Nicht ganz unerwartet ist unsere „Skeptical“-Veranstaltung zum Thema „Satanisch-ritueller Missbrauch“ auf große Resonanz auch außerhalb der Skeptiker-Szene gestoßen.
Überhastete Kommentierungsversuche ohne jede inhaltliche Kenntnis hier im Blog oder auch die aggressive Diskussion beim Deutschlandfunk zeugen von der Brisanz und Aktualität des Themas.
Das Video (von Andreas Weimann) mit dem Braunschweiger Kriminalhauptkommissar Dirk Bosse, dem Satanisten Francis Dollarhyde und der Kriminalpsychologin Lydia Benecke ist jetzt online:
Das vollständige Gespräch mit Dirk Bosse sowie ein vertiefendes Interview mit Francis Dollarhyde gibt’s im neuen Skeptiker (2/2018), dem man hier bestellen kann.
Darüber hinaus sind verschiedene Initiativen geplant, um der neuerlich aufbrechenden „Satanic Panic“ entgegenzutreten.
Denn so skurril das Phänomen auf den ersten Blick auch erscheinen mag – es geht dabei um Opferschutz.
Beziehungsweise darum, zu verhindern, dass
- Missbrauchsopfer leichtgläubigen Pseudo-„Therapeutinnen“ und -„Therapeuten“ in die Hände fallen, deren narrativen Phantasie-Konstrukte vom „satanisch-rituellen Missbrauch“ eine echte Auseinandersetzung mit der Realität und damit eine wirksame Behandlung verhindern und
- unschuldige Personen oder Personengruppen einer Hexenjagd und Verleumdungskampagne ausgesetzt werden.
Übrigens ist das Thema mittlerweile auch filmisch und mit Starbesetzung (Emma Watson, Ethan Hawke) bearbeitet worden.
Und nicht zuletzt Tobias Ginsburg greift den Mythos von den „kinderklauenden Satanistensekten“ in seinem Buch „Die Reise ins Reich. Unter Reichsbürgern“ auf (Seite 52 f.), da diese Verschwörungstheorie auch für Neonazis und Rechtsextreme anschlussfähig ist.
Ein einschlägiges Werk dazu („Multiple Persönlichkeiten: Überlebende extremer Gewalt“) der psychologischen Psychotherapeutin Michaela Huber nennt Ginsburg einen „notgeilen Exploitation-Text, Marquis de Sade für Arme“. Eine Interviewanfrage habe Frau Huber abgelehnt.
Ausführliche aktuelle Stellungnahmen zu der Thematik „satanisch-ritueller Missbrauch“ gibt es von
- Monika Kreusel:
(Traumafolgestörungen, Dissoziative Identitätsstörung)
- Lydia Benecke:
a) „Menschen werden Traumata eingeredet, die von ihren eigentlichen Traumatisierungen ablenken und ihr Leiden durch das Konstrukt lebenslanger, potenzieller Bedrohung aufrechterhalten.“
b) „Im Laufe der Diskussion auf der Seite des Deutschlandfunks wurde mir u.a. unterstellt, eine Satanistin zu sein – wenig überraschend, Verschwörungstheoretiker sagen immer über jene, die ihre Theorie hinterfragen, diese seien Teil des Verschwörungssystems.“
Update: Den Skeptiker mit den vollständigen Interviews mit KHK Dirk Bosse und Francis Dollarhyde kann man hier bestellen.
Update vom 3. September 2018: „Die Satanic Panic, ihre Opfer und die Aufklärung“
Update vom 29. Juni 2019: „Der aktuelle Stand in Sachen satanistisch-ritueller Missbrauch: Verschwörungsdenken ist hier nicht hilfreich“
Update vom 24. März 2020: „Erklärvideo“ des BMFSFJ zur sexualisierten Gewalt gegen Kinder verbreitet Verschwörungstheorie“
Zum Weiterlesen:
- Pädo-Satanisten: eine Verschwörungstheorie aus Übersee, mimikama am 4. Juni 2018
- Ritueller Missbrauch im Satanismus? Rezension zum Fachbuch „Das trügerische Gedächtnis“ von Julia Shaw, remid am 12. Juni 2018
- Satanismus in der Religionswissenschaft: Interview mit Buchautor Joachim Schmidt, remid am 6. April 2018
- Sekten-Info Essen: Ritueller Missbrauch im Satanismus
- Was sind und tun eigentlich Satanisten? Ein Interview, GWUP-Blog am 5. Mai 2014
- Buchrezension: Satanismus und ritueller Missbrauch, GWUP-Blog am 5. Mai 2014
- Skeptics in the Pub Wien mit Lydia Benecke: Die „Satanic Panic“ ist wieder da, GWUP-Blog am 1. Juni 2018
- Die aktuelle „Satanic Panic“ bei Skeptics in the Pub in Köln, GWUP-Blog am 5. Juni 2018
- The SkepKon Report with Susan Gerbic, CSI am 12. Juni 2018
13. Juni 2018 um 16:17
Anmerkungen zum Video von Monika Kreusel:
https://www.facebook.com/monikakreusel/posts/10216349264949423
14. Juni 2018 um 12:31
Sehr geehrte Damen und Herren,
entschuldigen Sie meine etwas harsche Ausdrucksweise, aber ich bin wirklich erzürnt über Ihren schlecht recherchierten Artikel.
Was Sie hier betreiben, ist, den Opfern rituellen Missbrauchs Unglaubwürdigkeit zu unterstellen bzw. das Faktum, dass ritueller Missbrauch existiert, als eine Verschwörungstheorie darzustellen.
Als ich meine Arbeit als Psychotherapeut begann, hätte auch ich nicht mit der unfassbaren Anzahl an Opfern rituellen Missbrauchs gerechnet. Dass schwerwiegende Fälle meist nicht den Weg in die Öffentlichkeit finden, sollte selbsterklärend sein. Mein Berufsstand ratet grundlegend vom Weg zum Gericht bzw. zu den Medien ab, da der zusätzliche Druck auf den Klienten unzumutbar wäre. Opfer rituellen Missbrauchs leiden, aufgrund der dramatischen Traumata, unter schwerwiegenden Psychosen / dissoziativer Störung, wodurch vor Gericht die Glaubwürdigkeit des Klägers in 99% der Fälle nicht gegeben ist. Dass Medien / die Öffentlichkeit nichts von rituellem Missbrauch mitbekommen, liegt schlicht daran, dass Opfer geschützt werden, um die Aussetzung weiterer Belastungen zu verhindern.
Ich rate Ihnen dringend! mit Psychotherapeuten, die ihren Schwerpunkt auf Missbrauch legten, zu sprechen.
Besuchen Sie den nächsten Kongress, informieren Sie sich und recherchieren Sie bitte gründlich.
Es ist unfassbar, dass Sie aufgrund einiger Verschwörungstheoretiker unterstellen, es gäbe keine Opfer rituellen Missbrauchs. Ein Mythos? …machen Sie sich darüber gedanken was Sie den Opfern damit sagen.
CR
14. Juni 2018 um 12:40
@Dr. CR:
Ich habe nicht umsonst auf diesen Kommentar von Frau Kreusel verwiesen:
“ Es geht uns Skeptikern nicht darum die Existenz von Missbrauch und Misshandlungen in Sekten in Abrede zu stellen oder die Existenz organisierter Kriminalität, beides jeweils gibt es, sondern genau hinzusehen, wofür es objektive Beweise gibt und wofür nicht.“
Es geht um „satanisch“-rituellen Missbrauch in angeblich vernetzten Kulten mit zahllosen Mitwissern:
http://www.sekten-info-essen.de/texte/ritueller-missbrauch.htm
Seien Sie versichert, dass wir uns sehr intensiv mit der Thematik beschäftigt haben:
„NOCHMALS GANZ DEUTLICH: Niemand bestreitet, dass es sich bei den Betroffenen dieses Phänomens um traumatisierte Menschen handelt. Doch die Aufrechterhaltung „sinnstiftender Konstrukte“ erscheint aus wissenschaftlicher Sicht als eher fragwürdiger Weg, um Traumaopfern helfen zu wollen.“
https://www.facebook.com/lydia.benecke.psychology/posts/1638425282943540
https://www.facebook.com/lydia.benecke.psychology/posts/1637920892993979
14. Juni 2018 um 13:12
@Dr.Cr:
Und noch inhaltlich von meiner Seite:
„Mein Berufsstand ratet grundlegend vom Weg zum Gericht bzw. zu den Medien ab, da der zusätzliche Druck auf den Klienten unzumutbar wäre. Opfer rituellen Missbrauchs leiden, aufgrund der dramatischen Traumata, unter schwerwiegenden Psychosen / dissoziativer Störung, wodurch vor Gericht die Glaubwürdigkeit des Klägers in 99% der Fälle nicht gegeben ist. Dass Medien / die Öffentlichkeit nichts von rituellem Missbrauch mitbekommen, liegt schlicht daran, dass Opfer geschützt werden, um die Aussetzung weiterer Belastungen zu verhindern.“
Sorry, aber das sind die immerselben selbstimmunisierenden Zirkelbehauptungen ohne jeden objektiven Beweis.
Ich kann das nicht nachvollziehen: Sie möchten einerseits auf die „Realität“ des Phänomens aufmerksam machen, ziehen sich aber andererseits in Filterblasen zurück, die aus Autoreferenzialität und Zitationszirkeln der stets identischen Protagonisten bestehen.
Verstehe ich nicht.
Haben Sie das Video mit KHK Bosse denn überhaupt angesehen? Es geht auch darum, dass Täterkreise mit Gruppenstrukturen solche Verbrechen niemals geheim halten könnten, egal ob das Opfer selbst zur Polizei geht oder vor Gericht auftritt oder nicht. Einer dieser zahllosen Mitwisser würde immer früher oder später einen Grund haben, auszupacken – das zeigt jede kriminalistische Erfahrung.
Nehmen Sie zum Beispiel „Thelema“: Was konnten die denn über einen längeren Zeitraum geheimhalten? Gar nichts, auch nicht unter Androhung von Strafen und Gewalt:
„Die Mitglieder sollen unter Strafandrohung auch angehalten sein, das gemeinsam Erlebte als Geheimnis zu wahren.“
https://www.welt.de/print-welt/article424000/Angst-vor-okkulter-Gruppierung.html
14. Juni 2018 um 14:01
@Dr. CR:
„Besuchen Sie den nächsten Kongress, informieren Sie sich und recherchieren Sie bitte gründlich.“
Ich besuche Kongresse, bin informiert und habe gründlich zu dem Thema recherchiert.
Deshalb muss ich dir in allen Punkten wiedersprechen.
Vorab: Warum kommentierst du anonym? Wenn du wirklich zu dem stehen kannst was du behauptest macht das keinen guten Eindruck.
„Mein Berufsstand ratet grundlegend vom Weg zum Gericht (…) ab“.
Das stimmt überhaupt nicht.
Viele Missbrauchsopfer treffen gerade im Rahmen ihrer Therapie die Entscheidung, Anzeige zu erstatten.
Dieses „Abraten“ kenne ich nur aus einschlägigen Therapeutenkreisen, die selbst bedingungslos an die große Verschwörung der Satanisten in Polizei, Justiz und Politik glauben.
„Opfer rituellen Missbrauchs leiden, aufgrund der dramatischen Traumata, unter schwerwiegenden Psychosen / dissoziativer Störung, wodurch vor Gericht die Glaubwürdigkeit des Klägers in 99% der Fälle nicht gegeben ist.“
Nein.
Wie erklärst du dir dann die vielen Missbrauchsprozesse in den vergangenen Jahren, die auch gegen hochrangige Institutionen mit relativ gutem Schweigeschutz geführt worden sind, z.B. katholische Kirche und Zeugen Jehovas?
Es gibt sehr viele Betroffene, die in unterschiedlichsten Kontexten schwer traumatisiert wurden und die dennoch glaubwürdig ausgesagt und zur Verurteilung der Täter beigetragen haben.
„Dass Medien / die Öffentlichkeit nichts von rituellem Missbrauch mitbekommen, liegt schlicht daran, dass Opfer geschützt werden, um die Aussetzung weiterer Belastungen zu verhindern.“
Jetzt widersprichst du dir aber ganz schön selbst. Wenn die Öffentlichkeit von dem Thema „nichts“ mitbekäme, könntest du kaum hier zum Thema kommentieren, gäbe es keine Veranstaltungen dazu (sowohl kritische als auch unkritische) und keine Bücher (sowohl kritische als auch unkritische) darüber.
14. Juni 2018 um 17:37
@Dr. CR
Erst einmal finde ich es merkwürdig, wenn Sie im Kontext Ihres Berufs kommentieren, dass Sie das nicht mit Ihrem Namen tun.
Warum schreiben Sie von „schwerwiegenden Psychosen / dissoziativer Störung“ als Folge rituellen Missbrauchs? Das ist mal eine neue Variante. Beides, also psychotische Störungen und dissoziative Störungen, sind etwas jeweils Verschiedenes.
Natürlich können z.B. auch Menschen, die missbraucht wurden, später z.B. unter einer Schizophrenie leiden.
Nur wenn schizophrenieerkrankte Menschen von Missbrauch in einer satanistischen Sekte erzählen, würde ich je nach aktuellem Krankheitsverlauf nicht jederzeit zwingend davon ausgehen, dass sich das alles exakt so ereignet hat.
Eigentlich wird ja die Dissoziative Identitätsstörung gerne als direkte Folge mit satanistisch-rituellem Missbrauch in Verbindung gebracht. Warum wird nicht auch mal von Borderline-Betroffenen gesprochen oder geschrieben in diesem Zusammenhang?
Wenn man bedenkt, welche Traumata in der Lebensgeschichte Betroffener keinesfalls die Ausnahme sind, müsste es auch eigentlich Borderline-Betroffene geben. Um es mal ein wenig emotional an dieser Stelle auszudrücken, auch unter Borderline-Betroffenen gibt es Menschen mit einem sehr schweren Schicksal, die unter nicht wirklich vorstellbaren Bedingungen aufwachsen mussten.
Da, wo Menschen eine Dissoziative Identitätsstörung entwickeln, können andere eine Borderline-Persönlichkeitsstörung entwickeln.
Menschen reagieren unterschiedlich auf vergleichbare Erfahrungen und dabei ist auch von Bedeutung, welche genetischen Anlagen jemand mitbringt, beispielsweise zu emotionaler Instabilität, die allerdings allein nicht ausreicht zur Entwicklung einer solchen Persönlichkeitsstörung. Sie nennen also in solcher Weise „schwerwiegende Psychosen“.
Meinen Sie damit Schizophrenieerkrankungen oder wie muss ich verstehen, dass Sie dahinter „/ dissoziative Störung“ schreiben? Sie mögen das jetzt kleinlich finden vielleicht, aber beides ist doch zu weit entfernt jeweils.
Ich denke, bei der Frage eines Strafverfahrens wegen Missbrauchs ist es doch vor allem zuerst Frage, wie stabil jemand gerade ist. Im Rahmen der Selbsthilfe hatte ich online immer wieder mit DIS-Betroffenen Kontakt, die einen Antrag auf Leistungen nach dem OEG gestellt haben und darin Unterstützung erhielten.
Auch das ist für die Betroffenen emotional sehr belastend, weil dabei genaue Angaben gemacht werden müssen und die Verfahren langwierig sein können. Das kann sich über Jahre hinziehen.
Und auch von mir hier nochmal in aller Deutlichkeit: Wir sagen doch selbst, es gibt sexuellen Missbrauch und Misshandlungen in Sekten. Durch regelmäßige Wiederholungen kann man dies ggf. auch als ritualisiert bezeichnen.
Wesentlich ist aber, solchen Sekten gelingt es nicht, das ewig geheimhalten zu können. Und wir sagen auch zudem, dass die Dissoziative Identitätsstörung als Traumafolgestörung wissenschaftlich anerkannt ist, und da ich selbst eine solche habe, auch wenn diese Diagnose heute nicht mehr zutrifft wie vor Jahren, werde ich die Letzte sein, die etwas anderes behauptet.
Nur habe ich mich vor Jahren schon damit befasst, was wissenschaftlich dazu bekannt ist durch die Forschung dazu. Und auch, weil mich die Mythen und sonst Fehlannahmen zur DIS aufregten, habe ich 2001 mit meiner Seite begonnen, um so Informationen öffentlich zu machen, die Betroffenen im Sinne von Psychoedukation von Nutzen sind zum einen und eben um den Mythen etwas entgegenzusetzen, die es um diese Störung gibt.
Uns Skeptikern geht es wesentlich dabei um Opferschutz und eben darum, ganz genau hinzusehen, wofür es objektive Beweise gibt und wofür nicht.
Ganz sicher will niemand von uns Menschen, die durch das Verhalten anderer traumatisiert wurden, das absprechen, was sie tatsächlich erlebt haben.
14. Juni 2018 um 18:24
„Einer dieser zahllosen Mitwisser würde immer früher oder später einen Grund haben, auszupacken – das zeigt jede kriminalistische Erfahrung.“ (Bernd Harder)
Das sehe ich genauso!
@ Dr.Cr:
„…das Faktum, dass ritueller Missbrauch existiert, als eine Verschwörungstheorie darzustellen!“
Das „Faktum“?
Bitte nennen Sie die Fakten mit überprüfbaren Quellenangaben!
14. Juni 2018 um 19:23
@Dr. CR:
Nichts bleibt verborgen:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/nxivm-sekte-stellt-betrieb-nach-anklage-gegen-guru-keith-raniere-ein-a-1212838.html
14. Juni 2018 um 19:37
@Dr. CR
Ein Nachtrag noch:
Wir Skeptiker, die gemeinsam Aufklärung betreiben zur Satanic Panic, bringen jeweils unterschiedliche persönliche und berufliche Perspektiven mit, was in Anbetracht der Komplexität des Themas sehr von Nutzen ist.
Denn es geht um Sekten, organisierte Kriminalität, falsche Erinnerungen, Psychoanalyse, teilweise extremistischen Feminismus, Verschwörungstheorien und die Dissoziative Identitätsstörung. Desweiteren kommen die Ursprünge der Satanic Panic hinzu, was auch bedeutet, sich z.B. mit Anton LaVey und der von ihm 1966 in San Francisco gegründeten Church of Satan zu befassen.
Da ich die kriminalpolizeiliche Perspektive ebenfalls bedeutsam finde für eine umfassende Aufklärung zu diesem Thema, möchte ich hier die Gelegenheit nutzen, Herrn Dirk Bosse herzlich zu danken für seinen Beitrag, den er mit diesem Interview geleitet hat.
Denn er hat das Verhalten der Therapeutin in einem konkreten Fall geschildert. Als vernunftorientierter Mensch möchte man das vielleicht nicht einfach für möglich halten. Das ist zwar ein Einzelfall, jedoch kommt es auch sonst vor, dass völlig von der Existenz von im Geheimen agierenden satanistischen Sekten überzeugte Therapeutinnen ihre von einer DIS betroffenen Patientinnen darin bestärken, Angst haben zu müssen und einer Gefährdung ausgesetzt zu sein.
Und das ohne tatsächliche objektive Anhaltspunkte.
Ich erlaube mir an dieser Stelle noch etwas Persönliches zu sagen, um zu verdeutlichen, wie zweifelhaft bis unethisch ich ein solches Vorgehen halte. Vor nun mehr als zwanzig Jahren habe ich als Erwachsene tatsächlich Erfahrungen mit organisierter Kriminalität gemacht, was Morddrohungen beinhaltete, die Notwendigkeit monatelangen polizeilichen Personenschutzes und letztlich einen Mordversuch, mit dessen Auswirkungen ich auch weiterhin leben muss und ebenso den Auswirkungen davon, dass ich mich verstecken und meinen Tagesablauf langfristig unabsehbar für andere gestalten musste.
Ich habe mich in meiner Persönlichkeit dauerhaft verändert, was verständlich ist einerseits, da es um eine nicht nur kurzfristige Extrembelastung ging, die eine reale Gefahr für mein Leben bedeutete, aber dennoch außerhalb dessen auch erhebliche Nachteile mit sich brachte.
Auch führte die Situation damals u.a. zeitweise zu einer Verschlimmerung meiner Dissoziativen Identitätsstörung, welche nach jahrelanger Therapie so nicht mehr besteht wie damals. Aber die Persönlichkeitsänderung begann sich im letzten Jahr erst aufzulösen in dem Sinne, dass ich wieder der Mensch werde, der ich „vorher“ war, so dass es mir auch besser geht.
Nun, wenn ich mir auch das Video ansehe – den Vortrag von Lydia Benecke hatte ich als Mitglied der GWUP bei der SkepKon gehört – dann dürfte ersichtlich sein, was mich veranlasst, ein solches Handeln wie das der Therapeutin, welches Herr Bosse geschildert hat, als unethisch zu bezeichnen.
Die Ermittlungen zeigten, dass es keine reale Gefährdung gab.
Ich hatte jahrelang online täglich Kontakt im Rahmen der Selbsthilfe mit anderen DIS-Betroffenen und habe es immer wieder mal mitbekommen, dass sich Betroffene meinten verstecken zu müssen vor einem Kult und jeweils von ihrer Therapeutin darin bestärkt wurden.
Da ich vor Jahren schon recherchiert habe, war ich für mich zum Ergebnis gekommen, dass es Missbrauch in Sekten gibt, es aber keine objektiven Beweise gibt für die Existenz solcher perfekt organisierten Gruppen, obwohl diese doch in verschiedenen Kontinenten nach ganz ähnlichen Mustern agieren sollen oder gar international. Ich weiß also, dass es auch andere DIS-Betroffene gibt, deren Therapeutinnen derart überzeugt sind von der Existenz solcher geheim und unerkannt agierender Sekten, dass sie sie aktiv unterstützen, sich zu verstecken und sich einer realen Bedrohung ausgesetzt zu fühlen.
Finde ich ehrlich gesagt eine furchtbare Vorstellung, wenn ich bedenke, wie sehr das das Leben auch langfristig negativ beeinflussen kann.
Und noch etwas, ich habe dann danach am Abendgymnasium das Abitur nachgeholt und während dieser Zeit mit einem Buch begonnen, für das ich u.a. auch sehr viel Zeit in der Unibibliothek Köln verbracht habe, aber auch durch das BKA und den Bund deutscher Kriminalbeamter unterstützt wurde, um Beispiele zu nennen.
Ich war zur Annahme gekommen, verbreitete Fehlannahmen über organisierte Kriminalität sind förderlich dafür, dass solche auch dann von Menschen nicht erkannt wird, wenn sie direkt vor ihnen stattfinden. Zudem wollte ich auf dieser Ebene auch selbst Zusammenhänge mehr verstehen und das ganz allgemein zwecks Aufklärung öffentlich machen, auch hinsichtlich dessen, wie sich das auf das Leben von Opfern auswirken kann.
Während ich dann bereits an der Fernuniversität Hagen Psychologie studierte, wurde mir die Arbeit daran zu viel und so beendete ich die Arbeit. Wenn von satanistisch-rituellem Missbrauch die Rede ist, wird dieser auch mit einzelnen Deliktbereichen organisierter Kriminalität in Verbindung gebracht. Jeder, der sich näher mit wirklicher organisierter Kriminalität befasst hat, kann nur zum Ergebnis kommen, dass organisierte Kriminalität nicht so funktioniert, wie es in Zusammenhang solch angeblich seit Generationen agierenden organisierten satanistischen Sekten regelmäßig behauptet wird, während sonst Missbrauch in Sekten durchaus nicht ewig geheim bleibt.
Ich denke, wenn es sich um organisierte Tätergruppen handeln würde, müsste es bei Ermittlungen in den betreffenden Deliktbereichen konkrete Hinweise auf sie geben und früher oder später oder auf konkrete Straftaten. Es müsste irgendwann mal Aussagen von Beteiligten geben oder Hinweise auf Beteiligte. Gerade bei schweren Straftaten, hier ist schließlich sogar von Morden die Rede, ist es eine Fehlannahme, von einer dauerhaften ungeteilten internen Zustimmung und völliger Verschwiegenheit auszugehen.
Aus einer Mafia auszusteigen, ist lebensgefährlich, aber das kommt immer wieder vor, und es gibt Menschen, die das dann doch überleben und Aussagen darüber machen. Es wäre zu erwarten, dass man dergleichen auch über organisierte satanistische Sekten sagen können müsste, nämlich dass es objektive Beweise ihrer Existenz als organisierte Tätergruppen gäbe.
Es mag befremdlich erscheinen vielleicht, dass ich das hier so darlege. Aber die Arbeit an dem Buch hatte ich nun mal eingestellt. Als ich jedoch vor Jahren recherchierte zu satanistisch-rituellem Missbrauch, war es diese Vermischung mit organisierter Kriminalität, die mich zuerst zweifeln ließ, ob das alles so stimmen kann.
Ich wollte das aber nicht einfach für Unsinn erklären, sondern genauer prüfen anhand von belegbaren Fakten wohlbemerkt. Eigentlich wollte ich vor Jahren schon etwas auf meiner Internetseite dazu veröffentlichen, allerdings ohne die Gefühle anderer Menschen zu verletzen. Das möchte ich auch jetzt nicht.
Niemand von uns Skeptikern ist daran gelegen, den wirklich traumatisierten Menschen, die eine Dissoziative Identitätsstörung haben, ihre tatsächlichem Erlebnisse abzusprechen. Es geht jedoch eben nicht nur um eine Verschwörungstheorie, sondern um Opferschutz im Sinne der Aufklärung, um Öffentlichkeit dafür zu schaffen, dass es noch immer in Deutschland Therapeutinnen gibt, die auf solche Weise vorgehen und Menschen dadurch schaden, die Hilfe bei ihnen suchen.
15. Juni 2018 um 08:28
@ Dr. CR:
„Opfer rituellen Missbrauchs leiden, aufgrund der dramatischen Traumata, unter schwerwiegenden Psychosen / dissoziativer Störung“
Dass die Psychose/diss. Störung vielleicht der Grund ist, dass diese Menschen GLAUBEN, ritualisiert missbraucht worden zu sein (und dass Therapeuten wie sie sie darin nur bestärken), ist Ihnen nie in den Sinn gekommen?
Wenn ich bedenke, was mir in meiner Zeit als Assistenzarzt in der Psychiatrie so mancher floride psychotischer Patient erzählt hat, was ihm angeblich so passiert sei – da ist das sogar recht wahrscheinlich. Und wie kommen diese Patienten darauf, dass ihnen so etwas widerfahren sei? Naaa? Als Therapeut sollten Sie das wissen.
Rischtisch! Sie werden oft extern getriggert, ganz besonders, wenn sie von solchen Dingen lesen oder etwas im TV sehen. Erkennen Sie die Ironie? Indem Leute wie Sie behaupten, so etwas gäbe es und es käme sehr häufig vor, bringen Sie die Patienten überhaupt erst auf die Idee, ihnen könnte sowas passiert sein.
Und damit schaffen Sie sich neue Kundschaft, bei der Sie sich als Experte gerieren können.
Wie vereinbaren sie das mit Ihrem Berufsethos (sofern Sie so etwas überhaupt besitzen)?
15. Juni 2018 um 12:45
@Dr. CR:
Alleine schon die Vermischung (Gleichsetzung?) „Psychosen“ und „dissoziativer Störung“ (zu denen nicht nur die Dissoziative Identitätsstörung gehört!) zeugt von erheblichem fachlichen Nachholbedarf Ihrerseits, um es einmal freundlich ausdrücken.
Auch die Aussage „mein Berufsstand rät … ab“ wirft ein zweifelhaftes Licht auf Ihren „Berufsstand“, mit dem keinesfalls approbierte psychologische oder ärztliche Psychotherapeuten gemeint sein können, da die Aussage dann definitiv falsch wäre.
15. Juni 2018 um 13:43
Ich frage mich ja, ob „Dr. CR“ vielleicht einer von den sog. „Psychotherapeuten nach dem Heilpraktikergesetz“ ist…
15. Juni 2018 um 15:08
@noch’n Flo
Diese Frage stelle ich mir auch. „Schwerwiegende Psychosen“ und dissoziative Störungen, egal welche, haben nichts miteinander zu tun und da ist auch die Behandlung eine andere.
15. Juni 2018 um 15:29
@noch’n Flo
Nicht schlecht. Bei „Doktor“ plus „Psychotherapie“ denken sicher viele medizinische Laien (mich eingeschlossen) zuerst z.B. an einen Dr. med. Wenn der Herr/die Dame jedoch ein Heilpraktiker ist, dann ist jedwedem „Doktor“ Tor und Tür geöffnet.
15. Juni 2018 um 15:45
Heute beim hpd:
Kriminalpsychologin Lydia Benecke bei „Skeptics in the Pub“, Köln:
„Satanic Panic reloaded“
Nach Einschätzung von Lydia Benecke wird die „Satanic Panic“ in Deutschland von einer kleinen Gruppe von Traumatherapeuten medienwirksam promotet. Auf Tagungen verbreiten sie den Mythos weiter, suggestive Befragungen von Klienten fördern neue vermeintliche Opfer zutage. Oft sind es Frauen aus problematischen Familienverhältnissen, die sich wegen psychischer Probleme in Therapie begeben.
Der neue Status als Satanismus-Opfer verschafft ihnen Aufmerksamkeit in einem Maß, das ihnen ansonsten verwehrt bleiben würde. Der Kontakt zu anderen vermeintlichen Betroffenen stärkt ihre Überzeugung. Die hochemotionalen Schilderungen bestätigen auch die Therapeuten darin, dass die schrecklichen Geschichten der Wahrheit entsprechen – obwohl ihre tatsächliche psychische Konstitution eine andere, fundierte psychologische Unterstützung erfordern würde.
16. Juni 2018 um 20:33
Ich würde gern von Lydia Benecke wissen, woher sie ihre Informationen über suggestive Befragungen durch Psychotherapeuten_innen hat (wenn sie nicht selbst dabei war)? Desweiteren würde ich gerne wissen, welche „medienwirksam promotete“ Aussagen (Artikel?) von einer kleiner Gruppe (welcher?) von Traumatherapeuten_innen sie konkret meint und auf welche Tagungen sie sich bezieht (war sie selbst anwesend?)? Hat Frau Benecke selbst mit (vermeintlichen) „Satanismus-Opfern“ gesprochen, welche „hochemotionalen Schilderungen“ (außer die im Film „Höllenleben“) meint sie?
16. Juni 2018 um 21:23
@Pauline:
Ich kann und will Frau Benecke nicht vorgreifen oder für Sie sprechen – ich möchte aber ganz allgemein *jeden* Kommentator auf die beiden verlinkten Stellungnahmen von Frau Benecke hinweisen, wo bereits vieles beantwortet wird, z.B.:
https://www.facebook.com/lydia.benecke.psychology/posts/1637920892993979
Ich finde, so viel Auseinandersetzung mit den Argumenten sollte schon sein, bevor man sinnvoll miteinander reden kann.
16. Juni 2018 um 21:45
Hallo Pauline! :)
Ich bin zwar nicht Lydia Benecke, da sie viel unterwegs ist durch ihre Vorträge, die sie hält, antworte ich vorab schon mal bis sie selbst dazu kommt.
Gerne möchte ich dir das Buch „Das trügerische Gedächtnis“ der Psychologin Dr. Julia Shaw empfehlen, die selbst zu falschen Erinnerungen forscht. Bitte nicht missverstehen, falsche Erinnerungen hat im Prinzip jeder und Dr. Julia Shaw distanziert sich ausdrücklich von dem Ausdruck „False Memory Syndrome“, der heute von Wissenschaftlern nicht verwendet wird und von einer privaten Stiftung geprägt wurde.
Heute weiß man durch Forschung mehr über das menschliche Gedächtnis, als in früheren Zeiten, also auch vor nur wenigen Jahrzehnten. In dem genannten Buch der Skeptikerin und Psychologin Dr. Julia Shaw findest du u.a. das Kapitel „Satan, Sex and Science, Warum wir falsche Erinnerungen an traumatische Ereignisse haben können“.
Darin findest auch du Informationen zu deinen Fragen.
So z.B. zu Fragetechniken, die besser nicht angewendet werden sollten und warum nicht. Gut gemeintes und engagiertes Vorgehen kann hierbei aufgrund der Funktionsweise unseres menschlichen Gedächtsnisses letztlich zu Unklarkeit führen und leider auch zu Ergebnissen, die Menschen zu Unrecht Haftstrafen einbrachten. Für lange Jahre.
Das Gehirn speichert Ereignisse nicht einmal so ab, dass sie unverändert als Erinnerungen bestehen bleiben. Unsere Erinnerungen sind nicht gleichbleibend, sondern beeinflussbar. Das ist beispielsweise auch bei der Befragung von Augenzeugen zu berücksichtigen.
Auch im Rahmen einer Psychotherapie ist zu berücksichtigen, wie nach heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen unser Gedächtnis funktioniert und wie eben nicht. Dieses Wissen hatte Sigmund Freud zu seiner Zeit natürlich noch nicht. Allerdings ist seine Psychoanalyse ohnehin nicht wissenschaftlich und beinhaltet Annahmen, die durch wissenschaftliche Forschung widerlegt sind. Dazu gehört auch die Annahme, dass verdrängte traumatische Erlebnisse wieder bewusst gemacht werden müssten.
Dr. Julia Shaw nennt mehrere hier relevante Annahmen und Thechniken aus der Psychoanalyse, die falsche Erinnerungen begünstigen. So gehören zu den Techniken auch Traumdeutung und freie Assoziation.
Leider gibt es noch immer Therapeuten, die diese auch bei traumatisierten Patientinnen und Patienten mit einsetzen, obwohl es moderne und evidenzbasierte Verfahren für die Traumatherapie gibt. In einer Traumatherapie sollte das bewältigt werden, was Menschen tatsächlich erleben mussten. Falsche Erinnerungen zu bearbeiten ist nicht konstruktiv.
Du kannst dir auch schon mal (ab 25:30) dieses Gespräch zwischen Dr. Sebastian Bartoschek und Lydia Benecke anhören. Die beiden sprechen darin Fragen an in Zusammenhang mit der aktuellen Diskussion zur Aufklärung über die Satanic Panic. Vielleicht hift dir das vorab schon mal ein wenig weiter. :)
16. Juni 2018 um 22:00
Nach dem Skeptical-Vortrag habe ich mich mal mit dem gezeigten „Schwarzbuch Satanismus“ beschäftigt.
Schon gewusst, dass der Ethnologe und Autor Peter Robert König den Autoren Grandt schwere Vorwürfe macht, ihn total falsch zitiert zu haben?
Leider auf einer Anthro-Seite, aber sehr interessant:
P.R.K.:
Nachdem ich zufällig das Grandt’sche „Schwarzbuch Satanismus“ Anfang August 1995 in den Buchhandlungen fand, war ich empört, dass die Grandts sich in Sachen O.T.O. mehrheitlich auf meine Publikationen gestürzt und diese dabei völlig verzerrt zitiert und m.E. in absurde Zusammenhänge gestellt hatten.
Meine Recherchen wollten objektivierende abbildende Darstellungen eines Teilaspektes des völkerkundlichen Untergrundes des Abendlandes sein. Ich habe dabei mit ungeheurem Zeitaufwand um jedes Wort gerungen, um jedes Detail im Bemühen um Wahrheit und Gerechtigkeit der Vielschichtigkeit des Themas gegenüber. Noch heute brüte ich manchmal monatelang über einzelnen Sätzen und Wortbedeutungen für ein kleines Vorwort oder einen Vortrag.
Ich ahnte zwar bei meinem „Das O.T.O.-Phänomen“, dass es immer wieder einige „Forscher“ und „Journalisten“ gibt, die sich den Fussnoten dieses Buches entlang angeln würden, habe aber unterschätzt, dass mein konzipiertes Weglassen offensichtlicher Quellenhermeneutik in diesem einen Buch der fundamentalistischen Froschperspektive jeglicher Couleur in die Hand spielt: Was andere Kritiker jedoch als eine Stärke des Werkes sahen. So erkannte z.B. Joscelyn Godwin, dass ich meine Ergebnisse „without praise or blame“ offenlege.
Nun musste ich also feststellen, dass zwei meiner Bücher von oberflächlichen selbsternannten Journalisten m.E. ruckzuck zur Denunziation völlig harmloser Menschen missbraucht worden sind, ohne dass weder Fachwissen noch Einfühlsamkeit sichtbar geworden wären. Mein Werk schien vergewaltigt. Ich musste mich fragen, ob ich nicht selbst irgendwie ein Komplize der Grandts gewesen bin, indem ich Namen von noch lebenden Personen in meinen Büchern genannt hatte, die nun Opfer der beiden geworden sind.
Ich möchte mich hier an dieser Stelle bei all denjenigen entschuldigen, die sich aufgrund der Manipulationen, die die Grandts anhand meiner Bücher vorgenommen haben, verletzt fühlen. Ich hatte nie vermutet, dass sich solche „Journalisten“ die Namen der Protagonisten aus meinen Büchern fischen würden, um ihnen sogar mit ein paar Kameraleuten aufzulauern.
W.W.: Aber wie kamen die Grandts zu diesem Zitat?
P.R.K.: Ich schrieb ihnen Anfang August 1995 einen Brief, in dem ich u.a. erklärte, weshalb im O.T.O. kein Satanismus praktiziert wird. Darauf rief mich einer der beiden an und tischte mir ein paar unglaubwürdige Behauptungen auf; zum Beispiel hätte man mich vor der Publikation vergeblich zu erreichen versucht (eine Ausrede, die sie bei einem späteren „Werk“ noch einmal anbrachten) und ihr Verleger hätte das Manuskript bearbeitet, ohne sie selbst zu benachrichtigen. Ich fragte mich, welche Stellen wohl selbst dem Verlag zuviel gewesen waren.
Obwohl sie behaupteten, sie hätten jahrelang in „der Szene“ recherchiert, haben weder ich noch andere jemals davon Notiz genommen. Sie gaben dann auch zu, sie hätten allein in einer australischen Buchhandlung ein Buch von Crowley mit der Gnostischen Messe drin gefunden; das beweise die internationalen Verbindungen, da doch dieser Text in Europa nicht aufzutreiben sei. Dass dasselbe Buch in jeder deutschsprachigen Buchhandlung seit vier Jahrzehnten auf deutsch erhältlich ist, liess sie tatsächlich sprachlos werden.
Mein Hinweis, dass alle deutschen O.T.O.-Mitglieder gerichtlich mit Name und Adresse erfasst seien und sich so nachweisen lasse, dass es deren grad mal zwei Dutzend sind und nicht tausende, wie die beiden suggerierten, war komplett an die Wand geredet.
Die beiden schienen mir absolut unzugänglich für Verifikationen und ich wähnte mich in einer knochentrockenen Realsatire. Ich erwartete schon, Kurt Felix aus dem Schrank springen zu sehen, um „Versteckte Kamera“ zu rufen. Daraufhin brachte ich den Vorschlag vor, die faktischen Fehler schriftlich zu korrigieren und fand anschliessend ad hoc ca. 40 verdrehte Zitate, d.h. Verzerrungen und faktische Fehler. Leider ist mir in diesem zweiten Schreiben vom August 1995 mit den monierten ca. 40 Fehlern die unwahre Bemerkung herausgerutscht, Steiner sei für einige wenige Wochen Mitglied des O.T.O. gewesen, habe aber sofort nachdem er merkte, worum es da ging, seinen Austritt gegeben.
Ich habe diese Behauptung übrigens inmitten des Satzes mit dem Hinweis unterbrochen, die Grandts sollten das in meinem Buch „Das O.T.O.-Phänomen“ überprüfen. Hätten sie das getan, wären sie darauf gestossen, dass eine solche Stelle gar nie vorkommt. Ich übrigens auch, damals.
Wenn die beiden genügend Sorgfaltspflicht besessen hätten, mir ihre weiteren Publikationen zur Verifikation den O.T.O. betreffend vorzulegen (wie ich vorgeschlagen hatte), wäre die Verbreitung dieses bedauerlichen Irrtums sicherlich rechtzeitig zu verhindern gewesen.
Die Grandts haben sich jedoch nicht mal für die Richtigstellung dieser ca. 40 Fehler bedankt, sondern diese kommentarlos in ihre 2. Auflage übernommen und im Impressum so getan, als sei das nun ihre eigene Meisterleistung gewesen.
http://www.parareligion.ch/books/fl.htm
Und kennt ihr das schon: „Anti-Satanismus in Deutschland“:
https://www.anselmneft.de/texte/aufsätze-artikel/über-antisatanismus/
16. Juni 2018 um 22:05
@crazyfrog:
Beides sehr interessant, danke.
Die König-Stellungnahme kannte ich nicht, erinnere mich aber noch daran, dass das Grandtsche Manuskript in der Tat zahllose „Zitate“ aus dem O.T.O.-Buch von König beinhaltete.
16. Juni 2018 um 22:15
Hallo Monika,
ich habe doch gar keine Fragen zur Entstehung von Fehlerinnerungen gestellt!
Mich interessiert einfach, woher Frau Benecke ihre Informationen konkret nimmt, wie ihre Praxiserfahrungen ggf. im Kontakt mit „vermeintlichen Opfern“ aussehen, etc.
Haben erwähnte Traumatherapeuten_innen eigentlich schon mal öffentlich dargestellt, mit welchen Methoden und Fragetechniken sie arbeiten, so dass man sich ein Bild davon machen kann, ob das tatsächlich „bedenkliche“ Arbeitsweisen sind, die Fehlerinnerungen begünstigen oder sogar „auslösen“ können? Oder woher kommt dieses „Wissen“ darüber, was in Traumatherapie stattfindet?
Auch Du scheinst ja ein „Wissen“ darüber zu haben- woher?
Welche Verfahren sind für Dich „modern“ und „evidenzbasiert“?
16. Juni 2018 um 22:17
Grandt hat auch einen Psiram-Eintrag:
„Aufmerksamkeit fand Guido Grandt mit seinen Ansichten zum Satanismus in einer Show des deutschen Privatfernsehens, der „Meiser-Show“. Zitat G. Grandt: „Es gibt nach wie vor Ritualmorde, äh, auch letztes Jahr in Finnland, in Spanien und in Polen, aber auch in USA gibt es Belege. Da holen wir auch die ganzen Unterlagen ein. Es gibt nachweislich Ritualmord im satanistischen Kontext. In Deutschland ist es sehr schwierig, die Beweisbarkeit einzubringen, weil die Behörden es einfach nicht glauben wollen.“
https://www.psiram.com/de/index.php/Guido_Grandt
16. Juni 2018 um 22:21
@crazyfrog:
Ja, das ist aus der Hans-Meiser-Sendung.
Und natürlich Quatsch. Auch in den USA gibt es null „Belege“ lt. FBI-Ermittlungen:
http://www.sacred-texts.com/pag/lanning.htm
16. Juni 2018 um 22:29
@Bernd Hader
danke für den FB-Link. Ich sehe dort allerdings keine Beantwortung meiner Fragen. Vielleicht habe ich auch etwas übersehen. Jedenfalls würde ich mich über eine Rückmeldung von Frau Benecke freuen.
16. Juni 2018 um 22:45
@Pauline:
Wie gesagt, Frau Benecke wird sich sicher noch dazu äußern und mein Hinweis war eher allgemeiner Natur.
Nichtsdestotrotz finde ich schon, dass sich dort zumindest einige Hinweise zu Ihren Fragen finden.
Zum Beispiel, wenn Sabine Weber darlegt, wie Sie die Opfer von angeblich satanisch-rituellem Missbrauch erkennt:
„Es gibt einige Indizien, bei denen Erzieher, Lehrer oder Sozialpädagogen aufmerksam werden sollten. Nämlich, wenn Kinder sehr häufig montags oder freitags fehlen, wenn sie im Religionsunterricht in Ohnmacht fallen oder im Sportunterricht Schwierigkeiten haben. Oder wenn ein Kind in einem Diktat eine Eins schreibt und im nächsten eine Sechs, aus unerklärlichen Gründen, kann das ein Hinweis auf gespaltene Persönlichkeitsanteile sein.“
Oder:
„Mitte der 1980er Jahre berichteten 25% der Patienten mit multipler Persönlichkeit von Erinnerungen an satanische Missbrauchsrituale, 1992 waren es etwa 80%. Wenn alle diese Erinnerungen wahr wären, dann müsste seit mindestens 50 Jahren eine internationale Verschwörung aktiv sein, die tausende Menschen ermordet hat (Hicks 1991).“
Sie haben natürlich Recht, dass hier nicht detailliert das „Wie“ erklärt wird – aber zumindest wird mir daraus ersichtlich, dass es offenbar eine suggestive Befragung durch Therapeuten gibt – wenn im ersten Fall Allerweltsvorkommnisse ernsthaft als Indiz für rituellen Missbrauch hergenommen werden oder im zweiten Fall die Zahlen steigen, ohne dass es dafür eine sinnvolle externe Erklärung gibt.
Was Ihre Frage nach „medienwirksam promoteten Aussagen“ und den Tagungen angeht, würde ich Sie hierauf verweisen (da findet sich auch konkret die „kleine Gruppe“ der immerselben Promoter:
http://kirchensite.de/index.php?id=news-aktuelles&tx_ttnews%5Btt_news%5D=12016&cHash=a244d720c3
http://www.wn.de/Muenster/2016/08/2514753-Satanische-Sekten-Einblick-in-duestere-Welten-Nachts-fand-die-Hoelle-statt
https://www.verstandenwerden.de/2017/04/26/tagungsankuendigung-rituelle-gewalt-wissen-schuetzt/
Ich denke, Aussagen wie „Ideologisch völlig verwirrte Monster“ kann man durchaus als „medienwirksam promotete Aussage“ bezeichnen:
http://www.wn.de/Muenster/2013/03/Ideologisch-voellig-verirrte-Monster-Sekten-Experten-schlagen-Alarm
Selbiges gilt für dieses Interview mit Frau Hahn (Seite 36 ff.):
https://issuu.com/stadtgefluester/docs/00214007_stadtgefluester-august_iss
https://www.kirche-und-leben.de/artikel/soll-man-ueber-satanismus-und-rituelle-gewalt-berichten/
Eine kritische Einschätzung eines (eigentlich wohlwollenden) Teilnehmers einer solchen „Fach“-Tagung finden Sie hier:
„Ohne den Einbezug einer kritischen Außenperspektive kann sich das Thema Rituelle Gewalt auf Dauer aber kaum vom Vorwurf der Panikmache entziehen. Auch Verschwörungstheorien, denen ich in Gesprächen am Rande der Tagung wie auch sonst bei Betroffenen mehrfach begegnet bin, können ohne eine Zweitmeinung nicht entlarvt werden. Wenn die kritische Außenperspektive beim Thema Ritueller Missbrauch fehlt, droht der Realitätsbezug verloren zu gehen.“
https://www.amd-westfalen.de/fileadmin/dateien/dateien_hahn/Rituelle_Gewalt.pdf
17. Juni 2018 um 13:18
@Pauline:
Im „Nido“-Heft ein Artikel:
Erinnerst du dich?
Mit Erinnerungen verfährt unser Gehirn nach eigenen Regeln. Es löscht, überschreibt und setzt neu zusammen. Eines bewahrt es jedenfalls nicht zuverlässig auf – die Wahrheit
Darin der Satz von einem Hirnforscher:
„Es ist einfach unmöglich, so neutral zu fragen, dass dabei sicher die Wahrheit herauskommt.“
17. Juni 2018 um 19:03
Hallo Pauline,
Bernd und Monika haben ja bereits einiges geschrieben. In meinen – von Bernd verlinkten – Facebookbeiträgen stehen auch viele Infos drin. Außerdem sind auch viele Informationen den langen Diskussionen zum Thema beim Deutschlandfunk zu entnehmen…
Ich beschäftige mich mit dem umfassenden, international bekannten Themengebiet „Satanic Ritual Abuse / Satanic Panic“ seit vielen Jahren. Die deutschsprachigen Bücher zum Thema und die – teils auch schon von Bernd – verlinkten Kongressinfos bieten sehr viel Informationsmaterial, aus dem sich bereits weitgehend die Antworten auf deine Fragen ergeben.
Einfach schauen, welche Namen und Argumentationslinien immer und immer wieder auftauchen sowie die Berichte zur therapeutischen Arbeit aus den deutschsprachigen Quellen entnehmen. Sich diese Mühe selbst zu machen, kann ich dem wirklich interessierten Leser nicht abnehmen.
Wie solch eine Tagung abläuft, kann man beispielsweise hier nachlesen:
Tagungsdokumentation „Rituelle Gewalt – vom Erkennen zum Handeln“, Pabst Science Publishers, Lengerich 2011.
Die Tagung fand am 6.11.2009 in Trier statt. An dieser Tagung war auch der bekannte Kriminalist und Profiler Axel Petermann beteiligt, er und ich sind übrigens freundschaftlich und beruflich seit Jahren gut miteinander bekannt. Der Annahme von ritueller Gewalt in vermeintlich großen, elitär geschützten, satanischen Sekten steht auch Axel – wie er mir kürzlich erneut sagte – eher kritisch gegenüber.
Ich habe u.a. mit Betroffenen entsprechender Therapien gesprochen, mit Polizisten, die solche Fälle bearbeitet haben (ein anschauliches Beispiel hierfür hat Dirk Bosse während der SkepKon präsentiert) und habe mich beispielsweise von einer Psychologischen Psychotherapeutin in eigener Praxis, die seit einer Zusatzausbildung zu „ritueller Gewalt“ mehrfach – im Gegensatz zur Zeit vor dieser Zusatzausbildung – „Opfer einer generationenübergreifenden Satanssekte“ unter ihren Klientinnen zu identifizieren meinte, über die ihr beigebrachten und von ihr selbst verwendeten Methoden informieren lassen.
Die Informationen waren inhaltlich insgesamt übereinstimmend mit den Informationen der deutschsprachigen Literatur und Dokumentationen zum Thema. Diese Therapeutin sagte auch, sie habe für das (Wortlaut der Therapeutin) „Herausarbeiten“ der vermeintlich durch die Satanssekte erzeugten, Dissoziativen Identitätsstörung über 60 Sitzungen gebraucht!
Kurz gesagt: Ich habe über die Jahre sehr viele Informationen aus sehr vielen unterschiedlichen Quellen gesammelt.
Pauline, was ist dein Beruf und was genau ist dein Informationsstand zur Thematik? Wir können uns gerne persönlich bei einem Skeptikerstammtisch – der öffentlich stattfindet und von jedem besucht werden kann – über die Thematik austauschen. Da ich sehr viel arbeite, kann ich nur sehr begrenzte Teile meiner Zeit in Internetdiskussionen verbringen.
Ein persönliches Gespräch ist deutlich zeitsparender als umfassend schriftlich alles zu erörtern und inzwischen ist ja auch – wie geschrieben – sehr vieles bereits nachzulesen.
Mit Grüßen – derzeit aus Berlin,
Lydia
17. Juni 2018 um 19:12
Auch interessante Lektüre: Das Kapitel „Kontroversen zu Vorkommen und Glaubwürdigkeit“ beim Wikipedai-Eintrag „Rituelle Gewalt“:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rituelle_Gewalt#Kontroversen_zu_Vorkommen_und_Glaubwürdigkeit
17. Juni 2018 um 19:30
@crazyfrog:
Ja, danke.
Im Weiteren auch lesenswert bei den Weblinks „Ku-Klux-Was? Rituelle Gewalt in Deutschland. (K)ein Thema für die Gesellschaft, (k)ein Thema für die Polizei?“ des immer wieder gern gesehenen „Fach“-Tagungsteilnehmers Manfred Paulus.
Sehr schönes Beispiel dafür, wie die „Argumentation“ in diesen Keisen läuft: Kreuz und quer und völlig undifferenziert purzelt da alles wild durcheinander, vom Ku-Klux-Klan über den NSU, von Kinderpornografie über Colonia Dignidad bis hin zum – natürlich – Satanismus.
Musterhaft. Jeder, der das liest, muss doch selber merken, wie diese angeblichen „Experten“ für das Thema „satanisch-ritueller Missbrauch“ ticken.
17. Juni 2018 um 23:25
Nö, gibts alles ganz bestimmt nicht….
…Augen zu, Ohren zu, Mund zu… https://www.youtube.com/watch?v=1Q3yH9EIPfs
18. Juni 2018 um 00:17
Wenn das alles ein Mythos ist, wie kommt es dann, dass ein ehemaliger FBI Chef satanische/rituelle Strukturen aufdeckt?
https://www.youtube.com/watch?v=BplUD6kQYuU
…glauben Sie wirklich, sie haben mehr Einblick als ein ehemaliger FBI Chef?
18. Juni 2018 um 09:35
Lena Puch:
Danke, gutes Beispiel für das, worum es geht:
– Eine Dame, die behauptet, dass sie u.a. von Richard Nixon und anderen Spitzenpolitikern sexuell missbraucht worden sei, da diese alle einem organisierten „Eliten“-Kult von Satanisten angehören würden.
– Ermittlungen, die ergeben haben, „dass die Angelegenheit im Rahmen eines ACT Policing’s Operation Attest gründlich untersucht worden sei, und dass es keine Anhaltspunkte dafür gebe, dass die Anschuldigungen der Klägerin glaubhaft seien“.
– Pseudo-„Erinnerungen“ an Absurditäten wie z.B. eine „child rape hunt party“
etc.pp.
Die Dame wird übrigens auch als „Ultra hoaxer“ bezeichnet.
Genau solche Phantastereien, die anscheinend (auch von Ihnen, ernsthaft?) bereitwillig geglaubt werden, tragen dazu bei, dass echte Opfer es sehr schwer haben.
Und das wollen wir ändern.
18. Juni 2018 um 09:49
@Malius:
Sie haben hier den nicht so seltenen Fall, dass vormals seriöse Leute nach ihrer Pensionierung irgendwann anfangen, seltsame Dinge zu behaupten.
Das kennen wir auch aus vielen anderen Bereichen, z.B. ehemalige Astronauten, die Jahrzehnte später mit ihren angeblichen „Ufo-Begegnungen“ aufgetreten sind.
Ted Gunderson, um den es hier geht, hat auch an Chemtrails, an die Weltverschwörung der Illuminaten, an „Mind Control“, an „Inside Jobs“ der Regierung bei Anschlägen etc. geglaubt.
Wenn Sie schauen, wo er seine Reden gehalten hat und wo diese Videos erscheinen, müssten Ihnen das schon zu denken geben: „Conspiracy Conferences“, „Conspira Facts“ etc.
Herr Gunderson wird sowohl in den USA von „Metabunk“ gewürdigt als auch von Psiram in Deutschland.
Glaubwürdigkeit sieht etwas anders aus.
18. Juni 2018 um 10:37
YouTube hat auf jeden Fall dafür gesorgt, dass Stuss jeglicher Coleur Hochkonjunktur hat!
18. Juni 2018 um 12:49
@Maggi:
Allerdings.
Ich sage es jetzt vorausschauend einmal und werde bei jedem weiteren Youtube-Video auf diesen Kommentar verweisen:
Klar, wenn ich aus rein kommerziellen Gründen ein zweites „Schwarzbuch Satanismus“ schreiben möchte, dann würde ich es genau so machen: jeden Nonsens, jeden Hoax, jeden Fake, jedes Youtube-Filmchen, das man zum Stichwort „Satanic ritual abuse“ findet, aneinanderreihen und das ohne jeden Realitätsabgleich oder auch nur Plausibilitätsprüfung als „Beweis“ für meine Behauptungen ausgeben.
Das kann man so machen, wenn man ein bestimmtes (unseriöses) Ziel verfolgt.
Nur: Wenn ich wirklich Glaubwürdigkeit für mein Anliegen reklamiere und andere davon überzeugen möchte – dann ist die Vorgehensweise der hiesigen „Pro“-Kommentatoren eher suboptimal.
Ich kann das wirklich nicht nachvollziehen: Da werden irgendwelche Youtube-Filmchen gepostet, auf denen – gelinde und möglichst neutral ausgedrückt – seltsame Leute noch seltsamere Dinge behaupten, und das wird hier leichtgläubig als „echt“ und als „Beweis“ ausgegeben.
Die Promoter dieser Videos scheinen nicht mal die geringsten Mindeststandards des gesunden Menschenverstands und der Alltagsskepsis anzuwenden, zum Beispiel: Was sind das für Leute in diesen Videos? Wie plausibel ist das, was die erzählen? Welche handfesten Belege gibt es für deren Behauptungen? Wo sind diese Videos entstanden? Wer lädt so etwas hoch und warum?
Ich frage mich ernsthaft, ob die Leute, die auf solche Videos verweisen, sich auch beim täglichen Einkauf alles andrehen lassen, was die Werbung so behauptet und was ihrer Vorstellungswelt entspricht.
Für mich ist es erschreckend, mit welchen „Argumenten“ (nämlich bislang gar keine) die Anhänger der Verschwörungstheorie vom „satanisch-rituellen Missbrauch“ hier ankommen.
Uns ist durchaus klar, wie umstritten das Thema ist, und natürlich sind wir für Belege und Beweise offen. Aber es kommt tatsächlich nur das Erwartbare, nämlich alles, was das Internet irgendwie zu diesem Stichwort hergibt.
Ich kann dazu nur sagen, dass die Anhänger der Verschwörungstheorie vom „satanisch-rituellen Missbrauch“ sich und ihrem Anliegen keinen Gefallen tun mit dieser Vorgehensweise.
Im Gegenteil, sie bestätigen bis jetzt nur, dass der Zweifel an ihren Behauptungen mehr als berechtigt und echte Aufklärung über dieses Thema anscheinend dringend notwendig ist.
18. Juni 2018 um 15:01
@Bernd:
Oder wissenschaftlich ausgedrückt:
„Es konnte detailliert aufgezeigt werden, wie das Zusammenspiel zwischen Dramatisierungs- und Moralisierungsmechanismen, Immunisierungsstrategien, Meinungs-, Zitier- und Sprecherkartellen sowie spezielle rhetorische Figuren (Zirkelargumente, Alltagsmythen und Verschwörungstheorien) dazu benutzt wurden, die Realität einer – objektiv nicht belegbaren – Problemdeutung diskursiv herzustellen.“
https://web.archive.org/web/20130216013229/http://www.igpp.de/german/eks/Forschungsprojekte/satanismus.htm
18. Juni 2018 um 15:07
@crazyfrog:
Ja, ich kenne diese Forschungarbeit.
Fazit: „Hauptbeweis: keine Beweise“:
https://blog.gwup.net/2014/05/05/buchrezension-satanismus-und-ritueller-missbrauch/
18. Juni 2018 um 22:17
http://www.vachss.de/mission/berichterstattung/satan.htm
http://www.vachss.de/mission/berichterstattung/rituell.html
Der Roman „Kult „ist von 1990!
18. Juni 2018 um 22:35
@Martin Däniken:
Danke, das kannte ich in der Tat noch nicht.
Entscheidender Satz:
„… die zwar von den Medien und so manchem Sektenexperten seit Jahrzehnten an den Pranger gestellt werden, sich jedoch bei näherer Betrachtung keineswegs als satanistische Verbrecher oder gar international organisierte Verschwörer mit Einfluss in höchste Kreise erweisen.“
Darum geht es auch hier:
https://www.hoaxilla.com/hoaxilla-159-satanistenmorde-hoaxilla-crime/
20. Juni 2018 um 10:57
Lea Puch, Malius et al.:
Haben Sie sich eigentlich je gefragt, warum z.B. Ed Snowden mit seinen NSA-Enthüllungen zum Guardian und zur Washington Post gegangen ist, ihre „Kronzeugen“ dagegen zu YouTube?
20. Juni 2018 um 16:12
Hallo Lydia,
danke für Deine Rückmeldung.
Ich sehe, auf welche Quellen Du Dich beziehst und ich habe verstanden, dass Du offenbar auch mit Betroffenen (jedenfalls sich selbst so bezeichnende) persönlich gesprochen hast (falls es sich vor allem um Internetkontakte handelte und keine persönlichen Begegnungen, muss man da echt große Abstriche machen, meiner Meinung nach).
Du fragst nach meinem Hintergrund: Ich bin ein Mensch mit einer Dissoziativen Identitätsstörung und habe sexualisierte organisierte Gewalt erlebt. Wenn es Dich interessiert, kannst Du mit einem Klick auf meinen Namen auf meinen Blog kommen, wo ich auch schon einiges z.B. zu Fehlerinnerungen, False Memory u.a. geschrieben habe und aktuell auch mein Statement zu diesem Vortrag zu finden ist.
Zusammengefasst kann ich sagen:
Ich bin sicher, dass es (wie bei jeder anderen „Krankheit“ auch) Fehldiagnosen im Bereich DIS gibt, die zustandekommen können durch bewusstes oder unbewusstes Simulieren und/oder emotional nicht ausreichend distanzierte, fachlich unprofessionelle (oder völlig allein, ohne Supervision etc. agierende) Therapeuten_innen/Diagnostiker_innen.
Ich bin zudem der Meinung, dass sowohl in der Medienberichterstattung zum Thema „rituelle Gewalt“(sowohl von „Pro´s“, als auch von „Contra´s“), als auch auf themenbezogenen Verstaltungen, in manchen Fachbüchern etc. zu einseitig und scheinbar unüberlegt formuliert wird: Entweder absolut unsachlich nicht-hinterfragend in einer „überengagierten Parteilichkeit“, die letztlich niemandem hilft ; oder populistisch, negierend mit dem lauten Tenor „Alles Schwachsinn!“.
Was mir in Deinem Vortrag sehr unangenehm auffällt, ist der herablassende Unterton, ein Beigeschmack von „sich lustig machen“ gegenüber der Protagonistin aus „Höllenleben“ und gegenüber Sabine W. Es sind Spekulationen, die Du da aussprichst, es ist Deine eigene Meinung, die Du Dir gebildet hast- da fehlt mir die Sachlichkeit und ich empfinde Deine Darstellung als ziemlich manipulativ.
Gut finde ich, Aussagen zu hinterfragen. Auf wissenschaftliche Belege zu schauen oder auch erst mal einfach schlicht den gesunden Menschenverstand zu nutzen. Die (leider ebenfalls stellenweise herablassenden, respektlosen) Ausführungen des Herrn Bosse zeigen auf (falls sich alles so zugetragen hat, wie er es erzählt), was für ein Bild bei der Polizei entstehen kann, wenn DIS-Fehldiagnostizierte dort landen ODER wenn Menschen mit realer DIS und realer ritueller Gewalterfahrung dort ZU FRÜH landen (ohne ausreichende Aussagefähigkeit, innere Sortiertheit, äußere Stabilität, etc.).
Das liegt auch mit in der Verantwortung der behandelnden Therapeuten_innen. Die Konsequenz von solchen Fällen ist, dass man als real Betroffene direkt einpacken kann, wenn man Anzeige erstatten will und dann an Vorgeprägte wie Herrn Bosse gerät.
Wäre es nicht möglich, weniger gegeneinander zu argumentieren, sondern vielmehr einen gemeinsamen Konsens zu suchen, bzw. herbeizuführen? Du sagst selbst, dass Du die Existenz der DIS als Traumafolgestörung nicht anzweifelst (oder??), ebenfalls scheinst Du ja Interesse daran zu haben, gewaltverhindernd einzuwirken (als Straftätertherapeutin tust Du das ja im Idealfall), außerdem möchtest Du wohl Unwahrheiten aufdecken und ggf. korrigieren: Dann wärst Du doch eine wertvolle Kooperationspartnerin für jene Helferkreise, die Menschen mit DIS unterstützen wollen?!
Ich denke, es hakt da sehr an der wohlwollenden Haltung zueinander. Es wirkt so, als seist Du Aktivisten der „False Memory Syndrom Foundation“ zugeneigter als jenen, die Gewaltbetroffene unterstützen wollen- ist das wirklich so? Falls nicht- was trägst Du dazu bei, dass dieser Eindruck von Dir entsteht?
Willst Du vor allem provozieren, Aufmerksamkeit erreichen, polarisieren – was auch immer – oder geht es Dir um eine „gute Sache“?
Mir ist klar, dass Du weder für´s Lesen, noch für´s Schreiben im Internet besonders viel Zeit hast (oder aufbringen willst). Vielleicht ist trotzdem noch eine Reaktion drin oder ein Blick auf meinen Blog.
Viele Grüße, Pauline
20. Juni 2018 um 16:31
@Pauline:
Wenn ich darf, auch etwas von mir dazu, weil ich die Kommentare in der Regel als Erster lese:
„Was mir in Deinem Vortrag sehr unangenehm auffällt, ist der herablassende Unterton, ein Beigeschmack von „sich lustig machen“ gegenüber der Protagonistin aus „Höllenleben“ und gegenüber Sabine W. Es sind Spekulationen, die Du da aussprichst, es ist Deine eigene Meinung, die Du Dir gebildet hast- da fehlt mir die Sachlichkeit und ich empfinde Deine Darstellung als ziemlich manipulativ.“
Sorry, aber wo ist denn bitte die Sachlichkeit bei „Höllenleben“ und bei Sabine W.?
Es geht hier nicht um „Meinungen“, sondern darum, dass beide keine Belege für ihre Behauptungen vorlegen können, aber trotzdem in TV-Sendungen (und gerade „Höllenleben“ empfinde ich tatsächlich als höchst manipulativ – um „Aufklärung“ geht es da ganz sicher nicht) herumspekulieren dürfen.
„Gut finde ich, Aussagen zu hinterfragen. Auf wissenschaftliche Belege zu schauen oder auch erst mal einfach schlicht den gesunden Menschenverstand zu nutzen. Die (leider ebenfalls stellenweise herablassenden, respektlosen) Ausführungen des Herrn Bosse zeigen auf (falls sich alles so zugetragen hat, wie er es erzählt), was für ein Bild bei der Polizei entstehen kann, wenn DIS-Fehldiagnostizierte dort landen ODER wenn Menschen mit realer DIS und realer ritueller Gewalterfahrung dort ZU FRÜH landen (ohne ausreichende Aussagefähigkeit, innere Sortiertheit, äußere Stabilität, etc.).
Ich habe den Eindruck, hier widersprechen Sie sich ein klein wenig selbst.
Sie fordern zu Recht dazu auf, Aussagen zu hinterfragen und auf Belege zu schauen – und wenn dann jemand genau das tut, aber nicht zu dem von Ihnen gewünschten (?) Ergebnis kommt, ist Derjenige „herablassend“ und „respektlos“.
Ich stelle Ihnen gerne anheim, das vollständige Interview mit Herrn Bosse im neuen „Skeptiker“ zu lesen.
Ich habe Herrn Bosse als überaus empathisch, opferorientiert und sachlich erlebt. Er hat sich auch gar nicht über die Patientin geäußert, sondern in allererster Linie zu deren „Therapeutin“, die fast täglich mit neuen konkreten Anschuldigungen und Behauptungen ankam, die allesamt sehr ernsthaft und akribisch untersucht wurden – und von denen nicht das Geringste sich als wahr herausgestellt hat.
Genau das ist unser Anliegen: die „gute Sache“. Wir möchten verhindern, dass Menschen (an deren Traumatisierung ja niemand zweifelt, im konkreten Fall auch Herr Bosse nicht) irgendwelchen überforderten „Therapeuten“ in die Hände fallen, die das ganze Geschehen sehr manipulativ in eine ganz bestimmte, vorgefertige Richtung zu lenken versuchen.
Damit ist niemandem geholfen – am allerwenigsten den Betroffenen.
„Die Konsequenz von solchen Fällen ist, dass man als real Betroffene direkt einpacken kann, wenn man Anzeige erstatten will und dann an Vorgeprägte wie Herrn Bosse gerät.“
Noch einmal: Die „Betroffene“ hat keine Anzeige erstattet, sondern die ganze Geschichte ging von der Therapeutin aus. Und Herr Bosse war mitnichten „vorgeprägt“, sondern hat genau das getan, was Sie fordern: Er hat die Sache ernst genommen und mit großem Aufwand und seiner ganzen Abteilung bei Tag und bei Nacht ermittelt. Und ist dabei zu einem eindeutigen Ergebnis gelangt: nichts dran.
Das mag Ihnen nicht gefallen, aber so ganz kann ich Ihnen an diesem Punkt nicht folgen.
Nichtsdestotrotz danke ich Ihnen für Ihre Erläuterungen und für das konstruktive Gesprächsangebot. Ich denke, so könnten wir weiterkommen. Denn ich kann nur noch einmal auf diesen Tagungsbericht verweisen:
„Ohne den Einbezug einer kritischen Außenperspektive kann sich das Thema Rituelle Gewalt auf Dauer aber kaum dem Vorwurf der Panikmache entziehen. Auch Verschwörungstheorien, denen ich in Gesprächen am Rande der Tagung wie auch sonst bei Betroffenen mehrfach begegnet bin, können ohne eine Zweitmeinung nicht entlarvt werden. Wenn die kritische Außenperspektive beim Thema Ritueller Missbrauch fehlt, droht der Realitätsbezug verloren zu gehen.“
https://www.amd-westfalen.de/fileadmin/dateien/dateien_hahn/Rituelle_Gewalt.pdf
20. Juni 2018 um 16:59
@Pauline:
Und wenn Sie erlauben, für diverse Mitleserinnen:
Zur „Sachlichkeit“ würde es ganz sicher auch gehören, Diskutanten/Kommentatoren (z.B. beim Deutschlandfunk) nicht als „Mittäter“, „Opferfeinde“, „Leugner“, „Verschwörer“ etc. zu beleidigen.
Denn genau solche Reaktionen (und das dahinterstehende dichotome Weltbild) tragen massiv zum fatalen Eindruck der „überengagierten Parteilichkeit“ (Pauline) bei.
20. Juni 2018 um 17:21
Hallo Bernd,
Sie schreiben: „Sie fordern zu Recht dazu auf, Aussagen zu hinterfragen und auf Belege zu schauen – und wenn dann jemand genau das tut, aber nicht zu dem von Ihnen gewünschten (?) Ergebnis kommt, ist Derjenige „herablassend“ und „respektlos“.“
Nein, so sehe ich das nicht. Es geht mir nicht um ein „gewünschtes“ Ergebnis, sondern um die Art und Weise, wie Herr Bosse seine Erkenntnisse, bzw. Erfahrungen mit der Patientin, bzw. der Therapeutin in seinem Monolog vermittelt. Er erzählt für mein Empfinden nicht „neutral“.
Ich habe Herrn Bosse als „vorgeprägt“ beschrieben und damit die Zeit nach (!) seiner Erfahrung mit dem genannten Fall gemeint. War das seine erste Begegnung mit der Thematik „rituelle Gewalt“, oder hatte er vor diesem Fall bereits in diesem Bereich ermittelt?
Falls es seine „Premiere“ war, hat diese ihn ja wohl eindeutig so geprägt, dass er zum Ende seiner Ausführungen deutlich macht, was er von dem „Quatsch“ hält, bzw. dass man damit doch bitte aufhören möge.
Ich hoffe, dass sowohl Herr Bosse, als auch die zuständigen Mitarbeiter_innen seiner Abteilung professionell und engagiert genug sind, in Zukunft trotzdem weiter offen zu bleiben und Bereitschaft zu zeigen, wieder intensiv zu ermitteln, wenn die nächste Person mit der Thematik „rituelle Gewalt“ auf sie zukommt.
Und noch mal: Es geht mir nicht darum, was mir gefällt oder was ich aus eigener Erfahrung heraus „erwarte“. Wenn es darum gehen würde, was ich mir erhoffe, dann wäre ich begeistert über jeden Fall, in dem sich herausstellt, dass eine vermutete Gewalt so doch nicht stattgefunden hat- und der/die Betroffene mit dieser Erkenntnis besser leben könnte.
20. Juni 2018 um 18:26
@Pauline:
Ich kann Ihre Erläuterungen nachvollziehen – diesen Punkt sehe ich indes trotzdem anders:
„Ich habe Herrn Bosse als „vorgeprägt“ beschrieben und damit die Zeit nach (!) seiner Erfahrung mit dem genannten Fall gemeint.“
– Herr Bosse (der auf Ihren Kommentar auch selbst noch antworten wird) hat hier in der Tat in einem lokalen Einzelfall ermittelt.
Aber während dieser Ermittlungen hat er sich intensiv mit dem Gesamtphänomen „satanisch-ritueller Missbrauch“ beschäftigt, um das alles einordnen zu können.
Das heißt, er hat sich sämtliche ähnliche Ermittlungen und Untersuchungen in Deutschland und außerhalb angesehen (und dabei sogar auch „Höllenleben“ angeschaut) – was aber sein Ermittlungsergebnis durchwegs bestätigt und nicht etwa in Frage gestellt hat.
– Warum er am Ende recht kategorisch die Existenz von rituellem Missbrauch in großen, organisierten Kulten oder gar Netzwerken ausschließt, erläutert in ausführlicher in dem „Skeptiker“-Gespräch. Das hat einfach kriminologische und erfahrungsbasierte Gründe, die mir sehr eingeleuchtet haben.
– Trotzdem bin ich absolut sicher (und hat er auch so gesagt), dass er oder Kollegen überall in Deutschland in einem neuerlichen Fall wieder genauso gründlich vorgehen würden.
21. Juni 2018 um 10:50
Äußerungen im eigenen Blog wie „der Herr Polizist“ oder „Lydia Benecke, die bühnenfitte Gothicqueen unter den Kriminalpsychologen“ würde ich persönlich ja auch als äußerst herablassend titulieren…aber gut, da muß man kein großes Drama daraus machen.
„Vorgeprägt“ sind Sie, Pauline, aber mit Verlaub sicher wesentlich stärker als der Herr Polizist (wobei man bei dem wohl eher von Prägung sprechen sollte).
24. Juni 2018 um 14:21
„Es geht hier nicht um Kriminalität von Satanisten. Es geht hier vielmehr um organisierte Schwerstkriminalität wie Mord, Kindstötung, Kannibalismus, meist mit sexuellen Aspekten, üblicherweise als „rituelle Gewalt“ oder „ritueller Missbrauch“ bezeichnet.
Bisher konnte jedoch kein einziges solches Ritualverbrechen festgestellt oder gar aufgeklärt werden. Die Erklärung dafür geistert nicht nur durch die Kriminalfilme: „Bis in höchste Kreise“, so heisst es, reiche der Arm des organisierten Satanismus. Eben diese „höchsten Kreise“ würden die Ermittlungen verhindern oder sabotieren.
Beweise dafür gibt es nicht.“
http://www.agpf.de/Satanismus.htm
25. Juni 2018 um 19:13
Erstmal: ich freue mich, dass eine Diskussion in Gang kommt, dass das Phänomen ein Stück genauer betrachtet wird. Hier von der skeptischen Seite. Mit für mich vom Ansatz guten Argumenten, die ich auf Grund persönlichen Erlebens nachvollziehen kann.
Ich habe eine eigene Geschichte mit langjähriger Vermutung, die Ursache meines starken Dissoziationsgrades + eine weitflächige Kindheitsamneise könne rituelle Gewalt gewesen sein.
Die Thesen von: Ersatz-Sinn-Konstrukt, Beeinflussung (aber nicht nur in Therapie bei mir, auch im Internet plus auch meine eigene Suche: was war denn nur – in Kombination mit höllischen Ängsten, überstarken Gefühlen, einer hyper-religiösen, okkulten inneren Bilderwelt) – decken sich mit meiner Geschichte. Ich bin da erst am Sortieren, empfinde den ganzen Verlauf hoch komplex.
Daraus schließen, dass das bei allen anderen auch so ist, würde ich persönlich jetzt nicht.
Aber ich hatte viel Kontakt zu Menschen, die sagten, sie seien von „Kult“ (ich kürze es mal so ab) betroffen,
Einige Leute haben sich dann nachher selbst von ihren vorherigen Annahmen distanziert. Teils mit detaillierten Therapie-Verlauf-Schilderungen.
Was ich nicht verstehe:
Es gibt diese Tagungen zu satanischem rituellen Missbrauch hier in Deutschland.
Aber soweit ich es verstanden habe, geht es doch gar nicht nur um Satanismus. Es geht um die höchsten Kreise auch von Freimaurerlogen (die haben ja nicht alle satanische Inhalte), im Buch von Alison Miller („Werde, wer Du wirklich bist.: Mind Control und Rituelle Gewalt überwinden.“) – geht es darum, dass Satanismus, KuKluxClan, Naziideologien und anderes verwandt werden um Kinder für organisierte Gewalt abzurichten.
Neulich sah ich ein Video, in dem eine Frau einen ehemaligen Papst bezichtigte am rituellen Missbrauch beteiligt zu sein.
Ich kann da keine klare Linie erkennen.
Ich habe Menschen, die sagten, sie waren oder sind in einem Kult auch real kennen gelernt – aber niemals eine individuelle Geschichte gehört, über – ich war im Kult, die haben mich programmiert oder Ähnliches hinaus. Heute kenne ich niemand mehr näher in der Richtung.
Leider habe ich damals auch nicht konkreter nachgehakt, ich habe das einfach so hingenommen.
Heute halte ich das für eher falsch, es war nicht mehr als ein „Glauben“, in dem Beispiel im Video sieht man gut, wie „einfach glauben“, nichts mit der Realität (Kult ist in dem Moment nicht bei der Klientin) zu tun haben muss.
Mich würden nähere Argumente interessieren, wie jemand zu der Annahme kommt – ich werde oder wurde rituell missbraucht.
Etwas was differenzierter ist als Aussagen wie: ich habe eine Erinnerung – das ich vom Papst rituell missbraucht wurde, z. B.
Mir persönlich hat die Haltung: ich glaube dir deine Emotionen, aber die rituelle Gewalt Vermutung zweifele ich an, sehr geholfen. Mit meinem Partner habe ich viel Argumente hin und her diskutiert. Wir haben Bücher gemeinsam gelesen. Er hat von Anfang an gesagt, er glaubt nicht, dass das existent ist, so wie behauptet – aber er hat mich mit meinem Suchen ernst genommen, mit meinen Emotionen. Ich verdanke ihm an dem Punkt sehr viel.
Ich hatte Erinnerungen, die man Richtung rituelle Gewalt deuten konnte, teils hoch stimmiges Erleben + immer wieder dann aber auch Zweifel, es war nicht rund. Ich meine eine Linie erkennen zu können, zwischen der Beschäftigung mit ritueller Gewalt und meine Geschichte dann dahin deuten zu wollen.
Gerade kommt für mich die Frage auf, warum ich mir kein anderes Ersatz-Sinn-Konstrukt gesucht habe.
Zum einen war meine Hyper-Religiosität – diese „spooky Innenwelt“ – ich arbeitete irgendwann mit inneren Landkarten, da war ein Thronmann, ein Zelt in der Innenwelt stellte sich als die Pyramidenspitze von den Illuminaten heraus – usw. Als ich mit dem Verdacht: okay, ich dissoziiere stark, ich erinnere einen sexuellen Übergriff – in Therapie kam, da lag die Idee schlicht nahe: wenn da Trauma sein müssen, dann mehr in diese Richtung – dann nahm das so seinen Lauf – Forum gegen sex. Missbrauch, DIS war groß Thema – parallel dann selbst die DIS-Diagnose – die auch nicht wirklich falsch war – dann landete ich schnell beim Thema ritueller Missbrauch. Ich glaube, das bediente perfekt auch meine hohe Angstwelt, die diffus war – ich wurde so oft gefragt: vor was haben sie so extreme Angst – ich wusste es nicht.
Ritueller Missbrauch bot die Möglichkeit von: da ist was ganz Omninöses – große Verschwörung, könnte ja sein, dass du beim letzten amnestischen Aussetzer sonstwo warst, wer weiß es schon … wenn meine Eltern an Halloween hier klingelten bekam ich Panik – war im chat mit einer Frau, die sagte, sie war im Kult, die die Panik noch verstärkte, als ich sagte: es klingelt – das nahm dann einfach seinen Lauf.
Andere Konstrukte wären ja viel konkreter gewesen. Die hätten den ganzen Komplex gar nicht erfasst. Bzw. Sachen, mit noch weniger Realitätsbezug eventuell, wie Aliens – das ist dann so gar nicht mein Ding.
Mittlerweile haben Neurologen bei mir den Verdacht auf Temporallappenepilepsie (pathologisches EEG, Läsion im Gehirn) – das würde Einiges erklären, ist aber noch in Abklärung.
Zum Glück ist die Forschung heute im Schulterschluss zwischen Neurologie / Psychiatrie ein Stück weiter.
25. Juni 2018 um 19:20
@Sarah M.:
Was ich nicht verstehe:
„Es gibt diese Tagungen zu satanischem rituellen Missbrauch hier in Deutschland. Aber soweit ich es verstanden habe, geht es doch gar nicht nur um Satanismus. Es geht um die höchsten Kreise auch von Freimaurerlogen (die haben ja nicht alle satanische Inhalte), im Buch von Alison Miller („Werde, wer Du wirklich bist.: Mind Control und Rituelle Gewalt überwinden.“) – geht es darum, dass Satanismus, KuKluxClan, Naziideologien und anderes verwandt werden um Kinder für organisierte Gewalt abzurichten. Neulich sah ich ein Video, in dem eine Frau einen ehemaligen Papst bezichtigte am rituellen Missbrauch beteiligt zu sein.“
Oder kurz zusammengefasst: Es geht um Phantastereien.
25. Juni 2018 um 21:05
Hallo Sarah M.
Erst einmal möchte ich sagen, dass ich es mutig finde, dass du dich mit deinen Fragen auf der Suche der Suche nach Antworten an uns Skeptiker wendest.
Dabei freut mich, dass du einen Freund hast, der dich mit deinem emotionalen Erleben und inneren Bildern ernst nimmt, sich mit dir damit beschäftigt, was sein könnte und dir ehrlich sagt, wovon er dann meint, das gäbe es nicht.
Ich sehe, du hinterfragst selbst, was du liest, und mir scheint, du bist zumindest bereit, auch eine Antwort von uns Skeptikern annehmen zu können, die bedeutet, dass du fühlst, was du fühlst, auch wenn du das nicht alles einordnen kannst, dass aber die Bilder nicht immer die objektive Realität wiedergeben.
Nein, die Dissoziative Identitätsstörung steht nämlich nicht an sich mit rituellem Missbrauch in Zusammenhang. Leider wird ein solcher Zusammenhang immer wieder behauptet.
Als DIS-Betroffene hatte ich jahrelang Kontakt zu anderen Betroffenen und gewöhnlich kommen nicht nur ganz individuell bestimmte Faktoren zusammen, die so selbstverständlich zum eigenen Leben gehören, dass sie nicht nur belegbar sind, sind eben letztlich wirklich individuell. Das ist hier aber nicht der geeignete Ort. Es gibt da nichts, das zutreffen muss, weil von anderen etwas berichtet wird oder sie etwas geschrieben haben.
Offenbar bist du aber noch dabei herauszufinden, worunter du leidest. Wenn sich bei dir der Verdacht bestätigen sollte durch eine sorgfältige Diagnostik, dass du eine komplexe Dissoziative Störung im Sinne einer DDNOS oder DIS, dann heißt das eben nicht, dass du davon ausgehen müsstest, bestimmte Erfahrungen gemacht zu haben, weil du davon gelesen hast und auch daraus erst solche Bilder entstehen. Was aber auch immer letztlich nach Untersuchungen bei dir diagnostiziert werden wird, es geht dabei darum, genau zu schauen und einen Überblick zu bekommen, was genau deine Symptome sind, wie du sie erlebst, wie du bisher konkret versucht hast sie zu bewältigen und, was dir dabei helfen kann, damit es dir besser gehen wird.
Du schreibst, die DIS-Diagnose war nicht wirklich falsch. Daraus sehe ich nicht eindeutig, mit welcher Sorgfalt und von wem sie gestellt wurde. Was ich sehe, ist, dass du offenbar noch bei Fachärzten zur diagnostischen Abklärung und offen für deren Ergebnisse bist im Gegensatz anderen Erklärungen.
Eine neurologische Diagnose schließt nicht an sich eine komplexe dissoziative Störung aus. Gerade, wo es um mögliche körperbezogene Dissoziationen geht, finde ich es wichtig, auch da genau zu untersuchen, ob nicht doch bei einzelnen Symptomem körperliche Ursachen feststellbar sind, um nichts zu übersehen, das dann anders behandelt werden müsste. Mir scheint dem letzten Teil deines Kommentars nach, dass du Ärzte hast, die sich mit dir bemühen, mit Hilfe wissenschaftlicher Methoden Erklärungen für deine möglicherweise ganz unterschiedlichen Symptome zu finden, um dir dann helfen zu können mit spezifischen Behandlungen. Niemand von uns kann dir darauf Antworten geben.
Was ich dir sagen möchte als Skeptikerin und DIS-Betroffene, behalte dir am besten dein kritisches Hinterfragen bei, auch wenn das bedeutet zu erkennen, dass Ängste und andere Emotionen da sind, aber innere Bilder dennoch nicht den objektiven Tatsachen dessen entsprechen müssen, was du erlebt hast, und du so leider nicht weißt, warum du gerade Angst hast.
Lass dich besser nicht verunsichern von dem, was Verschwörungsthroretiker an „Erklärungen“ anbieten für Fragen, auf die du für dich persönlich noch keine Antworten hast. Es gibt so viele Videos, Seiten und Bücher, die scheinbare Erklärungen anbieten, obwohl darin Behauptungen aufgestellt werden, für die es keine Beweise gibt und die auch schädlich sein können.
Lass dich durch so etwas wie Mind Control etc. nicht verunsichern. Ich denke, du bist auf einem guten Weg, wenn du das, was du liest oder ansiehst, mehr und mehr kritisch hinterfragst dahingehend, ob es überhaupt objektiv der Realität entsprechen kann. Mir scheint, da hast du auch die geeignete Unterszützung durch deinen Freund und auch deine Ärzte. Es geht dabei um dich und dein eigenes Leben, nicht um das, was du von anderen vielleicht liest.
26. Juni 2018 um 00:56
@Bernd Harder
ja, der Schluss liegt mir am Nächsten zur Zeit.
Vorhin habe ich noch in der offiziellen amazon-Buchbeschreibung des Buches „Befreiung des Selbst“ von Claudia Fliß gesehen, dass der Kreis um Stasi, christlich-fundamentalistische Gruppen und Rocker erweitert ist.
Der Begriff der Sklaverei kommt auch ins Spiel.
@Monika Kreusel
Ich glaube da gibt es ein paar Missverständnisse. Ja, ich hatte 2 konkrete Fragen und ein Interesse geäußert – auf was Sie jetzt aber gar nicht eingegangen sind, macht aber nichts – ansonsten wollte ich nur rückmelden, was ich zum Video denke – und von meinem Weg mit der früheren Ersatz-Sinn-Annahme „möglicher ritueller Missbrauch“ erzählen.
Mein Anliegen mit meinem Kommentar war keine bedürftige Hilfesuche.
Ich überprüfe natürlich auch skeptisch Ihre Argumente und Ansichten.
Was ich für ein Weitergehen brauche habe ich. ;)
______________________________________________________________________________________
Eigentlich galt mein Interesse direkten Kontroversen zwischen pro und contra –
es kam auch die Frage auf, warum Michaela Huber die Interviewanfrage abgelehnt hat.
Aber ich glaube, ich muss erstmal langsam machen, „verdauen“.
Ich lehne mich dann wohl mal eher zurück jetzt und verfolge aus der Distanz, wie es hier weiter geht.
26. Juni 2018 um 08:31
@Monika Kreusel
„Lass dich durch so etwas wie Mind Control etc. nicht verunsichern!“
Das sagt sich leicht.
Grundsätzlich: Um sich nicht von Gehirnwäsche verunsichern zu lassen, muss man diese direkt im Ansatz erkennen bzw. erahnen und sofort blockieren und sich von der ausgehenden Person distanzieren. Das ist für Betroffene nicht immer einfach und mental oft nicht zu schaffen.
Es ist ähnlich wie bei Betrügern. Diese sind durch jahrelanges Hintergehen und Täuschen routiniert und auf jede kritische Frage vorbereitet. Gehirnwäsche zu bösen Zwecken ist etwas Grausames und die Opfer kommen oft nicht aus der Spirale heraus…
26. Juni 2018 um 10:24
@Pierre Castell:
Ich denke, wir müssen hier unterscheiden:
Das, was Verschwörungstheoretiker (in diesem Fall: Anhänger der VT vom satanisch-rituellen Missbrauch) unter „Mind Control“ verstehen, geht weit über den üblichen Sprachgebrauch von Manipulation, Werbung, Propaganda, Beeinflussung etc. hinaus.
Das geht eher in Richtung „Selbstmordprogrammierung“, „Fernsteuerung“ etc. – also praktisch Science-fiction-Vorstellungen.
26. Juni 2018 um 10:41
@Sarah M.:
„Vorhin habe ich noch in der offiziellen amazon-Buchbeschreibung des Buches „Befreiung des Selbst“ von Claudia Fliß gesehen, dass der Kreis um Stasi, christlich-fundamentalistische Gruppen und Rocker erweitert ist.“
Also praktisch so ziemlich jeder gehört angeblich dazu. Das ist im Grunde eines von mehreren sicheren Anzeichen für eine haltlose Verschwörungstheorie.
26. Juni 2018 um 11:17
@Sarah M.
Klar, o.k.
Das ultimative Böse unter einem Sammelbgriff, der damit immer unpräziser wird, wenn Claudia Fliß auch das alles mit einbezieht. fundamentalistische Christen und Rocker in einem Zusammenhang zu nennen hier, ist schon wieder bemerkenswert. Das zeigt, wie auch Bernd schreibt, dass es sich um eine Verschwörungstheorie handelt.
Ich bin gespannt auf einen weiteren interessanten Austausch.
26. Juni 2018 um 12:10
@ Sarah M.
„Es geht um die höchsten Kreise auch von Freimaurerlogen (die haben ja nicht alle satanische Inhalte)“
Korrektur: keine von denen hat satanische Inhalte. Freimaurerei hat nichts, aber auch gar nichts mit Satanismus zu tun.
26. Juni 2018 um 12:43
@ Bernd Harder
„Das geht eher in Richtung „Selbstmordprogrammierung“, „Fernsteuerung“ etc. – also praktisch Science-fiction-Vorstellungen.“
„…also praktisch Science-fiction-Vorstellungen?“
Sorry, wenn ich in der Richtung nun evtl. etwas falsches aus dem Zusammenhang reiße oder schreibe, aber soll „Science-fiction-Vorstellungen“ andeuten, dass es „Selbstmordprogrammierung“ oder „Fernsteuerung“ noch nicht real gegeben hat bzw. kein Fall bekannt wurde? Das wäre nämlich vermutlich zu widerlegen, da ich im letzten Jahr genau so einen Fall, über den die Medien berichteten, verfolgte.
Falls ich etwas durcheinander bringe, bitte ich dies schon jetzt zu entschuldigen!
26. Juni 2018 um 13:43
@Pierre Castell:
Meines Wissens gibt es so etwas nicht.
Um diesen Punkt geht es auch am Rande in dem Interview mit Herrn Bosse, der das ebenfalls real nicht bestätigen kann.
26. Juni 2018 um 14:11
Naja, im allerweitesten Sinne kann man die Radikalisierung von Muslimen durch den IS, so dass diese dann Selbstmordattentate begehen, auch als „Selbstmordprogrammierung“ bezeichnen.
26. Juni 2018 um 14:17
@noch’n Flo/Pierre Castell:
Ja, sicher gibt es Menschen und Mechanismen, mit denen man andere (bei entsprechender Disposition dafür) in den Selbstmord treiben kann – und nicht nur in der „Bild“-Zeitung:
https://www.bild.de/news/inland/freitod/schlaegt-das-selbstmordmonster-wieder-zu-44891654.bild.html
Das ist hier aber nicht gemeint, sondern es geht praktisch darum, dass diese angeblich allmächtigen und allgegenwärtigen Satanisten auch allmächtige „Waffen“ zur Bewusstseinskontrolle besitzen – also eine Verschwörungstheorie in der Verschwörungstheorie.
Abschreckendes Beispiel mit offenkundig psychopathologischen Zügen:
https://donotlink.it/QXLy
26. Juni 2018 um 14:50
@ Bernd Harder:
Astreine paranoide Schizophrenie, wie aus dem Lehrbuch.
26. Juni 2018 um 17:09
@ Bernd Harder:
Oh Mann, warum hast Du nur diese Seite verlinkt? Sie ist wie ein Verkehrsunfall – grausam anzuschauen, aber man kann auch irgendwie nicht wegsehen.
Mich würde ja wirklich brennend interessieren, ob in den letzten 20-25 Jahren (also seit dem Beginn des Siegeszuges des Internets) die Inzidenz schizophrener Erkrankungen zugenommen hat, etwa durch gegenseitige Triggerung subkliniscjher Patienten in Internetforen.
27. Juni 2018 um 08:29
Hallo!
Ich bin selbst Betroffene von rituellen Missbrauch und der Dissoziativen Identitätsstörung und empfinde diesen Vortrag als einen absoluten Hohn gegenüber den Betroffenen.
Um mich aber hier nicht zu wiederholen, möchte ich den Link zu meinem Blog teilen, wo ich bereits ausführlich geschrieben habe, was ich über diesen Vortrag denke.
Dies geht, wie hier auch, in den Kommentaren weiter.
https://eintraumapartment.wordpress.com/2018/06/14/was-die-skeptiker-zu-ritueller-gewalt-sagen/
Wer dem Thema aufgeschlossen sein mag, dass es rituellen Missbrauch eben doch gibt, und nicht kommt um mich wahlweise zu degradieren, diffamieren und als armes Opfer der Psychoindustrie zu verhätscheln, ist gerne gebeten, sich bei mir umzuschauen.
Etwas Neues kann ich allerdings auch hier lassen und dies geht direkt an Lydia Benecke:
Dich als Straftätertherapeutin gleichzeitig auch als Schützerin der Opfer darzustellen, ist ein Hohn.
Vor allem, nach diesem Video und deinen Aussagen. Aber auch im Allgemeinen betrachtet.
Habe ich es falsch im Kopf, oder schreibst du nicht in deinen Büchern darüber, dass du familiär dispositioniert bist, was dein Faible für Straftaten und „Gruselgeschichten“ angeht? Dass es dir im Blut liegt?
Ist es nicht so, dass man deine Bücher auch so lesen kann, dass du Erklärungen dafür findest, warum die armen armen Straftäter so geworden sind?
Ich empfinde es so, dass du mehr Mitleid mit den Straftätern hast, als mit den Opfern generell.
Daher halte ich es für an den Haaren herbeigezerrt, weil es dich hier besser dastehen lässt, dass du in diesem Sinne ja auch Opferschutz betreibst.
Und bin ich falsch informiert oder arbeitest du gar nicht mehr in diesem Bereich? Weswegen du dann wohl eben auch nicht mehr „Opferschutz“ betreibst und schon gar nicht mit dem, was du hier tust.
Aber für mehr Widerspruch auch wissenschaftlich untermauert und nicht aus dem Zusammenhang gerissenes, schaut halt mal bei mir vorbei.
Grüße A/Part
27. Juni 2018 um 14:37
@A/Part:
Zu Ihrer persönlichen Betroffenheit kann und will ich mich nicht äußern.
Aus Sicht eines Experten für Verschwörungstheorien ist der Artikel, den Sie verlinken, allerdings ein Musterbeispiel für Mythen-Konstruktion.
Wohlbemerkt: Ich unterstelle Ihnen dabei keinerlei Absicht – ich denke, da kommt einfach eins zum anderen.
Man könnte zu jedem Satz in Ihrem Artikel ausführlich Stellung nehmen, zu jedem schiefen Beispiel, zu jedem Pseudo-Argument, zu jedem Zirkelschluss.
Ich beschränke mich mal nur auf ein paar wenige Beispiele, die besonders auffällig sind:
„Und zweitens: Was man nicht sieht, existiert nicht?
Gut. Hier mein Argument: Bevor die Menschen Mikroskope bauten, glaubte man auch nicht an Bakterien. Die Menschen sind trotzdem daran gestorben.“
Das halten Sie für ein „Argument“? Ernsthaft?
Erstens:
Ich „sehe“ auch Gravitation und elektromagnetische Wellen nicht – trotzdem weiß ich, dass sie existieren. Warum? Weil man die *Wirkungen* sieht, auch wenn man noch nie etwas von physikalischen Formeln und Gesetzen gehört hat.
Konkret: Ich schwebe nicht in der Luft und mein Fernseher funktioniert – auch wenn ich nicht an Gravitation oder Elektromagnetismus „glauben“ würde.
Heißt übertragen: Wenn es organisierten satanisch-rituellen Missbrauch gäbe, mit zahllosen Mitwissern, Opfern, Tatorten etc., gäbe es auch ernstzunehmende Hinweise darauf. Mit der Betonung auf „ernstzunehmend“. Alle diesbezüglichen Nachforschungen haben aber nichts in dieser Richtung erbracht.
Und das führt direkt zu Ihrem Punkt 2:
„Bevor die Menschen Mikroskope bauten, glaubte man auch nicht an Bakterien.“
Stimmt zwar so nicht (natürlich wusste man auch vorher schon, dass da „etwas“ sein muss – sonst hätte man ja gar keine Veranlassung gehabt, Mikroskope zu bauen, um dieses „Etwas“ sichtbar zu machen), aber selbst wenn, widersprechen Sie sich selbst:
Spätestens *nachdem* man das Mikroskop hatte, konnte man die Bakterien sehen. Und an diesem Punkt geht Ihr Argument völlig fehl.
Denn auf satanisch-rituellen Missbrauch bezogen: Wir haben ja längst das „Mikroskop“ dafür (sprich: zahlreiche intensive Untersuchungen und Ermittlungen national und international). Und trotzdem sind die „Bakterien“ (sprich: die Realität des organisierten satanisch-rituellen Missbrauchs) nicht zu sehen.
Es geht hier also nicht um den „Glauben“ an etwas, was man „noch nicht“ sehen kann. Sondern wir *wissen* mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, dass es organisierten satanisch-rituellen Missbrauch mit zahllosen Mitwissern, Opfern, Schauplätzen etc. nicht gibt – weil es eben längst untersucht worden ist, mit eindeutigem (negativem) Ergebnis.
Weiter:
„Dazu muss man sich in Gefilde begeben wie: MKULTRA (und deren Nachfolgeprojekte), die mit Unterlagen der CIA und anderer Geheimdienste beweisbar sind. Aber vermutlich gibt es (schon oder in Zukunft?) auch Skeptiker-Vorträge dazu, in dem auch das zur reinen Verschwörungstheorie deklariert wird.“
Dann rate ich Ihnen, doch einfach mal ein Buch von „Skeptikern“ zum Thema Verschwörungstheorien zu lesen. Darin geht es u.a. auch um MKUltra.
Was Sie geflissentlich verschweigen, ist, dass MKUltra ein völliger und totaler Fehlschlag war, der zum Teil mit dem Tod und/oder schweren körperlichen/geistigen Schäden der Versuchspersonen endete. Das gilt auch für irgendwelche „Nachfolgeprojekte“ (welche sollen das überhaupt sein?)
Das heißt: Die Tatsache, dass in den 1960er- und 1970er-Jahren an so etwas geforscht wurde, heißt nicht, dass es das auch gibt bzw. dass eine solche Technologie einsatzfähig existiert.
Sie bauen im Grunde einen Mythos (organisierter satanisch-ritueller Missbrauch) auf einem anderen Mythos (MKUltra) auf.
Das ist lupenreine „Verschwörungs“-Argumentation, wie wir sie von Chemtrail-Anhängern etc. auch kennen: Weil an Geoengineering geforscht wird, heißt das noch lange nicht, dass es Chemtrails gibt. Diesen Unterschied scheinen Sie nicht zu sehen.
Das ist dasselbe wie mit dem (frei erfundenen) „Iss Popcorn/Trink Cola“-Experiment. Auch das wird heute noch als „Beleg“ dafür herangezogen, dass es „unterschwellige Beeinflussung“ gäbe.
In Wahrheit hat dieses Experiment nie stattgefunden und wir wissen heute außerdem, dass die Neurophysiologie des Menschen weitaus komplizierter ist, als man es damals in MKUltra- oder Vicary-Zeiten glaubte. So einfach ist das nicht, einen Menschen zu „konditionieren“, und schon gar nicht in dem Ausmaß, wie es von den Anhängern der Verschwörungstheorie vom organisierten satanisch-rituellen Missbrauch behauptet wird.
Weiter:
„Trotzdem kann man hier nur sagen, dass der Herr Dirk Bosse von lediglich einem Fall, den er nun so kennengelernt hat, darauf schließt, dass es immer so sei.“
Erstens tut er das nicht. Hätten Sie das ganze Interview im Skeptiker gelesen, wüssten Sie, dass Herr Bosse am Schluss an alle Kolleginnen und Kollegen appelliert, solche Fälle auch weiterhin ernstzunehmen – aber eben auch, kritisch zu untersuchen und zu einem klaren Ergebnis zu kommen.
Zweitens haben wir die Rückfrage, ob man aus einem Einzelfall tatsächlich weitreichende Schlüsse ziehen könne, gleich mehrfach gestellt und – aus meiner Sicht – überzeugende Antworten darauf bekommen.
Sie werden mir sicherlich nachsehen, dass ich hier einfach einem hochrangigen Polizisten mit 40-jähriger Berufserfahrung mehr glaube, als einem Laien wie Ihnen, der irgendwas von „Erpressung“ und „Zwangsprostitution“ daherlabert.
Meinen Sie ernsthaft, ein jahrzehntelanger Leiter einer Mordkommission in einer Großstadt könne das nicht realistisch einschätzen? Nach Ihrer „Argumentation“ dürfte ja nie ein Verbrechen aufgeklärt werden, bei dem die Täter in irgendeiner Weise von anderen „erpressbar“ sind oder wo die Opfer aus dem Bereich „Zwangsprostitution“ kommen.
Sorry, aber das sind verzweifelt anmutende Versuche, die Realität auszusperren – mehr nicht.
Weiter:
„Denn ebenso, wie Betroffene oft keine Beweise haben, für die „reale Existenz von rituellen Missbrauch“, haben auch die Skeptiker keinerlei Beweise für ihre Thesen!“
Wie schon mehrfach hier und anderswo gesagt: Die Skeptiker haben
a) jahrzehntelange internationale Ermittlungen in diesem Bereich
b) die aktuellen Erkenntnisse der Gedächtnisforschung und anderer psychologischer und neurophysiologischer Fachabteilungen
c) die Erfahrungen von anderen Sekten- und Weltanschauungsbeauftragten aus ihrer täglichen Beratungspraxis, die die Behauptungen von Frau Hahn durchweg nicht auch nur annähernd bestätigen können
d) jahrzehntelange Erfahrungen im Bereich Verschwörungstheorien, Mythenbildung etc.
und einiges mehr auf ihrer Seite.
Was konkret haben Sie?
Weiter:
„Allerdings nur in einem Nebensatz, der einem suggerieren soll, dass die False Memory Foundation mittlerweile so weit sei, diese (falschen) Erinnerungen aufzudecken.“
Das ist schlichtweg falsch. Die internationale Gedächtnisforschung und die aktuellen Erkenntnisse zum False Memory Syndrom existieren vollkommen unabhängig von dieser Foundation, von der man halten mag, was man will.
Forscher wie Loftus, Shaw etc. haben nichts mit der FMF zu tun (und bitte verschonen Sie uns an dieser Stelle mit den üblichen Verschwörungstheorien über Elizabeth Loftus – wir kennen sie alle).
Und noch etwas zu Ihrer „Apfel-Wurm-Theorie“, die Sie in jedem zweiten Satz anführen:
„Ich habe heute in meinem Apfel einen Wurm gefunden! Das KANN nur bedeuten, dass in JEDEM Apfel dieser Welt mindestens ein Wurm steckt!“
Eine inhaltslose, mühsam konstruierte Phrase, die man mit einem Satz ad absurdum führen kann: „Ich habe heute in meinem Apfel keinen Wurm gefunden. Das kann nur bedeuten, dass in keinem Apfel dieser Welt ein Wurm steckt.“
Genauso sinnfrei, finden Sie nicht?
Weiter:
„Liebe Nicky, darüber würde ich an deiner Stelle mal nachdenken und einen Anwalt dazu befragen.“
Und ich würde an ihrer Stelle einfach mal darüber nachdenken, Beweise vorzulegen.
Weiter zu Frau Benecke:
„Habe ich es falsch im Kopf, oder schreibst du nicht in deinen Büchern darüber, dass du familiär dispositioniert bist, was dein Faible für Straftaten und „Gruselgeschichten“ angeht? Dass es dir im Blut liegt? […] Ist es nicht so, dass man deine Bücher auch so lesen kann, dass du Erklärungen dafür findest, warum die armen armen Straftäter so geworden sind?“
Inhaltslose Suggestivfragen, die nur den Zweck haben, die Person anzugreifen und in ein fragwürdiges Licht zu rücken. Auch das ist die klassische Taktik von Verschwörungsgläubigen.
Und schließlich auch nochmal ohne jede Camouflage:
„Nun kommt noch ein ganz leise geflüstertes „Aber was will man erwarten von einer Frau, die Täter (auch Sexualstraftäter) therapiert (hat)?“
Ich denke, Sie müssen sich entscheiden, was Sie wollen: Mit guten Argumenten glaubhaft für Ihr Anliegen streiten – oder auf peinlichste Weise Personen beleidigen? Beides geht nicht. Und hier haben Sie die Grenze schon weit überschritten.
Aber weiter:
„Und vorrangig ist das dann auch ein Problem des Patienten.“
Victim blaming. Auch bisschen arm.
Weiter:
„Das ist ein Schlag ins Gesicht für alle, die dieses Grauen erleben mussten und spielt nur den Tätern in die Hände.“
Ah, endlich – ganz am Schluss kommt es dann noch, das implizite Kritik-Verbot. Jeder, der Vorbehalte äußert, macht sich offenbar verdächtig, mit den Tätern zu sympathisieren. Oder schlimmer noch, dazuzugehören. Kennen wir schon aus der Deutschlandfunk-Diskussion.
Heißt: Wir sollen einfach so jeden Erfahrungsbericht zum Nennwert nehmen.
Ein interessanter, selbstimmunisierender Zirkelschluss – mehr nicht. Ich darf an dieser Stelle nochmal auf die dringende Notwendigkeit einer kritischen „Außenperspektive“ zu dem Thema verweisen.
Und schließlich darf auch die ganz große Keule nicht fehlen – auch hier wird einfach systematisch alles ignoriert, was wir hier und anderswo bereits lang und breit ausgeführt haben:
„Ich finde es absolut nicht okay, mit einem solchen Vortrag, die Glaubwürdigkeit aller Opfer von rituellem Missbrauch in Frage zu stellen.“
Darum geht es auch überhaupt nicht.
Ich kopiere es einfach von oben nochmal ein, in der Hoffnung, dass Sie das irgendwann doch mal zur Kenntnis nehmen:
a) „Menschen werden Traumata eingeredet, die von ihren eigentlichen Traumatisierungen ablenken und ihr Leiden durch das Konstrukt lebenslanger, potenzieller Bedrohung aufrechterhalten.“ (Lydia Benecke)
b) „Auch nochmal möchte ich dabei anmerken, dass ich nicht nur Skeptikerin bin, sondern ich mich auch aus einer weiteren Perspektive mit der Satanic Panic beschäftige, nämlich hinsichtlich der dabei emotionalisierten Darstellung der Dissoziativen Identitätsstörung, weil ich als selbst Betroffene dieser Störung daran interessiert bin, dass diese frei von Mythen anhand dessen sachlich und in Bezug auf das Erleben der Betroffenen auch für Laien verstehbar dargestellt wird. Das ist konstruktiv für Betroffene selbst zum Zweck der Psychoedukation und um diversen Mythen und Fehlannahmen entgegenzuwirken.“ (Monika Kreusel)
Und wie gesagt: Das war jetzt nur eine „kurze“ Kommentierung Ihres Artikels. Man könnte/müsste eigentlich jeden einzelnen Satz darin richtigstellen.
Viele Grüße auch von uns.
27. Juni 2018 um 15:08
Der Blog von A/Part ist wieder ein anschauliches Beispiel dafür, wie sich psychisch Kranke gegenseitig triggern können, wenn sie sich vernetzen. Ein wahrer Fluch des Internetzeitalters.
27. Juni 2018 um 15:28
A/Part hat auf ihrem Blog übrigens kein Verständnis für den Satanisten, weil der sich nicht öffentlich machen will.
Ich finde das auch skandalös. Ich will jetzt endlich wissen, wer das ist.
A propos: Wer ist eigentlich Frau A/Part?
27. Juni 2018 um 16:01
Spannend finde ich ja in dem Blog die Liste der satanischen/thelemitischen Feiertage. So mancher Eintrag lässt mich da stirnrunzelnd zurück. Einige Beispiele:
13. Februar: Feiertag zu Ehren Richard Wagner
17. Februar: Feiertag zu Ehren Giordano Bruno
5. März: Feiertag zu Ehren des Magi: Lao-Tzu
9. April: Feiertag zu Ehren Francis Bacon
8. Mai: Feiertag zu Ehren Paul Gaugin
26. Mai: Feiertag zu Ehren Siddhartha
25. August: Feiertag zu Ehren Nietzsche
18. November: Feiertag zu Ehren Adam Weishaupt
13. Dezember: Feiertag zu Ehren Frederick of Hohenstaufen
Und überall dazwischen jede Menge satanische Ritualtage, an denen es nur um eines geht: Sex, Sex, Sex. Okay: und manchmal Kinderopfer.
Wen es interessiert: https://eintraumapartment.wordpress.com/2018/04/19/satanistischer-thelemitischer-feiertagskalender/
27. Juni 2018 um 16:05
@noch’n Flo:
Ja, also diese Art der „Beweisführung“ lässt mich grundsätzlich stirnrunzelnd zurück.
Wie kann man ernsthaft glauben, mit so einem Quatsch Glaubwürdigkeit zu gewinnen?
27. Juni 2018 um 16:16
@noch’n Flo,
sicher birgt Online-Selbsthilfe Risiken, jedoch nicht nur. Vor drei Jahren wurde in der Fachzeitschrift „Verhaltenstherapie und Psychosoziale Praxis von mir veröffentlicht zu diesem Thema, weil es auf meiner Internetseite u.a. ein Borderline-Forum gab und ich habe wegen meines persönlichen Bezugs und jahrelanger intensiver Erfahrungen im Kontakt mit DIS-Betroffenen auch im Artikel angesprochen, dass diese Möglichkeiten und Risiken auch auf sie zutreffen meiner Erfahrung nach.
Von Vorteil ist sicher, wenn Menschen sich austauschen können, deren störungsspezifisches Erleben andere Menschen nur begrenzt verstehen und nachvollziehen können.
Risiken sind ganz besonders in gegenseitigem Triggern zu sehen und der Destabilisierung gleich mehrerer TeilnehmerInnen. Leider ist letzteres bei Betroffenen komplexer dissoziativer Störungen wie DDNOS und DIS regelmäßig problematisch.
Die Foren , die zu meiner Seite gehören, habe ich alle gelöscht, da ich persönlich mit meh innerem Abstand die Inhalte überarbeiten will und für den Umgang mit den Risiken keine Nerven mehr habe.
27. Juni 2018 um 17:40
@A/Part :)
Ich möchte nach der ausführlichen Antwort von Bernd Harder auch auf einen Punkt eingehen und hier durchaus nicht allein als Skeptikerin, sondern selbst DIS-Betroffene. Mir liegt es am Herzen etwas dazu zu sagen, weil ich weiß, dass dies ein sensibles Thema ist, auch unabhängig von Fragen zu rituellem Missbrauch.
Du wirfst leider Lydia Benecke eine Verbindung zur FMF vor. Niemand von uns, nicht nur Lydia Benecke, nicht steht in Verbindung zu dieser privaten Stiftung.
Im Vortrag ging es tatsächlich um false memories. Das ist aber nicht zu verwechseln mit dem heute von Wissenschaftlern nicht verwendeten Begriff „False Memory Syndrome“. Falsche Erinnerungen sind alltäglich und beruhen darauf, wie unser Gedächtnis funktioniert. Heute weiß man durch wissenschaftliche Forschung weit mehr darüber, wie unser Gedächtnis Erfahrungen als Erinnerungen speichert und wie eben nicht. Frühere Annahmen dazu haben sich als unzutreffend erwiesen und es ist erwiesen, dass Erinnerungen beeinflussbar sind.
Dr. Julia Shaw, Skeptikerin und Forscherin auf dem Gebiet falscher Erinnerungen, distanziert sich in ihrem Buch „Das trügerische Gedächtnis“ von dem Begriff, da ein Syndrom etwas Krankheitswertiges annehmen ließe, was aber gar nicht der Fall ist. Deutlich ist in ihrem Buch auch die Distanzierung der privaten Stiftung (FMF), die ihn geprägt hat.
Es sind eben nur false memories, was aber eben nur die Art und Weise betrifft, wie unser Gedächtnis funktioniert. Das ist auch beispielsweise bei Aussagen von Augenzeugen zu berücksichtigen.
Dabei geht es gar nicht darum, wirkliche traumatische Erlebnisse in Abrede zu stellen. :) Sondern es geht darum Fehler anzusprechen, die Therapeutinnen mitunter in der Traumatherapie von DIS-Betroffenen machen.
Du selbst meinst, du würdest dann gehen, wenn du das erkennst? Ich denke, bestimmte von Lydia Benecke angesprochene Techniken sollten erst gar nicht mehr angewendet werden heutzutage und an sich ist das im Rahmen der Traumatherapie nicht üblich. Leider aber wohl dann, wenn es um die Behandlung komplexer dissoziativer Störungen wie DDNOS und DIS geht.
Natürlich will ich da nicht verallgemeinern. Niemand hier will dabei verallgemeinern, aber es kommt vor und darüber wollen wir Skeptiker aufklären.
Ich gehe einfach mal davon aus, auch du wirst das Buch „Viele sein Ein Handbuch“ von Michaela Huber kennen. Sie nimmt zwar nicht auf solche Fragen Bezug. Jedoch spricht sie selbst mehrere mögliche Fehler an, die Techniken beim Aufdecken bzw. Prozessieren betreffen und welche Risiken bestehen.
Darüber hinaus spricht sie an, dass zu ihren Fortbildungen auch Teilnehmerinnen kommen, die selbst nach eigenen traumatischen Erfahrungen Traumafolgestörungen haben und zum Teil sogar so weitgehende Symptome bestehen, dass ihr das auffällt. Was sie dazu schreibt, ist eindeutig.
Therapeutinnen, die Betroffene einer DDNOS und DIS behandeln, müssen das auch aushalten können. Betroffene dürfen und müssen davon ausgehen können, dass ihre Therapeutin ggf. selbst Therapie gemacht hat vorher. Dass sie achtsam ist, wann und welche Techniken sie anwendet.
So etwas wie im von Dirk Bosse geschilderten Fall darf nicht passieren, wenngleich ich hier nicht spekulieren möchte, welche Faktoren insgesamt konkret dazu beigetragen haben. Auch da möchte ich auf das in der neuen Ausgabe des Skeptikers abgedruckte Interview mit Dirk Bosse verweisen.
PsychotheraoeutInnen müssen ihrer Arbeit gewachsen sein und sollten wissenschaftliche Methoden anwenden. Solche Techniken, die nicht wissenschaftlich sind, dafür aber nachweislich die Wahrscheinlichkeit falscher Erinnerungen erhöhen, haben in einer Traumatherapie heutzutage nichts mehr zu suchen.
Es hilft nicht sich, statt die wirklichen traumatischen Erlebnisse zu bewältigen, mit falschen Erinnerungen zu beschäftigen, die sich anfühlen wie die an tatsächliche Erfahrungen und womöglich eine zusätzliche Belastung zur Folge haben.
Ich könnte auch einfach „nur“ als Skeptikerin antworten, da ich zwar DIS-Betroffene bin, diese Diagnose aber nicht mehr gleichermaßen zutrifft, wie das vor wenigen Jahren noch der Fall war. Mir ist aber bewusst, wie sensibel es ist für Betroffene, wenn sie überhaupt etwas hören, das mit false memories zu tun hat. Da ist schnell der Gedanke an die FMF da.
Das ist einer der Gründe, mich dennoch auch in meiner Eigenschaft als Betroffene zu erkennen zu geben. Zudem ist mir an einer sachlichen Darstellung der DIS gelegen, anhand dessen, was wissenschaftlich darüber bekannt ist. Bernd Harder hatte mich auch daher bereits in seiner Antwort zitiert.
27. Juni 2018 um 18:20
Ich sehe Parallelen:
„Dieser Faktencheck ist für die Opfer oft schwer zu ertragen. Weil er ihre Erzählung hinterfragt oder anders bewertet. Umso wichtiger, dass Journalisten offen vorgehen, von Beginn an klarmachen, dass kritische Überprüfung, Gegenmeinungen und, am Schluss, die Konfrontation des Beschuldigten unabdingbar sind.“
http://www.sueddeutsche.de/medien/journalismus-warum-es-so-schwierig-ist-zu-me-too-zu-recherchieren-1.4030499-2
27. Juni 2018 um 19:22
Glaubte ich, ich könnte euch dazu bringen, mir zu glauben? Ganz ehrlich? Nein!
Denn ihr habt euch an etwas festgebissen, seid von eurer Weltsicht ganz und gar überzeugt. Absolut überzeugt davon, mit allem Recht zu haben.
Es gibt auf dieser Welt keinen einzigen Beweis, den auch nur irgendjemand – nicht bloß ich- euch geben könnte, damit ihr bereit wärt, auch nur einen Funken eines Zugeständnisses zu machen.
Ich bin kein Beweis. Ich bin für euch nur eine arme fehlgeleitete und fehltherapierte Irre. Ist okay. Es ist mir ehrlich gesagt sogar ziemlich egal, was ihr über mich denkt.
Und was ihr in meinen Augen seid, nun das verkneife ich mir jetzt einfach mal aber ich bin sicher auch das findet ihr heraus, denn ihr wisst ja bereits alles, könnt in meinen Kopf schauen und seid auch in meiner Therapie dabei um genau das beurteilen zu können. Ganz schön anmaßend, oder?
Aber ehrlich mir egal.
Letztendlich seid ihr und auch Monika nicht in der Lage, genau zu beschreiben, um welche Therapieansätze es geht, die angewandt oder nicht angewandt werden sollten. Es ist ja schon mehrfach explizit nachgefragt worden.
Anerkannt wird auch nicht, dass ein dissoziiertes Gehirn sich anders erinnert als ein integriertes.
Auch dafür gibt es wissenschaftliche Beweise und Bücher von Menschen, die sich damit auskennen und daran geforscht haben, darauf habe ich Monika schon in einem meiner Kommentare aufmerksam gemacht. Aber darauf muss niemand eingehen. Lieber ignorieren, was nicht eurer Argumentation dient.
Ihr seht nur eures, all das, was euch in die Hände spielt.
Es ist okay.
Ihr baut euch eben eure ganz eigene Verschwörungstheorie und wollt daran glauben, weil die Welt dann so viel schöner ist.
Ich würde die Welt auch viel schöner finden, wenn ich all das, was ich erlebt habe, nicht erlebt hätte und ein gutes Leben führen könnte. Aber so ist es nun mal nicht.
Ich weiß, was ich weiß. Und niemand von EUCH kann in meinen Kopf sehen. Und daher geht es mir an einem ganz anderen Körperteil vorbei, was ihr über mich denkt.
Es gibt tausende Menschen wie euch. Und ein paar mehr davon, die sich dagegen stellen, dass so etwas in der Welt da draußen geschehen kann, was macht das schon?
Ich muss kein Verständnis haben für Menschen, die auch für mich weder ein gutes Wort noch einen guten Gedanken übrig haben.
In diesem Sinne, lebt wohl und möge euch der Blitz … ach nein…so fies bin ich auch wieder nicht :-)
27. Juni 2018 um 19:26
Die Frau A/Part zeigt immer deutlicher, dass keinerlei Argumente hat und außerdem nicht diskutieren kann, sondern sich in Fehlschlüsse verrennt.
In ihrem Blog beschimpft sie jetzt die Skeptiker als „Glaubensgemeinschaft“ und greift in die allertiefste Mottenkiste: Die Skeptiker könnten ja nicht beweisen, dass das, was „Nicky“ in „Höllenleben“ erzählt, nicht stimmt.
Fehlschluss, Frau A/Part:
Die Skeptiker müssen nicht beweisen, dass etwas nicht stimmt. Sondern ihr seid in der Beweispflicht für eure Behauptungen!
27. Juni 2018 um 19:51
@A/Part:
Ihr erster Kommentar kam ja wenigstens noch halbwegs strukturiert rüber, wenn auch mit null Argumenten und noch weniger Belegen.
Aber das war’s dann offenbar auch schon.
„Glaubte ich, ich könnte euch dazu bringen, mir zu glauben? Ganz ehrlich? Nein!“
Falscher Ansatz. Mit „Glauben“ hat das ganze Thema überhaupt nichts zu tun.
Sondern es geht um Belege und Beweise. Und dafür sind Sie zuständig – nicht wir.
Wenn ich den Kommentar von @crazyfrog richtig verstehe, gehen Sie davon aus, dass wir erst mal beweisen müssten, dass Sie oder „Nicki“ oder wer auch immer falsch liegen.
Nein.
Im Gegenteil: SIE stellen die Behauptungen auf. SIE haben diese zu belegen. Beweislastumkehr ist nichts weiter als ein klassisches Argumentationsmuster von Pseudos und Verschwöris.
Es ist schade, dass Sie diese Chance nicht nutzen wollen oder nicht nutzen können. Sie gehen auf kein Argument ein und haben ihrerseits keinerlei Belege für die Existenz dessen, was Sie behaupten.
Wenn Sie das nicht können, hätte ich sogar einen Vorschlag: Lassen Sie uns gemeinsam darüber reden, wie wir diese Situation ändern oder zumindest konstruktiv angehen können. Konkret: Wo genau wir ansetzen könnten, um ergebnisoffen entweder den organisierten satanisch-rituellen Missbrauch zu belegen – oder aber endgültig ins Reich der Mythen und Legenden zu verbannen.
„Es gibt auf dieser Welt keinen einzigen Beweis, den auch nur irgendjemand – nicht bloß ich- euch geben könnte, damit ihr bereit wärt, auch nur einen Funken eines Zugeständnisses zu machen.“
Blanker Unsinn. Es gibt eine ganze Menge, was wir als Beweis akzeptieren würden – und wonach wir immer und immer wieder fragen.
Stattdessen überschütten Sie uns mit mehr oder weniger wirren Beschimpfungen und egozentrischer Larmoyanz:
„Ihr baut euch eben eure ganz eigene Verschwörungstheorie und wollt daran glauben, weil die Welt dann so viel schöner ist.“
Wenn das so wäre, würden wir uns überhaupt gar nicht erst mit dem Thema beschäftigen – dieser Gedanke scheint Ihnen nicht mal in den Sinn zu kommen.
Und glauben Sie ernsthaft, Frau Kreusel als selbst Betroffene oder Frau Benecke, die mit Schwerstkriminellen arbeitet, seien primär auf eine „schöne heile Welt“ fixiert? Was denken Sie sich eigentlich?
„Ich bin für euch nur eine arme fehlgeleitete und fehltherapierte Irre.“
Hören Sie bitte auf damit, Ihre Selbsteinschätzung auf andere zu projizieren.
„Anerkannt wird auch nicht, dass ein dissoziiertes Gehirn sich anders erinnert als ein integriertes. Auch dafür gibt es wissenschaftliche Beweise und Bücher von Menschen, die sich damit auskennen und daran geforscht haben.“
Das ist nicht der Kern, um den es in der Diskussion geht. Sondern allenfalls ein Puzzlestein davon. *Sie* ignorieren alles, was nicht Ihrer Argumentation dient.
Ganz ehrlich: So wecken Sie kein Verständnis und vor allem keine Glaubwürdigkeit für Ihr Anliegen.
Kommen Sie mal raus aus Ihrer Filterblase und lassen Sie eine kritische Außenperspektive zu. Davon können auch Sie nur profitieren – so oder so.
Ganz egal, ob Sie recht haben – oder wir.
27. Juni 2018 um 19:58
Im Rückblick auf meinen ersten Kommentar, möchte ich gerne eine Sache klarer heraus arbeiten.
Ich sagte, ich habe Suggestion in Therapie erlebt – ja, das stimmt, aber erst zu einem sehr späten Zeitpunkt (da bin ich dann auch gegangen).
Die Suggestion war aber keine Beeinflussung in Richtung rituelle Gewalt als Hintergrund meiner Traumatisierungen. Sie war anderer Art.
Das war evtl. missverständlich. Da hatte sich etwas vermischt.
Therapieverläufe, wo sich Menschen einer aktiven Beeinflussung zu verschiedenen Sachen (DIS oder rituelle Gewalt oder Kombination) lange nicht entziehen konnten, kenne ich tatsächlich nur aus Beschreibungen im Netz. Teils sind die aber so detailliert und fundiert, bzw. ich konnte teils auch das „Danach“ ein Stück mitverfolgen, dass ich da keine Zweifel habe.
Allerdings habe ich mal eine recht krude Erklärung um das Phänomen rituelle Gewalt (er sagte, er wisse, dass es das gibt und habe auch Patienten, die davon erzählen) zu Gehör bekommen. Wissenschaftlich war das nicht. Damals fand ich das aber sehr gut, weil wenn ich dachte, wenn sich meine Erinnerungen und mein Verdacht erhärten, dann kennt er sich ja schon aus. Mögliche These: er hat mir das erzählt, um mir das Gefühl zu geben, meine Emotionen ernst zu nehmen – aber klang eher nicht danach.
Bei mir war tatsächlich das Internet das zentrale Element, wie es zu meiner Historie mit dem Verdacht bis hin zu Erinnerungen und zeitweiligem „Glauben“ rituelle Gewalt kam.
________________________________________________________________
@Bernd Harder
vielen Dank für Ihre systematische Begegnung auf die einzelnen Argumente von A/Part.
Das war das, was mir vorschwebte, was ich gerne tun würde – ich habe gestern und heute für mich zu vielen Argumenten von Pro-Leuten, die hier fielen oder die ich schon gehört hatte Gegen-Argumentationen geschrieben.
Ich habe dann davon abgesehen, davon etwas hier her zu tragen.
Ich bin zwar eine klare Skeptikerin mittlerweile, habe auch relativ festen Stand mir erarbeitet, aber ich befürchte ich bin zu vorgeprägt durch meine Geschichte und zu vulnerabel.
Auch habe ich zu den Details von mind control keine größere Ahnung. Ehrlich gesagt geht mir das Thema „mind control“ aktuell auch am „Allerwertesten“ vorbei. Ich sehe für mich gerade keinen Sinn mich damit tiefer zu beschäftigen und muss mich auch vor schützen, wieder in ungute Ängste und Gedankenkonstrukte abzugleiten.
Ich schätze es sehr, dass es Menschen gibt, die versuchen das Phänomen auf wissenschaftlichere Beine zu stellen und sich in dem Ausmaß damit beschäftigen, vor allem Menschen, die scheinbar auch die notwendige Distanz dazu haben.
Sie sagten das Anliegen des Videos und der Forschung in die Richtung wäre, Leuten zu helfen:
Ich kann Ihnen rückmelden – zumindest einem Menschen haben Sie damit geholfen.
Ich habe mir die letzten Tage nach der Entdeckung des Videos und der Diskussion hier sehr viel erarbeiten können und bin nochmal ein gutes Stück mehr „raus“ und spüre die Grenze.
Herzlichen Dank.
___________________________________________________
Zur Person Lydia Benecke und ihren Büchern.
Ich habe erst ein Buch angefangen und mal einen Blick auf die Webseite geworfen.
Ich muss sagen, die Vermarktung und Inszenierung rund um ihre Person, die Buchcover schrecken mich auch eher ab.
Ich habe dadurch die Bücher fast ganz ignorieren wollen. Ich beschäftige mich viel mit „was ist das Böse“ verschiedenen Philosophien dazu, usw., aber das ist nicht so meine Linie.
Ich glaube, effekt-heischerisch, das ist ein recht genaues Wort, wie es auf mich wirkt, auch in der Persönlichkeitsdarstellung im Vortrag.
Ich empfinde es ein Stück „over the top“.
Ich kann die Kritik und in welche Richtung die geht gut nachvollziehen – die Art wie, finde ich nicht so zielführend.
Die Faszination, die für mich bei Frau Benecke auch durchklingt und die Gewichtung, die dadurch entsteht, finde ich auch nicht angemessen. Die erwarte ich dann aber tatsächlich in dem Verlag auch nicht.
Was mich auch interessieren würde: auf Wikipedia steht, dass sie gar keine therapeutische Ausbildung hat.
Dann verwundert mich die Wortwahl: ich therapiere Straftäter. Fände ich schön, wenn das mal aufgeklärt werden würde.
Neben all dem, was mir ein Stück „aufstößt“, finde ich trotzdem, dass die Argumente aus dem Vortrag von Frau Benecke Hand und Fuß hatten.
Das trenne ich dann auch.
27. Juni 2018 um 20:05
@Sarah M.:
Ich danke Ihnen.
Es ist halt schade, dass Frau A/Part offenbar weder diskussionsfähig noch -willig ist.
Das bedauere ich sehr – und entschuldige mich auch gerne dafür, dass irgendwann meine Geduld da auch mal erschöpft ist.
27. Juni 2018 um 20:13
@ A/Part:
„Es gibt auf dieser Welt keinen einzigen Beweis, den auch nur irgendjemand – nicht bloß ich- euch geben könnte, damit ihr bereit wärt, auch nur einen Funken eines Zugeständnisses zu machen.“
Natürlich gibt es den: einen eindeutigen Beweis für einen stattgefundenen rituellen Missbrauch. Aber den gibt es bislang nicht. Warum also sollen wir etwas glauben, wofür es keinen belastbaren Beleg gibt?
Das folgt dem guten alten Sherlock Holms’schen Prinzip „wenn alle anderen Erklärungen ausscheiden, muss das, was übrig bleibt, zwangsläufig die Wahrheit sein“. Nur konnten bei ALLEN Behauptungen über rituellen Missbrauch von den Behauptenden jene „anderen Erklärungen“ niemals ausgeschlossen werden.
Du behauptest, dass es da etwas gibt. Dann ist es auch an DIR, dafür Beweise zu liefern. Und daran scheiterst Du leider grandios.
27. Juni 2018 um 20:46
Ach ja, und weil das Thema „Freimaurer“, zu dem ich weiter oben schon etwas geschrieben habe, auch am Rande im Blog von „A/Part“ auftaucht, hier mal etwas Grundsätzliches:
Ich war selber einige Jahre lang Freimaurer [1]. Ich kann problemlos bestätigen, dass es in den Logen keinerlei rituelle Gewalt gibt, keine sexuellen Handlungen, keine blutigen Opferrituale. Auch nicht in anderen Logen, von denen ich im Laufe der Jahre viele besucht habe. Mein Vater – Freimaurer seit mehr als 30 Jahren – kann das nur bestätigen.
Gut, als Gegenargument wird wohl gleich kommen, ich sei ja nur ein „Treppenbruder“, die wahre Gewalt finde in den Hochgraden statt. Okay, ich hatte nie Interesse am Hochgrad (mein Vater auch nicht), aber letztlich ist das auch nur ein Strohmann-Argument.
Denn würde auf einem Logenhaus solches stattfinden, dann gäbe es davon Spuren, die man entdecken und nachweisen könnte. Ich als Arzt könnte dies besonders gut. Aber da ist nix, absolut gar nix.
Auch würden sich andere Brüder, die in den Hochgraden arbeiten, irgendwann verplappern. Ich war auf vielen Logenveranstaltungen dabei, auch auf mehreren Logenreisen, wo der Alkohol in Strömen floss. Irgendein Bruder hätte wenigstens mal einen Hinweis fallen lassen müssen. Man kann einen Menschen bestmöglich zu kontrollieren suchen, aber unter C2H5OH lockert sich irgendwann jede Zunge. Aber auch hier: nichts!
Na klar, da wird jetzt das Argument der Gehirnwäsche kommen, so wie immer. Und dieses Argument kann ich nicht so einfach entkräften. Ausser damit: meine Frau ist ebenfalls Ärztin, ausserdem erfahren in Psychosomatik und Psychotherapie. Sie hätte das ja irgendwann bemerken müssen. Hat sie aber nicht. Was folgt also daraus?
Mir ist klar, dass da sofort das nächste Argument kommen wird, wie z.B. „Ihr seid doch beide unter der Kontrolle der Freimaurer“ usw. Die üblichen Verteidigungsstrategien der Verwirrten, wenn ihr Weltbild bachab geht. Und irgendwo möchte ich dann auch nicht mehr weiter argumentieren, weil mir klar ist, dass ich mit psychisch Schwerkranken nicht diskutieren KANN, dass das keinen Sinn macht.
Eines noch: ich habe im letzten Jahr meine Loge nicht im Guten verlassen (s.o.), hätte jeden Grund, irgendwelche dubiosen Machenschaften öffentlich zu machen. Aber da gibt es nichts, was man veröffentlichen sollte, ausser den Umstand, dass der Grossteil der Freimaurer, die ich im Laufe meiner Zugehörigkeit zu dieser Bruderschaft kennengelernt habe, völlig selbstüberzogen ist. Nicht wenige von ihnen sind einfach nur strunzendumm. Aber rituelle (Kinder-)Schänder sind sie sicherlich nicht!
[1]
Ausgetreten bin ich im letzten Jahr vor allem deswegen, weil in meiner Loge immer wieder wissenschaftsfeindliche und verschwörungstheoretische Äusserungen kamen, denen zu widersprechen mir einige Brüder verbieten wollten (woraus sich ironischerweise eine Nähe meiner ehemaligen Brüder zu Esoterik und Verschwörungstheorien ergab – ein Witz, den so mancher GWUP-Kritiker wohl gar nicht verstehen wird) und leider manche Brüder hinter dem Rücken der anderen wiederholt schlecht über diese sprachen. Und weil die meisten Mitglieder meiner Loge dem Irrglauben aufsassen, dass jegliches Geschwurbel und Gerede grosse Philosophie sei, wenn es nur wirr genug war. Und die Grabenkämpfe im Hintergrund um im Prinzip eigentlich unwichtige Posten und Pöstchen war mir zum Schluss einfach nur zuwider.
Die Freimaurer haben sich irgendwann mal der Arbeit an sich selbst, der daraus resultierenden Verbesserung der Gesellschaft und der Verbreitung der Ideale der Aufklärung verschrieben. Die Freimaurer, die ich im Laufe meiner Mitgliedschaft kennenlernen durfte/musste waren (mit ein paar wenigen Ausnahmen) in erster Linie selbstverliebt, lebten den Dunning Kruger Effekt in Reinkultur und hatten den IQ und EQ einer Mettwurst.
Also nix mit grosser Weltverschwörung, dafür sind sie einfach zu doof und zerstritten. Und für einen rituellen Missbrauch sind die meisten m.M.n. auch zu impotent.
Ich hoffe sehr, dass dieses Thema damit nun endlich mal durch ist.
27. Juni 2018 um 20:52
@Noch’n Flo:
„Ich hoffe sehr, dass dieses Thema damit nun endlich mal durch ist.“
Ich denke nicht. Nicht von ungefähr haben die Autoren vom „Schwarzbuch Satanismus“ ja auch ein „Schwarzbuch Freimaurerei“ geschrieben (Rezension: „eine kunterbunte Zitatenmontage“, also dasselbe wie beim „Schwarzbuch Satanismus“).
In dieser Szene ist jede Absurdität recht, um die Satanisten-/Freimaurer-/Illuminaten- etc. Weltverschwörung zu konstruieren.
27. Juni 2018 um 22:43
@A/Part:
Kuck mal, wie Beweise aussehen (und das in einer weltumspannenden, sehr mächtigen Organisation mit allen Vertuschungsmöglichkeiten):
https://www.welt.de/politik/deutschland/article178358682/Kindesmissbrauch-in-der-Kirche-Nichts-als-Menschenmuell.html
28. Juni 2018 um 07:47
Ihr so: „Alles was Sie sagen, kann und wird gegen Sie verwendet werden“.
Ihr spielt Polizist, Staatsanwalt, Richter und psychologischer Gutachter (in Ferndiagnose!) in jeweils einer Person.
Ich finde das anmaßend, arrogant und unprofessionell.
Es gäbe auf der Welt doch keinen einzigen Beweis, den ich oder irgendjemand anderes euch bringen könnte. Oder? Welchen Beweis würdet ihr denn gelten lassen für die Existenz von rituellen Missbrauch? Überrascht mich doch mal.
Ich stehe hier nicht vor Gericht, ich bin euch gegenüber zu nichts verpflichtet.
Und ihr bringt euch ganz einfach selbst in eine Position, in der jeder andere in der Beweispflicht ist.
Und macht es euch damit ziemlich einfach. Denn: wer gab euch das Recht dazu, euch wie oben schon geschrieben, aufzuführen? Nur ihr euch selbst.
Denn umgekehrt könnte es auch eine e.v. von rituell missbrauchten Menschen geben, die sich hinstellen und ebenfalls einfach behaupten „IHR seid in der Beweispflicht, dass es das NICHT gibt“.
*Schulterzuck. Das ergäbe genauso viel Sinn.
Und damit habe ich mit euch den Beweis dafür, dass man als schwer missbrauchter Mensch, nirgendwo in unserer Justiz einen Blumentopf gewinnen kann. Genau hier liegt doch das Problem: Die Beweislage!
Denn wenn man (wie ich) dissoziiert, ist man per se ja schon nicht mehr glaubwürdig.
Tja Pech gehabt was? Pech gehabt, auf ein Trauma mit einer Traumafolgestörung zu reagieren, die einen grundsätzlich unglaubwürdig zurücklässt.
(Ach so und ihr schreibt ja von Glaubwürdigkeit und das hat auch etwas mit Glauben zu tun, egal wie sehr ihr zurückweist, dass es hier nicht um Glauben geht sondern um Beweise).
Und das bedeutet eben letztendlich, dass man schon weiß, dass man es vergessen kann, überhaupt jemanden anzuzeigen und damit Beweise zu liefern, dass genau das passiert ist, wovon man erzählt. Und genau aus dem Grund gibt es auch so wenige Verurteilungen und Beweisvorlagen. Weil eben keiner „zulässig“ ist.
Und damit wird es in sich schlüssig aber nicht weniger wahr.
Und mal ehrlich: So richtig diskussionsfähig seid ihr hier doch ebenfalls nicht. Hier wird auch immer wieder in die unterste Schublade gegriffen, unter der Gürtellinie ausgeholt, und immer und immer wieder nur dieselben Phrasen und Begründungen gedroschen die in ihrer Wiederholung aber auch nicht besser werden.
Und was die wirren Beschimpfungen angeht: Naja IHR seid darin aber auch nicht schlecht, nicht wahr?
Oh und huch! Eine DIS Betroffene schreibt mal so und mal so…huuuuch welche Überraschung.
Und ein kleines Beispiel zur Kompetenz:
An manchen Stellen wird nicht mal das Wort „Trigger“ korrekt verwendet.
Wenn sich Betroffene gegenseitig triggern (und hier wird sicherlich gemeint, dass wir uns gegenseitig unsere Symptome und Geschichten einreden, weiterspinnen und ….)
Dann wird das Wort „Triggern“ aber falsch verwendet!
Denn triggern kann man nur Erfahrung.
Beispiel: Bist DU trockener Alkoholiker und hast aber noch Probleme, es zu bleiben, kann ich dich mit einem Glas Alkohol unter deiner Nase triggern und in den Suchtdruck treiben. Dahinter steht aber deine Erfahrung!
Ohne, dass du jemals Alkoholiker gewesen bist, würde dich das kalt lassen und eben nicht triggern und etwas in dir auslösen!
Zum Thema Beweis und Erinnerung und falsche Erinnerung:
Im Gegensatz zu Julia Shaw geht zum Beispiel Frau Gabi Breitenbach in dem Buch „Innenansichten dissoziierter Welten extremer Gewalt“ explizit auf den Wahrheitsgehalt von Flashbacks ein. Und den Stand der Gehirnforschung, die besagt, dass ein Gehirn, das dissoziiert anders funktioniert und sich anders erinnert.
Ich zitiere:
„Wenn wir Erklärungen und Zuordnungen vornehmen, kann es sein, dass wir Täuschungen unterliegen. Völlig anders verhält es sich bei den komplett dissoziierten Innenpersonen. Sie unterliegen in ihrem dissoziierten Bewahren von Erfahrungen keinen Täuschungen. Was in dissoziierten Zuständen berichtet wird, ist genauso abgespeichert worden, wie es als geschehen erlebt wurde…“
Und weiter:
„Dissoziation ist ist die Unmöglichkeit, zusammengehörende Sinneseindrücke als komplettes Narrativ zusammenzufügen und so im Gedächtnis aufzubewahren. Aber gerade das fehlen des Zusammenhangs und die Speicherung für künftige Notfallsituationen sorgt dafür, dass unveränderlich abgespeichert wird.“
Dies bedeutet eben dann auch, dass gerade ein Flashback solch unveränderliches, dissoziiertes Materiel ist und damit auch unverfälscht auftaucht.
Wo man Fehler machen kann, ist später bei der Zuordnung!
Frau Breitenbach setzt sich in ihrem Buch in einem ganzen Kapitel mit dem Thema „Wahrheit, Lüge, Täuschung, Erfindung“ mit eben jenen Themen sachlich und wissenschaftlich auseinander.
Jedoch ohne zu leugnen und derart absolut damit umzugehen, wie ihr das tut.
Eine wahre Empfehlung von mir an euch.
So, wenn man also Flashbacks der eindeutigen Art und Erzählungen dissoziierter Innenpersonen als „Beweis“ ansehen kann, weil unverfälschte Erinnerung (!) dann kommen wir der Sache näher, oder?
Als Beweis für euch nutzt das nichts und vor Gericht schon gar nicht. Denn niemand von euch ist in meinem Kopf.
Und so, wie ihr mit mir hier umgeht, ist einfach „Disrespectful“ .
Und davon, wie schwer es ist, sich hier als traumatisierter Mensch „in die Höhle des Löwen“ zu wagen und sich euch auszusetzen, und der geballten Faust selbsternannter Experten auszusetzen, davon macht ihr euch kein Bild. Nein, lieber nochmal hinterher treten. Immer drauf, die hat noch nicht genug.
IHR dürft unsachlich werden, EUCH darf die Geduld ausgehen. IHR dürft unsachlich sein. Denjenigen, von denen ihr die Beweise einfordert, darf das nicht passieren. Denn dadurch wird man ja wieder unglaubwürdiger. *augenverdreh
Ich sage es daher noch einmal: Ihr habt kein Recht, zu behaupten, ich sei ein Therapieopfer und man hätte mir mit „unlauteren“ Methoden den rituellen Missbrauch nur eingeredet. Denn ihr seid in meiner Therapie nicht dabei. Ihr KÖNNT es also gar nicht wissen.
Und soweit, euch die passenden Beweise vorzulegen nebst einer groß-angelegten Reportage, spektakulären Gerichtsprozessen und Urteilen, bin ich leider noch nicht. Und wenn ich nicht aufhören kann zu dissoziieren, werde ich es wohl nie sein.
28. Juni 2018 um 13:20
@A/Part:
Ich mache es heute mal kurz:
1. Sie sind hier nicht in einer Selbsthilfegruppe, wo Sie grenzenloses Verständnis für Ihre Befindlichkeiten und Verhaltensweisen erwarten können.
2. Wenn Sie selbst wissen, dass Sie gar nicht dazu in der Lage sind, eine stringente argumentative Diskussion ohne Ausfälligkeiten zu führen – warum tun Sie es dann?
3. Bereits in meinem allerersten Satz an Sie hatte ich betont, dass es hier nicht um Sie beziehungsweise um Ihre Erkrankung geht und dass ich mich dazu weder äußern noch das überhaupt thematisieren werde.
Sie haben sich daran nicht gehalten – nicht wir. Spätestens mit ihrer zweiten (und jetzt auch dritten) Antwort stellen Sie nahezu ausschließlich sich, Ihre Erkrankung und Ihre Therapie in den Mittelpunkt. Niemand hat Sie danach gefragt.
4. Sie haben in Ihrem Blog einen Artikel mit der Überschrift „Was Skeptiker zu ritueller Gewalt sagen“ veröffentlicht. Neben persönlichen Verunglimpfungen und Vorwürfen stellen Sie darin eine Reihe von objektiven Falschbehauptungen (z.B. MKUltra) auf, arbeiten mit Unterstellungen (z.B. dass ein Polizist mit 40 Jahren Berufserfahrung nicht in der Lage sei, Sachverhalte wie „Erpressung“ oder „Zwangsprostitution“ in seine Schlussfolgerungen mit einzubeziehen) und ziehen subjektive Fehlschlüsse (z.B. ihr albernes „Apfel-Wurm-Theorem“, das Sie x-mal wiederholen).
Ich habe jedes Recht der Welt, darauf zu antworten und Sie auf diese zahlreichen Fehler hinzuweisen.
5. Sie werden hier nicht stigmatisiert – sondern Sie stigmatisieren andere. Ihr Urteil über Frau Benecke nur aufgrund von Aussehen, Kleidung und Beruf ist allerunterste Schublade. Und damit haben Sie bereits in Ihrem Blog-Artikel begonnen. Also beschweren Sie sich nicht über ähnlich massiven Gegenwind.
6. Sie haben nicht die alleinige Deutungshoheit über Begriffe und Sachverhalte, auch wenn Sie das für sich reklamieren wollen.
Wie zum Beispiel welche Wörter in welchem Zusammenhang korrekt zu verwenden sind, bestimmen nicht Sie. Ihre Behauptungen z.B. zu dem Begriff „Trigger“ sind falsch, wie Sie schon bei Wikipedia oder im Duden nachlesen können – von Fachliteratur ganz zu schweigen.
7. Sie sind auf kein einziges Argument in meiner ersten Antwort auf Sie eingegangen, sondern haben mit einem weitschweifigen Ausbruch persönlicher Befindlichkeiten darauf reagiert.
8. Potenziell tragfähige Beweise, die wir akzeptieren würden, zählen Sie am Schluss Ihres Kommentars selbst auf. Also tun Sie bitte nicht so, als wüssten Sie nicht, wovon wir überhaupt reden.
9. Es wird Ihnen nicht gelingen, ein Diskussionsverbot zum Thema „organisierter satanisch-ritueller Missbrauch“ zu verhängen, auch wenn Sie das gerne möchten. Es steht Ihnen aber frei, dazu Konstruktives beizutragen. Das haben Sie bis jetzt nicht getan.
Bis jetzt haben Sie absolut nichts vorgebracht, was unsere Einschätzung des Phänomens „organisierter satanisch-ritueller Missbrauch“ ändern würde. Ihre anhaltenden Fehlschlüsse und Versuche der Beweislastumkehr („Das ergäbe genauso viel Sinn.“) sprechen für sich.
Lesetipp: „Wie man seine Behauptungen so belegt, dass man ernst genommen wird.“ Dort finden Sie auch Hinweise, wie man Literatur bewertet.
10. Falls Sie etwas Sachliches zu bestimmten konkreten Punkten beizutragen haben, kommen Sie gerne wieder. Falls Sie weiterhin hier nur ein Ventil suchen, um Ihre persönlichen Befindlichkeiten, narzisstischen Kränkungen etc. abzureagieren, sind Sie hier definitiv falsch. Sie bekommen hier jedenfalls keine weitere Bühne mehr zur Selbstdarstellung geboten.
28. Juni 2018 um 15:23
@APart:
Glaubwürdigkeit basiert auf „Glauben“?
Deine Zirkelschlüsse sind leider echt nicht ganz von dieser Welt.
28. Juni 2018 um 19:11
@ APart:
„Daher verstehe ich mich von der eigentlichen Impressumpflicht befreit und es gibt hier nur die E-Mail-Adresse als Kontaktmöglichkeit.“
Aha, rechtswidriges Verhalten gehört neben Beleidigungen, aufgepustetem Schwachsinn usw. auch noch zum Wirken von „APart“.
@ Bernd Harder
Für mich unverständlich, dass diese aus meiner Sicht extem egozentrische Person hier einen Link zu ihrem Blog setzen darf. Nichts als „Ich bezogenes Geschwafel“ und Rumgepoltere!
28. Juni 2018 um 19:24
@Alexander W.:
„Für mich unverständlich, dass diese aus meiner Sicht extrem egozentrische Person hier einen Link zu ihrem Blog setzen darf.“
Das kann ich nachvollziehen.
Es ist allerdings so, dass wir uns ja ganz bewusst dazu entschieden haben, dieses Thema bei der SkepKon an prominenter Stelle und verhältnismäßig aufwändig aufzugreifen.
Wir suchen ja zum einen die Diskussion mit dieser Szene (mit der Betonung auf: ergebnisoffen) und zum anderen wollen wir darauf aufmerksam machen, was sich dort (weitestgehend unter dem Radar der Öffentlichkeit) so tut.
Aus diesem Grund sollen gerne möglichst viele Leute mal einen Blick in diesen Blog (und in andere, ähnliche Communitys) werfen.
28. Juni 2018 um 19:43
@ Bernd Harder
„Aus diesem Grund sollen gerne möglichst viele Leute mal einen Blick in diesen Blog (und in andere, ähnliche Communitys) werfen!“
Stimmt!
Jeder blamiert sich so gut wie er kann;-)
Was Lydia Benecke angeht:
Sie ist eine hochgebildete und sehr strebsame junge Frau, die viel zu geben hat. Wenn sie ständig in den Medien vertreten ist, dann ist das neben ihrer Kompetenz ihrem unermüdlichem Fleiß zu verdanken.
Wenn dann – sorry – irgendwelche Witzfiguren (die niemand ernstnimmt) meinen, Lydia Benecke mittels Gossenniveau runterzumachen, dann wissen wir doch, was davon zu halten ist…
30. Juni 2018 um 09:01
@Alexander W. Sorry, „Witzfiguren“? „Jeder blamiert sich so gut wie er kann“?… Gleiches mit Gleichem? Spiegel? Nu fehlt nur noch „… die hat aber angefangen, mimimi“ ( nebenbei, Bernd Harder schaffts ja auch, sachlich zu bleiben)
Was mir grad noch durch den Kopp ging: das mit den „Beweisen“ ist häufig bei Gewaltformen jenseits der klassischen, körperlichen, Spuren erzeugenden Gewalt so ne Sache. Also, harte Beweise. Aber darummgehts hier ja gerade NICHT, im Gegenteil wird von massiver körperlicher Gewaltanwendung berichtet, die scheinbar…“spurlos“ bleibt?
Eigentlich bin ich nur auf der Durchreise…suche die 10 Gebote ;) …hoff ich hab jetzt nix überlesen
30. Juni 2018 um 14:38
Klare Aussagen aus einer aktuellen Studie zum Thema „Rituelle Gewalt“ und Dissoziative Identitätsstörung“:
„Auch wenn sich eine intensive, aus unterschiedlichen Perspektiven geführte Debatte rund um das Phänomen der rituellen Gewalt entwickelte, kam es nur zu einer marginalen öffentlichen Wahrnehmung des Problemmusters, das bis heute von zwei konträren Annahmen bestimmt wird: auf der einen Seite wird an der Existenz des Gewaltphänomens stringent festgehalten.
Dabei wird der Umstand, dass Berichte über rituelle Gewalt zu keinem Zeitpunkt verifiziert wurden, komplett ignoriert.
Die fehlende Beweiskraft wird hier nicht etwa als Beleg der Nichtexistenz des Gewaltformates hingenommen, sondern dient vielmehr als Antrieb fortzuführender investigativer Aufklärungsarbeit.“
Besser kann man eine Verschwörungstheorie kaum beschreiben.
Und aus einer Rezension dazu:
„Hasselmann [die Autorin] fordert von Therapeuten „eine konstruktive und offene Befassung mit den Zweifeln sowie ein umsichtiges Aufarbeiten des tatsächlich Erlebten oder des falsch Erinnerten. Für Akteure im Hilfesystem ist hierfür eine Auseinandersetzung mit Glaubwürdigkeit und Glaubhaftigkeit, die die Ratsuchenden teilweise selbst einfordern, unumgänglich.“
Davon ist die Szene derzeit weit entfernt, wie wir auch hier an den Kommentaren sehen. Es dominiert der absolute und nicht hinterfragbare „Glauben“ an das Phänomen. Und das, obwohl:
„Zu den vielfach untersuchten, aber bisher nicht wirklich verstandenen Phänomenen der Psychologie zählt die Entstehung von „Erinnerungen“ an Ereignisse, die nie, auch nicht in ähnlicher Form stattgefunden haben. „False Memory“ ist keine bewusste Vortäuschung, Simulation o.ä., sondern ein Phänomen, unter dem Betroffene schwer leiden können und das meist nur aus der Gesamtbiografie plausibel wird.“
16. Juli 2018 um 14:20
Falls es gewünscht wird, stelle ich mich hier als der genannte Dirk Bosse (der Polizist) einer sachlichen Diskussion.
Meine Grundaussage lautet: Diesen weltumspannenden rituellen Missbrauch von Kindern in Form eines „Schwarzen Ordens“ mit Staatsanwälten, Richtern und Polizeibeamten gibt es nicht.
Ich schließe aber nicht aus, dass sich irgendwo auf der Welt einige Leute ein schwarzes Tuch über den Kopf hängen und um das Feuer tanzen.
In diesem Sinn „Feuer frei!“
6. August 2018 um 10:30
Ich bin wirklich überrascht, daß sich niemand einer Diskussion mit mir stellen möchte.
6. August 2018 um 10:32
@Dirk Bosse:
Die Konfrontation mit der Realität ist bei Verschwörungsgläubigen nicht so beliebt.
10. August 2018 um 12:02
Ich frage mich ja, ob sie auch Leute befragt haben, die ihre Täter anzeigen konnten und es Beweise gab. Mal ganz abgesehen davon wirkt Frau Benecke so, als würde sie sich selbst von den Vorwürfen des satanischen Kults angegriffen fühlen und sich eine Stunde lang den Mund fusselig reden, um das Gegenteil zu beweisen. Oder kam das jetzt nur mir so vor?
Sehr merkwürdig und traurig an der ganzen Sache ist, dass die Leute die bei dem Debunking angetreten sind auch noch felsenfest davon überzeugt sind, was sie sagen.
Genau so etwas ist der Grund, dass sich Opfer nicht trauen wichtige Schritte zu gehen – in meinen Augen macht ihr euch, Lydia Benecke & co., in dieser Hinsicht zu Mit-Tätern.
10. August 2018 um 14:30
@Koralle:
Sie widersprechen sich schon im ersten Satz selbst:
„Ich frage mich ja, ob sie auch Leute befragt haben, die ihre Täter anzeigen konnten und es Beweise gab.“
Wenn es diese Beweise gäbe, bräuchten wir über das Thema nicht zu reden. Wo genau finden sich die? Nennen Sie uns bitte konkrete Gerichtsverfahren in dieser Angelegenheit, bei denen eindeutige Beweise für die Existenz von hochorganisierten, kindermissbrauchenden Satanskulten erbracht worden sind.
„Mal ganz abgesehen davon wirkt Frau Benecke so, als würde sie sich selbst von den Vorwürfen des satanischen Kults angegriffen fühlen und sich eine Stunde lang den Mund fusselig reden, um das Gegenteil zu beweisen.“
Warum Frau Benecke sich in dieser Sache „den Mund fusselig redet“, wird in dem Text oben (ganz unten, unter dem Punkt „Lydia Benecke“) ausführlich erklärt, mit Verlinkungen.
Sehen Sie, obwohl Sie diese Seite besuchen, nehmen Sie die Aussagen und Argumente von Frau Benecke anscheinend gar nicht zur Kenntnis. Verstehen Sie jetzt, warum man sich deshalb immer wieder „den Mund fusselig“ reden muss?
„Sehr merkwürdig und traurig an der ganzen Sache ist, dass die Leute die bei dem Debunking angetreten sind auch noch felsenfest davon überzeugt sind, was sie sagen.“
Beweisen Sie uns einfach, dass wir falsch liegen. Wo ist das Problem, wenn Sie „die Beweise“ kennen?
„Genau so etwas ist der Grund, dass sich Opfer nicht trauen wichtige Schritte zu gehen.“
Das ist Unsinn, der auch in der x-ten Wiederholung nicht richtiger wird, siehe zum Beispiel:
https://blog.gwup.net/2018/06/13/skepkon-video-der-mythos-vom-satanisch-rituellen-missbrauch/#comment-137385
Haben Sie auch das nicht gelesen?
10. August 2018 um 14:44
@Dirk Bosse,
ich war wochenlang aus hiervon unabhängigen Gründen nicht auf dieser Seite und habe so noch gar nicht gesehen, dass Sie sich hier inzwischen selbst gemeldet haben. Schade, dass sonst niemand Ihr Angebot zur Diskussion wahrgenommen hat bislang.
Freundliche Grüße aus Köln
15. August 2018 um 12:25
Lachhaft, wie sie hier versuchen zu relativieren und absolut alle Hinweise auf den stattfindenden sexuellen Missbrauch, und damit auch alle Aussagen von Opfern von rituell- sexuellen Missbrauchs die Glaubwürdigkeit absprechen.
Hochrangige Mitgleider vom FBI bestätigen rituell- sexuellen Missbrauch in elitären Gruppen. Viele Hollywood Schauspieler haben über den sexuellen Missbrauch mit rituellem Hintergrund ausgesagt.
Viele hochrangige Mitglieder rund um Washington wurden bereits wegen Pädophilie und Gewaltakten verurteilt. Jeffrey Epsteins „Orgy Island“, wo haufenweise Beweismaterial sichergestellt wurde, uA eine Flugliste von der „Lolita Express“ , wo nachgewiesenermaßen sehr viele hochrangige Politiker mehrmals die Insel besucht haben ist nur eine von vielen Geschichten. Auf der Insel wurden uA Arztstühle und Operationswerkzeuge gefunden, ein Tempel mit unzähligen satanischen Symbolen geschmückt.
Epsteins Freunde, die Podesta Brüder haben ihr ganzes Haus voll „Kunst“ mit Bildern von gefesselten Kindern / getöteten Kindern, Kannibalismus und eine Statue von einem Menschen mit abgetrenntem Kopf, der das Opfer eines rituellen Mörders darstellen soll.
Natürlich verstehe ich, dass sie alle das nicht wahrhaben wollen, weil man schlicht nicht akzeptieren will, dass in diesen Kreisen abartige Praktiken an der Tagesordnung stehen. …schauen sie doch die offiziellen Zahlen der vermissten Kinder alleine in Washington DC an… was ist mit Laura Silsby, die in Haiti verhaftet wurde, als sie über 30 „Waisenkinder“ (es stellte sich heraus, dass es keine waren) entführen wollte, und dann von Bill Clinton herausgeboxt wurde…
Es ist eben einfach, all die Opfer, die an die Öffentlichkeit gingen als „Spinner“ darzustellen, alle Ermittler, die das Problem addressierten als Verschwörungstheoretiker zu diffamieren… mit Scheuklappen lebt es sich eben einfacher.
15. August 2018 um 12:58
@Heuchler:
Wenn ich jetzt ebenso unhöflich wäre wie Sie, würde ich antworten:
„Lachhaft, wie Sie hier ein paar wenige Fakten mit Spekulationen, Phantastereien und Verschwörungstheorien vermischen und dafür einen Wahrheitsanspruch reklamieren – und dabei durchgängig *rituellen* Missbrauch mit sexuellem Missbrauch allgemein vermischen.“
Aber wir wollen ja sachlich bleiben.
„Hochrangige Mitgleider vom FBI bestätigen rituell- sexuellen Missbrauch in elitären Gruppen.“
Quellen? Belege?
Tatsache ist, dass das FBI genau das Gegenteil herausgefunden hat:
https://www.cultwatch.com/satanicabuse.html
Ich rate Ihnen, diesen Bericht mal Zeile für Zeile zu lesen, auch wenn er ziemlich lang ist.
Ich habe nämlich den Eindruck, vieles von dem, was Lanning darin beschreibt, trifft auch auf Sie zu – insbesondere dass Sie alles undifferenziert durcheinander werfen, z.B.:
„It is difficult to define “satanism” precisely. No attempt will be made to do so here. However, it is important to realize that, for some people, any religious belief system other than their own is “satanic.”
„Viele Hollywood Schauspieler haben über den sexuellen Missbrauch mit rituellem Hintergrund ausgesagt.“
Viele Hollywood-Schauspieler behaupten auch, Mitglied der „Illuminati“ zu sein. Die bloße Behauptung entbindet Sie nicht davon, Belege und Beweise dafür zu erbringen. Und damit meine ich nicht ein paar Youtube-Videos mit Selbstbezichtigungen – die kenne ich selber alle.
„Viele hochrangige Mitglieder rund um Washington wurden bereits wegen Pädophilie und Gewaltakten verurteilt.“
Das bestreitet ja auch niemand. Aber hier es geht um „satanisch-rituellen Missbrauch“ in angeblich organisierten Teufelskulten, nicht allgemein um „Pädophilie und Gewaltakte“.
„Auf der Insel wurden uA Arztstühle und Operationswerkzeuge gefunden, ein Tempel mit unzähligen satanischen Symbolen geschmückt.“
Ich finde darüber nur etwas auf den üblichen Verschwörungs-Seiten, wo mal von „Jeffrey Epstein’s Satanic temple“, mal von „Jeffrey Epstein’s Solomon Temple“ oder auch nur von „The „temple“ die Rede ist.
Deckt sich im Grunde eins zu eins mit dem zitierten Satz von Kenneth Lanning: Alles Seltsame ist halt irgendwie „satanistisch“.
Und selbst wenn es dort einen solchen „Tempel“ gegeben hat: Halten Sie solche Kulissen ersthaft für einen Beweis, dass es dort um einen Satanskult ging?
Dann halten Sie die „Arztstühle und Operationswerkzeuge“ vermutlich für einen Beweis für einen Kult perverser Ärzte und Mediziner, oder?
„was ist mit Laura Silsby, die in Haiti verhaftet wurde, als sie über 30 „Waisenkinder“ (es stellte sich heraus, dass es keine waren) entführen wollte, und dann von Bill Clinton herausgeboxt wurde.“
Ja, was ist damit? Sagen Sie es uns.
Auch hier vermischen Sie Teile eines realen Falls mit Verschwörungs-Spekulationen, die Sie von so glaubwürdigen Seiten wie „Disobedient Media“ haben.
„Es ist eben einfach, all die Opfer, die an die Öffentlichkeit gingen als „Spinner“ darzustellen, alle Ermittler, die das Problem addressierten als Verschwörungstheoretiker zu diffamieren… mit Scheuklappen lebt es sich eben einfacher.“
Es ist eben einfach, alles blind zu glauben, was ins eigene Weltbild passt, und alle echten Aufklärer und Ermittler, die sich um die Wahrheit bemühen, als dumm und naiv zu diffamieren. Mit Scheuklappen lebt es sich eben einfacher, nicht wahr, Herr Heuchler?
15. August 2018 um 13:15
@Heuchler:
Wenn man nur eine Minute deine Behauptungen nachprüft, findet man schon die Merkwürdigkeiten:
„Disobedient Media is a news and opinion website with a right wing bias in story selection and reporting.“
https://mediabiasfactcheck.com/disobedient-media/
Und wer berichtet lang und breit über den angeblichen „Clinton-Silsby-Skandal“ („and how the media covered it up“)?
Naaaa?
19. August 2018 um 22:24
Hallo an alle,
ohne jetzt die vielen Kommentare durchzugehen, weil mir dazu die Zeit gerade fehlt, verlinke ich mal meinen Kommentar zur Satanic Panic, der mir mehr als nur ein paar Wochen an Zeit kostete.
Mein Beitrag zur Aufklärung mit Bezug auf den Vortrag in Köln, Satanic Panic Reloaded.
https://edwinweirowski.jimdo.com/das-böse/vorurteilsfrei/
Liebe Grüße, Edwin
22. August 2018 um 15:45
Guten Tag aus Braunschweig, ich bin der Kriminalbeamte, der in diesem EINEN Fall die Ermittlungen geführt hat.
Wenn aus einer Wohnung der „Notruf“ ergeht, der „Schwarze Orden“ würde vor der Tür stehen, um das Opfer abzuholen. Wir aber seit 2 Stunden vor und im Haus sind, zum Zeitpunkt des „Notrufs“ ca. 3 m von der Wohnungstür entfernt sind und keinerlei Feststellungen haben, was soll dann das Ergebnis sein?
Der Schwarze Orden, dem über Jahrhunderte Staatsanwälte, Richter und Polizeisten angehören, soll bunte Bildchen mit Rasierklingen und Beschriftung „TOT“ in den Briefkasten stecken?
Für mich gibt es diesen „Schwarzen Orden“ mit rituellem Kindsmissbrauch nicht.
Natürlich gibt es auf der Welt leider Kindesmissbrauch, auch durch Gruppen, und es gibt Leute, die mit schwarzen Tüchern über dem Kopf um Feuer tanzen, aber nein, ich gehöre nicht zum Orden.
Meine Maßgabe ist auch, dass solche Dinge ermittelt werden, nämlich um den Hinweisgebern zu helfen.
Diese fälschlichen Aussagen werden ja nicht mit Absicht getätigt; die Betreffenden sind in meinen laienhaften Augen in ihrer grausamen Phantasiewelt gefangen und bedürfen der Hilfe, aber nicht durch Therapeuten, die diese Welt auch noch bestärken.
In einer unserer kriminologischen Fachzeitschriften erscheint demnächst eine Abhandlung zu diesem Thema, bzw. mein Interview und ergänzenden Stellungnahmen von Lydia Benecke. Wir bitten auch darum, dass sich Dienststellen erklären, die ähnliche Verfahren geführt haben. Ich bin gespannt.
Die Nichtexistenz von etwas ist gar nicht oder nur im Bereich von Wahrscheinlichkeiten zu beweisen.
Ich darf vielleicht ein Beispiel geben:
Vor einiger Zeit sah ich nachts ein grünes Leuchten in meinem Garten. Mir wurde schwindelig, ich verlor den Kontakt zum Boden, dann wurde alles dunkel um mich herum.
Als ich die Augen wieder aufschlug, lag ich nackt und gefesselt auf einem schwebenden OP-Tisch und wurde von rosa Einhörnern geschändet. Ich war auf dem Planeten Schock-Mock und überall in meinem Körper steckten Nadeln und Schläuche. Dann wurde es wieder dunkel, und ich wachte in meinem Bett wieder auf. Ich kann die Nadeln und Schläuche sogar beweisen, überall, wo sie steckten, habe ich kleine braune Flecke auf der Haut.
So, wenn Sie mir das nicht glauben, dann beweisen sie mir doch endlich das Gegenteil!
Dieser Ausflug sei mir gerstattet, da er die Problematik der Nichtexistenz aufzeigt.
Ich wünsche allen, die sich in dieser Art vom Schwarzen Orden angegangen fühlen, erfahrene und verständnisvolle Ermittler und fähige Therapeuten, die alle wissen, was sie tun oder tun müssen.
27. August 2018 um 00:16
Mehr über „Francis Dolarhyde“ :
https://www.vice.com/de/article/a3qq5j/dieser-bundeswehrsoldat-will-mit-den-vorurteilen-gegen-satanismus-aufraumen
30. Januar 2019 um 15:23
Unglaublich. Vor allem Pauline danke ich für ihre sachliche Darstellung.
Was ist mit dem belgischen Kinderschänder und den unzählig töten Zeugen?
Ich war Mal auf einem Vortrag von Mark Benecke und fand es sehr interessant.
Bei Lydia Benecke habe ich nur den Eindruck das sehr vieles bei ihr Selbstgeweih Räucherung ist.
Und Monika willst du behaupten das zbs. Giovannas alles erfunden haben?
Ja es gibt Menschen die eine DIS auch warum auch immer vor spielen.
Das mit der Kirche hat auch sehr viele Jahre gedauert bis es ans Tageslicht kam.
Ich hoffe das das eines Tages diese Kreaturen die Kinder vergewaltigen, foltern und töten auffliegen.
Ich war nie in einer satanischen Sekte, bin DIS betroffene.
31. Januar 2019 um 15:34
@Luna:
„Unglaublich.“
Was genau ist „unglaublich“? Dass dieser Unsinn vom massenhaften satanisch-rituellen Missbrauch von interessierten Kreisen immer und immer wieder neu aufgekocht wird, trotz null Beweisen weltweit? Ja, das finden wir auch.
„Vor allem Pauline danke ich für ihre sachliche Darstellung.“
Sachlich ja – das macht es inhaltlich aber nicht richtiger. Die Gegenargumente der anderen Kommentatoren haben Sie auch gelesen?
„Was ist mit dem belgischen Kinderschänder“
Was soll damit sein? KHK Dirk Bosse sagte dazu in unserem Interview:
„Dieser Fall in Belgien wird häufig herangezogen, um Verschwörungstheorien über satanisch-rituellen Missbrauch zu begründen.
Ja, es gab in Österreich einen Wolfgang Priklopil, der eine junge Frau über acht Jahre lang im Keller gefangen hielt. Bei uns in Braunschweig hatten wir einen Vermisstenfall, bei dem sich am Ende herausstellte, dass die verschwundene Frau 31 Jahre lang untergetaucht war.
Aber das sind immer nur einzelne handelnde Personen oder, wie bei Dutroux, maximal ein Ehepaar.
Bei den satanistischen Verschwörungsphantasien geht es aber um schwarze Messen mit zig Leuten und um globale Netzwerke mit zahllosen Akteuren. Da ist aller Erfahrung nach keine dauerhafte Vertuschung möglich.“
„und den unzählig töten Zeugen?“
Dazu gibt es zweierlei zu sagen:
Erstens gab es wenigstens Zeugen – was man bislang von keinem Fall von angeblichem „satanisch-rituellen Missbrauch“ sagen kann. Kommt Ihnen das nicht seltsam vor?
Zweitens, was die angeblich „unzähligen toten Zeugen“ angeht:
Ihnen ist schon bekannt, aus welchem Milieu diese „Zeugen“ stammten? Das waren zum Großteil Kleinkriminelle, Junkies, Alkoholiker, die auf engem Raum in ihren jeweiligen Revieren zusammenlebten.
Und Ihnen sind ferner vielleicht der Altersdurchschnitt, die Suizidrate, die Drogentoten, die gewaltsamen Todesfälle etc.pp. in solchen Milieus bekannt?
Falls nicht, gerne mal informieren. Dann bleibt wenig übrig von irgendwelchen Verschwörungstheorien.
„Ich war Mal auf einem Vortrag von Mark Benecke und fand es sehr interessant.“
Dann sollten Sie wissen, dass Herr Benecke zum Thema „satanisch-ritueller Missbrauch“ genau diesselbe Überzeugung vertritt.
Vor fünf Jahren gab MB mal ein Interview für die Münsteraner Zeitung „Stadtgeflüster“.
Zufällig war in derselben Ausgabe ein Interview mit Brigitte Hahn und mit einer angeblich „Betroffenen“, so dass Herr Benecke darauf aufmerksam wurde.
Daraufhin teilte er der Redaktion schriftlich mit:
„Eure satanismus-geschichten im “stadtgefluester“ sind extrem-meinungen der kirche bzw. (durchaus typische) berichte einer seelisch instabilen person. es gibt fuer die in euren beiden interviews dargestellten ablaeufe KEINEN EINZIGEN beleg. keinen. nirgendwo. ich hatte selber solche faelle im labor, und ich habe sie mit ernst und ruhe angesehen. ergebnis: keine einzige spur.“
Und nun?
„Bei Lydia Benecke habe ich nur den Eindruck das sehr vieles bei ihr Selbstgeweih Räucherung ist.“
Ihr Eindruck ist falsch.
„Und Monika willst du behaupten das zbs. Giovannas alles erfunden haben? Ja es gibt Menschen die eine DIS auch warum auch immer vor spielen.“
Ich glaube, hier unterliegen Sie einem grundsätzlichen Irrtum:
Es geht *nicht* (ich wiederhole zum x-ten Mal: nicht) darum, dass die Betreffenden etwas „erfinden“ oder „lügen“ oder „vorspielen“.
Das tun sie nicht. Es geht um Erinnerungsverfälschungen, denen grundsätzlich jeder Mensch unterliegt, und die in diesen speziellen Fällen von Pseudo-„Therapeuten“ mit ganz eigener Agenda massiv gefördert werden.
Brauche ich doch nicht alles schon wieder zu erklären, oder?
„Das mit der Kirche hat auch sehr viele Jahre gedauert bis es ans Tageslicht kam.“
Unsinn. Die sehr lange Missbrauchsgeschichte der RKK können Sie hier nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_in_der_r%C3%B6misch-katholischen_Kirche
Außerdem auch hier wieder der entscheidende Unterschied:
Es kam ans Tageslicht. Und das in einer reichen, mächtigen, gut vernetzten, verschwiegenen, globalen Organisation.
Nur „Satanisten“ können das jahrzehntelang geheimhalten und hinterlassen keinerlei Spuren? Nicht sehr glaubhaft.
31. Januar 2019 um 16:41
Zitat Bernd Harder:
„Nur „Satanisten“ können das jahrzehntelang geheimhalten und hinterlassen keinerlei Spuren? Nicht sehr glaubhaft.“
Na ja, der aktuelle Fall – hat natürlich nichts mit Satanismus zu tun – bei dem ein Dauer-Camper über zehn Jahre hinweg Kinder mißbrauchte (auch für Kinderpornographie), läßt einem doch schon daran glauben, daß eine „Satans-Sekte“ das auch schaffen könnte.
Natürlich bin ich auch skeptisch, was den rituellen sexuellen Mißbrauch betrifft, da er von einem modernen Satanismus nicht gefordert wird und dazu gibt es genügend Quellen.
Aber ich weiß nicht, ob es Pädophile gibt, die ihre Neigung durch einen „Satanismus“ rechtfertigen wollen.
31. Januar 2019 um 16:44
@Ralf i.V.:
„Na ja, der aktuelle Fall“
Auch hier wieder: Einzeltäter (vorstellbar) vs. großes Netzwerk (nicht vorstellbar).
„Aber ich weiß nicht, ob es Pädophile gibt, die ihre Neigung durch einen „Satanismus“ rechtfertigen wollen.“
Das mag es wohl geben.
31. Januar 2019 um 17:05
Soll ich fragen was ein „Selbstgeweih“ ist?
31. Januar 2019 um 17:08
@crazyfrog:
Nein, bitte nicht.
31. Januar 2019 um 17:11
@Bernd Harder
Ja, eigentlich handelte es sich hierbei um einen Einzeltäter bzw. um eine kleine Gruppe von drei Mann (inklusive Auftraggeber), aber es war wohl ein Netzwerk von Pädophilen, die in Chat-rooms des „Dark-Nets“ sich gebildet hat, aber das kann man wohl nicht vergleichen.
Man kann daraus schlußfolgern, daß es keines „Satan“ bedarf, um die Abgründe der menschlichen Existenz zu offenbaren – Christen würden jetzt sagen, dies sei qua Geschöpf (Erbsünde), Philosophen sehen das vielleicht in der Unvollkommenheit des Menschen.
31. Januar 2019 um 17:13
@Ralf i.V.:
„Man kann daraus schlußfolgern, daß es keines „Satan“ bedarf, um die Abgründe der menschlichen Existenz zu offenbaren.“
Das in der Tat nicht.
31. Januar 2019 um 19:04
Ihr seid einfach genauso wie die Holocaust leugner.
Ekelhaft.
31. Januar 2019 um 19:14
Bernd wage es nicht über die giovannas zu urteilen. Das ging eindeutig an Monika.
Außerdem seit ihr einfach nur Menschen die eben keinen großen Horizont haben.
Mark Benecke bringt wenigstens in seinen Vorträgen seine Arbeit vor und bleibt bei seinem Spezialgebiet.
Außerdem ist er nicht so selbstverliebt wie Lydia Benecke, deren narzisstische Züge in ihren Büchern sehr wohl offenkundig ist. Das sage ich nicht nur alleine.
Jeder Mensch hat seinen Horizont.
Der eure endet eben bei den Tätern.
Seid da gut aufgehoben. Da fühlt ihr euch wohl ABER verunglimpft KEINE ÜBERLEBENDEN wenn auch ihr KEINE Beweise habt.
31. Januar 2019 um 19:24
@Luna:
„Ihr seid einfach genauso wie die Holocaust leugner.“
Verstehe, Sie sind also entweder identisch mit der zwanghaften Youtube-Kommentatorin – oder meinen, Sie müssten diesen Ausdruck kopieren.
Wie auch immer, ich antworte dasselbe:
Wenn Sie noch einen Funken Rest-Anstand haben, sollten Sie mal ernsthaft überlegen, was Sie hier von sich geben.
Der Holocaust ist eine belegte historische Tatsache und seine Leugnung ein Straftatbestand.
„Satanisch-ritueller Missbrauch“ ist eine Legende bzw. Verschwörungstheorie, für die es weltweit nicht den Hauch eines Beweises gibt.
Und da hier grundsätzlich, bei keinem Thema, Nazi-Vergleiche geduldet werden, war es das jetzt hier für sie.
31. Januar 2019 um 19:31
Boy, that escalated quickly.
31. Januar 2019 um 19:38
„Bernd wage es nicht über die giovannas zu urteilen. Das ging eindeutig an Monika.“
Ich wage es, über jeden zu urteilen, über den ich mir ein Urteil erlauben kann. Ich kenne die jahrelangen Umtriebe von „Giovanna“ in Monikas Forum gut. Als Beispiel für „satanisch-rituellen Missbrauch“ ist sie nicht im Entferntesten geeignet. Nur mal soviel dazu.
„Außerdem seit ihr einfach nur Menschen die eben keinen großen Horizont haben.“
Da muss ich jetzt doch lachen. Wir sind eine interdisziplinäre Gruppe von Experten mit ganz unterschiedlichem beruflichem und persönlichem Hintergrund, die sich z.T. seit Jahrzehnten mit dem Thema beschäftigen. Keine Sorge, unser Horizont ist dafür mehr als groß genug.
„Mark Benecke bringt wenigstens in seinen Vorträgen seine Arbeit vor und bleibt bei seinem Spezialgebiet.“
Ich hatte mich schon gefragt, wie Sie der Tatsache ausweichen werden, dass Mark Benecke das Thema „satanisch-ritueller Missbrauch“ genauso kritisch sieht wie wir.
Ich sehe mich leider vollumfänglich bestätigt: mit einer nichtssagenden, relativierenden Phrase, ohne auf die Tatsache an sich einzugehen.
„Außerdem ist er nicht so selbstverliebt wie Lydia Benecke, deren narzisstische Züge in ihren Büchern sehr wohl offenkundig ist. Das sage ich nicht nur alleine.“
Ja, ich kenne die Leute, die das sagen. Das sind genau diesselben wie Sie – die null Argumente haben und deswegen bei Widerspruch sofort die Person angreifen und beleidigend werden.
Zieht nur nicht, sind wir seit Jahren von Ihnen und Ihresgleichen gewohnt.
„Der eure endet eben bei den Tätern.“
Na endlich, der „Täter“-Vorwurf. Gääähhn – fällt Euch eigentlich gar nichts mehr ein? Totale argumentative Kapitulation?
„Da fühlt ihr euch wohl ABER verunglimpft KEINE ÜBERLEBENDEN wenn auch ihr KEINE Beweise habt.“
Ok, Bullshit-Bingo vollständig ausgefüllt, danke.
Also nochmal:
SIE stellen Behauptungen auf, also sind SIE und Ihresgleichen in der Beweispflicht.
Auf unserer Seite sind die Ergebnisse weltweiter polizeilicher Ermittlungen, die neuesten Erkenntnisse der psychologischen Forschung, die Arbeiten von zahllosen Wissenschaftlern in der Erzählforschung, Geschichtswissenschaft, Religionswissenschaft, die Erkenntnisse und Erfahrungen von kirchlichen und staatlichen Beratungsstellen etc.pp.
Was haben Sie?
Null? Oder null komma null?
(Die Frage ist rhetorisch, denn hier sind Sie, wie gesagt, raus. Nicht mal, weil Sie keine Argumente haben und beleidigend werden – aber Ihre Nazi-Vergleiche können Sie woanders absondern).
Und Ihre Kommentare mit anderen Nicks können Sie sich auch sparen. Würde ich das alles freischalten, würde nur jeder sehen, wie ausfallend Sie werden – wollen Sie das?
31. Januar 2019 um 20:25
„Was haben Sie?“
YouTube, Fratzenbuch, Chats, Foren, Geschichten aus dritter Hand? All das, was zur Pflege einer ordentlichen Verschwörungstheorie so benötigt wird.
31. Januar 2019 um 21:01
Zitat Luna
„Ihr seid einfach genauso wie die Holocaust leugner.
Ekelhaft.“
Soll das heißen, wenn man Satan „leugnet“, leugnet man auch den Holocaust?
31. Januar 2019 um 21:14
@ Bernd Harder:
„Würde ich das alles freischalten, würde nur jeder sehen, wie ausfallend Sie werden – wollen Sie das?“
Wäre doch mal eine interessante Selbstdemaskierung.
*enteundeinband*
1. Februar 2019 um 09:36
@ Bernd Harder:
Als Angehöriger einer Überlebenden mit der Diagnose DIS muss ich Ihnen an dieser Stelle folgendes mitteilen:
1. Es ist sehr bedenklich, was hier mit den Erinnerungen von Überlebenden gemacht wird. Sie können von außen den Wahrheitsgehalt von Erinnerungen nicht beurteilen. Und genau das wird hier gemacht.
2. Es herrscht hier tatsächlich ein arroganter, ignoranter Unterton Opfern gegenüber, der von oben herab zu kommen scheint.
3. Man merkt deutlich, dass man sich hier mehr mit Tätern als mit Opfern beschäftigt.
4. Programmierung ist keine Science-Fiction.
5. Frau Michaela Huber wird hier aufs Übelste diffamiert bzw. ein Werk von hier („Marquis de Sade für Arme“). Diese Wortwahl hier in bei diesem Thema einer Person gegenüber, die sich der Hilfe für Opfer widmet, lässt tief blicken. Das ist beschämend und erschreckend. Und demaskierender als sie denken.
6. Und zu guter Letzt noch der Umgang mit Foristen, die sich selbst als Opfer zu erkennen geben und indirekt als widerlich beschrieben werden. Auch diese Wortwahl als Journalist und Pressesprecher lässt tief blicken.
7. Und als überletztes noch die Aussage von mir, dass ich Ihnen nicht glaube, dass Frau Huber ein Interview abgelehnt hat bzw. überhaupt angefragt wurde.
P.S.: ich schreibe hier als Angehöriger einer Überlebenden aus naheliegenden Gründen anonym.
1. Februar 2019 um 10:44
@Angehöriger:
„Als Angehöriger einer Überlebenden mit der Diagnose DIS muss ich Ihnen an dieser Stelle folgendes mitteilen“
Ihrer IP nach zu urteilen kommen Sie aus dem unmittelbaren Umfeld von „Luna“ – gut, ich freue mich, dass Sie die Diskussion versachlichen, denn dazu war/ist „Luna“ offenkundig nicht in der Lage. Sorry, aber ist so. Ich sperre Kommentatoren nicht, weil mir gerade danach ist, sondern nur wenn es gravierende Gründe dafür gibt.
Zu der „Diagnose DIS“ kann ich Sie nur auf die umfangreichen Ausführungen von Frau Kreusel verweisen, die ich kurz zusammenfasse:
Eine DIS-Diagnose an sich lässt keine eindeutigen, objektiv gültigen Aussagen darüber zu, was Betroffene erlebt haben.
„1. Es ist sehr bedenklich, was hier mit den Erinnerungen von Überlebenden gemacht wird. Sie können von außen den Wahrheitsgehalt von Erinnerungen nicht beurteilen. Und genau das wird hier gemacht.“
Wir sehen es genau umgekehrt:
– Es ist sehr bedenklich, was von bestimmten „Traumatherapeuten“ mit den „Erinnerungen“ von Betroffenen gemacht wird.
– Die psychologische Fachliteratur sagt eindeutig, dass der Wahrheitsgehalt von Erinnerungen eben gerade nicht von „Innen“ beurteilt werden kann (also nur von den Betroffenen und ihren Therapeuten) – sondern dass es immer, in jedem Fall, eine kritische Außenperspektive braucht, das heißt objektive Abgleichungen mit der Realität, ob der geschilderte („erinnerte“) Sachverhalt tatsächlich so ist oder zumindest sein kann.
In der Realität ist es aber so, dass
a) diese in der Fachliteratur ausdrücklich geforderte Notwendigkeit von einer bestimmten Gruppe von „Traumatherapeuten“ (zu der auch Frau Huber gehört) schlicht ignoriert bzw. völlig in Abrede gestellt wird und
b) alle – auch aufwändige, sorgfältige und langwierige – Ermittlungen immer ergeben haben, dass die geschilderten („erinnerten“) Sachverhalte sich objektiv unmöglich so abgespielt haben können.
„2. Es herrscht hier tatsächlich ein arroganter, ignoranter Unterton Opfern gegenüber, der von oben herab zu kommen scheint.“
Auch das sehen wir anders. Es gibt aktuell 116 Kommentare in dieser Diskussion. Wenn Sie diese alle sorgfältig und objektiv lesen, werden Sie schnell feststellen, dass grundsätzlich jeder ernst genommen wird und eine sachliche Antwort bekommt.
Wir haben unseren Standpunkt sowie den Grund und das Ziel unseres Engagements in zahlreichen ausführlichen Antworten an verschiedene Kommentatoren wieder und immer wieder erläutert.
Nehmen Sie exemplarisch die erste Antwort an Luna gestern um 15.34 Uhr.
Ja, ich gebe gerne zu, dass mein Einstieg unnötig ruppig war – allerdings der Tatsache geschuldet, dass auch „Luna“ keinerlei neue Aspekte eingebracht hat oder an einer objektiven Diskussion interessiert war, sondern lediglich ihre Befindlichkeiten, im Verbund mit persönlichen Angriffen („Unglaublich“, „Selbstbeweihräucherung etc.), loswerden wollte.
Trotzdem sind letztendlich alle Fragen und Vorwürfe „Lunas“, Satz für Satz, ausführlich beantwortet worden.
Dann schauen Sie sich bitte „Lunas“ Reaktion darauf an: Sie geht auf kein einziges Argument ein, auf nichts, was ihr geantwortet wurde, sondern wiederholt lediglich, in noch schärferer Form, ihre Vorwürfe und Angriffe.
Können Sie mir bitte sagen, wie man darauf noch sachlich reagieren soll, ohne Sarkasmus?
Spätestens bei „Ekelhaft“ und „Holocaust-Leugner“ ist dann halt Schluss. Sorry, aber wenn jemand offenkundig vollkommen diskussionsunfähig ist und hier nur seine sich überschlagenden Emotionen abladen will – falsche Adresse. Das hier ist kein Selbsthilfeforum.
„3. Man merkt deutlich, dass man sich hier mehr mit Tätern als mit Opfern beschäftigt.“
Auch dazu ist schon vor langer Zeit alles gesagt worden. Lesen Sie bitte die Kommentare von Monika Kreusel, lesen Sie die Links von Lydia Benecke.
Selbstverständlich geht es auch uns um die Opfer — und vor allem um diesen Punkt, den Sie oben nachlesen können:
„Menschen werden Traumata eingeredet, die von ihren eigentlichen Traumatisierungen ablenken und ihr Leiden durch das Konstrukt lebenslanger, potenzieller Bedrohung aufrechterhalten.“
„4. Programmierung ist keine Science-Fiction.“
Das ist z.B. ein Punkt, den man sachlich und ohne persönliche Empörung diskutieren müsste:
Es kommt darauf an, was man ganz konkret unter „Programmierung“ versteht, was genau damit gemeint ist. Die „Mind Controll“-Geschichten von der roboterartigen Programmierung Betroffener mit Trigger-Wörtern etc. *sind* Science-fiction.
„5. Frau Michaela Huber wird hier aufs Übelste diffamiert bzw. ein Werk von hier („Marquis de Sade für Arme“). Diese Wortwahl hier in bei diesem Thema einer Person gegenüber, die sich der Hilfe für Opfer widmet, lässt tief blicken. Das ist beschämend und erschreckend. Und demaskierender als sie denken.“
Ich weiß nicht, was Sie mit „ein Werk von hier“ meinen. Die (externe) Quelle für dieses Zitat ist doch oben ausdrücklich genannt, was hat das mit „hier“ zu tun?
Lesen Sie das Buch von Tobias Ginsburg, dann sollte Ihnen der Zusammenhang klar werden. Und er war es auch, dem Frau Huber ein angefragtes Interview verweigert hat. Sie hätte die Gelegenheit gehabt, ihre Position darzulegen. Hat sie nicht getan. Einer fachlichen Auseinandersetzung über ihre Fälle und Methoden geht sie offenbar sehr gezielt aus dem Weg.
„6. Und zu guter Letzt noch der Umgang mit Foristen, die sich selbst als Opfer zu erkennen geben und indirekt als widerlich beschrieben werden. Auch diese Wortwahl als Journalist und Pressesprecher lässt tief blicken.“
Auch hier gebe ich Ihnen recht, dass das nun meinerseits zu emotional war – ich werde den entsprechenden Kommentar löschen, gleichwohl mit „widerlich“ natürlich der „Holocaust“-Kommentar von „Luna“ gemeint war.
Zum „Umgang mit Foristen“ indes habe ich oben bereits alles gesagt:
– Wenn Foristen offenkundig nicht einmal die bereits vorhandenen Kommentare (und die ausführlichen Antworten darauf) gelesen haben,
– stattdessen mit den immerselben Anwürfen und Behauptungen ankommen (die allesamt schon x-mal beantwortet wurden),
– auf eine sachliche Argumentation nicht einmal ansatzweise eingehen, sondern nur die Personen angreifen,
– und dann, wie „Luna“, auf entsprechende Hinweise mit (ja, widerlichen) Nazi-Vergleichen und einer unsäglichen Schimpftirade unter verschiedenen Pseudonymen reagieren:
Dann ist eine sachliche Diskussion eben schwierig bis unmöglich.
Ich möchte fast sagen: Das liegt in aller Regel nicht an uns und auch nicht an mir. Bis jetzt habe ich noch jede sachliche Frage ausführlich beantwortet. Aber uns z.B. Straftatbestände wie „Holocaust-Leugung“ zu unterstellen, geht nicht – sorry. Das ist nicht mehr akzeptabel.
„7. Und als überletztes noch die Aussage von mir, dass ich Ihnen nicht glaube, dass Frau Huber ein Interview abgelehnt hat bzw. überhaupt angefragt wurde.“
Mir müssen das auch nicht glauben. Unterhalten Sie sich gerne mit Herrn Ginsburg darüber, ich habe das getan und kenne die ganze Geschichte ausführlich. Das steht auch Ihnen frei, sich diesbezüglich zu informieren, und nicht nur zu „glauben“.
Bei diesem ganzen Thema wird nämlich viel zu viel „geglaubt“ und die Fakten und Tatsachen geraten völlig in den Hintergrund.
1. Februar 2019 um 14:47
@Angehöriger:
Und noch ein Nachtrag:
„Und demaskierender als sie denken.“
Gut, Sie denken, dass unsere Ausführungen „demaskierend“ sind.
Ich möchte Ihnen mal erläutern, warum für uns umgekehrt Ihre Darstellung (als Pars pro toto für Luna und alle, die ähnliche Kommentare hier geschrieben haben) demaskierend ist und „tief blicken“ lässt – und genau unseren Eindruck der Sachlage immer wieder aufs Neue bestätigt:
– Wie gedenken Sie denn (wie gesagt: nicht Sie persönlich, sondern Pars pro toto) Glaubwürdigkeit für Ihr Anliegen zu erlangen, wenn sämtliche Kommentare hier immer dasselbe Muster aufweisen:
– Stets kommen die „Betroffenen“ mit rein subjektiven Geschichten, für die sie aber absolute Glaubwürdigkeit einfordern.
– Jeder Hauch eines Zweifels, jede kritische Nachfrage, jedes Gegenargument, jede Frage nach Belegen und Beweisen unsererseits wird eher früher als später mit Vorhaltungen, persönlichen Verunglimpfungen, Beschimpfungen, absurden Verdächtigungen („Täter-Sympathisanten“ etc.), Ausrastern („Ekelhaft“, „Holocaust-Leugner“) etc. beantwortet.
– Eine argumentative Diskussion auf Sachebene, die von uns immer und immer wieder angestrebt wird, ist offenkundig gar nicht erwünscht. Es herrscht eine permanente Diskussionsverweigerung, die nicht von uns ausgeht.
Ein Beispiel:
Der ermittelnde KHK Dirk Bosse hat hier mehrmals seine Diskussionsbereitschaft bekundet und dazu aufgefordert, mit ihm in Dialog zu treten.
Keiner der Kommentatorinnen und Kommentatoren ist darauf bis jetzt eingegangen.
Wenn Sie (Pars pro toto) wirklich davon überzeugt sind, dass es zahllose „Beweise“ für satanisch-rituellen Missbrauch gibt, dass entsprechende polizeiliche Ermittlungen aber entweder gar nicht oder nicht ernsthaft oder schlampig oder falsch oder what ever geführt werden – warum konfrontieren Sie dann Herrn Bosse nicht konkret damit und verlangen Aufklärung zu bestimmten „Fällen“, von denen es doch angeblich Hunderte geben soll?
– Ich ahne die Antwort und nehme sie mal vorweg:
Weil es eine gigantische Verschwörung gibt, an der jeder einzelne Polizist und jeder Staatsanwalt in diesem Land beteiligt ist. Deshalb müssen Sie (Pars pro toto) unbedingt anonym bleiben, deshalb dürfen keine Einzelheiten und Fälle hier öffentlich genannt werden, und so weiter und so fort.
– Und genau damit sind wir beim entscheidenden Punkt, weshalb wir die Arbeit dieser „Traumatherapeuten“ sehr kritisch sehen und davon überzeugt sind, dass diese eben nicht den Opfern „helfen“ – sondern ganz im Gegenteil.
– Erklären Sie mir bitte, wie dem Opfer einer natürlich realen Traumatisierung (in welche Richtung auch immer) „geholfen“ werden soll, wenn zunächst einmal diese permanente Drohkulisse von den allmächtigen, allgegenwärtigen Satansgruppen und ihrer großen Weltverschwörung aufgebaut und lebenslang aufrechterhalten wird?
– Das ist eine der gravierendsten Formen, jemanden in Abhängigkeit zu bringen und langfristig zu halten, die mir je untergekommen ist, und die keinen Vergleich mit den schlimmsten Sekten zu scheuen braucht.
– Dem Opfer wird demnach unserer Überzeugung nach keineswegs geholfen, die tatsächliche Traumatisierung und deren Ursache zu erkennen und therapeutisch zu bearbeiten.
Sondern es geht offenkundig darum, mit einem Phantasiekonstrukt Abhängigkeits- und Machtstrukturen aufzubauen, in denen sich die „Therapeuten“ überaus wohl fühlen und mit denen diese „Therapeuten“ dauerhaft sich selbst eine bestimmte Klientel erschaffen – mit denen aber dem Opfer definitiv sehr geschadet wird.
Weil es keine Chance hat, frei zu werden, sondern überall, auf Schritt und Tritt, die bösen Satanisten lauern.
Ich sage es Ihnen ganz offen: Das ist perfide. Und dagegen engagieren wir uns.
1. Februar 2019 um 19:14
@Bernd Harder:
Meine IP: Ich bin tatsächlich der Ehemann von „Luna“. Mir ist bewusst, dass Sie anhand der IP-Adresse feststellen können, dass es sich um das gleiche Gerät handelt.
Mir war nur nicht bewusst, dass Sie das hier öffentlich machen. Aber egal…
Zu der von Ihnen zitierten Aussage von Frau Kreusel über die DIS-Diagnose: „Eine DIS-Diagnose an sich lässt keine eindeutigen, objektiv gültigen Aussagen darüber zu, was Betroffene erlebt haben.“
Klar, weiß ich. Was wollen Sie damit sagen? Es ist doch klar, dass aufgrund einer solchen Diagnose keine genauen Aussagen darüber getätigt werden können, was genau geschehen ist. Man kann nur mit sehr großer Wahrscheinlichkeit annehmen, dass es schreckliche Dinge waren, die den Überlebenden zugestoßen sind. Ziemlich sicher inklusive todesnaher Erfahrungen.
Sie können aber keine Möglichkeiten ausschließen. Und das tun Sie/sie allerdings, wenn Sie Erinnerungen von Opfern als unglaubwürdig bezeichnen, wenn ein Bestandteil dieser Erinnerungen Satanismus ist.
Sie tun Opfern, die evtl. tatsächlich rituellen Missbrauch erlebt haben und den Mut haben, sich dazu zu äußern, erhebliches Unrecht zu, wenn Sie diese Aussagen von vornherein als Unwahrheit oder eingeredete, manipulierte „Wahrheit“ abtun.
Darum ging es mir. Und auch „Luna“. Vielleicht gibt es auch Psychotherapeuten, die so arbeiten, wie Sie das beschreiben. Sicherlich gibt es viele Psychotherapeuten, die lieber nicht mit stark traumatisierten Menschen arbeiten sollten, weil sie mehr kaputt machen als helfen.
Glauben Sie mir, dass wir auf der verzweifelten Suche nach einem Therapieplatz auf mehr als genug unfähige oder sich selbst falsch einschätzende Therapeuten gestoßen sind. Aber gerade bei Therapeuten, die von Frau Huber ausgebildet wurden, gab es wirkliche Hilfe. Ohne Manipulation oder Indoktrination von Irgendwelchen falschen Erinnerungen.
Ich schätze die Arbeit von Frau Huber sehr, weil Sie meines Erachtens tatsächlich einschätzen kann, wie es den Opfern/Überlebenden geht und was ihnen (und auch den Angehörigen) helfen kann.
Und entschuldigen Sie, wenn ich dann diese Aussage von dem Herrn Ginsburg auf Ihrer Website lese („Ein einschlägiges Werk dazu („Multiple Persönlichkeiten: Überlebende extremer Gewalt“) der psychologischen Psychotherapeutin Michaela Huber nennt Ginsburg einen „notgeilen Exploitation-Text, Marquis de Sade für Arme“.“), dann wird mir schlecht.
Ein „notgeiler Exploitation-Text, Marquis de Sade für Arme“! In diesem Zusammenhang. Wenn Sie sich mit so einem Thema auf Ihrer Site befassen, müssen Sie damit rechnen, dass auch Überlebende den Weg zu dieser Seite finden. Allein schon dieses Zitat ist ein „Trigger“ für einen Menschen, der vielleicht etwas von den schrecklichen Dingen erleiden musste, die in dem von Herrn Ginsburg genannten Werk so anschaulich beschrieben sind.
Und in diesen Zusammenhang bringen Sie (ja auch Sie, denn Sie zitieren diese Aussage auf dieser Seite) Frau Huber. Das ist wirklich krass. Aber natürlich ist es immer gut, zu provozieren oder zu schocken. Auch wenn man es mit solch einem schwierigen und für sehr viele Menschen äußerst schmerzhaften und schrecklichen Thema zu tun hat (und das ist demaskierend – Schocken um was zu erreichen? Publicity? Oder einfach für den coolen Spruch?).
Nun sind wir damit auch bei den „Befindlichkeiten“ von „Luna“ angekommen, die für Sie ein Grund für Ihren „ruppigen Einstieg“ waren. Beschäftigen Sie sich bitte mal mit dem Thema Trigger und vielleicht sehen Sie dann manche Äußerungen und auch Reaktionen von Überlebenden, die einen großen Teil ihres Lebens in einem Täterumfeld überleben mussten, in einem anderen Licht. Sie haben verdammt nochmal eine Verantwortung, wenn Sie sich an solche Themen wagen und müssen damit rechnen, dass Sie auch mit Opfern, auch im Internet, in Berührung kommen.
Und wenn Sie nun schonmal mit Ihren Meinungen an die Öffentlichkeit gehen, dann seien Sie sich bitte bewusst, dass auch Ihre Äußerungen etwas mit Überlebenden macht. Sie schreiben, dass es Ihnen selbstverständlich um die Opfer geht. Hinterfragen Sie sich bitte diesbezüglich. Ich habe da so meine Zweifel. Sozusagen ein Skeptiker. Ich glaube es erst, wenn Sie es bewiesen haben.
Sie haben in Ihrem Kommentar noch geschrieben, dass zu viel geglaubt wird. Ist es denn aus Ihrer Sicht Wissen oder Glaube, dass es keinen rituellen Missbrauch gibt. Wissen Sie es oder glauben Sie es? Bitte antworten Sie nicht, mit „alles deutet darauf hin…“ usw. Wissen Sie es oder glauben Sie es?
Und dann möchte ich gerne noch von Ihnen wissen, was Sie damit bezwecken, wenn Sie „Betroffene“ in Anführungszeichen setzen. Sollten Sie damit andeuten wollen, dass meine Frau (oder ich als Ihr Angehöriger) keine Betroffene sind, dann versuchen Sie damit, die Glaubwürdigkeit von eben diesen Betroffenen, Opfern, Überlebenden in Zweifel zu ziehen.
Woher kennen wir denn das? Und bitte werfen Sie den Betroffenen nicht vor, dass sie mit subjektiven Geschichten kommen. Wie sollen diese denn sonst sein? Streng objektive Geschichten in diesem Zusammenhang kann es nicht geben, da die Geschichte eben von einem Subjekt erzählt wird. Das liegt in der Natur der Sache.
Übrigens hat weder meine Frau noch ich irgendwann behauptet, dass sie rituellen Missbrauch erlebt hat. Es hat auch niemals irgendeine Therapeutin versucht, diesbezüglich Einfluss zu nehmen. Ich habe auch keine Beweise, dass es rituellen Missbrauch gibt. Ich halte es aber sehr gut für möglich. Ich hatte früher, bevor ich meine Frau und Ihre Geschichte kennengelernt habe, ein gänzlich anderes Weltbild, als ich es jetzt habe. Ich halte jetzt Dinge für möglich, die ich früher nicht einmal geahnt habe. Ich weiß jetzt von Dingen, die so schrecklich sind, dass die meisten Menschen eben diese Dinge lieber verdrängen, weil die Konfrontation damit zu schwierig ist, zu viel von einem abverlangt, gewisse Annahmen evtl. in ihren Grundfesten erschüttert. Eben weil sich meine Sicht auf die Welt, auf die Menschen und was manche Menschen zu tun in der Lage sind, so verändert hat, halte ich es durchaus für möglich.
Ob die Motivation jetzt tatsächlich der „Glaube“ Satanismus sein mag oder schlichtweg wirtschaftliche Interessen oder einfach mit Machtausübung und Sadismus zu tun hat, sei jetzt dahingestellt.
Es ist aber meines Erachtens gefährlich, es als nicht existent hinzustellen. Weil man es nicht selbst gesehen hat. Und es nicht richtig (meine Meinung) Menschen, die es vielleicht tatsächlich erleben, erleiden mussten, als Geschichtenerzähler abzustempeln (auch wenn dafür dann Therapeuten verantwortlich gemacht werden).
Und Ihre Andeutung mit der Anonymität hätten Sie sich gerne sparen können. Ich kann bezeugen, dass es meiner Frau gegenüber aus dem Täterumfeld Morddrohungen gegeben hat. Deshalb bleiben wir lieber anonym. Das ist zu respektieren. Und nein. Wir gingen damit nicht zur Polizei. Nicht weil wir der Polizei in dieser Hinsicht generell nicht trauen, sondern weil wir wissen, wie schwierig und teilweise gefährlich und auch belastend es ist, in diesem Bereich zu seinem „Recht“ zu kommen.
Sie sprechen von Einforderung von Glaubwürdigkeit. Ich musste noch niemals in meinem Leben dies einfordern. Mir genügt es, dass ich meiner Frau glaube und ihr vertraue. Ich vertraue auch Frau Huber. Sie versucht zu helfen. Ich vertraue Ihnen nicht. Sie brauchen die Öffentlichkeit und müssen Ihre Bücher verkaufen. Vielleicht tue ich Ihnen da Unrecht. Mag sein. Aber sie können mich mit Ihren Worten nicht überzeugen. Ihre Worte erzeugen in mir kein Vertrauen. Eher Skepsis.
P.S.: bitte entschuldigen Sie die Form dieses Textes. Es ist so herausgekommen und ich habe nicht die Zeit, alles noch vernünftig zu gliedern und die entsprechenden Bezüge zu den anderen Texten herzustellen
1. Februar 2019 um 22:04
@Angehöriger:
„Meine IP: Ich bin tatsächlich der Ehemann von „Luna“. Mir ist bewusst, dass Sie anhand der IP-Adresse feststellen können, dass es sich um das gleiche Gerät handelt. Mir war nur nicht bewusst, dass Sie das hier öffentlich machen. Aber egal…“
Was genau habe ich „öffentlich“ gemacht? Sie haben sich jetzt als Ehemann von „Luna“ vorgestellt – davon war bei mir keine Rede.
Ich habe Sie lediglich „im unmittelbaren Umfeld“ von „Luna“ verortet, weil Sie sich selbst als „Angehöriger“ bezeichnet haben und offenkundig für „Luna“ sprechen. Ich denke, den Mitlesern gegenüber ist das nur fair, dies zu erwähnen, dass Sie kein „neutraler“ Kommentator sind, der zufällig diese Diskussion entdeckt hat. Aber egal …
Sorry, ich verstehe, dass Sie alles noch einmal vertiefen möchten – aber im Grunde ist doch alles gesagt, es dreht sich doch jetzt nur im Kreis:
„Was wollen Sie damit sagen? Es ist doch klar, dass aufgrund einer solchen Diagnose keine genauen Aussagen darüber getätigt werden können, was genau geschehen ist.“
Habe ich schon geschrieben:
Wenn das wirklich „klar“ ist, dann ist eben zugleich auch klar, dass Kommentatoren wie „Luna“ keinen bedingungslosen Glauben für ihre Behauptungen einfordern können – jedenfalls nicht ohne objektiven Beleg im Sinne einer bestätigenden Außensicht, z.B. Ermittlungsergebnisse, Sachbeweise etc.
„Sie können aber keine Möglichkeiten ausschließen.“
Das tun wir auch nicht – aber wir fordern für solche „Möglichkeiten“ objektive Nachweise und Belege.
Genauso wie „Luna“ versuchen Sie eine Beweislastumkehr: „Beweist ihr mir erst mal, dass es das nicht gibt.“
Sorry, aber in der Beweispflicht ist derjenige, der eine Behauptung aufstellt – nicht umgekehrt.
„Ist es denn aus Ihrer Sicht Wissen oder Glaube, dass es keinen rituellen Missbrauch gibt. Wissen Sie es oder glauben Sie es? Bitte antworten Sie nicht, mit „alles deutet darauf hin…“ usw. Wissen Sie es oder glauben Sie es?“
Noch einmal: Es geht nicht allgemein um „rituellen Missbrauch“ – dass es das in verschiedenen (religiösen und pseudo-religiösen) Kontexten gibt, bestreitet doch niemand.
Es geht um organisierten „satanisch-rituellen Missbrauch“ in großen, angeblich weltumspannenden Netzwerken mit Abertausenden Akteuren.
Lesen Sie bitte die Links zu Lydia Benecke:
—————————-
„Für alle Arten von Missbrauchsfällen, ob beispielsweise in Familien, in Heimen, in Schulen, in kirchlichen Einrichtungen, in diversen Sekten, gibt es Möglichkeiten der Strafverfolgung. Jeden Tag werden entsprechende Urteile in Deutschland gesprochen.
*Nur* – und das ist das Problem an der Theorie – im Falle von angeblich großen, systematisch über Generationen organisierten Satanssekten, mit großen Teilnehmerzahlen, vermeintlich zahlreichen Tötungs-, Folter- & Sexualdelikten usw., da findet sich einfach kein Beweis auf der ganzen Welt, der eine solche Organisation je enttarnt hätte.“
—————————————-
„Und dann möchte ich gerne noch von Ihnen wissen, was Sie damit bezwecken, wenn Sie „Betroffene“ in Anführungszeichen setzen.“
Ich könnte stattdessen auch schreiben: „Betroffene nach eigenen Angaben ohne objektive Belege.“
„Ich weiß jetzt von Dingen, die so schrecklich sind, dass die meisten Menschen eben diese Dinge lieber verdrängen, weil die Konfrontation damit zu schwierig ist, zu viel von einem abverlangt, gewisse Annahmen evtl. in ihren Grundfesten erschüttert.“
Sorry, aber auch das ist eine recht bequeme, selbstimmunisierende Zuweisung an andere.
Wenn wir die Konfrontation mit „diesen Dingen“ scheuen würden, würden wir uns nicht damit beschäftigen.
Warum sollten z.B. Dirk Bosse (der als jahrzehntelanger Kriminalbeamter der Mordkommission schon alles gesehen hat, was Menschen einander antun können) oder Lydia Benecke (die als forensische Psychologin mit Schwerstkriminellen arbeitet) „diese Dinge“ verdrängen? Ganz im Gegenteil.
„Streng objektive Geschichten in diesem Zusammenhang kann es nicht geben, da die Geschichte eben von einem Subjekt erzählt wird.“
Die Geschichte selbst ist natürlich subjektiv – aber sie sollte zumindest einer Überprüfung durch eine kritische Außensicht zugänglich sein.
Nochmal Lydia Benecke:
————————————
„Auf der Seite der Befürworter der Annahme vom kriminell weitreichend organisierten Satanismus stehen als „Belege“ nur subjektive Berichte, die entgegen aller fundierten wissenschaftlichen und polizeilichen Erkenntnisse zur Thematik, die international über Jahrzehnte zusammengetragen wurden, stehen.“
————————————–
„Übrigens hat weder meine Frau noch ich irgendwann behauptet, dass sie rituellen Missbrauch erlebt hat.“
Das hat „Luna“ bereits in ihrem ersten Kommentar geschrieben und habe ich zur Kenntnis genommen.
Dann verstehe ich aber umso weniger ihre radikale Parteinahme für dieses angebliche Phänomen und ihre fortwährende Betonung von „Triggern“, „Überlebenden“ etc.
Wenn es Ihnen nur ganz allgemein um die Diagnose DIS geht, ohne Bezug zu „satanisch-rituellem Missbrauch“:
Worauf genau wollen Sie dann hinaus?
Zum einen schreiben Sie, Sie hätten „keine Beweise“, dass es rituellen Missbrauch gibt, und dass Sie das lediglich „für möglich“ halten – andererseits schreiben Sie aber fortwährend von „Opfern“, „Überlebenden“, „Täterumfeld“, „schrecklichen Dingen“, von denen Sie wissen, etc.pp.
Das passt nicht wirklich zusammen.
„Sie schreiben, dass es Ihnen selbstverständlich um die Opfer geht. Hinterfragen Sie sich bitte diesbezüglich. Ich habe da so meine Zweifel. Sozusagen ein Skeptiker. Ich glaube es erst, wenn Sie es bewiesen haben.“
Machen Sie mal einen Vorschag, was Sie als Beweis akzeptieren würden. Umgekehrt könnten wir z.B. von Frau Huber einen Beweis dafür fordern, dass es ihr wirklich um die Opfer geht und nicht z.B. um die eigene Selbstaufwertung, Macht, Anerkennung, Deutungshoheit etc.
Wie, in welcher Form, sollte sie diesen Beweis führen? Oder wir?
„Es ist aber meines Erachtens gefährlich, es als nicht existent hinzustellen. Weil man es nicht selbst gesehen hat.“
Dazu hatte ich bereits geschrieben:
„Auf unserer Seite sind die Ergebnisse weltweiter polizeilicher Ermittlungen, die neuesten Erkenntnisse der psychologischen Forschung, die Arbeiten von zahllosen Wissenschaftlern in der Erzählforschung, Geschichtswissenschaft, Religionswissenschaft, die Erkenntnisse und Erfahrungen von kirchlichen und staatlichen Beratungsstellen etc.pp.“
„Und nein. Wir gingen damit nicht zur Polizei. Nicht weil wir der Polizei in dieser Hinsicht generell nicht trauen, sondern weil wir wissen, wie schwierig und teilweise gefährlich und auch belastend es ist, in diesem Bereich zu seinem „Recht“ zu kommen.“
Auch wenn ich das verstehe und persönlich Ihnen natürlich zubillige, dass das allein Ihre Entscheidung ist – dazu nochmal Frau Benecke:
—————————–
„Es ist eben sogar im für Opfer besonders schwierigen Feld des sexuellen Missbrauch innerhalb der Familie möglich, Taten durch glaubhafte Aussagen nachzuweisen. Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass wir mit den heutigen Methoden (sogar gegebenenfalls ergänzend durch gerichtsmedizinische und spurenkundlicher Untersuchungen, die zum wichtigen Feld der Aussagepsychologie noch hinzukommen) sehr gute Möglichkeiten haben, Sexualstraftaten juristisch zu verfolgen. Mit den Ergebnissen dieser Strafverfolgung arbeite ich täglich.
Für alle Arten von Missbrauchsfällen, ob beispielsweise in Familien, in Heimen, in Schulen, in kirchlichen Einrichtungen, in diversen Sekten, gibt es Möglichkeiten der Strafverfolgung. Jeden Tag werden entsprechende Urteile in Deutschland gesprochen.“
———————————————–
Sorry, aber wir können nicht nachvollziehen, warum das nur und ausschließlich im Bereich des „satanisch-rituellen Missbrauchs“ nicht möglich sein soll?
„Ich vertraue Ihnen nicht. Sie brauchen die Öffentlichkeit und müssen Ihre Bücher verkaufen.“
Auch das ist Ihnen unbenommen – aber wo genau „brauche“ ich Öffentlichkeit und „muss“ Bücher verkaufen?
Ich „muss“ und „brauche“ überhaupt nichts – ich habe einen normalen Job (der heute z.B. wegen der Diskussion mit Ihnen nahezu komplett liegengeblieben ist) und alles, was wir hier tun, ist freiwilliges unbezahltes Engagement in der Freizeit.
„Eher Skepsis.“
Dann verstehen Sie doch auch sicher, warum wir umgekehrt solchen Schilderungen gegenüber „skeptisch“ sind.
Es geht nicht um ein grundsätzliches „Misstrauen“ und „Abstreiten“. Natürlich glaube ich Ihnen, dass „Luna“ diese Diagnose hat und dass sie schlimme Dinge erlebt hat.
Es geht hier allein um die Frage, ob diese Dinge objektiv nachweisbar in den Kontext von „satanisch-rituellem Missbrauch“ eingeordnet werden können.
Das kann man offenbar nicht – wie Sie selbst schreiben.
Was bleibt, ist also wieder eine (durchaus in sich glaubhafte, erschütternde) Geschichte, ohne jede Möglichkeit oder auch nur den Versuch, diese zu objektivieren.
Und solange das so bleibt, kommen wir nicht weiter. Zumal wir, wie schon gesagt, die Gründe nicht nachvollziehen können, warum es in jedem anderen Bereich Beweise, Ermittlungen, Urteile etc. gibt – nur im Bereich des angeblichen „satanisch-rituellen Missbrauchs“ gibt es weltweit keinen einzigen belegbaren Fall.
Und bei der Schlussfolgerung, warum das so ist und was das bedeuten könnte: Da kommen wir eben nicht zueinander, fürchte ich.
Zumal wir – und das ist ein weiterer wichtiger Punkt – noch eine weitere Gruppe von Opfern im Auge haben, die Sie noch nicht erwähnt haben.
Es geht uns nicht nur um die Opfer, die von Pseudo-Therapeuten falsch therapiert werden, sondern auch um die Opfer von falschen Beschuldigungen, z.B.:
https://blog.gwup.net/2018/09/03/die-satanic-panic-ihre-opfer-und-die-aufklaerung/
„bitte entschuldigen Sie die Form dieses Textes.“
Kein Ding, ich danke Ihnen für Ihre ausführlichen Ausführungen.
2. Februar 2019 um 14:26
@ Bernd Harder:
„Zumal wir, wie schon gesagt, die Gründe nicht nachvollziehen können, warum es in jedem anderen Bereich Beweise, Ermittlungen, Urteile etc. gibt – nur im Bereich des angeblichen „satanisch-rituellen Missbrauchs“ gibt es weltweit keinen einzigen belegbaren Fall.“
Da dürfte die Argumentation ziemlich redundant sein: das Ganze ist so riesig und die Beteiligten sind so mächtig, dass sie jede Information nach aussen unterdrücken können. Und damit ist der Umstand, dass nichts nach aussen dringt wiederum der Beweis dafür, wie gross und mächtig die Missbrauchs-Organisation ist.
2. Februar 2019 um 18:03
@Angehöriger:
„Ich vertraue auch Frau Huber. Sie versucht zu helfen. Ich vertraue Ihnen nicht. Sie brauchen die Öffentlichkeit und müssen Ihre Bücher verkaufen.“
Bitte klär mich auf:
Frau Huber schreibt keine Bücher? Und hat keine Praxis, von der sie lebt? Und verdient kein Geld mit Fortbildungen? Und sucht nicht die Öffentlichkeit, mit Konferenzen, Vorträgen, Interviews, Newslettern etc.?
2. Februar 2019 um 22:37
@Angehöriger,
ich möchte an dieser Stelle noch etwas über Frau Huber sagen.
Ohne Zweifel hat sie mit großem persönlichen Engagement Anteil daran, dass damals die Dissoziative Identitätsstörung mehr thematisiert und akzeptiert wurde in Deutschland. Es ist auch sicher anzumerken, dass damals, bei Erscheinen ihres ersten Buchs dazu im Jahr 1995, die wissenschaftliche Forschung noch nicht so weit war. Sie selbst hat längst neuere Bücher herausgebracht.
Leider aber ist es so, dass sich Frau Huber damals bereits als Anhängerin der Satanic Panik offenbarte und daran hat sich offenbar seither nichts geändert. Schade!
Was Thomas Ginsburg zu dem 1995 erschienenen Buch geschrieben hat, hat auch mich als DIS-Betroffene erschrocken, jedoch zugleich nachdenklich gestimmt. Bedauerlich, dass Frau Huber nicht die Gelegenheit genutzt hat mit dem Interview, so hätte eine differenziertere Sicht möglich werden können im Interesse DIS-Betroffener. Schließlich ist die DIS wissenschaftlich anerkannt.
DIS-Betroffene kommen an den Teilnehmerinnen der Fortbildungen von Frau Huber auf Therapiesuche praktisch nicht vorbei. Ging mir auch so, auch ich war bei einer Therapeutin aus dem Umfeld von Frau Huber. Daher sehe ich das auch differenziert.
Von ihr wäre mir nicht bekannt, dass sie Anhängerin der Satanic Panic wäre und ich weiß, dass sie auf eine wissenschaftliche Sicht der DIS Wert legt sowie therapeutisch auf das, was nachweislich hilft.
Von ihr weiß ich, dass leider nicht alle Therapeutinnen, die DIS-Betroffene behandeln, das so sehen und handhaben. Auch in dem Buch „Viele sein. Ein Handbuch“, das Frau Huber herausgegeben hat, ist ersichtlich, dass letztlich nicht alle gleich arbeiten, was den Einsatz von Therapietechniken und -verfahren betrifft. Das möchte ich Frau Huber fairerweise zugutehalten.
Sie liefert meines Erachtens selbst Anhaltspunkte dafür, wie es zu Fehlern kommen könnte. Angefangen, würde ich sagen, bei der Diagnostik. Offenkundig haben die Teilnehmerinnen der Fortbildungen eines gemeinsam, nämlich selbst traumatisiert zu sein, was sich ganz unterschiedlich äußert.
Was mir dabei immer wieder begegnet ist, ist der radikale Feminismus, der da auch explizit benannt wird, wenn das verteidigt wird, was wir Skeptiker als Satanic Panic bezeichnen. Es scheint praktisch kaum bis nicht möglich, eine Therapeutin zu finden, die DIS-Betroffene behandelt, die nicht mehr oder weniger ausgeprägt radikale Feministin ist.
Das trägt einerseits zu einem sicher hohen Maß an Engagement für Betroffene bei, ist aber keinesfalls unproblematisch. Das gilt übrigens meines Erachtens auch für Beraterinnen. Immer wieder erfuhr ich auch von anderen Betroffenen, wie unfrei und bestimmend sie diesen radikalen Feminismus erlebten irgendwann und es Tabuthemen gab, die ihren Bedürfnissen entgegenstanden, sobald dies dieser Einstellung widersprach. Das habe ich selbst auch so erlebt und kann das soweit bestätigen.
Mir erscheint es im Kontext der Satanic Panic und der von mir kritisierten Instrumentalisierung der DIS und damit der DIS-Betroffenen selbst wesentlich, um aufzuzeigen, wie viel Ideologie erkennbar wird, sobald Anhängerinnen der Satanic Panic diese vehement vertreten.
Ich kann Ihr Argument auf emotionaler Ebene soweit nachfühlen, wenn Sie sagen, Sie hätten durch Ihre Frau Dinge erfahren, die Sie bisher nicht für möglich gehalten haben. Nur beweist das an sich nicht die Existenz satanistisch-rituellen Missbrauchauchs im Sinne, wenn es andere Verbrechen gibt, dann kann es auch solche geben.
Wenn es in Jahrzehnten in verschiedenen Staaten und über Kontinente hinweg irgendwann eindeutige Beweise gegeben hätte für die Taten und die Existenz perfekt organisierter großer Tätergruppen, würden wir Skeptiker diese Beweise anerkennen. Aber es gibt sie nicht. Wir sehen genau hin, für was genau es Beweise gibt und für was nicht.
Leider wird von den Anhängern dessen, was wir Satanic Panic nennen, das Fehlen von Beweisen als Beweis gewertet.
Es ist uns daran gelegen, Opfer zu schützen, denn es handelt sich ja um traumatisierte Menschen, die therapeutische Hilfe bei der Bewältigung dessen benötigen, was sie tatsächlich erlebt haben und nicht zusätzlich destabilisiert werden dürfen.
Es ist zudem dabei auch Thema, welche in der Traumatherapie nicht mehr üblichen Techniken mitunter eingesetzt werden.
Die Satanic Panic ist bei genauerer Betrachtung weitaus komplexer, als sie erst erscheint, und es sollte meines Erachtens darum gehen, ohnehin traumatisierte Menschen zu schützen, die Hilfe benötigen, damit sie nicht unbemerkt bei einer der Therapeutinnen landen, die nicht allein Anhängerinnen dieser Verschwörungstheorie sind, sondern zudem auch noch immer dafür nicht mehr übliche Techniken anwenden, die die Wahrscheinlichkeit falscher Erinnerungen erhöhen.
3. Februar 2019 um 12:50
@ Monika Kreusel:
Ich wollte mich an dieser Stelle nur nochmal kurz melden und auch für den etwas differenzierteren Kommentar von Ihnen bedanken. Und noch einmal festhalten, dass weder meine Frau noch ich behauptet haben, Beweise für satanisch-rituellen Missbrauch zu haben. Ich habe auch nicht behauptet, dass ich daran glaube, dass es das gibt. Ich behaupte auch nicht, dass das nicht vorhanden Sein eines Beweises der Beweis für die Existenz ist. Es ist allerdings auch kein Beweis dagegen. Und es ist möglich, dass es Opfern so ergangen ist, wie sie es erzählen. Es wird Überlebenden nicht leichter gemacht, wenn Aussagen, die in eine gewisse Richtung gehen, von vornherein dem Generalverdacht unterliegen, falsche Erinnerungen zu sein. Bei den Therapien meiner Frau ging es übrigens vor allem um Stabilisierung und der Ermöglichung eines einigermaßen lebenswerten Alltags und nicht um Erinnerungsarbeit. Nie wurde Sie von Frau Huber oder der/den von ihr ausgebildeten Therapeuten/innen (bei denen es meines Wissens auch keinen Missbrauchshintergrund gab) beeinflusst. Wie gesagt, mag es in dieser Berufsgruppe schwarze Schafe geben. Meine Frau hatte diesbezüglich keine Erfahrungen. Problematischer ist es m. E., dass es insgesamt viel zu wenige fähige Therapeutinnen und Therapeutin gibt und auch die Finanzierung einer Therapie, wenn man denn das Glück hatte, einen guten Platz zu finden, nicht einfach ist.
Noch ein kurzer Satz zum Zitat von Frau Bennecke:
„Es ist eben sogar im für Opfer besonders schwierigen Feld des sexuellen Missbrauch innerhalb der Familie möglich, Taten durch glaubhafte Aussagen nachzuweisen. Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass wir mit den heutigen Methoden (sogar gegebenenfalls ergänzend durch gerichtsmedizinische und spurenkundlicher Untersuchungen, die zum wichtigen Feld der Aussagepsychologie noch hinzukommen) sehr gute Möglichkeiten haben, Sexualstraftaten juristisch zu verfolgen. Mit den Ergebnissen dieser Strafverfolgung arbeite ich täglich.
Für alle Arten von Missbrauchsfällen, ob beispielsweise in Familien, in Heimen, in Schulen, in kirchlichen Einrichtungen, in diversen Sekten, gibt es Möglichkeiten der Strafverfolgung. Jeden Tag werden entsprechende Urteile in Deutschland gesprochen.“
Wenn man weiß, wie die Realität vieler Opfer hinsichtlich Strafverfolgungsmöglichkeiten, Opferentschädigungsgesetz ist und auch der Bagatellisierung, die es oft von institutioneller Seite, sei es Polizei, Jugendämter, Jugendheimen gab und gibt, bewusst ist, dann kann ich Überreaktionen Frau Bennecke gegenüber bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen. Bei Frau Bennecke klingt es in diesem Statement sehr einfach und es riecht nach einer perfekten Strafverfolgungswelt für Opfer. Das kann schon wütend machen, wenn man diese Welt so viel anders kennengelernt hat.
Ich werde hier nun nicht weiter kommentieren und auch auf keine weiteren Kommentare mehr antworten und bitte das zu respektieren. Ich hatte niemals vor in diesem Blog zu schreiben und wollte, da meiner Frau die Gelegenheit verwehrt wurde, Ihre Kommentare weiter zu erklären/erläutern, versuchen, Ihre/unsere Sicht einfach noch etwas genauer zu beschreiben.
Verstehen ist mehr als nur Fehler in der Argumentationskette des Gegenübers zu finden. Um dann besser Recht zu behalten oder zu haben. Einen Text lesen oder Gesagtem zuzuhören nur mit dem Ziel, am Ende die besseren Argumente für sich zu haben und die Gegenargumente zu entkräften, führt wohl nicht immer zu Verstehen.
3. Februar 2019 um 13:56
@Angehöriger:
„Das kann schon wütend machen, wenn man diese Welt so viel anders kennengelernt hat.“
Gerne noch einmal: Sie können sicher sein, dass Frau Benecke als forensische Psychologin, die im Strafvollzug arbeitet, „diese Welt“ in allen ihren Aspekten kennt und beurteilen kann.
„Ich hatte niemals vor in diesem Blog zu schreiben und wollte, da meiner Frau die Gelegenheit verwehrt wurde, Ihre Kommentare weiter zu erklären/erläutern, versuchen, Ihre/unsere Sicht einfach noch etwas genauer zu beschreiben.“
Dafür danke ich Ihnen – allerdings sehe ich im Spam-Filter durchaus keine „erläuternden Kommentare“ von „Luna“ sondern zusammenhanglose Schimpftiraden unter verschiedenen Nicks. Sorry, aber das geht nicht.
„führt wohl nicht immer zu Verstehen.“
Ich würde Sie umgekehrt gerne fragen, was Sie denn von unserem Standpunkt wirklich „verstanden“ haben und auf welche Fragen und Argumente Sie konkret eingegangen sind – aber gut, belassen wir es dabei.
Nochmals vielen Dank an Sie für Ihr Engagement und aufrichtig die besten Wünsche und alles Gute für „Luna“ und Sie.
13. Februar 2019 um 15:11
Eine junge Frau beschuldigt ihren Vater, er sei Satanist und habe sie sexuell missbraucht. Die Vorwürfe sind haltlos, die Eltern geraten trotzdem ins Zwielicht.
https://www.beobachter.ch/familie/lugen-uber-sexuellen-missbrauch-warum-hinterfragte-niemand-die-aussagen-unserer-kranken
13. Februar 2019 um 17:28
@ crazyfrog:
Jaja, die KESB und übermotivierte Lehrkräfte.
Wir kämpfen schon seit 2 Jahren mit einer inkompetenten Schulpsychologin und einem grössenwahnsinnigen Schulleiter, die unsere beiden hochbegabten Söhne (IQ 136 bzw 139) unbedingt wegen angeblicher Lernstörungen in eine Sonderschule abschieben wollen, dem massiven Mobbing an der eigenen Schule nicht Herr werden bzw. es sogar leugnen.
Stattdessen haben sie seit Jahren an der Schule ein System der Angst vor der KESB installiert, damit niemand es wagt, mal aufzubegehren.
Vorläufiger Schlusspunkt war, dass uns vor 4 Wochen ebenfalls die KESB auf den Hals gehetzt wurde. Da ich aber beruflich mit den Herrschaften dort oft zu tun habe, sie mein Fachwissen also gut kennen, und ich ihnen die ganze Geschichte erklären konnte, hat sich der Spiess jetzt umgedreht: jetzt überprüft die KESB die Eignung des Schulleiters.
Als kleine Racheaktion versucht dieser jetzt über das kantonale Volksschulamt, unseren Jüngeren, der nebenbei an ADHS leidet, auf einer Sonderschule für geistig Behinderte unterzubringen, was die KESB jetzt dazu bewogen hat, auch beim Volksschulamt zu ermitteln.
Aber schon schlimm, was übereifrige Psychologen und Lehrkräfte so anrichten können.
31. März 2019 um 12:53
Vielen Dank! :)
Das Video, der Artikel und die vielen Kommentare sind wirklich mega interessant!
Wird es evtl. noch so einen Teil geben(?) oder ein Interview mit ehem. Betroffenen aus dieser „Szene“(?) oder anderen Verschwörungstheoriegruppierungen?
Echt toll dass ihr da so eine Aufklärungsarbeit leistet!
31. März 2019 um 16:36
@MooChoo:
„Wird es evtl. noch so einen Teil geben(?) oder ein Interview mit ehem. Betroffenen aus dieser „Szene“(?)“
Ja, aller Voraussicht nach in der nächsten Ausgabe unserer Zeitschrift „Skeptiker“ – und Auszüge dann sicher auch hier online.
17. April 2019 um 09:09
Seltsam, dass mein Kommentar von 15.04.2019 hier nicht angezeigt wird. Spricht für sich ;-).
17. April 2019 um 12:25
@“Lurch“:
Ich kann keinen Kommentar von Ihnen finden – gelöscht wird hier eigentlich nichts, da *alle* Kommentare zu diesem Thema für uns einen wichtigen dokumentarischen Wert haben, auf den wir künftig auch öffentlich verweisen werden.
Kann höchstens sein, dass möglicherweise diverse Verlinkungen (zu indiskutablen Verschwörungs-Seiten, Videos o.ä.) darin den Spam-Scanner aktiviert haben.
Wenn Sie mögen, schicken Sie bitte einfach nochmal.
22. April 2019 um 17:57
Guten Tag Herr Harder.
Ihre Antwort reicht mir schon, um mich bestätigt zu fühlen.
Wo fängt Verschwörung an, bzw. wer hat das Recht zu bewerten, was Verschwörung ist?
Ich habe belegte Fakten genannt und Links gesandt, über welche erstaunlicherweise gar der Mainstream berichtet hat. Hört, hört.
Unter anderem sind Menschen, wie Sie, der Grund, warum Menschen, die oben schreiben, nie von Missbrauch, sexuellen Missbrauch, rituellen Missbrauch gehört haben und sich das nicht vorstellen können.
Weil nicht richtig recherchiert wird und Fakten nicht öffentlich gemacht werden.
Gibt es Fakten, dann ist es Verschwörung. Haha selten so gelacht.
Diese Seite hier ist jedenfalls ein vollkommener Witz.
Weiter so.
22. April 2019 um 18:14
@Lurch:
Aha. Und was soll ich jetzt mit diesem „Kommentar“ anfangen?
„Ihre Antwort reicht mir schon, um mich bestätigt zu fühlen.“
Ich sage es ungern, aber genau das ist ein typisches Kennzeichen von Verschwörungstheoretikern: Es geht Verschwörungstheoretikern nie darum, wirklich etwas zu belegen, sondern nur darum, sich selbst bestätigt zu fühlen.
Danke, dass Sie das ganz klar vorausschicken – insofern kann ich mir schon denken, wie Ihre angeblichen „Fakten und Links“ in Ihrem angeblich verschwundenen Kommentar ausgesehen haben.
„Wo fängt Verschwörung an, bzw. wer hat das Recht zu bewerten, was Verschwörung ist?“
Dafür gibt es ziemlich klare Kriterien, unter anderem die Beweisbarkeit.
„Unter anderem sind Menschen, wie Sie, der Grund, warum Menschen, die oben schreiben, nie von Missbrauch, sexuellen Missbrauch, rituellen Missbrauch gehört haben und sich das nicht vorstellen können.“
Auch das immer wieder diesselbe Leier.
Sie glauben ernsthaft, dass Kriminalbeamte, Kriminalpsychologen u.a., die sich seit Jahrzehnten mit dem Thema beschäftigen, noch nie etwas von „Missbrauch, sexuellen Missbrauch, rituellen Missbrauch“ gehört haben? Ist das Ihr Ernst?
„und sich das nicht vorstellen können.“
Bitte nicht schon wieder. Bislang konnte mir noch niemand diese Behauptung plausibel erklären – vielleicht möchten Sie es ja mal versuchen:
Warum, aus welchem Grund, sollten wir oder andere uns „das nicht vorstellen“ können? Was soll Ihrer Auffassung nach an diesem Thema so exklusiv und abgelegen sein, dass „niemand“ sich das vorstellen kann?
Glauben Sie ernsthaft, der Leiter einer Mordkommission (der oben im Interview zu hören ist), der bei seiner jahrzehntelangen Polizeiarbeit alles gesehen hat, was Menschen einander antun können, kann sich das „nicht vorstellen“? Wie kommen Sie auf so etwas?
Zweitens geht es überhaupt nicht um „Missbrauch, sexuellen Missbrauch, rituellen Missbrauch“. Das bestreitet doch niemand, dass es das gibt.
Es geht hier ausschließlich um *organisierten satanistisch-rituellen Missbrauch*, der z.T. Länder- und Generationen-übergreifend stattfinden soll.
Und genau *dafür* gibt es bis heute keinerlei Belege, trotz umfangreicher Ermittlungen.
„Weil nicht richtig recherchiert wird und Fakten nicht öffentlich gemacht werden.“
Sie glauben ernsthaft, dass Polizisten, Staatsanwälte, das FBI, Kriminologen, Sekten- und Weltanschauungsbeauftragte und Experten jedweder Art, die seit Jahrzehnten in Hunderten solcher angeblichen Fälle ermittelt und nichts gefunden haben, „nicht richtig recherchieren“ können und „Fakten nicht öffentlich machen“?
Haha – selten so gelacht.
Zumindest *dieser* Kommentar von Ihnen ist ein vollkommener Witz.
Sorry, aber wenn mir jemand mit so einem Schmarrn meine Zeit stiehlt und dabei noch so tut, als würde er über völlig überlegene, exklusive Erkenntnisse verfügen (die etwa auf Kindergarten-Niveau sind), werde ich nach mehr als 130 immerselben Kommentaren leicht unhöflich.
Zum Beispiel hat Herr KHK Bosse hier mehrfach angeboten, das Thema unter polizeilichen/kriminologischen Aspekten zu diskutieren.
Warum machen Sie und andere davon keinen Gebrauch? Sagen Sie dem Herrn Bosse, dem Leiter der Braunschweiger Mordkommission, doch einfach mal ins Gesicht, dass er nicht recherchieren kann, dass er Fakten zurückhält und dass er sich satanistisch-rituellen Missbrauch nicht vorstellen kann.
Trauen Sie sich das nicht? Oder haben Sie Angst, dass seine Antworten Ihre bornierte „Selbstbestätigung“ empfindlich stören könnte?
23. April 2019 um 11:02
Sehr geehrter Herr Harder,
ich bedanke mich bei Ihnen für die vielen Worte, die damit bestätigen, aus was für einem Holz Sie geschnitzt sind.
Mir persönlich bringt es absolut nichts mit Menschen zu diskutieren oder auszutauschen, die nur die eine Seite sehen bzw. diese vertreten, ohne ein bisschen über den Tellerrand hinauszublicken. Aus welchen Gründen auch immer dies sein mag.
Hätte ich mich vor Jahren mit Vertretern der katholischen Kirche ausgetauscht, dann hätte mir diese auch erzählt, dass es keinen Missbrauch in der Kirche gebe, da es bis dahin ja auch NIE Beweise dafür vorgelegt worden.
Warum gab es keine Beweise? Weil es unter Verschluss gehalten wurde und alles dafür getan wurde, damit es unter Verschluss bleibt.
Warum gab es 2014 keine Beweise, dass Volkswagen mit den Abgaswerten betrügt? Sie Schlaumeier.
Aber das nur beiläufig erwähnt…
Post skriptum:
Eine andere Meinung vertreten bzw. den Schmarrn der einem vorgesetzt wird blindlings zu glauben, bedeutet nicht zwangsläufig, dass man ein Verschwörungstheoretiker ist. Sollten Sie wissen, haben ja mal den Ein oder Anderen Artikel dazu geschrieben.
Antworten Sie nicht und nutzen Ihre Zeit für was sinnvolles, z.B. um zu recherchieren ;-).
Alles Gute.
23. April 2019 um 12:45
@Lurch:
„Mir persönlich bringt es absolut nichts mit Menschen zu diskutieren oder auszutauschen, die nur die eine Seite sehen bzw. diese vertreten, ohne ein bisschen über den Tellerrand hinauszublicken.“
Noch einmal: Sie haben es hier mit Leuten zu tun, die sich seit Jahrzehnten unter ganz unterschiedlichen Aspekten und von ganz verschiedenen Seiten mit dem Thema beschäftigen. Insofern ist Ihr Vorwurf, den Sie wiederholt mit arroganter Borniertheit vorbringen, lachhaft.
„Hätte ich mich vor Jahren mit Vertretern der katholischen Kirche ausgetauscht, dann hätte mir diese auch erzählt, dass es keinen Missbrauch in der Kirche gebe, da es bis dahin ja auch NIE Beweise dafür vorgelegt worden.“
Sie schreiben im Konjunktiv – das heißt, Sie haben sich noch nie mit jemandem darüber unterhalten, „glauben“ aber, dass Sie alles über das Thema wissen und dass ein Gespräch genau so verlaufen würde, wie Sie sich das laienhaft vorstellen?
Das passt genau zu dem Eindruck, den Sie erwecken.
Die Fakten:
Sexueller Missbrauch in der RKK ist seit Jahrhunderten bekannt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_in_der_r%C3%B6misch-katholischen_Kirche
Insofern hätte niemand Ihnen eine solche Antwort gegeben, wie Sie sie laienhaft erwarten.
Im Weiteren widerlegen Ihre zwei Beispiele genau das, was Sie selbst behaupten.
„Warum gab es keine Beweise? Weil es unter Verschluss gehalten wurde und alles dafür getan wurde, damit es unter Verschluss bleibt.“
Der entscheidende Punkt, den Sie offenbar nicht begreifen: Es ist eben nicht unter Verschluss geblieben, sondern alles ist rausgekommen.
Und jetzt überlegen Sie bitte mal, Sie Schlaumeier:
Wenn nicht einmal eine so mächtige und einflussreiche Organisation wie die RKK Missbrauchsfälle geheim („unter Verschluss“) halten kann – wie soll das dann eine andere Gruppe (z.B. Satanisten) können? Sie widersprechen sich selbst, ohne es zu merken.
Dasselbe hier:
„Warum gab es 2014 keine Beweise, dass Volkswagen mit den Abgaswerten betrügt?“
Mittlerweile gibt es diese Beweise, weil Leute bei den ersten Verdachtsmomenten ermittelt und die Sache schließlich aufgedeckt haben.
Auch hier die Frage an Sie, Sie Schlaumeier:
Wenn nicht einmal ein so reiches, mächtiges und politisch einflussreiches Unternehmen wie VW eine Verschwörung geheim halten kann – wie sollen dann andere Gruppen das können, z.B. Satanisten?
Warum haben selbst umfangreiche Ermittlungen, z.B. vom FBI, in Sachen „satanistisch-ritueller Missbrauch“ nichts ergeben?
Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass solche Gruppen „besser“ im Vertuschen sind als mächtige Kirchenfürsten und gewiefte, skrupellose Wirtschaftsbosse.
Sie sehen also, Sie sollten selbst besser mal recherchieren und nicht blindlings jeden Unsinn glauben.
„Antworten Sie nicht“
Ja, das würde Ihnen so passen. Sorry, aber so ein Quatsch wie von Ihnen bleibt hier nicht unwidersprochen.
23. April 2019 um 12:56
@Lurch
„ohne ein bisschen über den Tellerrand hinauszublicken“
Dort sehe ich einen Tisch. Und nun?
„und nutzen Ihre Zeit für was sinnvolles, z.B. um zu recherchieren “
Im Gegensatz zu Ihnen haben das Bernd Harder, die GWUP und alle anderen Personen, die sich mit diesem Themenkomplex befassen, ganz offensichtlich getan.
Daher nutzen Sie am besten ihre nächste Zeit, um etwas SINNVOLLES zu recherchieren, bevor Sie erneut versuchen, anderen Personen ein X für ein U vorzumachen.
23. April 2019 um 14:53
Haha, haha, es wird immer besser.
Ich mache niemanden etwas vor, gebe nur mit auf den Weg, NACHZUDENKEN und nicht jeden Schmarrn zu glauben, nachzuplappern den ein Autor, ein Kommissar, ein Politiker, eine Psychologin etc. schreiben oder vortragen. Das muss absolut nichts bedeuten und schon gar nicht der Wahrheit entsprechen.
Gefällt mir aber, dass Sie und Ihre „Gevolkgschaft“ so schnell angreifbar und aus der Fassung zu bringen sind, um sich auf biegen und brechen genötigt fühlen zu antworten.
Ein Schelm wer schlimmes dabei denkt…
Um es kurz zu halten.
In meinem ersten Post, habe ich juristisch aufgearbeitete, verurteilte Fälle gesandt.
Zudem ein Interview eines ehemaligen Bankers (Ronald Bernard), der in den satanisch-rituellen Missbrauch involviert war.
Aber selbstverständlich, wie sollte es anders sein, ist es natürlich eine Verschwörung, da es nicht bewiesen ist :-).
Best regards ihr Labersäcke.
23. April 2019 um 16:14
@Lurch:
Keine Sorge, das Vergnügen, Sie als Labersack vorzuführen, der sich immer tiefer in seinen eigenen Unsinn verstrickt, ist ganz auf unserer Seite.
„um sich auf biegen und brechen genötigt fühlen zu antworten.“
Sie geben dem Begriff „bornierte Arroganz“ eine völlig neue Dimension.
a) antworten wir hier *jedem*, und wenn es sein muss, auch sehr ausführlich.
b) habe ich bis jetzt wenige Sekunden gebraucht, um Ihre Pseudo-„Argumente“ zu widerlegen. Zu „biegen“ oder zu „brechen“ brauche ich da gar nichts.
„In meinem ersten Post, habe ich juristisch aufgearbeitete, verurteilte Fälle gesandt.“
Es gibt keine „juristisch aufgearbeiteten, verurteilten Fälle“ von organisiertem satanistisch-rituellem Missbrauch.
„Zudem ein Interview eines ehemaligen Bankers (Ronald Bernard), der in den satanisch-rituellen Missbrauch involviert war.“
Na endlich – jetzt kommen die Youtube-Videos, auf die ich schon lange gewartet habe.
Herrlich. Also was z.B. „ein Kommissar“ oder „eine [Kriminal-] Psychologin“ aus jahrzehntelanger Berufserfahrung sagen, hat Ihrer Auffassung nach „nichts zu bedeuten“.
Aber was ein angeblicher „Ex-Illuminati“ bei Youtube ohne jeden Beleg erzählt, ist für Sie glaubwürdig?
Wunderbar – Sie sind echt der Größte.
Aber ich gebe Ihnen gerne eine Chance: Liefern Sie uns irgendeinen unabhängigen Beweis für den Quatsch, den der Herr Bernard da von sich gibt – oder auch nur einen Bericht darüber, der nicht bei den üblichen Verschwörungsportalen wie „Klagemauer TV“, „Mind Control“, „Extremnews“ oder anderen erschienen ist.
Wo genau ist das z.B. „juristisch aufgearbeitet“ oder gar „verurteilt“ worden? Wie wär’s – Ihre Chance.
Bis dahin sollten Sie sich mal besser informieren, auch über den Herrn Bernard, z.B. hier:
https://www.remid.de/blog/2018/04/satanismus-in-der-religionswissenschaft-interview-mit-buchautor-joachim-schmidt/
Es ist anzumerken, dass sein Wirken als Finanz- und Börsenspezialist nirgendwo nachweisbar ist … Nun, wenn er irgendwelche echten Insider-Informationen preisgegeben hätte, die hätten belegen können, dass er wirklich nahe dem Zentrum der “Macht” war, dann würde ich seinen sehr vagen und unbestimmten Aussagen über satanischen rituellen Kindesmissbrauch in diesen Kreisen vielleicht mehr Aufmerksamkeit schenken. Aber tut mir leid, das reicht mir einfach nicht. Und das erhöht die Glaubwürdigkeit all jener, die gleiches behaupten und sich z.T. auf ihn beziehen, in meinen Augen auch nicht.
Ansonsten sind Sie gerade dabei, den Kommentarbereich hier in eine Comedy-Show zu verwandeln.
Kleiner Tipp: Es gibt auch ein Youtube-Video, in dem behauptet wird, dass Kate Perry bei Satansorgien Menschenfleisch isst ..
Oder setzen Sie einfach jeden anderen Namen eines Stars ein.
23. April 2019 um 16:43
Mit Ihnen würde ich mich gern mal privat unterhalten.
Mal schauen, ob Ihr Mundwerk, dann immer noch den gleichen Stuss von sich gibt und ob Ihre Augen verraten, ob Sie wirklich an den Mist glauben, den Sie hier unter die Leute mischen.
In der kommenden Woche habe ich noch ein paar Termine frei. Schreiben Sie mir wann Sie Zeit haben und den Ort, an den ich Sie treffen darf!?
Vielen Dank und bis dann.
23. April 2019 um 16:51
@Lurch:
Wie durchsichtig, jetzt enttäuschen Sie mich aber.
Sie kommen hier mit persönlichen Beleidigungen und destruktivem Unsinn an, gehen auf kein einziges sachliches Argument ein, ziehen die Diskussion mit Spinner-Videos von Youtube ins Lächerliche und wollen dann ein persönliches Treffen?
Netter Versuch. Es wird im nächsten Jahr verschiedene öffentliche Veranstaltungen zu dem Thema geben, auf die wir rechtzeitig hinweisen.
Melden Sie sich dafür an, dort können Sie mit jedem reden („Kommissar“, „Psychologin“, „Autoren“ etc.), auch mit mir.
23. April 2019 um 17:06
Herr Harder,
ich merkte bereits, dass Sie an Selbstüberschätzung leiden, daher muss ich Ihnen leider mitteilen, dass Sie hier dummerweise gar nichts widerlegen.
Sie unterstellen mir etwas und schieben Informationsquellen, die nicht Ihre Meinung teilen, in die Verschwörungsecke. Übliche Vorgehensweise, bereits hundertfach geschehen.
Selbst wenn ich die wasserdichtesten Beweise liefern würde, 1000ende von Zeugen ankarren könnte, würde dies so dargestellt werden.
Das wissen Sie, besser, als ich ;-).
„Einer dieser zahllosen Mitwisser würde immer früher oder später einen Grund haben, auszupacken – das zeigt jede kriminalistische Erfahrung.“ (Bernd Harder)
Tut es jemand, ist es Verschwörung oder Fake News. Weltklasse.
In diesem Sinne…
23. April 2019 um 17:23
@Lurch:
Ich merkte bereits, dass Sie überhaupt nichts verstehen.
Der entscheidende Punkt ist, dass Sie keinerlei Urteilsvermögen besitzen oder auch nur Plausibilitäten vernünftig einschätzen können – muss ich Ihnen leider mitteilen.
„Tut es jemand, ist es Verschwörung oder Fake News. Weltklasse.“
Quatsch. Sie können offenbar beleglosen Unsinn von Youtube-Videos nicht von plausiblen, glaubwürdigen Zeugenaussagen (die von Sachbeweisen, Ermittlungen etc. gestützt werden) unterscheiden.
„Selbst wenn ich die wasserdichtesten Beweise liefern würde, 1000ende von Zeugen ankarren könnte, würde dies so dargestellt werden.“
Liefern Sie „wasserdichte“ Beweise und glaubwürdige Zeugen, deren Behauptungen durch Ermittlungen, Urteile, Sachbeweise etc. belegt sind – anstatt stets nur im Konjunktiv davon zu reden.
„die nicht Ihre Meinung teilen, in die Verschwörungsecke.“
Übliche Vorgehensweise, bereits hundertfach geschehen. Sie versuchen permanent, das Thema in die „Meinungs“-Ecke zu rücken.
„Meinen“ und „glauben“ können Sie, was Sie wollen – nur können Sie dafür keine Anerkennung erwarten, solange Sie keine Belege dafür haben.
Die Behauptung, dass es seit Jahrzehnten einen organisierten satanistisch-rituellen Missbrauch gibt, mit Abertausenden Opfern und Tätern, ist keine „Meinung“ – sondern durch sorgfältige Ermittlungen de facto widerlegt. Bis zum Beweis des Gegenteils.
Nehmen Sie endlich mal die diesbezüglichen Untersuchungen, z.B. vom FBI und anderen Behörden, zur Kenntnis, anstatt Nonsens-Videos zu teilen und auf Ihrer (fakten- und kenntnislosen) „Meinung“ zu beharren.
Hier nochmal eine der Arbeiten dazu:
https://culteducation.com/group/1138-satanism/18239-1992-fbi-report-satanic-ritual-abuse.html
In diesem Sinne …
23. April 2019 um 17:29
https://beauftragter-missbrauch.de/betroffenenrat/aktuelles/detail/statement-des-betroffenenrates-zum-umgang-mit-ritueller-gewalt.
Bitte mal durchlesen und nicht wieder löschen. So kann man sich eine Meinung bilden oder zumindest darüber nachdenken, warum es lt. Ihrer Meinung keine belegbaren Beweise dazu gibt.
23. April 2019 um 17:55
@Lurch:
a) „Bitte mal durchlesen und nicht wieder löschen.“
Ich habe nichts gelöscht – aber langsam Ihre ständigen Unterstellungen satt.
b) Wie kommen Sie darauf, dass wir dieses Schreiben nicht kennen?
Ihnen ist schon klar, dass das das persönliche Statement eines „Betroffenenrates“ ist, keine fachliche oder wissenschaftliche Untersuchung/Einschätzung, oder?
Schon die Einleitung ist sachlich falsch, aber Teil einer wohlbekannten Strategie, die FSMF als „Täterorganisation“ zu verunglimpfen.
Wenn Sie sich wirklich eine Meinung bilden wollen, befragen Sie doch endlich mal die angesprochenen Experten selbst zu solchen Vorwürfen.
In Deutschland hat sich z.B. die Kriminologin Prof. Petra Hasselmann mit dem False Memory Syndrom und auch mit der gleichnamigen Organisation beschäftigt.
Können Sie z.B. hier nachlesen:
https://www.psychologie-aktuell.com/news/aktuelle-news-psychologie/news-lesen//rituelle-gewalt-wie-ein-trauma-die-erfindung-von-erinnerungen-anstoesst.html
Darin heißt es u.a.:
False Memory“ ist keine bewusste Vortäuschung, Simulation o.ä., sondern ein Phänomen, unter dem Betroffene schwer leiden können und das meist nur aus der Gesamtbiografie plausibel wird.
Das ist etwas deutlich Anderes als die Behauptung von diesem „Betroffenenrat“.
Oder:
„Auf dem „Infoportal Rituelle Gewalt“ werden inzwischen nach und nach Fälle gesammelt, in denen Elemente Ritueller Gewalt deutlich geworden sind.“
Nein. Dort findet sich ein wahlloses Sammelsurium von Kriminalfällen, bei denen irgendwo am Rande mal das Wort „Satanismus“ aufgetaucht ist, und sei es auch nur in den Medien.
Zum Beispiel der Mord an einem Taxifahrer in Prag durch zwei Jugendliche, die sich angeblich mit einer „Harry Potter-Hexe“ identifiziert hätten:
https://www.welt.de/vermischtes/article126764586/Satanist-identifizierte-sich-mit-Harry-Potter-Hexe.html
So etwas (und ähnliche Fälle) als Beispiel für Verbrechen zu nehmen, „in denen Elemente Ritueller Gewalt deutlich geworden sind“, ist genau das, was ich mit „mangelhaftem Urteilsvermögen“ meine.
Ein erfahrerer Kriminalbeamter sieht darin ein gewöhnliches Gewaltverbrechen, für das die Täter im Nachhinein eine Ausrede gesucht haben. Nichts davon hat auch nur entfernt mit „Satanismus“ oder „rituellen Taten“ zu tun.
Deshalb noch einmal: Reden Sie mit echten Experten über solche Fälle, anstatt mit Laien und Pseudos.
„Eine Antwort wird sicherlich sein, dass es im deutschen Sprachraum noch an akademisch anerkannter Forschung zu Ritueller Gewalt als tatsächlicher Gewaltausübung mangelt.“
Das ist falsch:
https://www.amazon.de/Rituelle-Gewalt-Dissoziative-Identit%C3%A4tsst%C3%B6rung-Erwartungshaltungen/dp/3958532888
„Die vermutlich naheliegendere Antwort ist aber, dass es bei Ritueller Gewalt um widerwärtige Gewalttaten geht, die niemand wahrhaben möchte.“
Darüber haben wir schon gesprochen: Warum sollte das so sein?
Warum sollten Kriminalpolizisten, die sich schon mit Kannibalismus, Kinderpornografie und anderen Widerwärtigkeiten beschäftigen mussten, angeblichen „satanistisch-rituellen Missbrauch“ nicht wahrhaben wollen?
Noch einmal: Fragen Sie Experten, z.B. Herrn KHK Bosse oder einen Staatsanwalt, was von diesem Vorwurf an die Polizei oder die Justiz zu halten ist.
Kurz und gut: Dieses „Statement“ ist menschlich verständlich, fachlich ohne Belang.
„warum es lt. Ihrer Meinung keine belegbaren Beweise dazu gibt.“
Noch einmal: Das ist keine „Meinung“, sondern Fakt.
Und: Erklären Sie mir bitte nachvollziehbar, warum auch die schlimmsten Missbrauchsfälle in den größten, mächtigsten, abgeschiedensten Organisationen (RKK, Zeugen Jehovas etc.) aufgedeckt werden – nur bei den angeblichen „Satanisten“ nicht?
Warum gibt es überall Aussteiger, Betroffene etc., die trotz erheblicher persönlicher Risiken und Belastungen glaubhafte, nachvollziehbare und belegbare Aussagen vor Gericht machen, die ausreichend sind, um Täter hinter Gitter zu bringen – nur im Bereich des „satanistisch-rituellen Missbrauchs“ nicht?
Dazu gibt auch dieser „Betroffenenrat“ keine nachvollziehbare Erklärung ab, wobei – wie üblich – sexuelle, rituelle und „satanistisch-rituelle“ Gewalt ständig durcheinandergeworfen werden.
23. April 2019 um 19:08
Hallo „Lurch“,
darf ich nochmal nachfragen?
Also, da bietet dir (und allen anderen) ein Kriminalpolizist hier in Deutschland, der in einem solchen Verdachtsfall ermittelt hat, an, das Thema mit ihm zu diskutieren, auf Fragen, Vorwürfe und alles andere ausführlich einzugehen und steht dafür auch namentlich und konkret ein.
Und du, der vorgibst, an der Wahrheit interessiert zu sein, gehtst darüber hinweh mit der Bdemerkung
„Das muss absolut nichts bedeuten und schon gar nicht der Wahrheit entsprechen.“
Statt Dessen postest du aber ein Video von einem ausländischen „Banker“, der irgendein Wischiwaschi von Kinderopfern und ähnlichen Zeug erzählt und dessen Glaubwürdigkeit völlig schleierhaft ist.
Muss man aber nicht verstehen, oder?
23. April 2019 um 19:30
@Bernd Harder
Übrigens, im vorletzten Satz der von Lurch verlinkten Erklärung des Betroffenenrats wird als die Expertin wer wohl verlinkt?
„die Traumafachberaterin und Psychotherapeutin (Heilpraktikergesetz) Sabine Weber“
23. April 2019 um 19:33
@RPGNo1:
Herrlich.
Zu diesen „Traumafachberaterinnen“ wird in einer Rezension zu diesem Buch eigentlich alles gesagt:
Das Ganze ist eine sorgfältige quantitative Auswertung von Daten, die nicht wissenschaftlich fundiert sind. Was nützt es, Daten, die auf unwissenschaftliche Weise entstanden sind, mit wissenschaftlicher Akribie auszuwerten?
In dem Büchlein gibt es nicht einen einzigen Nachweis für rituelle Gewalt. Sollen wir wirklich glauben, dass unsere Strafverfolgungsbehörden so unfähig sind, dass sie in angeblich 9454 berichtete Fällen ritueller Gewalt keinen einzigen Nachweis finden können?
24. April 2019 um 15:35
Da komme ich gerade aus dem Urlaub zurück, schon wieder juckt es mich, einen PPB zu erstellen…
9. Juni 2019 um 15:07
Die Bloggerin Marie Sophie Hingst dichtete sich eine Holocaust-Familiengeschichte an. Solche Opfer-Fiktionen gibt es immer wieder – mit verheerender Wirkung.
https://www.sueddeutsche.de/kultur/marie-sophie-hingst-holocaust-bloggerin-1.4477558
9. Juni 2019 um 15:08
Das Gedächtnis ist unzuverlässig. Falsche Erinnerungen, an Missbrauch oder andere Verbrechen, können schlimme Folgen haben – gerade vor Gericht.
https://magazin.spiegel.de/SPWI/2019/2/163693688/index.html?utm_source=spon&utm_campaign=centerpage
30. Juni 2019 um 00:02
Dazu neu:
Der aktuelle Stand in Sachen satanistisch-ritueller Missbrauch: „Verschwörungsdenken ist hier nicht hilfreich“
https://blog.gwup.net/2019/06/29/der-aktuelle-stand-in-sachen-satanistisch-ritueller-missbrauch-verschwoerungsdenken-ist-hier-nicht-hilfreich/
8. August 2019 um 14:17
Sektenbeauftragter zweifelt an Existenz satanistischer Netzwerke
https://www.idea.de/frei-kirchen/detail/sektenbeauftragter-zweifelt-an-existenz-satanistischer-netzwerke-110022.html
29. November 2019 um 16:52
Unmöglich wie hier über Menschen geurteilt wird, die als Kinder traumatisiert wurden, seelische Verletzungen und Missbrauch. Schon einmal darüber nachgedacht, warum im Fall Dutroux so viele Zeugen starben? Auch wenn es in Fällen keinen Kult nachgewiesen werden kann, heißt es nicht das Täter es nicht einreden unter Hypnose oder unter Medikamentengabe, um damalige Greueltaten zu vertuschen. Gerade wenn es in der Familie vorkommt. Was ist mit rechtsradikalen Gruppen, auch hier gibt es Familienstrukturen. Es gibt auch Gruppen die sich auflösen! Ängste von Opfern werden immer wieder neu erregt. Mobbing, Ausgrenzung, Hetze, Verleumdung. Sie klären im Video nicht auf, sondern machen sich lustig.
Warum erzählt der Beamte nicht, warum er die Trommellehrerin die in anrief wo das Opfer angeblich abgeholt wird, warum sie das sagte, ob sie dafür Rechenschaft ablegen muss? Anscheinend wurde dem Opfer dies ja durch Personen eingeredet, genauso wie der Polizist nicht neben ihr sitzen durfte, sollte man sich fragen warum?? Alles eine Sache von Erfahrungen.
Wenn eine Frau erzählt bei Bsp. RTL, ich trag nur Hosen weil mir als Kind erzählt wurde meine Beine sind zu dick, deshalb kauf ich keine Röcke, warum sollte eine Frau keine Angst vor dem schwarz! gekleideten Polizisten haben????
29. November 2019 um 17:08
@Susan39:
Schon einmal darüber nachgedacht, warum im Fall Dutroux so viele Zeugen starben?
Haben wir – und zwar hier im Kommentarbereich:
https://blog.gwup.net/2018/06/13/skepkon-video-der-mythos-vom-satanisch-rituellen-missbrauch/#comment-536926990
Anscheinend haben Sie nichts gelesen (und noch viel weniger verstanden), meinen aber, hier mit Ihren haltlosen Vorwürfen ankommen zu können.
Wenn eine Frau erzählt bei Bsp. RTL, ich trag nur Hosen weil mir als Kind erzählt wurde meine Beine sind zu dick, deshalb kauf ich keine Röcke, warum sollte eine Frau keine Angst vor dem schwarz! gekleideten Polizisten haben????
Ich denke, mehr braucht man nicht dazu zu sagen, wie Sie ein komplexes Phänomen wie „rituellen Missbrauch“ (plus umfangreiche Ermittlungen, die weit über einen „schwarz gekleideten Polizisten“ hinausgehen) auf albernste Weise simplifizieren.
Anscheinend machen Sie sich lustig.
29. November 2019 um 17:48
@ Bernd Harder:
Man hofft ja bis zum Schluss, dass es ein Poe ist.
29. November 2019 um 17:51
@noch’n Flo:
In der Tat. Deshalb habe ich mir – zunächst mal – eine ausführliche Antwort auf diesen Wirrwarr erspart.
Sollte noch was kommen, hole ich gerne noch weiter aus – da sind wir ja bekanntlich völlig schmerzfrei …
29. November 2019 um 18:28
@ Bernd Harder:
Hier: ein Aspirin (für alle Fälle). Oder doch lieber Arnica-Globuli?
24. März 2020 um 20:25
„Erklärvideo“ des BMFSFJ zur sexualisierten Gewalt gegen Kinder verbreitet Verschwörungstheorie:
http://ezw.kjm6.de/nlgen/tmp/1585044068.html
25. März 2020 um 10:30
@Bernd Harder
Die EZW hat es begriffen und muss aufklären, was das BMFSFJ für einen gefährlichen Unsinn verbreitet.
25. März 2020 um 10:39
@RPGNo1:
Am Montag hätte eine große Fachtagung zu dem Thema beginnen sollen, die leider ausfällt.
27. April 2020 um 19:09
Guten Abend,
durch einen Link auf Facebook bin ich auf diesen Beitrag hier aufmerksam geworden. Selbigen habe ich nur überflogen, dafür mit großem Interesse die Diskussion(en) hier verfolgt. Meinen Eindruck spiegele ich kurz wider, als (ungefragte) Anregung zur (Selbst-)Reflexion.
Beim Lesen habe ich in vielen Kommentaren eine sehr starke Positionierung wahrgenommen, die – so meine Erfahrung – eine wirkliche Diskussion erschwert bis unmöglich macht:
– Auf der einen Seite von Missbrauch betroffene Menschen, welche sich oder zumindest ihr Erleben durch die Darstellungen entwürdigt fühlen.
– Auf der anderen Seite „die Skeptiker“, welche sich durch die individuelle Subjektivität der Betroffenen in ihrem Anspruch, eine möglichst universelle/wahrheitsnahe Antwort zu finden, nicht verstanden fühlen.
Nach meinem Verständnis trafen und treffen hier zwei, in ihrer jeweiligen Lebenswelt, unverstandene Seiten aufeinander. Eine Diskussion oder ein Einlassen auf die Erlebnis-/Erlebenswelt des Gegenübers fand aus meiner Sicht kaum statt. (Die konstruktivsten Beiträge stammen aus meiner Sicht von „Angehöriger“, der für mein Empfinden versucht hat, beide Sichtweisen zu würdigen.)
Ohne ein (gegenseitiges) Einlassen ist ein (konstruktiver) Austausch nach meiner Erfahrung nicht möglich. Es gibt kein gemeinsames (!) Verständnis bezüglich dessen, was diskutiert wird, beziehungsweise mit welcher Bedeutung Begriffe versehen werden.
Ja, selbiges ist müßig. Aber ohne einen „common ground“ ist keine fruchtbare Diskussion möglich. (Wobei auch das davon abhängt, was der/die Einzelne unter „fruchtbarer Diskussion“ versteht.) So entstand für mich der Eindruck, dass hier zwei Extreme aufeinander prallen, die sich in ihrer jeweiligen Weltsicht selbst bestätigten.
(Und ich knüpfe hier an den Kommentar von „Angehöriger“ an: Eine Skepsis, die sich selbst gegenüber nicht skeptisch ist (Meta-Skepsis, quasi), erachte ich nicht als skeptisch. Es ist aus meiner Sicht nur eine andere Form von (subjektiver) Beschränktheit, die wir (vermutlich) nie vollends ablegen können. Siehe auch Problem der Qualia.)
27. April 2020 um 19:17
@Robert Wegner:
Danke für Ihre Einschätzung, aber …
Eine Skepsis, die sich selbst gegenüber nicht skeptisch ist
das müssten Sie dann auch schon etwas genauer erkären: Wie sollte Ihrer Meinung nach diese „Skepsis gegenüber der Skepsis“ konkret aussehen?
Was konkret sollten wir Ihrer Meinung nach anders einschätzen, würdigen, überdenken etc., um „wahrhaft“ skeptisch zu sein?
Ich meinerseits denke, dass in der Diskussion vor allem deutlich wird, dass auf der „skeptischen“ Seite einfach die Fakten, Belege und Forschungsergebnisse sind, während die „andere Seite“ im Grunde vorbehaltlosen Glauben an subjektive Erzählungen verlangt.
Also inwiefern würde hier eine „Meta-Skepsis“ weiterhelfen? Und warum fordern Sie (so habe ich es verstanden) diese „Meta-Skepsis“ nur von den Skeptikern, aber nicht von Denjenigen, die eigentlich in der Beweispflicht sind?
Wir akzeptieren ja durchaus das „Erlebnis“ der Betroffenen – aber nicht die Deutung.
28. April 2020 um 07:21
Ich muss auch sagen, die Metakritik ist meist spannend und hilft auch bei der Selbstreflexion, aber sie wird wiederum oft unreflektiert einfach eingefordert, ohne den Pudelskern zu erfassen. Wie schaut die Evidenz aus? Immer lesenswert ist das Buch DAS SOCKENFRESSENDE MONSTER IN DER WASCHMASCHINE von Prof Bördlein
Auch treffen hier nicht zwei Extreme aufeinander. Faktenbasiertes Denken ist hoffentlich nur nicht für mich, kein extremer Standpunkt
https://www.sgipt.org/kritik/kritdenk/monster.htm
28. April 2020 um 13:54
@Skeptikertante:
Ich denke auch, dass der Herr Wegner das durchaus differenziert sieht.
In aller Regel kommt diese Forderung nach „Meta-Skepsis“ aber, so wie vor zwei Wochen, von Leuten, die keine Argumente haben und nicht mehr wissen, wie sie uns widersprechen sollen, und dann eben die skeptische Methode als solche angreifen.
Meistens ist das, so wie vor zwei Wochen, aus dem Internet zusammengegoogelt, wo man irgendwo noch eine solche Aussage eines „GWUP-Kritikers“ von vor 20 Jahren findet.
Deshalb würde mich ja aufrichtig interessieren, wie genau diese „Meta-Skepsis“ aussehen soll bzw. was an unserer Argumentation/Herangehensweise konkret falsch ist?
28. April 2020 um 15:06
Es gibt zwei wichtige Formen der Skepsis:
Die radikale Skepsis als Urteilsenthaltung und die gemäßigte Variante als Irrtumsvorbehalt. Die Ursache der Skepsis ist der Umstand, dass kein Verfahren bekannt ist, Aussagen letztzubegründen.
Was könnte „Meta-Skepsis“ in diesem Rahmen bedeuten? Schlicht, dass es eben auch nicht letztbegründet ist, dass es keine Letztbegründung geben kann. D.h., es lässt sich bislang nicht zeigen, dass sich nicht doch einige Aussagen über die Welt sicher beweisen lassen.
Meta-Skepsis ist in der Literatur als Pankritizismus bekannt. Ausführlich dazu mit vielen Literaturverweisen bei
https://feodor.de/node/25
Robert Wegner erläutert nicht, was er unter Meta-Skepsis verstehen möchte. So kann man nur Vermutungen anstellen: Vielleicht hält er nur die radikale Skepsis, die die stärkste Form des Skeptizismus ist, für adäquat? Diese Haltung ist aber nicht wissenschaftskompatibel, da bei ihr alle weltbezogenen Aussagen prinzipiell gleichwertig – nämlich nicht letztbegründet – sind.
10. Januar 2021 um 19:56
Ich habe bei google eigentlich nur nach Informationen zu „Ronald Bernard“ gesucht, da ich momentan im engeren Familienkreis mit einem bunten Strauß an Verschwörungstheorien konfrontiert werde, aber dieser Blog hat mir sehr geholfen, Einiges zum Thema „Satanisch-rituellem Missbrauch“ zu verstehen und einzuordnen.
Ich möchte daher Bernd Harder sehr danken, dass er sich die Mühe gegeben hat, jeden Post sachlich und strukturiert zu beantworten, das findet man nicht in jedem Blog oder Forum so!
Gruß, Lino
30. April 2021 um 17:54
„Die ursprünglich gehegte Annahme, dass ORG [Organisierte rituelle Gewalt] vor allem in satanistischen Sekten erfolgt, konnte nicht bestätigt werden.“
http://wordpress.p374371.webspaceconfig.de/2021/04/30/keine-organisierte-rituelle-gewalt-in-satanistischen-sekten/
4. Mai 2021 um 15:09
Liebe Skeptiker,
Kommentar von Frau Kreusel:
“ Es geht uns Skeptikern nicht darum die Existenz von Missbrauch und Misshandlungen in Sekten in Abrede zu stellen oder die Existenz organisierter Kriminalität, beides jeweils gibt es, sondern genau hinzusehen, wofür es objektive Beweise gibt und wofür nicht.“
Wieso sind objektive Beweise im Rahmen des „Opferschutzes“ notwendig? Eine Therapie ist kein Gerichtssaal. Es geht in der Regel darum, mit seinen Erinnerungen und Traumata fertig zu werden und gut leben zu können. Gott sei Dank gibt es inzwischen zumindest einige wenige Therapeuten, die sich auch mit Dingen wie rituellen Missbrauch beschäftigen, sodass auch Personen, die davon berichten, geholfen werden kann. Wem ist also damit geholfen, wenn nur das, wofür es objektive Beweise gibt, geäußert werden darf? Was ist Ihr grundlegendes Anliegen? Wozu investieren Sie diese Energie? Das erschließt sich mir nicht ganz.
Wie stehen Sie zu den Forschungen von Michaela Huber?
Es gibt ja mehrere Fälle, von denen sie berichtet, wo beispielsweise Kinder, völlig unabhängig voneinander und ohne Möglichkeit zur vorherigen Absprache, von rituellen Missbrauch berichten, die gleichen Geschichten erzählen. Wäre es nicht das naheliegendste, diesen Kindern einfach einmal Glauben zu schenken und zu helfen, anstatt sie mit einem „das kann nicht sein“ alleine zu lassen?
Im Übrigen sehe ich von Ihnen keine Argumente, die beweisen, dass es satanisch-rituellen Missbrauch NICHT gibt. Vielleicht ist das gar nicht Ihre Absicht, dann frage ich mich jedoch, was Ihre Absicht ist. Aber beispielsweise nach dem Motto „in Fall xy wurden die Erinnerungen daran nur suggeriert, daraus folgt, dass es in allen Fällen so sein muss“ zu argumentieren, ist logisch unschlüssig. Sie sagen, es wäre Aufgabe der Opfer, den Missbrauch zu beweisen, nicht Ihre Aufgabe, das Gegenteil zu beweisen. Das ist sicherlich richtig, wenn es um ein Rechtsurteil geht. Wenn es aber um vermeintliche „Opferhilfe“ geht, die sich dann auch etwa in den Bereich Anerkennung in der Therapie erstreckt, dann bedeutet gesunde Skepsis, skeptisch in BEIDE Richtungen zu denken. (Wahrscheinlich war das, was auch einige meiner Vorposter kritisierten.) Das sehe ich bei Ihnen nicht.
Also noch einmal: Wem ist mit Ihrer „Skepsis“ geholfen? Wozu so viel Zeit und Energie investieren, Menschen ihre Traumata in Abrede zu stellen?
Über eine Antwort würde ich mich freuen.
Freundliche Grüße
Ria Maas
4. Mai 2021 um 15:48
Ps: Sie beschreiben oben Ihr Anliegen ja so:
„Denn so skurril das Phänomen auf den ersten Blick auch erscheinen mag – es geht dabei um Opferschutz.
Beziehungsweise darum, zu verhindern, dass
Missbrauchsopfer leichtgläubigen Pseudo-„Therapeutinnen“ und -„Therapeuten“ in die Hände fallen, deren narrativen Phantasie-Konstrukte vom „satanisch-rituellen Missbrauch“ eine echte Auseinandersetzung mit der Realität und damit eine wirksame Behandlung verhindern und unschuldige Personen oder Personengruppen einer Hexenjagd und Verleumdungskampagne ausgesetzt werden.“
Es mag einige wenige Therapeuten geben, die rituellen Missbrauch suggerieren, wo keiner stattgefunden hat (auch wenn mir solche nicht persönlich bekannt sind). Bei gutausgebildeten Therapeuten passiert so etwas in der Regel nicht. Wäre es da nicht sinnvoller, die therapeutische Praxis zu prüfen und gute Ausbildung (ohne Suggestion) zu fördern, anstatt satanisch-rituellen Missbrauch per se keinen Glauben zu schenken? Für dieses Anliegen erscheint mir die Herangehensweise falsch. So als wolle man „das Pferd von hinten aufzäumen“. Aber dazu habe ich ja oben bereits mehr geschrieben.
Hexenjagden und Verleumdungskampagnen passieren in der Regel „nicht einfach so“, sondern sind dann ein Fall für das Gericht, wo es wiederum deren Sache ist, die Beweise gründlich zu prüfen und festzustellen, wer sich strafbar gemacht hat. Fälle, in denen Missbrauchsopfer unschuldige Personen namentlich öffentlich an den Pranger gestellt haben, sind mir nicht bekannt, dürfen von Ihnen natürlich aber gerne hier belegt werden.
5. Mai 2021 um 15:20
Hallo Frau Maas,
erst einmal vielen Dank, dass Sie sich nach Ihrem ersten Kommentar die Zeit genommen haben, unsere Ausführungen nochmals zu lesen.
In der Tat sind alle Ihre Fragen eigentlich bereits beantwortet worden, in den verschiedenen Beiträgen hier und im Kommentarbereich.
Da Sie auf Ihre beiden sehr freundlichen Kommentare aber erkennbar viel Zeit und Mühe verwendet haben, versuche ich gerne darauf zu antworten – der Einfachheit halber am besten Satz für Satz der Reihe nach, auch wenn es dadurch möglicherweise zu Doppelungen/Wiederholungen kommen mag.
Es mag einige wenige Therapeuten geben, die rituellen Missbrauch suggerieren, wo keiner stattgefunden hat (auch wenn mir solche nicht persönlich bekannt sind). Bei gutausgebildeten Therapeuten passiert so etwas in der Regel nicht.
Erst einmal die Frage: Woher wissen Sie das, dass
a) es sich nur um „einige wenige“ Therapeuten handelt und
b) das „bei gutausgebildeten Therapeuten“ nicht passiert?
Ähnlich wie bei Ärzten, die Pseudomedizin wie Homöopathie etc. anwenden, ist das nicht immer eine Frage von „Wissen“ und fachlichem Können, sondern von Ideologie, einer Glaubensüberzeugung.
Beispiele finden Sie, wenn Sie die Szene auch nur ein wenig verfolgen, praktisch permanent, z.B. bei Youtube. Aktuellster Fall: eine promovierte Kinderpsychiaterin, die von „Mind Control“ etc. spricht, in der Youtube-Suchfunktion unter „Menschen in Deutschland GEFOLTERT?!“ vom 27. April 2021.
Auch Patientenberichte dazu gibt es:
https://sekten-info-nrw.de/information/artikel/esoterik/zersplitterung-nach-therapie—bedenkliche-auswirkungen-der-%E2%80%9Erituelle-gewalt-mind-control%E2%80%9C-theorie
Sie haben aber Recht, dass wir konkrete Zahlen bislang nur aus den USA kennen. Dort sind 20 Prozent aller Patienten, die einen Psycho- oder Traumatherapeuten aufgesucht haben, ohne konkreten Anlass auf das Thema Missbrauch angesprochen worden, und elf Prozent gaben insgesamt an, in der Therapie Erinnerungen an sexuellen Missbrauch „wiedergefunden“ zu haben:
https://www.researchgate.net/publication/325492670_Reports_of_Recovered_Memories_of_Abuse_in_Therapy_in_a_Large_Age-Representative_US_National_Sample_Therapy_Type_and_Decade_Comparisons
Das sind erschreckend hohe Zahlen, und es gibt m.E. keinen Grund, anzunehmen, dass es in Deutschland wesentlich anders aussieht.
Zweitens:
Auch wenn sich das Problem tatsächlich nur auf „einige wenige“ einschlägig bekannte Therapeuten erstrecken sollte, so hat diese kleine Gruppe aber einen außergewöhnlich großen Einfluss auf den öffentlichen Diskurs und die öffentliche Wahrnehmung. So hat diese Gruppe es zum Beispiel geschafft, die Verbreitung einer kritischen Info-Broschüre der Evangelischen Kirche zum Thema „False Memory“ zu verhindern:
https://www.ezw-berlin.de/html/119_10459.php
Auch pflegt diese kleine Gruppe intensive Kontakte zum Missbrauchsbeauftragten der Bundesregierung, der – verschiedenen Interviews und anderen Publikationen zufolge – offenbar von deren Narrativ überzeugt ist und kritische Gegenstimmen gar nicht erst anhört.
Wäre es da nicht sinnvoller, die therapeutische Praxis zu prüfen und gute Ausbildung (ohne Suggestion) zu fördern, anstatt satanisch-rituellen Missbrauch per se keinen Glauben zu schenken?
Das wäre (bzw. ist) es auf jeden Fall. Selbstverständlich ist das im Grunde das Hauptanliegen.
Nur: Das ist ja erst mal ein Fern- bzw. Wunschziel. Derzeit müssen wir uns aber mit der Realität auseinandersetzen – neben dem, was der erstrebenswerte Idealzustand wäre.
Und so lange das so ist, können wir nur aufklären und warnen: zum Beispiel, wie Sie völlig richtig sagen, vor Therapeuten, die mit „aufdeckenden“ bzw. suggestiven Methoden arbeiten.
Fälle, in denen Missbrauchsopfer unschuldige Personen namentlich öffentlich an den Pranger gestellt haben, sind mir nicht bekannt, dürfen von Ihnen natürlich aber gerne hier belegt werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wormser_Prozesse
https://de.wikipedia.org/wiki/Montessori-Prozess
https://www.spiegel.de/wissenschaft/wenn-die-tochter-dem-vater-ploetzlich-missbrauch-vorwirft-a-00000000-0002-0001-0000-000163693688
https://www.false-memory.de/betroffene-berichten/
https://blog.gwup.net/2018/09/03/die-satanic-panic-ihre-opfer-und-die-aufklaerung/
https://www.theguardian.com/world/2013/dec/05/texas-couple-kellers-released-prison-satanic-abuse
https://twitter.com/welt/status/1343143346538246144
Weitere Beispiele zeigt Lydia Benecke in ihren Vorträgen.
Wieso sind objektive Beweise im Rahmen des „Opferschutzes“ notwendig? Eine Therapie ist kein Gerichtssaal.
Diese Frage verstehe ich nicht ganz.
Gerade für den Opferschutz sind „objektive Beweise“ doch entscheidend.
Sie haben das Video oben gesehen? Das Interview mit KHK Bosse, das vollständig auch in unserer Zeitschrift nachzulesen ist.
Da wird eine junge Patientin von ihrer Therapeutin praktisch gefangen gehalten in einer Phantasiewelt, in der eine allmächtige und allgegenwärtige Satanssekte dieser jungen Frau nach dem Leben trachtet, sie angeblich am Wochenende ins Ausland entführt und dort rituell missbraucht etc.pp.
Ich mag mir die persönliche Belastung dieser Patientin, die permanente Ohnmacht, das Gefühl, völlig ausgeliefert zu sein, kaum vorstellen. Etwas Perfideres ist uns bislang kaum untergekommen, nicht mal bei Extremgruppen wie Scientology o.a.
Selbstverständlich muss man dieses Opfer schützen – und zwar vor dem ideologischen Wahn ihrer Therapeutin.
Oder anders gesagt:
Die Gefahr besteht darin, dass Betroffene sich in einem Kreislauf der ewigen Suche nach Bestätigung und Verstärkern des vermeintlich Erlebten verlieren – und zwar so lange, bis sich falsche Erinnerungen so verfestigen, dass daran nicht mehr zu rütteln ist. Das eigentliche Bedürfnis dahinter bleibt unerkannt, das Ausgangsproblem unbehandelt. Der wirkliche Grund der Rat- und Hilfesuche gerät mithin aus dem Fokus.
Oder gehen Sie mal die ganzen Kommentare hier durch. Einige der Kommentatorinnen, die uns vehement angreifen, betreiben eigene Blogs oder Youtube-Kanäle. Ich habe viele dieser Texte gelesen und Videos gesehen. Aufffallend häufig wird da von Therapieabbruch berichtet, davon, dass der/die neue TherapeutIn nichts taugen würde o.ä.
Mich überrascht das nicht, dass auch gute Therapeuten sich damit sehr schwer tun, gegen eine so massive und weitreichende (und sehr wahrscheinlich falsche) Selbstüberzeugung ihrer PatientInnen überhaupt noch anzukommen und sinnvolle Hilfe zu leisten.
Wie stehen Sie zu den Forschungen von Michaela Huber?
„Forschungen“ würde ich das nicht nennen, was Frau Huber praktiziert. Solche Aussagen, wie Frau Huber sie tätigt (z.B. dass Klientinnen von ihr übersinnliche Fähigkeiten hätten oder dass sich die Augenfarbe von Patientinnen verändern würde, wenn diese in eine „andere Persönlichkeit“ wechseln), sind eher klassische Esoterik.
Eine fachliche Auseinandersetzung mit Frau Huber finden Sie z.B. hier.
Es gibt ja mehrere Fälle, von denen sie berichtet, wo beispielsweise Kinder, völlig unabhängig voneinander und ohne Möglichkeit zur vorherigen Absprache, von rituellen Missbrauch berichten, die gleichen Geschichten erzählen.
Sorry, aber da scheint Frau Huber sehr naiv zu sein.
Wissen Sie, wie viele Menschen davon berichten, von Außerirdischen entführt worden zu sein?
Gerade die Tatsache, dass diese Berichte sich in der Regel bis ins Detail ähneln, ist eher ein Zeichen dafür, dass es sich nicht um ein reales Erleben handelt, sondern um ein Narrativ, das permanent weitergegeben wird, verfängt und immer wieder als „neu“ aufgebracht wird.
Und wo das herkommt, ist auch leicht nachzuvollziehen: Frau Benecke zeigt bei ihren Vorträgen z.B. ein pseudo-„therapeutisches“ Kinderbuch, mit dem Satanic-Panic-gläubige Therapeuten, Kinderbetreuer etc. arbeiten und das voller Klischeebilder von „schwarzen Messen“, „Satanismus“ und „rituellem Missbrauch“ steckt.
Und genau das geben die Kinder wieder.
Wäre es nicht das naheliegendste, diesen Kindern einfach einmal Glauben zu schenken und zu helfen, anstatt sie mit einem „das kann nicht sein“ alleine zu lassen?
Nein – das wäre durchaus nicht das Naheliegendste.
Ja – selbstverständlich helfen.
Ja – sie natürlich nicht mit solchen Geschichten und Pseudo-„Erlebnissen“ alleine lassen.
Im Übrigen sehe ich von Ihnen keine Argumente, die beweisen, dass es satanisch-rituellen Missbrauch NICHT gibt.
Das ist auch nicht möglich. Nicht-Existenz kann man nicht beweisen, das ist eine logische Unmöglichkeit.
Was wir sagen: Wir haben uns alle Fakten, Plausibilitäten, Untersuchungen etc. angesehen – und es weist nichts darauf hin, dass es „satanistisch-rituellen Missbrauch“ in der behaupteten Art, Weise und Umfang gibt.
Diese Sichtweise setzt sich auch zunehmend durch:
„Die ursprünglich gehegte Annahme, dass ORG [Organisierte rituelle Gewalt] vor allem in satanistischen Sekten erfolgt, konnte nicht bestätigt werden“,
schreibt ganz aktuell die Unabhängige Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs.
Aber beispielsweise nach dem Motto „in Fall xy wurden die Erinnerungen daran nur suggeriert, daraus folgt, dass es in allen Fällen so sein muss“ zu argumentieren, ist logisch unschlüssig.
Das ist keineswegs unser Motto, so argumentieren wir auch nicht.
Es geht nicht alleine nur um die Erinnerungen, sondern um das Gesamtbild aus Fakten, Plausibilitäten, polizeilichen Ermittlungen, psychologischen, historischen etc. Erkenntnissen.
Wenn es aber um vermeintliche „Opferhilfe“ geht, die sich dann auch etwa in den Bereich Anerkennung in der Therapie erstreckt, dann bedeutet gesunde Skepsis, skeptisch in BEIDE Richtungen zu denken.
Auch den Satz verstehe ich nicht so ganz.
Erstens praktizieren wir keine „gesunde“ Skepsis, sondern eine methodologische Skepsis, das heißt eine faktenbasierte, analytische Skepsis – kein bloßes gefühliges Nachdenken.
Zweitens dürfte der Vorwurf, nur eingleisig zu denken, in weitaus größerem Umfang auf die besagte Gruppe der „Satanic Panic“-Therapeuten zutreffen, die sich in eine faktenfreie Ideologie verrannt haben, die von keinerlei wissenschaftlicher Erkenntnis (Psychologie, Neurologie, Kriminalistik etc.) gestützt wird.
Drittens: In welche „Richtung“ genau sollten wir Ihrer Auffassung nach skeptisch sein?
Nochmal: Wir befassen uns seit drei Jahrzehnten interdisziplinär mit diesem Thema – welche „Richtung“ haben wir Ihrer Meinung nach dabei übersehen?
Also noch einmal: Wem ist mit Ihrer „Skepsis“ geholfen?
In erster Linie den Opfern von Pseudo-Therapien, die dort nicht die Hilfe bekommen, die sie für ihr – reales – Leiden brauchen.
Darüber hinaus
– den zu Unrecht Beschuldigten.
– Seriösen Therapeuten, die sich über diesen Unfug ihrer „KollegInnen“ seit langem ärgern, weil sie häufig damit in einen Topf geworfen werden.
– Polizisten, die von Pseudo-Therapeuten permanent als blöd hingestellt werden, die angeblich falsch ermitteln, keine Ahnung haben, selbst in die Verschwörung verwickelt sind.
Und nicht zuletzt der ganzen Gesellschaft, die ihre Wahrnehmung besser auf die Realität richten sollte (etwa auf Missbrauch im unmittelbaren familiären Umfeld, Nachbarschaft) und nicht auf Verschwörungsmythen von verborgenen Satanisten-Netzwerken etc.
Freundliche Grüße
Vielen Dank und gerne zurück!
5. Mai 2021 um 19:51
Leider wohl zu Recht:
„Fraglich bleibt natürlich, wie diejenigen, die am Narrativ einer „satanistischen rituellen Gewalt“ festhalten, damit umgehen. Der Forschungsbericht empfiehlt ja, nur noch von „Organisierter Gewalt“ zu sprechen und fordert „die Entmystifizierung des Rituellen weiter voranzutreiben.
Große Hoffnung habe ich diesbezüglich aber nicht. Zu oft wurde schon der Markenname gewechselt.“
http://wordpress.p374371.webspaceconfig.de/2021/04/30/keine-organisierte-rituelle-gewalt-in-satanistischen-sekten/
6. Mai 2021 um 00:04
Sehr geehrter Herr Hader,
vielen Dank für Ihre ausführliche und strukturierte Antwort sowie die zahlreichen Links.
Ich erlaube mir, noch einmal ein paar Fragen zu stellen bzw. auf Ihre Punkte einzugehen.
[…]Sie haben aber Recht, dass wir konkrete Zahlen bislang nur aus den USA kennen. Dort sind 20 Prozent aller Patienten, die einen Psycho- oder Traumatherapeuten aufgesucht haben, ohne konkreten Anlass auf das Thema Missbrauch angesprochen worden, und elf Prozent gaben insgesamt an, in der Therapie Erinnerungen an sexuellen Missbrauch „wiedergefunden“ zu haben […]
Da ich selbst Opfer von Missbrauch (nicht jedoch von rituellem Missbrauch) bin, nehme ich als Referenz nun einmal meine eigenen, nicht spärlichen Erfahrungen mit verschiedenen Therapeuten. Mir ist bewusst, dass dies nicht die Gesamtheit repräsentiert, jedoch berufen ja auch Sie sich des Öfteren auf Einzelfälle, weshalb ich mir dies ebenfalls erlaube.
Ich wurde noch von keinem Therapeuten „ohne Anlass“ auf das Thema Missbrauch angesprochen, im Gegenteil, ich musste es stets von mir aus zur Sprache bringen. Selbst dann habe ich eher die Erfahrung gemacht, dass dies oft mit einem „darüber können wir hier nicht sprechen/da sind Sie hier nicht an der richtigen Stelle o.ä.“ abgetan wurde. Wohlgemerkt in einer Therapie, die zumindest angab, sich auf die aus dem Missbrauch resultierenden Symptome spezialisiert zu haben.
Therapeuten, die sich wirklich auf die Behandlung von schwerwiegendem Missbrauch und deren Folgen spezialisiert haben und geschult sind, diesen zu bearbeiten, sind in Deutschland nicht leicht zu finden. Es erscheint mir absurd, anzunehmen, dass die wenigen, die es tun, nun zu großen Teilen rituellen Missbrauch suggerieren. Es ist aber Aufgabe eines Traumatherapeuten nichts per se auszuschließen, was der Patient erzählt, da dies der Behandlung immens schaden könnte. Ich rede hier also bewusst von Suggestion.
Dass Erinnerungen in der Therapie – oder besser während einer Therapie – wiedergefunden werden, sollte kein verwunderliches Phänomen sein, wenn man sich mit Dissoziation und dissoziativen Amnesien auseinandersetzt. Diese Phänomene sind wissenschaftlich gesichert.
Dass Patienten geschützt werden müssen, wenn sie „Opfer eines ideologischen Wahns“ eine/r TherapeutIn werden, daran besteht kein Zweifel. Hier sehe ich allerdings nicht ganz, wie Sie dies durch Ihre Vorträge zu erreichen gedenken. Denn auch hier wieder: Sinnvoller wäre doch vielmehr der Ansatz, auf Therapiemethoden, die Missbrauch suggerieren, wo keiner stattgefunden hat / in einer anderen Art, wie er tatsächlich stattgefunden hat, hinzuweisen und an der therapeutischen Praxis ganz allgemein zu arbeiten, anstatt ein konkretes Feld des Missbrauchs per se auszuschließen.
An dieser Stelle muss ich leider auch sagen, dass die Art, wie v.a. Lydia Benecke solche Vorträge hält, oft herablassend wirkt und beispielsweise das Publikum veranlasst, über solche Fälle zu lachen. Sowohl Therapeuten als auch Patienten, die also dem Phänomen Glauben schenken, werden darauf wohl eher mit Wut reagieren als mit der von Ihnen erwünschten Skepsis.
Selbst wenn also satanisch-ritueller Missbrauch ausgeschlossen werden könnte, wäre ein empathischer und einfühlsamerer, oder zumindest ein neutraler, faktenbasierter Vortrag wünschenswert. Denn auch wenn Sie für sich beanspruchen, nicht „bloß gefühlig“ nachzudenken, wirkt der Vortrag an manchen Stellen doch eher wie Unterhaltung, ein „sich lustig machen“ über die Menschen, die dem Glauben an satanisch-rituellen Missbrauch „verfallen“ sind, auch wenn das wahrscheinlich / hoffentlich so nicht beabsichtigt ist.
Dass aber vor allem Betroffenen hier nicht geholfen wird und es für Ihr Ziel nicht die richtige Herangehensweise zu sein scheint, sollte Ihnen schon aufgefallen sein. Das aber nur am Rande.
Den Link zur fachlichen Auseinandersetzung mit Frau Huber konnte ich leider nur mit großer Skepsis lesen, wirkt er doch eher wie ein Zweifeln an der DIS-Diagnose allgemein, festgemacht wieder an einem konkreten Beispiel. Das ist wissenschaftlich m.E. jedoch nicht haltbar, die DIS-Diagnose ist sowohl im DSM-V als auch im ICD-10 & 11 zu finden.
Die Aussage Frau Hubers, dass einige Klienten mit DIS (bzw. damals MPS) übersinnliche Fähigkeiten hätten, findet sich meines Wissens nur in einem Buch aus den 90ern (ich lasse mich aber wie bei allem Übrigen auch gerne eines Besseren belehren). Aufgrund dessen Frau Huber aber gleich zu unterstellen, ihre kompletten aktuellen Forschungen seien „Esoterik“ ist da etwas ungerechtfertigt, da Sie große Beiträge zur Traumaforschung geleistet hat.
Wenn es Ihnen also um Opferschutz geht, müssten Sie diese nicht ebenfalls anerkennen, ungeachtet dessen welche Aussagen sie vor Jahrzehnten getätigt hat? Das wäre etwa das differenzierte Denken, dass ich mit „gesunder Skepsis“ meinte, kein „bloß gefühliges Nachdenken“. Ja, man könnte das durchaus auch als analytische Skepsis bezeichnen, da Analysieren ja auch die Fähigkeit zu Differnzieren voraussetzt.
Ich stelle noch zwei Überlegungen an:
Wie kann man davon ausgehen, dass satanisch-ritueller Missbrauch in KEINSTER Weise existiert?
Dass ritueller Missbrauch existiert ist ja offenkundig und wird, soweit ich das bisher verstehe, auch nicht von Ihnen bestritten. Es scheint Ihnen ja rein um den satanisch-rituellen Missbrauch zu gehen.
Beispielsweise kann auch das, was in einigen katholischen Kirchen aufgedeckt wurde, als ritueller Missbrauch bezeichnet werden. Selbstverständlich wäre es unsinnig, deshalb alle Christen oder auch Katholiken als Missbrauchstäter anzusehen. Man muss hier eben differenzieren.
Ich bezweifle nicht, dass in keinster Weise alle Satanisten Missbrauchstäter sind. Doch wie könnte ich ausschließen, dass es Missbrauchstäter gibt, die diesen Missbrauch durch Einbettung in ein -vorgetäuschtes oder nicht- satanistisches Glaubenssystem ausüben, genau wie dies auch bei anderen Ideologien geschieht? Was schließt den satanistischen Glauben so strikt davon aus? Wäre es dann nicht vielmehr angebracht, rituellen Missbrauch per se auszuschließen, was wiederum nicht haltbar ist, da er in anderen Ideologien bereits nachgewiesen wurde?
Außerdem möchte ich noch anführen, dass, schenkt man Opfern, vor allem Kindern, die tatsächlich diese Form Missbrauch erleben sollten, keinen Glauben, man damit mindestens genauso viel Schaden anrichten kann, wie Ihnen vermeintlichen Missbrauch einzureden.
Ich denke diese Gefahr ist bei jeder Form des Missbrauchs gegeben, Kinder brauchen durchschnittlich bis zu acht Anläufe, bis jemand ihren Missbrauchsschilderungen Glauben schenkt.
Darf ich fragen, was denn Ihre konkrete Strategie wäre, käme ein Kind zu Ihnen und berichtete von satanisch-rituellem Missbrauchs? Wie würden Sie vorgehen, welche Hilfe würden Sie ihm anbieten?
Zuletzt möchte ich noch sagen, dass Ihr Glauben – denn letztendlich ist auch Ihre Ansicht nur ein Glauben, eine Annahme, auch wenn es sich für Sie selbst nach Wissen anfühlen mag – dazu führen könnte, dass etwas übersehen wird. Das könnte genauso fatale Folgen haben wie übertriebene Panikmache. Ich sehe durchaus, dass die Gefahr von Suggestion sowie Panikmache bei einzelnen Patienten gegeben sein mag. Deshalb aber satanistisch-rituellen Missbrauch auszuschließen, ist aus meiner Sicht nicht ganz analytisch korrekt.
Vielen Dank noch einmal für Ihre Ausführungen und viele Grüße!
6. Mai 2021 um 12:17
Hallo Frau Maas,
vielen Dank für Ihren Kommentar, ich gehe ebenfalls gerne nochmal darauf ein.
Dass Erinnerungen in der Therapie – oder besser während einer Therapie – wiedergefunden werden, sollte kein verwunderliches Phänomen sein, wenn man sich mit Dissoziation und dissoziativen Amnesien auseinandersetzt. Diese Phänomene sind wissenschaftlich gesichert.
Aber ebenso gesichert ist, dass solche „Erinnerungen“ mit großer Vorsicht behandelt werden müssen und nicht immer „wahr“ im Sinne einer objektiven Realität sind.
Dass Patienten geschützt werden müssen, wenn sie „Opfer eines ideologischen Wahns“ eine/r TherapeutIn werden, daran besteht kein Zweifel. Hier sehe ich allerdings nicht ganz, wie Sie dies durch Ihre Vorträge zu erreichen gedenken.
Dass für Sie „daran kein Zweifel besteht“, zeichnet Sie sehr aus.
Diese Überzeugung scheint aber bei weitem noch nicht verbreitet zu sein, sodass es derzeit zunächst einmal noch darum geht, überhaupt mal auf das Problem hinzuweisen und ein Bewusstsein dafür zu schaffen.
Das ist zum jetzigen Zeitpunkt der Sinn dieser Vorträge. Ich darf hierzu kurz aus einem Interview mit dem Vorstand von False Memory Deutschland zitieren:
„Bei einem Reizthema wie sexueller Missbrauch werden in der Regel keine Differenzierungen vorgenommen. Dass es auch in diesem Bereich zu Unrecht Beschuldigte und das Phänomen der Scheinerinnerungen gibt, die in fragwürdigen Therapien „wiedergefunden“ werden, ist praktisch ein Tabu. Selbst wenn einzelne Journalisten offen sind für das Thema und wir zu Gesprächen in die Redaktion eingeladen werden, versandet das Ganze danach wieder […]
Das Thema der falschen Erinnerungen an sexuellen Kindesmissbrauch ist politisch nicht erwünscht, wurde uns gegenüber immer wieder von öffentlichen Stellen, unter vier Augen, bedeutet. Dabei verurteilen natürlich auch wir sexuellen Missbrauch auf das Schärfste – aber es gibt eben auch Missbrauch mit dem Missbrauch, in Form von falschen, meist indizierten Missbrauchserinnerungen.
Die Angst, in dieser Hinsicht missverstanden zu werden, ist jedoch so groß, dass kein Politiker und kaum ein Journalist sich öffentlich dazu positionieren will. Von seltenen Ausnahmen abgesehen, wie zum Beispiel ein Spiegel-Artikel aus dem vergangenen Jahr, in dem eindrücklich auf die „verheerenden Folgen“ von False Memories hingewiesen wurde.“
An dieser Stelle muss ich leider auch sagen, dass die Art, wie v.a. Lydia Benecke solche Vorträge hält, oft herablassend wirkt und beispielsweise das Publikum veranlasst, über solche Fälle zu lachen.
Konkret über welche Fälle wird bei den Vorträgen gelacht?
Ich denke, hier haben wir eine unterschiedliche Wahrnehmung. Ich kenne die Vorträge von Frau Benecke in der Kurz, Lang- und Extend-Version und habe diesen Eindruck so nicht bzw. halte die Vorträge durchaus für „faktenbasiert“, aber das mag subjektiv sein, je nach persönlicher Perspektive.
Den Link zur fachlichen Auseinandersetzung mit Frau Huber konnte ich leider nur mit großer Skepsis lesen, wirkt er doch eher wie ein Zweifeln an der DIS-Diagnose allgemein, festgemacht wieder an einem konkreten Beispiel. Das ist wissenschaftlich m.E. jedoch nicht haltbar, die DIS-Diagnose ist sowohl im DSM-V als auch im ICD-10 & 11 zu finden.
Völlig richtig – aber auch hier teile ich diesen Eindruck nicht. Sowohl die Autorin vom Sekteninfo NRW als auch Frau Benecke positionieren sich klar dazu, dass die DIS als Traumafolgestörung anerkannt ist.
In einigen Vorträgen erklärt Frau Benecke auch die fachlichen Hintergründe der Namensänderung von „Multiple Persönlichkeitsstörung“ zu „Dissoziative Identitätsstörung“.
Die Aussage Frau Hubers, dass einige Klienten mit DIS (bzw. damals MPS) übersinnliche Fähigkeiten hätten, findet sich meines Wissens nur in einem Buch aus den 90ern.
Allerdings auch in der überarbeiteten Neuauflage von „Multiple Persönlichkeiten“ von 2010.
Wenn es Ihnen also um Opferschutz geht, müssten Sie diese nicht ebenfalls anerkennen, ungeachtet dessen welche Aussagen sie vor Jahrzehnten getätigt hat?
Sie hatten in Ihrem ersten Kommentar Bezug auf Frau Kreusel genommen. Ich würde das, was Frau Kreusel hier im Kommentarbereich geschrieben hat, vollständig unterschreiben:
Ich möchte an dieser Stelle noch etwas über Frau Huber sagen. Ohne Zweifel hat sie mit großem persönlichen Engagement Anteil daran, dass damals die Dissoziative Identitätsstörung mehr thematisiert und akzeptiert wurde in Deutschland. Es ist auch sicher anzumerken, dass damals, bei Erscheinen ihres ersten Buchs dazu im Jahr 1995, die wissenschaftliche Forschung noch nicht so weit war. Sie selbst hat längst neuere Bücher herausgebracht. Leider aber ist es so, dass sich Frau Huber damals bereits als Anhängerin der Satanic Panik offenbarte und daran hat sich offenbar seither nichts geändert. Schade!
Das scheint mir in der Tat der Punkt zu sein. Statt z.B. in einen x-mal angebotenen Austausch mit uns (oder anderen Experten) zu treten, versucht sie z.B. Vorträge von Frau Benecke zu verhindern (etwa in Frankfurt und Wiesbaden), „verbittet“ sich aber ausdrücklich jede Diskussion darüber und sogar die bloße Kontaktaufnahme mit ihr.
Anderes Beispiel:
Die vielzitierte „Studie“ von 2020 „Was erschwert die Aufdeckung organisierter und ritueller Gewaltstrukturen?“ unter Mitwirkung des renommierten und anerkannten Psychiaters Peer Briken.
Ich habe an dieser Stelle schon aufgehört, weiterzulesen:
Es wurden 33 Berichte von Betroffenen und Zeitzeug_innen mittels qualitativer Inhaltsanalyse ausgewertet.
Also auch hier:
Die Frage nach dem Wahrheitsgehalt solcher „Berichte“ wird nicht mal gestellt, sondern einfach vorausgesetzt. Was soll das bitte für eine „Forschung“ sein, die sich beständig nur mit selbstreferenziellen Zirkeln beschäftigt, ohne jede kritische Überprüfung?
Wie kann man davon ausgehen, dass satanisch-ritueller Missbrauch in KEINSTER Weise existiert?
In „keinster Weise“ kann man das nicht, da haben Sie recht.
Worum es uns geht, ist ein ganz spezielles Narrativ, das wir – der Einfachheit und Bekanntheit halber – „Satanic Panic“ nennen.
Das ist eine klassische sogenannte „Moral Panic“, die in den 1980er-Jahren in den USA aufkam:
https://en.wikipedia.org/wiki/Satanic_ritual_abuse
Das Wesentliche dazu kann man sogar in einer Allerweltsquelle wie Wikipedia nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rituelle_Gewalt#Zweifel_an_Vorkommen_und_Glaubw%C3%BCrdigkeit
Der entscheidende Punkt ist, dass man „trotz akribischer Recherchen über Jahrzehnte in verschiedenen Ländern keinen einzigen Beleg für solche Ritualpraktiken gefunden hat“.
Aus diesem Grund ist das in den USA auch längst kein Thema mehr – nur hierzulande hält eine kleine Gruppe (rund um Frau Huber u.a.) an der unbedingten Realität dieser Erzählungen fest – und verbreitet das auch nach wie vor aktiv.
Wir wissen, dass über die internen Mailing-Listen immer wieder „Vorzeige-Patientinnen“ gesucht werden, die man den Medien zuführen kann, und weil offenbar immer noch viel zu wenige Journalistinnen und Journalisten die Vorträge von Frau Benecke kennen, verfängt das auch immer wieder, sogar in großen, seriösen Medien.
Jüngste Beispiele:
– Die Zeit
https://ze.tt/rituelle-gewalt-in-deutschland-wir-haben-es-mit-organisierter-gewalt-im-grossen-umfang-zu-tun/
– FAZ:
https://www.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/missbrauchsfolgen-leben-mit-dissoziativer-identitaetsstoerung-16917795.html
– Rubikon:
https://www.rubikon.news/artikel/seelensplitter
– Oder solche frei angebotenen Pressetexte:
https://www.pressetext.com/news/der-fall-nathalie-8-jaehriges-maedchen-rituell-missbraucht-taeterschutz-durch-behoerden-teil-2-.htm
Es geht darin letztendlich immer um große Täternetzwerke, oft länder- und generationenübergreifend, und vernetzt („verschworen) bis in die höchsten Kreise von Politik, Justiz und Ermittlungsbehörden.
Das große Problem damit erklärt der ev. Weltanschauungsbeauftragte Andreas Hahn:
https://blog.gwup.net/2019/06/29/der-aktuelle-stand-in-sachen-satanistisch-ritueller-missbrauch-verschwoerungsdenken-ist-hier-nicht-hilfreich/
Eine Kritik an der Rituellen-Gewalt-These stellt nicht infrage, dass es sexuellen Missbrauch von Kindern auch in organisierter Form gibt. Auch wird damit nicht grundsätzlich ein traumatisch bedingtes Entstehen dissoziierter Identitäten bestritten.
Die Opferperspektive einzunehmen, bedeutet aber nicht, diese Perspektive zur eigenen zu machen. Wer Kritik übt, muss primär die Gesundheit und das Wohlergehen betroffener und traumatisierter Menschen im Blick haben. Strafverfolgung ist Sache der zuständigen Behörden.
Deshalb hilft das in der Rituellen-Gewalt-These aufgebaute Szenario großer satanistischer Gebilde, die Menschen foltern, Kinder töten und gesellschaftliche Institutionen unterwandern sollen, diesen Menschen kaum weiter und bestärkt sie möglicherweise noch in ihrer Perspektive absoluter Hilflosigkeit.
Es bedarf folglich eines kritischen Diskurses, der die Diskrepanz zwischen polizeilichen Ermittlungen und Opfererleben reflektiert. Verschwörungsdenken ist hier weniger hilfreich als die Überlegung, inwieweit diese Diskrepanz psychologisch erklärt werden kann.
Zudem beobachtet Herr Hahn …
… bei den Netzwerken der Rituellen-Gewalt-These eine Diskrepanz zwischen Außendarstellung und interner Kommunikation (auf Tagungen und Fortbildungen), wo ganz selbstverständlich von generationenübergreifenden, weit verzweigten Satanisten-Netzwerken die Rede ist.
Und das nach wie vor, auch im Jahr 2021.
Immerhin rät jetzt, wie gestern schon gesagt, die Unabhängige Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs dazu, nur noch von „Organisierter Gewalt“ zu sprechen und „die Entmystifizierung des Rituellen weiter voranzutreiben.“
Außerdem möchte ich noch anführen, dass, schenkt man Opfern, vor allem Kindern, die tatsächlich diese Form Missbrauch erleben sollten, keinen Glauben, man damit mindestens genauso viel Schaden anrichten kann, wie Ihnen vermeintlichen Missbrauch einzureden.
Gewiss, völlig richtig.
Aber es muss doch einen Mittelweg geben zwischen „nicht glauben“ und „bedingslosem, unhinterfragbarem Glauben“ an bestimmte Narrative.
Ein entscheidender Punkt dafür ist unser Auffassung nach die stete Einbeziehung einer kritischen Außenperspektive – also ganz schlicht der Verifizierung oder Falsifizierung überprüfbarer Angaben.
Aber schon das wird ja als Zumutung empfunden.
Wenn Sie die Kommentare hier lesen: Bei der Frage nach Belegen und Beweisen wird man entweder ausfallend – oder es kommt gar nichts mehr.
käme ein Kind zu Ihnen und berichtete von satanisch-rituellem Missbrauchs?
Das Problemfeld, von dem wir reden, betrifft nicht primär Kinder, die aus eigenem Antrieb heraus plötzlich vor einem stehen und sich offenbaren.
Der Verdacht auf nicht erlebnisbasierte Erinnerungen besteht eher, wenn z.B.
– vor der Erinnerung bei der Person selbst oder im relevanten Umfeld die Annahme bestand, bislang nicht bekannte traumatische Erfahrungen müssten vorliegen,
– mit oder ohne therapeutische Unterstützung explizite Bemühungen vorgenommen wurden, sich an nicht zugängliche Erlebnisse zu erinnern,
– die Erinnerungen erst im Laufe wiederholter Erinnerungsbemühungen entstanden sind
etc.
Darf ich fragen, was denn Ihre konkrete Strategie wäre
Ich bin kein Psychologe und Therapeut, deshalb kann und will ich dazu keine großen Ausführungen machen.
Aus meiner persönlichen Sicht wie gesagt: ein interdisziplinäres Vorgehen mit kritischer Außenperspektive, z.B. Aussagebeurteilung nach anerkannten psychologischen und kriminologischen Kriterien.
Zumindest dann, wenn noch ein weiterer Punkt erfüllt ist:
– Wenn die berichteten Erlebnisse bizarre und extreme Erfahrungen beinhalten.
Oder wie Herrn Hahn schreibt:
„Kritisch und weiterführend wird man nur diskutieren können, wenn die eigene Binnenperspektive aufgegeben und interdisziplinär unterschiedliche Gesichtspunkte einbezogen werden.“
Zuletzt möchte ich noch sagen, dass Ihr Glauben – denn letztendlich ist auch Ihre Ansicht nur ein Glauben,
Das sehen wir natürlich auch etwas anders – die Ergebnisse von internationalen polizeilichen Ermittlungen, die Erkenntnisse der Gedächtnisforschung etc. sind m.E. keine „Ansichten“, sondern etwas ziemlich Handfestes.
Auch wir danken für den Austausch – und vor allem alles Gute für Sie!
6. Mai 2021 um 18:14
Zum Satanismus in Deutschland, off topic:
Dagmar Fügmann, Zeitgenössischer Satanismus in Deutschland. Eine religionswissenschaftliche Untersuchung bei Mitgliedern satanistischer Gruppierungen und gruppenunabhängigen Einzelnen. Hintergründe und Wertvorstellungen, Diss. Universität Würzburg, 2008, urn:nbn:de:bvb:20-opus-26904.
6. Mai 2021 um 21:04
@Carsten Ramsel:
off topic
Durchaus nicht:
https://blog.gwup.net/2014/05/05/was-sind-und-tun-eigentlich-satanisten-ein-interview/
3. September 2021 um 01:10
Relativ neu ist auch der Dokumentar(?)Film „Eyes of the Devil“ von Patryk Vega, der momentan unter diversen Youtube Videos geteilt wird. Da kommt „der Satanismus“ auch am Rande vor. Wie ist dieser Regisseur einzuordnen? Konnte bisher kaum Informationen über ihn finden.
Danke für eure Aufklärungsarbeit! Es ist erschreckend, wie sich die Lage vor allem in den letzten anderthalb Jahren entwickelt hat – wohl auch durch die Verbreitung von Qanon. Mittlerweile finden sich in den Kommentarbereichen von BloggerInnen, die glauben, sich an rituellen Missbrauch zu erinnern, häufig Links oder Verweise auf Qanon.
Als ich vor ca. einem Jahr eine zeitlang dem Blog einer Person, die hier aggressiv gepostet hat, gefolgt bin, war ich schockiert, als diese einen Link zu einem Video geteilt hat, in dem sogar offen antisemitische Äußerungen getätigt wurden. Da sieht man dann direkt, wo das Ganze hinführt.
Es ist so wichtig, da nicht wegzusehen.
26. September 2021 um 11:11
Sehr geehrte Damen und Herren,
ich empfinde es als faszinierend, dass es selbst Jahre nach Veröffentlichung dieses Beitrages
nach wie vor Kommentatoren gibt.
Als ich damals an der Skepkon teilgenommen und meinen Anteil an dem Video geleistet habe, war noch nicht abzusehen, welche Wellen es schlagen würde.
Wenn man heute die Begrifflichkeit „ritueller Missbrauch“ in die News Suche eingibt, erhält man mittlerweile ausschließlich Straftaten im kirchlichen Umfeld, während es nach wie vor keinen Beleg für die Existenz von derartigem in Satanischen Gemeinschaften gibt.
Der Begriff ist mittlerweile derart schwammig und unpräzise, dass sich kaum eingrenzen lässt, was damit eigentlich gemeint sein soll.
Und auch wenn die Berichterstattung durch die Fake News während der Corona Krise etwas anderes nahe zu legen schienen, gab es weder eine Welle von Verhaftungen, noch von Prozessen gegen unsere Zunft, so sehr QAnon-Anhänger diese auch herbei fantasierten.
Stattdessen wurden die Bistümer, welche uns seinerzeit des Kindesmissbrauchs bezichtigen, selbst dieser Taten angeklagt und zt rechtskräftig verurteilt:
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/osnabrueck_emsland/Bistum-Osnabrueck-zahlt-142000-Euro-an-Missbrauchsopfer,aktuellosnabrueck5210.html
https://www.ruhrnachrichten.de/nordkirchen/sexueller-missbrauch-im-bistum-muenster-237-meldungen-eingegangen-1677435.html
https://www.mdr.de/nachrichten/thueringen/mitte-thueringen/erfurt/missbrauch-kirche-bischoff-100.html
(Nur eine Auswahl, die Masse an Belegen würde den Rahmen sprengen)
Man könnte sagen, die Zeit hat für uns gearbeitet.
Mit freundlichen Grüßen
Francis Dollarhyde
B.o.S
26. September 2021 um 20:44
@Francis Dollarhyde:
Ich fand die „Verhandlung“ gegen uns vor dem Corona-Ausschuss aber sehr amüsant (ab Minute 20:30):
https://odysee.com/@Corona-Ausschuss:3/Markus-Fiedler—Sitzung-69-Be-water,-my-friend:a
27. September 2021 um 13:11
@ Bernd Harder:
Da hat also die Labertasche Markus Fiedler festgestellt, daß ein satanischer Doppelgänger von Ihnen eine gewisse Website namens GWUP administriert.
Wow, was für eine Erkenntnis.
Ein Ausschuß, der Ausschuß produziert.
27. September 2021 um 19:17
@Bernd Harder
Wirklich interessant.
Der Umstand, dass mir dieser Mensch seine eigenen, verdrehten Ansichten in den Mund legen möchte, ist in der Tat amüsant.
„Das hat er zwar nicht gesagt, aber…“ – es hat gewiss seine Gründe, dass ich von dieser Gestalt heute zum ersten mal etwas gehört habe.
30. September 2021 um 09:57
@Bernd Harder:
Ich fand es eher beängstigend.
Fiedler hat sich offensichtlich völlig in seinen Phantasien verrannt.
Ich finde es faszinierend und erschreckend zugleich, wie Leute, die ganz normal daherkommen und artikulieren, sich die Wahrheit nach Gutdünken zurechtlegen.
Jemandem, der sich so eine Folge ansieht, kommen diese Leute ja zunächst vermutlich völlig normal vor. Die Wenigsten werden das hinterfragen, was Fiedler so von sich gibt. Dass der sich da lediglich in etwas hineinsteigert, wird den wenigsten auf Anhieb auffallen.
30. September 2021 um 10:44
@Michael Fischer:
So gesehen – auch, ja.
30. September 2021 um 10:53
Apropos „Phantasiewelt“:
In diesem Video (die letzten vier Minuten) gibt „Luna“ zu, dass ihre ganze Geschichte frei erfunden ist.
Natürlich hat sie das später dann einer ihrer „Innen“-Persönlichkeiten – konkret einer „Leugnerinnen“-Persönlichkeit – zugeschrieben, und ihre Hardcore-Anhänger glauben ihr das.
30. September 2021 um 22:23
Ich finde das Thema ja wirklich wahnsinnig spannend, da sich hier so viel prägnantes über menschliche Wahrnehmung und Realitätskonstruktion beobachten lässt. Vielen Dank deshalb an alle aktiv Beteiligten.
Fiedler demonstriert ja sehr schön seine Weltsicht, in der andere Menschen keinerlei individuelle Motivation haben können, sondern alles immer Ausdruck einer organisierten Struktur sein muss. Und das wird dann vom Publikum dankend angenommen, da es zur eigenen Agenda passt, und so wächst und gedeiht das Narrativ stetig weiter.
Tragisch nur, wenn sich dann verwundbare Menschen darin verfangen. Aber da bin ich ganz bei Herrn Harder, dass in der Aufarbeitung des Themas auch eine Chance für die Betroffenen steckt.
Nun, obwohl es dann auch wieder Leute wie Meike Büttner gibt, bei denen ich das Gefühl habe, dass sie auf dem Irrweg deutlich zufriedener sind, als sie es mit der Klarheit je sein könnten.
2. Oktober 2021 um 17:21
Zum Thema „Corona-Ausschuss“:
https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/luegen-und-hetze-im-berliner-corona-ausschuss-im-impfstoff-ist-so-etwas-wie-lebendige-kraken/27670234.html
16. Mai 2023 um 00:30
Anlässlich eines Streites im Netz, hinter dem angeblich „Täterstrukturen“ stehen …
https://www.instagram.com/p/CsHJxnqunb6/
Na, ist doch prima, wenn man seine Komplettausraster so richtig zelebrieren kann und dafür noch gefeiert wird.^^
16. Mai 2023 um 01:14
@purkinjezelle:
Völlig durch.
Aber das Schauspielern hat sie ja gelernt.
16. Mai 2023 um 03:20
Luna Tick als Fotomodell bei Felix Flaucher, blutverschmiert mit weißem Nachthemd im Wald???
Dieses Fotoshooting war für sie bestimmt unfassbar „retraumatisierend“.^^
16. Mai 2023 um 07:58
Na toll, jetzt hab ich „kack dir in dein eigenes Gehirn lalala“ als Ohrwurm…
16. Mai 2023 um 10:23
Laut ihres Blogeintrages vom 11.Mai 2023 wird DISobey nun auch Filmdarstellerin:
„Sie versuchen uns Betroffenen Angst einzujagen. Insbesondere uns, nachdem bekannt worden ist, dass wir im Film für Liz Wieskerstrauch „Der blinde Fleck“ auftreten werden und unsere Geschichte erzählen. Natürlich versucht man uns ins „off“ zu kicken.“
„Höllenleben“ war nur die Aufwärmphase, jetzt haut Frau Wieskerstrauch den härtesten Splatter-Horror aller Zeiten raus.
16. Mai 2023 um 10:36
@purkinjezelle:
„Höllenleben“ war nur die Aufwärmphase, jetzt haut Frau Wieskerstrauch den härtesten Splatter-Horror aller Zeiten raus.
Ja, die übliche Realitätsverdrehung von „Luni“ und Co. Die simple Wahrheit ist, dass denen schwer die Düse geht und mit allen Mitteln versucht wird, die „Satanic Panic“-Aufklärung zu verhindern, auch mit solchen albernen Filmprojekten.
16. Mai 2023 um 10:39
@purkinjezelle:
Luna Tick als Fotomodell bei Felix Flaucher, blutverschmiert mit weißem Nachthemd im Wald???
Nachdem Cranks wie die OCG schon in einem Rammstein-Cover eine „kannibalische Orgie“ sehen, sind wir mal gespannt, wie sie auf solche Fotos aus ihrer eigenen Bubble reagieren.
16. Mai 2023 um 10:57
@purkinjezelle:
Laut ihres Blogeintrages vom 11.Mai 2023 wird DISobey nun auch Filmdarstellerin.
Ich zitiere mal:
Jeder sollte sehen, dass wir als DIS Betroffene, mit dem, was wir erzählen, öffentlich mit UNSEREM GESICHT in der Kamera, für alles einstehen, das von der False Memory bekämpft wird.
Erstens weiß ich nicht, wer oder was „die False Memory“ sein soll und was die „bekämpft“. Zweitens sind die einzigen, die „mit ihrem Gesicht“, mit Namen und Adressen „für alles einstehen“, wir Skeptiker wie Lydia Benecke, ich selbst und viele andere.
Wir werden von zahllosen Spinnern gestalkt – und das nicht in unseren Phantasievorstellungen, die wir in irgendwelchen Videos permanent breittreten.
und unsere Geschichte erzählen.
Und natürlich ohne jeden Hauch eines Beweises.
16. Mai 2023 um 11:03
„Nachdem Cranks wie die OCG schon in einem Rammstein-Cover eine „kannibalische Orgie“ sehen, sind wir mal gespannt, wie sie auf solche Fotos aus ihrer eigenen Bubble reagieren.“
Herr Harder und Frau Benecke vor einem Rammstein Cover: böse Satanisten!
Frau Tick blutverschmiert: tolle Traumaaufarbeitung in künstlerischer Form!
Alles eine Frage der Interpretation.
16. Mai 2023 um 14:49
Die Frau Wieskerstrauch ist anscheinend nicht ohne und geht voll in der rituellen Missbrauchsbubble auf. Sie hat dazu sogar einen Roman verfasst.
Liz Wieskerstrauch ist vielfach ausgezeichnete Schriftstellerin und Dokumentarfilmautorin. Sie hat Anfang der 1980er Jahre mit Kurzbeiträgen bei Radio Bremen Hörfunk angefangen, dann längere Feature auch für andere Sender produziert, Schriftstellerporträts und Romane geschrieben und ihre ersten Filme wiederum bei Radio Bremen realisiert. Seit 20 Jahren entwickelt Liz Wieskerstrauch Langzeit-Dokumentarfilme für alle öffentlich-rechtlichen Sender. Ihr neues Buch Lucys Diamonds, Roman einer multiplen Persönlichkeit, basiert auf jahrelangen Recherchen.
https://www.literaturmagazin-bremen.de/autorinnen/w/liz-wieskerstrauch#:~:text=Seit%2020%20Jahren%20entwickelt%20Liz,Pers%C3%B6nlichkeit%2C%20basiert%20auf%20jahrelangen%20Recherchen.
16. Mai 2023 um 15:23
@RPGNo1:
Und dennoch bekommt sie
… bei diesem Thema seit Monaten nur Absagen. Dabei bin ich gerade bei dieser Problematik seit langem schon Expertin, denn ich habe vor 20 Jahren bereits Film-Dokus über rituelle Gewalt unter dem Titel „Höllenleben“ realisiert, die sehr erfolgreich in der ARD gelaufen sind.
Offenbar hat sich mittlerweile herumgesprochen, was für ein Quatsch diese „Dokus“ waren.
Lydia Benecke:
Es ist tragisch, dass ein Mensch [die Protagonistin von „Höllenleben“], der berichtet, er sei unter schwerer Verwahrlosung, Vernachlässigung, sexuellem und körperlichem Missbrauch innerhalb einer desolaten, sozial schwachen Familie aufgewachsen, aufgrund seiner Lebensgeschichte deutlich weniger Aufmerksamkeit, Unterstützung, Zuwendung bekommt, als wenn genau dieser Mensch im Laufe seiner Therapie beginnt, von generationenübergreifenden, Kinder wie Computer programmierenden Satanistensekten zu berichten.
-> Dies ist meine persönliche Interpretation der Hintergründe der Doku „Höllenleben“.
https://www.facebook.com/LydiaBenecke.official/posts/2028519633827295/
16. Mai 2023 um 17:56
Roman Lucys Diamonds von Liz Wieskerstrauch:
„Lucy ist eine vielfältig begabte und faszinierend schöne Frau. Aus Selbstschutz will sie nicht wirklich wissen, welche Gewalttaten in der Kindheit ihre dissoziative Persönlichkeitsstörung verursacht haben. Sie glaubt, ihre verschiedenen Persönlichkeitsanteile, die „Diamonds“, gut im Griff zu haben. Trotz schwerster Traumatisierung ist sie äußerst lebenstüchtig und zudem rührend im Umgang mit ihrer fast fünjfährigen Tochter Amy.“
Da freut sich doch jeder Mensch mit nicht schwerster Traumatisierung, der sein Leben trotzdem weniger auf die Reihe kriegt und nicht so schön, so vielfältig begabt und äußerst lebenstüchtig ist, über solche Geschichten der Superlative: Supertrauma, Superkräfte, Superstörung, Supermama und Supergeliebte.
Passt irgendwie zum heutigen Leistungsideal und Frauenbild, einerseits Opfer, andererseits hochfunktional.
Und dann soll man für den neuen Film spenden? Nö!
16. Mai 2023 um 19:19
Frau Wieskerstrauch ist tief im Kaninchenbau angekommen.
„Lucys Diamonds“ erschien bei Genius, dem Esoterik-Verlag von Dagmar Neubronner.
Neubronner hat u.a. auch das Buch „Bevor Du aufgibst: Heilung von rituellem Missbrauch und anderen schweren Traumatisierungen“ von Sandra Rasch herausgegeben, einer Protagonistin aus „Höllenleben II“, die behauptet in einer satanistischen Kult-Familie aufgewachsen zu sein.
Rasch arbeitet heute als Heilpraktikerin und löst angeblich durch „Energiearbeit“ die sog. „Programmierungen“ bei DIS-Patient*innen auf.^^
https://www.psiram.com/de/index.php/Dagmar_Neubronner
Wer sich den Quatsch geben möchte …
Lucys Diamonds – Filmemacherin Liz Wieskerstrauch im Gespräch mit Dagmar Neubronner:
https://www.youtube.com/watch?v=JCOTt9Rohkk&list=PLu5c8pXuCIui5P-Z69jbHjNxU2aAH5McC
… oder auch das launige SRA-Plauderstündchen mit Neubronner, Rasch und Polte …
https://www.youtube.com/watch?v=VgOAcJKGcb4
16. Mai 2023 um 20:52
Die Buchbeschreibung zu „Lucys Diamonds“ endet mit dem Satz:
„Denn nur wenn wir bereit sind hinzuschauen, kann sich endlich etwas ändern.“
Verwirrend. Ich habe mir viele Videos der „Lunis“ angeschaut – aber würde es organisierte rituelle Gewalt geben, wären ihre Beiträge für mich nicht hilfreich. Sie redet zwar viel, sagt aber eigentlich nichts.
Außer, dass alle diejenigen sich irren, die nicht an Mind Control glauben.
17. Mai 2023 um 07:41
@purkinjezelle
Danke für die weitere Aufklärung.
17. Mai 2023 um 16:30
By the way … Sandra Rasch taucht auch in einem Video von Samuel Kullmann auf, jenem Abgeordneten der christlich-nationalkonservativen EDU aus der Schweiz, der in der SRF-Doku von Rehmann/Stämpfli interviewt wird.
Coolman’s Chat E06: Über das Unaussprechliche reden–Talk Runde mit Überlebenden von ritueller Gewalt
https://www.youtube.com/watch?v=zCmfiCzeJQI
„Laura, Sandra und Karin sind Überlebende von ritueller Gewalt und habe durch organisierte Täterkreise in ihrer Kindheit und Jugend schwersten Missbrauch erlebt, dessen Ausmass man sich kaum vorstellen kann.
In einer einseitigen und unprofessionellen SRF-Doku vom Dezember 2021 wurde das Thema als „Verschwörungstheorie“ abgetan ohne direkt Betroffene zu Wort kommen zu lassen. Aus diesem Grund entschied ich mich, das Gespräch mit Betroffenen von ritueller Gewalt zu suchen um einen Beitrag an die wichtige Aufklärungsarbeit zu diesem Thema zu leisten.“
Kürzlich war sich Kullmann nicht zu schade und trat zum Interview in Roger Bittels unsäglichem Verschwörungskanal „Bittel TV“ an, der zu SRA auch schon Marcel Polte, Chantal Frei und Sissi Kammerlander (vom österreichischen Verein „Victims Mission“) eine Plattform geboten hat.
Interview mit Samuel Kullmann – Rituelle Gewalt: Ein Blick in den Abgrund
https://www.youtube.com/watch?v=E7J8GN_oXoQ
17. Mai 2023 um 19:45
@Miriam
„Ich habe mir viele Videos der „Lunis“ angeschaut – aber würde es organisierte rituelle Gewalt geben, wären ihre Beiträge für mich nicht hilfreich. Sie redet zwar viel, sagt aber eigentlich nichts. Außer, dass alle diejenigen sich irren, die nicht an Mind Control glauben.“
Der Kanal dient wohl vorwiegend der Selbstinszenierung.
Man erhält weder sinnvolle Informationen über die Dissoziative Identitätsstörung, noch über Trauma oder (sexualisierte) Gewalt innerhalb von Strukturen organisierter Kriminalität.
Stattdessen wird ein gerüttelt Maß an Fehlinformationen und Verzerrungen geboten. Es werden Huber-Skripte heruntergebetet und angebliche Ereignisse sowie das Auftreten bestimmter Anteile folgen stets einer bestimmten Dramaturgie, die ihr Narrativ stützen soll.
Ein Großteil der Videos besteht schlicht aus Anklagen, Jammern, Nörgelei und Wutreden: über angeblich unfähige Therapeut*innen und Kliniken, Skeptiker, „Täterstrukturen“ (die sie überall wittert), Fakevorwürfe, Auseinandersetzungen innerhalb der DIS-Community oder einfach „die Gesellschaft“.
Was daran Aufklärung oder Unterstützung für Betroffene sein soll, ist mir auch nicht klar.
19. Mai 2023 um 12:13
@Purkinjezelle
Sehr irritierend finde ich es, dass sie immer von „uns“ schreibt – anstatt von sich. Da werden ja wirklich die „Innenpersonen“ kultiviert.
Immerhin hat sie oft geschrieben, dass „ihnen“ nicht geglaubt wird. Am Ende eines Videos sagt sie , dass sie sich die ganze Story nur ausgedacht hat.
Während ihrer sonst sehr emotionalen Auftritte oder Ausdrücke, teilt sie sehr emotions – und ausdruckslos mit, dass sie gelogen hat…
19. Mai 2023 um 13:14
Gerade las ich, was in einem Internetforum zum Thema geschrieben wird. Ich komme aus dem Kopfschütteln gar nicht hinaus.
Sobald jemand äußert, dass die Behauptung, es würde organisierte rituelle Gewalt geben, nicht glaubwürdig ist, kommen die absonderlichsten Unterstellungen. Man gehöre wohl zu den „Tätern“, fände die „Satanistenszene“ gut, und kenne wohl kein Mitgefühl gegenüber Menschen, die Gewalt erlebt haben – während derjenige selbst zwei, drei oder vier Opfer der rituellen Gewalt kennen würde.
Man würde es also aus erster Hand wissen, zumal man gute Kontakte zu einer Polizeidienststelle und einer psychotherapeutischen Praxis hätte…..
19. Mai 2023 um 13:18
@Miriam:
Man würde es also aus erster Hand wissen, zumal man gute Kontakte zu einer Polizeidienststelle hätte
Gerne mal nach konkreten Namen und Ansprechpartnern fragen.
19. Mai 2023 um 14:18
@Miriam
Das ist eine Bubble wie bei den Leerdenkern, Impfgegnern und Coronaleugnern. Ich texte mal um:
Man gehöre wohl zu den Systemlingen, fände nutzlose Coronaschutzmaßnahmen und „Gentherapie“ gut, und kenne wohl kein Mitgefühl gegenüber Menschen, die unter der Impfung leiden – während derjenige selbst zwei, drei oder vier Opfer des Post-Vac-Syndroms von mRNA-Impfstoffen kennen würde.
Man würde es also aus erster Hand wissen, zumal man gute Kontakte zu einer Hausärztin und einem Uni-Professor hätte…..
19. Mai 2023 um 15:20
@Bernd Harder
Die Frage wurde gestellt. Ich bin gespannt, ob sie beantwortet wird.
@RPGNo1
Das Umtexten wäre gar nicht nötig gewesen. ;) In der Begründung für den vermeintlichen rituellen Missbrauch wurde auch der Bogen zu Coronaschutzmaßnahmen und Impfungen geschlagen.
19. Mai 2023 um 15:39
@Miriam
In der Begründung für den vermeintlichen rituellen Missbrauch wurde auch der Bogen zu Coronaschutzmaßnahmen und Impfungen geschlagen.
Autsch! Ich hasse es, wenn ich so recht behalte.
19. Mai 2023 um 16:08
@Bernd Harder
Ich wurde nebst einigen Beleidigungen gefragt, ob ich für die Presse arbeite. Dann sollte ich in der Lage sein, die Dienststelle ausfindig zu machen. Falls nicht, wolle man mir keinesfalls dabei behilflich sein, als „Provinzpomeranze“ meinen Hang zum Voyeurismus befriedigen.
19. Mai 2023 um 16:17
@Miriam:
Was für eine Überraschung.
Erinnert an Lunis Fußaufstampfen: „Wir sind Betroffene. Punkt.“
19. Mai 2023 um 16:28
@Bernd Harder
Genau. Es ist die reinste Phrasendrescherei. Aus dem Thread der kommunikativen Totalentgleisungen habe ich mich jetzt ausgeklinkt.
Bis zum Wochenende beim WTF!
19. Mai 2023 um 18:42
@Miriam
„Immerhin hat sie oft geschrieben, dass „ihnen“ nicht geglaubt wird. Am Ende eines Videos sagt sie , dass sie sich die ganze Story nur ausgedacht hat.“
Es gibt dazu auch ein längeres Leugnungsvideo: #055 Triggerwarnung, aktives Programm, Leugnung der DIS und der Traumata.
https://www.youtube.com/watch?v=MEkdzFIpfJs
Außerdem tauchen immer mal wieder „täterloyale Anteile“ in den Videos auf. Dahinter steckt m.E. ein Kalkül; das meinte ich auch mit „Dramaturgie“ (in meinem vorherigen Post).
Hierdurch soll die Authentizität der DIS+SRA+MindControl-Erfahrungen betont werden; mit sog. „Leugnungsprogrammen“ und „täterloyalen Innies“ aufwarten zu können, gehört in der Bubble zum guten Ton und soll zudem ein „Echtheitszertifikat“ liefern.
Nach der Logik: Wäre sie ein Fake, würde sie doch keine Videos veröffentlichen, in denen sie sich selbst der Lüge bezichtigt.
Kurz: Selbst solche Videos wirken aus meiner Sicht nicht authentisch, auch wenn sich ihr Inhalt der Realität vielleicht noch am ehesten annähert.
19. Mai 2023 um 19:04
@Miriam
* Sehr irritierend finde ich es, dass sie immer von „uns“ schreibt – anstatt von sich. Da werden ja wirklich die „Innenpersonen“ kultiviert. *
Tjaa … Leider passt sie aber nicht immer gut genug auf ihre Wortwahl auf. Beim Antworten auf YouTube-Kommentare rutscht ihr doch öfter mal ein „ich“ „mich“ „mir“ oder „mein“ raus.
20. Mai 2023 um 10:43
„Provinzpomeranze“? Scheint wohl zu bedeuten, daß die ärgsten dieser Spinner in großen Städten wohnen. Ich sollte umziehen.
21. Mai 2023 um 17:01
Bei „Lunis“ frage ich mich auch, warum sie annimmt, dass Täter sie „zum Schweigen“ bringen wollen. Denn tatsächlich hat sie doch nie etwas gesagt, was einen „Täter“ auch nur annähernd stören müsste.
Trotzdem ist sie der Meinung, dass sie „einem Täternetzwerk auf den Sack gegangen sind“.
Ihre „Beweisführung“ ist seltsam:
„Schaut doch, schaut, wie wir beschossen werden! Da ist doch der Beweis! Ich möchte nur sensibilisieren.“
Beschuss? Und ein Beweis und eine Sensibilisierung wofür?
21. Mai 2023 um 17:41
@Miriam
Vielleicht nimmt sie das einfach so wahr? letzten Endes bringt es wenig, wenn ewig über sie spekuliert wird.
Hast du mal den Inhalt ihrer Videos mit beispielsweise dem „Werk“ von Michaela Huber verglichen?
Meines Erachtens ist das alles eine gut ausgebaute Wahnwelt. Luna hat auch ein Video darüber, was von Therapeuten erwartet wurde zur DIS und wie sie es mitgespielt hat. Also hinsichtlich der gut erkennbaren Wechsel.
https://youtu.be/EX8F_87KyCc so ab Minute 15 etwa. Ich persönlich halte sie für ein Opfer von Fehltherapie, aber das ist nur meine Erklärung für das was ich da sehe und höre.
21. Mai 2023 um 18:23
@Yvonne:
Ich persönlich halte sie für ein Opfer von Fehltherapie
Der Gedanke liegt nahe.
21. Mai 2023 um 18:45
@Yvonne
Ja, wahrscheinlich.
Meine Fassungslosigkeit bei dem Thema hat noch etwas zugenommen, als ich kürzlich las, wie die Vorgehensweise meiner damaligen „Reinkarnationstherapeutin“ vonstatten ging – bzw. wie massiv sie ihre Patienten beeinflusst. Das war aus einem Interview mit ihr klar herauszulesen.
Man war dann eben Opfer einer Hexenverbrennung, einer Enthauptung, oder anderen Gräueltat. In jedem Fall aber schwer traumatisiert. Und nach der Therapie (in der einem bewusst werden sollte, dass man nun ein neues Leben führt) sei das Trauma aufgelöst und alles wäre gut.
Nachdem ich daran nicht mehr glaubte, hielt ich es für Blödsinn.
Mittlerweile bin ich von der Gefährlichkeit überzeugt. Jetzt rutsche ich aber nicht weiter ins off-topic.;)
21. Mai 2023 um 21:32
@Miriam:
Bei „Lunis“ frage ich mich auch, warum sie annimmt, dass Täter sie „zum Schweigen“ bringen wollen.
Weil sie sich gerne wichtig macht. Offenkundig hat die Dame keine Ahnung von realer organisierter Kriminalität.
21. Mai 2023 um 22:37
„Weil sie sich gerne wichtig macht. Offenkundig hat die Dame keine Ahnung von realer organisierter Kriminalität.“
Es ist generell eine sehr abstruse Welt, die in der Bubble zusammen gesponnen wird.
Das ständige Raunen von Tätern und Programmen, und vor jedem Feiertag nimmt das Fahrtwind auf. Immer besteht Gefahr, die man dann in aller Ruhe online besprechen kann. Mein Eindruck ist jedoch, die sind so da drin, dass sie sich selbst glauben und die Realität einfach nicht mehr erfasst wird.
Die Frage, ab wann dort die Kriterien für Wahn/ Psychose erfüllt sind, stellte sich mir nicht nur einmal.