gwup | die skeptiker

Auf Wunsch veröffentlichen wir das Interview in der Online-Ausgabe des Skeptical Inquirer nachstehend auch auf Deutsch:

Hallo Bernd, kannst du dich einmal kurz vorstellen?

Gerne. Ich bin jetzt seit genau 30 Jahren GWUP-Mitglied – da fällt mir ein, ich muss bei der Geschäftsstelle nachfragen, ob ich dafür einen Kugelschreiber mit Vereinslogo oder ähnliches bekomme.

Ich war lange Zeit im Vorstand, seit dem Jahr 2000 liefere ich für jede Skeptiker-Ausgabe das sogenannte Magazin, das ist der hintere Heftteil mit eher populären, aktuellen Themen, und seit August 2009 mache ich den Blog der GWUP, mit dem Anspruch, für alle Mitglieder und Nichtmitglieder eine tagesaktuelle Informationsquelle zu praktisch allen unseren Themen zur Verfügung zu stellen.

Was sind deine skeptischen Steckenpferde? An welchen Themen arbeitest du?

Ich will niemandem Unrecht tun, aber ich glaube, ich bin einer der letzten Allrounder in der GWUP, der sich so ziemlich für alles interessiert. Dabei kommt mir natürlich zugute, dass ich kein Fachwissenschaftler bin. Ich habe zwar Politologie studiert, aber nie in diesem Fach gearbeitet oder gar geforscht, sondern bin eigentlich Journalist – so richtig mit Volontariat, Redakteursstatus und Presseausweis.

Das heißt, ich habe mich immer schon, seit den 1980er-Jahren, mit allem Möglichen beschäftigt, nicht nur für die GWUP, sondern auch für die verschiedenen Medien, bei denen ich gearbeitet habe beziehungsweise immer noch arbeite. Als Journalist kann man ja so ziemlich überall, in jedes Thema, mal reinschnuppern, sich so lange und intensiv damit beschäftigen, wie man möchte, und wenn das Ganze nicht mehr aktuell ist oder uninteressant wird, sich der nächsten Recherche zuwenden.

In den 1980er-Jahren ging es vor allem um Ufos und Jugendokkultismus – also Gläserrücken, Pendeln, Junghexen und vieles mehr. In den 1990ern begannen die Nachmittags-Talkshows aus dem Boden zu sprießen, da habe ich selbst an vielen Sendungen teilgenommen, egal ob es um Mondeinflüsse, Geomantie oder Wahrsagen ging.

Und da ich zu dieser Zeit auch Pressesprecher der GWUP war, musste ich fast jede Woche einen Skeptiker oder eine Skeptikerin in Fernsehsendungen wie „Fliege“, „Arabella“, „Hans Meiser“ etc. vermitteln. Das wurde irgendwann schwierig, weil es so viele Mitglieder nicht gab, die das wollten und sich einen TV-Auftritt zutrauten. Zum Glück ging auch dieser Medienboom irgendwann wieder zu Ende.

Und als es dann auf 1999 beziehungsweise die Jahrtausendwende zuging – da wurde es dann ganz wild, mit Nostradamus und anderen Weltuntergangsvorhersagen. Kurz vor dem ominösen 11. August 1999, dem Tag der totalen Sonnenfinsternis, zu dem es angeblich eine unheilvolle Nostradamus-Prognose gab, hielt ich einen Vortrag an der Münchner Volkssternwarte, der so überfüllt war, dass der Ton in einen Nebenraum übertragen wurde, wo nochmal unfassbare viele Leute saßen. Das war wirklich erstaunlich, wie dieses Thema die Massen bewegte.

Ein Jahr davor, 1998, fand in Heidelberg der zweite World Skeptics Congress unter dem Motto „Armageddon and the Prophets of Doomsday“ statt. Dort lernte ich unter anderem Alan Hale kennen, einer der beiden Entdecker des Kometen Hale-Bopp, der 1997 monatelang mit bloßem Auge am Nachthimmel zu sehen war.

Da begann ich mich schon für das Thema zu interessieren und war deshalb ganz gut für den Weltuntergangshype 1999 gerüstet.

Wie kam es zu deinen zahlreichen Veröffentlichungen, zum Beispiel über Verschwörungstheorien oder Nostradamus?

Das ist heute kaum noch vorstellbar, aber es gab zu dieser Zeit, also in den 1980er- und 1990er-Jahren, kaum deutschsprachige skeptische Literatur. Auch hier hatte ich, wenn ich das sagen darf, eine gewisse Vorreiterrolle.

Mitte der 90er arbeitete ich bei einer Zeitschrift, bei der ich viele Freiheiten genoss und auch regelmäßig über klassische GWUP-Themen schreiben konnte – was keine Selbstverständlichkeit war in der damaligen Medienlandschaft, und das Internet gab es ja noch nicht. Diese Zeitschrift gehörte zu einem größeren Medienkonzern mit mehreren Buchverlagen.

Nachdem ich für unser Heft eine mehrteilige Serie mit dem plakativen Titel „Übersinnlich oder Unsinn?“ geschrieben hatte, kam eines Tages der Leiter einer unserer Buchverlage in mein Büro und fragte, ob ich aus dieser Serie nicht ein Buch machen könne? Konnte ich natürlich. So erschien dann 1996 „Die übersinnlichen Phänomene im Test“. Kein Mega-Erfolg, aber ein Anfang in diese Richtung war damit auch auf dem Buchmarkt gemacht.

Bald ergab sich dann auch eine fruchtbare Zusammenarbeit mit dem Alibri-Verlag, der immer offen für skeptische Themen ist. Dort kam 1999 mein Buch „Nostradamus – Ein Mythos wird entschlüsselt“ heraus, das zwei Jahre später, unmittelbar nach den Anschlägen vom 11. September, kurzeitig, für einige Stunden, bei Amazon auf Platz eins stand. Der Grund war, dass es natürlich auch für dieses Ereignis wieder eine angebliche Nostradamus-Vorhersage gab, und ich mich erneut vor Journalistenanfragen kaum retten konnte.

Diesmal aber war der ganze Nostradamus-Vers einfach frei erfunden worden und nirgendwo in den „Centurien“ des berühmten französischen Sehers nachweisbar. Zwei Jahre davor, 1999, gab es wenigstens noch einen echten Vers, in dem tatsächlich die Jahreszahl 1999 zu lesen war. Das Ganze hatte nur nichts mit dem Weltuntergang zu tun.

Nostradamus ist zugleich ein gutes Beispiel dafür, dass auch bei Themen, über die wir als Skeptiker alles zu wissen glauben, sich der Forschungsstand noch ändern kann. Erst im Jahr 2014 stieß ich auf das „Augsburg Book of Miracles“ aus dem 16. Jahrhundert, eine eindrucksvoll illustrierte Sammlung von sogenannten Wunderzeichen beziehungsweise „Omen“ oder „Prodigien“. Und mit einem Mal lag die verrätselte Symbolik der Centurien des Nostradamus offen vor mir.

Augenscheinlich hatte Nostradamus viele seiner seltsamen Verse mit der literarischen Beschreibung solcher Wunderzeichen umrankt. Und seitdem können wir Skeptiker nicht bloß sagen, dass Nostradamus‘ Vorhersagen nie gestimmt haben – sondern wir können häufig auch erklären, was er tatsächlich damit meinte und dass seine Schriften im 16. Jahrhundert angesiedelt sind, aber nichts über die Zukunft aussagen.

Du hast zusammen mit Lydia Benecke auch an der Aufklärung zur Satanic Panic gearbeitet. Wie ist die aktuelle Lage in Europa?

Praktisch überall besser als hier bei uns in Deutschland. In der Schweiz gehen die Gesundheitsbehörden davon aus, dass es sich um eine Verschwörungstheorie handelt, die sich in den letzten Jahren in Psychotherapeutenkreisen ausgebreitet hat.

Ausschlaggebend für diese Einschätzung waren drei Dokumentarfilme im Schweizer Radio und Fernsehen (SRF), die die Behörden alarmierten und mehrere staatlich angeordnete Untersuchungen in Traumatherapiekliniken zur Folge hatten. Sogar die Regierung gab eine kritische Stellungnahme ab.

In den Niederlanden kam im Dezember 2022 zum wiederholten Male eine staatliche Untersuchungskommission zum Schluss, dass sich jenseits der Betroffenenberichte keinerlei harte Belege für die Existenz von organisiertem „satanistisch-rituellem Missbrauch“ finden lassen.

In den USA, wo das Phänomen 1980 seinen Anfang nahm, spricht man heute rückblickend von einer „Satanic Panic“ und Hexenjagd. Im Rahmen der Aufarbeitung nach dem rapiden Zusammenbruch dieses Narrativs ab 1994 wurden Dutzende unschuldig Verurteilte freigesprochen und etwa 1000 Psychotherapeuten von ehemaligen Patientinnen erfolgreich auf Schadenersatz verklagt, in einem Fall zu über zehn Millionen Dollar.

Deutschland ist eine unrühmliche Ausnahme. Hier gilt die Verschwörungstheorie vom „satanistisch-rituellen Missbrauch“ inklusive „Mind Control“ und gezielter Aufspaltung in verschiedene Identitäten in der öffentlichen Debatte überwiegend als reales Phänomen. Diese Position vertreten staatliche Stellen wie die Unabhängige Beauftragte für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs (UBSKM), das Uni-Klinikum Hamburg Eppendorf (UKE) und auch große Medien wie zum Beispiel die ARD und die Zeit.

Du bist ein langjähriges Mitglied der GWUP. Wie kamst du zum Verein?

Auch wieder über meine journalistische Haupttätigkeit. Ende der 1980er-Jahre arbeitete ich für die Saarbrücker Zeitung, und eines Tages las in ich dem Buch „Die Jagd nach Psi“ des sogenannten Grenzwissenschaftlers Harald Wiesendanger, dass es in Mannheim eine „Ufo-Meldestelle“ mit einem riesigen Archiv voller Ufo-Sichtungen und -filme gab.

Mannheim ist nicht weit weg von Saarbrücken, und so bin ich hingefahren, um einen Bericht darüber zu schreiben. Zu dieser Zeit war ich noch eher Para-gläubig – besonders für Ufos interessierte ich mich sehr und hielt dieses Phänomen für möglicherweise real. Ich kam also gut vorbereitet dorthin und stellte meine, so glaubte ich zumindest, sehr intelligenten Fragen.

Doch in diesem mehrstündigen Gespräch wurde mein Faible für Ufos komplett zertrümmert. Ich hatte es nämlich mit keinem Geringeren als Werner Walter zu tun, GWUP-Gründungsmitglied und deutschlandweit bekannt als „oberster Ufo-Skeptiker“. Leider ist er 2016, viel zu früh, gestorben.

Das war gewissermaßen der erste skeptische Pflog in mein Denken. 1993 bin ich dann erstmals zu einer GWUP-Konferenz gefahren, in Wuppertal. Dort trat unter anderem der indische Anti-Guru Premanand auf, aber auch die Vorträge, zum Beispiel über Astrologie oder subliminale Beeinflussung, waren sehr interessant.

Direkt danach bin ich Mitglied geworden, und als ich im selben Jahr nach Berlin umzog, kam ich auch gleich mit einer aktiven GWUP-Regionalgruppe in Kontakt, die tolle Aktionen machte, wie etwa einen öffentlichen Feuerlauf.

Gibt es eine Verschwörungstheorie oder Parawissenschaft, die du für besonders gefährlich hältst?

Schwierig. Vom unmittelbaren Schadenspotenzial für Betroffene her betrachtet, ist gerade die „Satanic Panic“ hochproblematisch. Ich denke aber, es ist nicht sinnvoll, zu dieser Fragestellung eine Art Ranking aufzustellen.

Umgekehrt bin ich oft von Journalisten gefragt worden, ob ich zum Ende eines Interviews über Verschwörungstheorien nicht noch eine „lustige“ Verschwörungstheorie erzählen könnte. Ich fand diese Frage immer befremdlich, aber um den Kolleginnen und Kollegen den Gefallen zu tun, habe ich die Reptiloiden genannt. Bis mir klar wurde, dass auch diese Verschwörungstheorie überhaupt nicht spaßig ist. Denn es geht letztendlich um die Entmenschlichung von vermeintlichen Gegnern wie Politiker oder hochrangige Persönlichkeiten.

Wenn das in Wahrheit ja gar keine Menschen sind, sondern extrem starke und widerstandsfähige Halbwesen, dann ist im Kampf gegen diese Widersacher natürlich alles erlaubt. Nachdem ich in Online-Foren entsprechende Gewaltphantasien gegen Menschen gelesen hatte, die von Verschwörungsgläubigen für Reptiloide gehalten werden, habe ich nie mehr etwas über „lustige“ Verschwörungstheorien erzählt.

Meiner Überzeugung nach hat jedes irrationale Überzeugungssystem sein ganz eigenes Gefahrenpotenzial, egal ob Homöopathie, Verschwörungstheorien oder der Glaube an Erdstrahlen. Nach welchen Kriterien sollte man das unterschiedlich gewichten?

Zum Beispiel bekommen wir immer wieder den Vorwurf, dass wir Heilpraktiker so kritisch sehen. Die würden doch keinen Schaden anrichten, jedenfalls höre man davon praktisch nichts, sondern stets von zufriedenen Patienten. Sollen wir deswegen also das Heilpraktikerunwesen nicht mehr kritisieren? Dass nur extreme Einzelfälle von Heilpraktiker-Falschbehandlungen Schlagzeilen machen, heißt ja nicht zwingend, dass es keine anderen gibt.

Die allermeisten Patienten, die schlechte Erfahrungen gemacht haben, schämen sich, auf solchen Unsinn hereingefallen zu sein, und würden damit nie an die Öffentlichkeit gehen.

Viele Menschen im deutschsprachigen Raum kennen dich durch das Ferngespräch. Wie kam es dazu? Und was ist WTF?

Am 31. März 2020, also zu Beginn der Corona-Krise, wurde das erste „Ferngespräch“ bei dem Streaming-Videoportal Twitch gesendet. Es ging um das Thema „Bullshit erkennen – in der Corona-Krise und danach“ und ging auf eine Initiative des bekannten Multikünstlers Tommy Krappweis zurück.

In einem Skeptiker-Interview erklärte er dazu, dass er diese Idee schon lange mit sich herumgetragen hatte: eine Talkshow zu produzieren, in der der Gastgeber aus eigenem Interesse heraus Dinge erfahren möchte, von denen er wenig oder gar keine Ahnung hat. Im Austausch mit Leuten, die wissen, wovon sie sprechen, und die Dinge gut erklären können, sollte so eine Art assoziativer, gelegentlich auch humorvoller Talk entstehen.

Da es in der ersten Folge um „Bullshit“ und Corona-Verschwörungsmythen ging, waren die Gesprächspartner prominente Skeptiker wie Lydia Benecke, die Hoaxillas und ich. Mit der Zeit kamen weitere Teilnehmer hinzu und das Themenspektrum wurde breiter. Aus verschiedenen Gründen beendete Tommy Krappweis das Format in seiner ursprünglichen Form zwei Jahre später, im Januar 2023.

Das „WTF“ ist eines von zwei Folgeformaten, ins Leben gerufen von Lydia Benecke und benannt nach dem Live-Wissensfestival „Wissenschaft trifft Freundschaft“, das seit 2022 parallel zum Wave-Gotik-Treffen (WGT) im Kupfersaal in Leipzig stattfindet

Was ist für dich als Berufsskeptiker besonders herausfordernd?

Ich bin kein Berufsskeptiker. Ich habe immer darauf geachtet, hauptberuflich einer normalen journalistischen Tätigkeit für verschiedene Auftraggeber nachzugehen und nicht nur in der eigenen Blase zu agieren.

Was ich zunehmend als „herausfordernd“ betrachte, ist praktisch Fluch und Segen zugleich. Ich habe den GWUP-Blog im August 2009 übernommen, und die ersten paar Jahre waren so um die 20 Beiträge im Monat schon viel. Mittlerweile kommt über Twitter, Facebook und andere Social-Media-Kanäle jeden Tag so viel Input, dass das alles kaum noch zu bewältigen ist. Im Grunde könnte ich 24 Stunden täglich damit verbringen, Youtube-Videos zu schauen und die Twitter-Trends zu verfolgen.

Das geht aber leider nicht, deshalb kann ich längst nicht mehr alle Artikel für die GWUP schreiben, die ich gerne schreiben würde. So im Durchschnitt bei 50 Blogposts im Monat ist einfach Schluss.

Gibt es Unterschiede hinsichtlich der Herausforderungen und der skeptischen Themen zwischen den zentraleuropäischen und den US-amerikanischen Skeptikern?

Ich denke, es gibt eher viele Gemeinsamkeiten, die viel zu wenig bekannt sind. Wenn ich etwa auf die Webseite des Skeptical Inquirer schaue, sehe ich Themen wie „Can We Trust Peer Review Journals?“ oder angebliche „Satanic Cults“ oder die Netflix-Serie „Ancient Apokalypse“. All das beschäftigt uns auch in Deutschland.

Ich glaube beinahe, für die eine oder andere Übersetzung oder zumindest für eine Art monatlichen Überblick „from overseas“ im GWUP-Blog müsste ich mir trotz allem noch die Zeit nehmen.

Was würdest du dir von der Bevölkerung, deinen skeptischen Kollegen und von Politikern wünschen?

Die Einsicht, dass die Zeit der einfachen Antworten und Lösungen unwiederbringlich vorbei ist.

Was sind deine Hobbys? Wie entspannst du?

Ich trenne nicht zwischen Arbeit und Freizeit – das geht alles nahtlos ineinander über. Mal empfinde ich einen Blogpost als Spaß und Entspannung, mal als Druck und Stress. Genauso ist es mit Vortragsreisen, Konferenzen und sonstigen skeptischen Aktivitäten.

Das Wort „Abschalten“ ist mir ohnehin völlig fremd. Ich wüsste nicht, wovon und vor allem warum? Dazu ist doch alles viel zu interessant.

Was möchtest du noch loswerden? Wo können Leute dich finden?

Innerhalb der Skeptiker-Szene würde ich mir die Einsicht wünschen, dass auch wir nicht immer und bei allem der gleichen Meinung sein müssen.

Natürlich gibt es einen Konsens zu Fragen, ob Homöopathie wirkt oder nicht. Aber es kommen zunehmend Themen auf uns zu, vor allem aus dem Bereich der Sozial- und Gesellschaftswissenschaften, die nicht mehr so eindeutig als „richtig“ oder „falsch“ beurteilt werden können. Das werden auch für uns schwierige und kontroverse Diskussionen werden. Austrittsdrohungen oder Spaltungstendenzen halte ich aber für den falschen Umgang damit.

Dafür ist und bleibt das gemeinsame Anliegen einer rationalen, aufgeklärten Welt zu wichtig.

Finden kann man mich zum Beispiel bei der Skepkon, die nächstes Jahr in Augsburg stattfindet, oder beim besagten WTF-Festival.

Zum Weiterlesen:

• Bernd Harder on Skepticism in Germany, skepticalinquirer.org am 26. Juli 2023