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Skepkon-Video: Der Mythos vom satanisch-rituellen Missbrauch

| 46 Kommentare

Nicht ganz unerwartet ist unsere „Skeptical“-Veranstaltung zum Thema „Satanisch-ritueller Missbrauch“ auf große Resonanz auch außerhalb der Skeptiker-Szene gestoßen.

Überhastete Kommentierungsversuche ohne jede inhaltliche Kenntnis hier im Blog oder auch die aggressive Diskussion beim Deutschlandfunk zeugen von der Brisanz und Aktualität des Themas.

Das Video (von Andreas Weimann) mit dem Braunschweiger Kriminalhauptkommissar Dirk Bosse, dem Satanisten Francis Dollarhyde und der Kriminalpsychologin Lydia Benecke ist jetzt online:

Das vollständige Gespräch mit Dirk Bosse sowie ein vertiefendes Interview mit Francis Dollarhyde gibt’s im neuen Skeptiker (2/2018), der diese Woche erscheint.

Darüber hinaus sind verschiedene Initiativen geplant, um der neuerlich aufbrechenden „Satanic Panic“ entgegenzutreten.

Denn so skurril das Phänomen auf den ersten Blick auch erscheinen mag – es geht dabei um Opferschutz.

Beziehungsweise darum, zu verhindern, dass

  • Missbrauchsopfer leichtgläubigen Pseudo-„Therapeutinnen“ und -„Therapeuten“ in die Hände fallen, deren narrativen Phantasie-Konstrukte vom „satanisch-rituellen Missbrauch“ eine echte Auseinandersetzung mit der Realität und damit eine wirksame Behandlung verhindern und
  • unschuldige Personen oder Personengruppen einer Hexenjagd und Verleumdungskampagne ausgesetzt werden.

Übrigens ist das Thema mittlerweile auch filmisch und mit Starbesetzung (Emma Watson, Ethan Hawke) bearbeitet worden.

Und nicht zuletzt Tobias Ginsburg greift den Mythos von den „kinderklauenden Satanistensekten“ in seinem Buch „Die Reise ins Reich. Unter Reichsbürgern“ auf (Seite 52 f.), da diese Verschwörungstheorie auch für Neonazis und Rechtsextreme anschlussfähig ist.

Ein einschlägiges Werk dazu („Multiple Persönlichkeiten: Überlebende extremer Gewalt“) der psychologischen Psychotherapeutin Michaela Huber nennt Ginsburg einen „notgeilen Exploitation-Text, Marquis de Sade für Arme“. Eine Interviewanfrage habe Frau Huber abgelehnt.

Ausführliche aktuelle Stellungnahmen zu der Thematik „satanisch-ritueller MIssbrauch“ gibt es von

  • Monika Kreusel:

(Traumafolgestörungen, Dissoziative Identitätsstörung)

  • Lydia Benecke:

a) „Menschen werden Traumata eingeredet, die von ihren eigentlichen Traumatisierungen ablenken und ihr Leiden durch das Konstrukt lebenslanger, potenzieller Bedrohung aufrechterhalten.“

b) „Im Laufe der Diskussion auf der Seite des Deutschlandfunks wurde mir u.a. unterstellt, eine Satanistin zu sein – wenig überraschend, Verschwörungstheoretiker sagen immer über jene, die ihre Theorie hinterfragen, diese seien Teil des Verschwörungssystems.“

Zum Weiterlesen:

  • Pädo-Satanisten: eine Verschwörungstheorie aus Übersee, mimikama am 4. Juni 2018
  • Ritueller Missbrauch im Satanismus? Rezension zum Fachbuch „Das trügerische Gedächtnis“ von Julia Shaw, remid am 12. Juni 2018
  • Satanismus in der Religionswissenschaft: Interview mit Buchautor Joachim Schmidt, remid am 6. April 2018
  • Sekten-Info Essen: Ritueller Missbrauch im Satanismus
  • Was sind und tun eigentlich Satanisten? Ein Interview, GWUP-Blog am 5. Mai 2014
  • Buchrezension: Satanismus und ritueller Missbrauch, GWUP-Blog am 5. Mai 2014
  • Skeptics in the Pub Wien mit Lydia Benecke: Die „Satanic Panic“ ist wieder da, GWUP-Blog am 1. Juni 2018
  • Die aktuelle „Satanic Panic“ bei Skeptics in the Pub in Köln, GWUP-Blog am 5. Juni 2018
  • The SkepKon Report with Susan Gerbic, CSI am 12. Juni 2018

46 Kommentare

  1. Sehr geehrte Damen und Herren,

    entschuldigen Sie meine etwas harsche Ausdrucksweise, aber ich bin wirklich erzürnt über Ihren schlecht recherchierten Artikel.
    Was Sie hier betreiben, ist, den Opfern rituellen Missbrauchs Unglaubwürdigkeit zu unterstellen bzw. das Faktum, dass ritueller Missbrauch existiert, als eine Verschwörungstheorie darzustellen.

    Als ich meine Arbeit als Psychotherapeut begann, hätte auch ich nicht mit der unfassbaren Anzahl an Opfern rituellen Missbrauchs gerechnet. Dass schwerwiegende Fälle meist nicht den Weg in die Öffentlichkeit finden, sollte selbsterklärend sein. Mein Berufsstand ratet grundlegend vom Weg zum Gericht bzw. zu den Medien ab, da der zusätzliche Druck auf den Klienten unzumutbar wäre. Opfer rituellen Missbrauchs leiden, aufgrund der dramatischen Traumata, unter schwerwiegenden Psychosen / dissoziativer Störung, wodurch vor Gericht die Glaubwürdigkeit des Klägers in 99% der Fälle nicht gegeben ist. Dass Medien / die Öffentlichkeit nichts von rituellem Missbrauch mitbekommen, liegt schlicht daran, dass Opfer geschützt werden, um die Aussetzung weiterer Belastungen zu verhindern.

    Ich rate Ihnen dringend! mit Psychotherapeuten, die ihren Schwerpunkt auf Missbrauch legten, zu sprechen.
    Besuchen Sie den nächsten Kongress, informieren Sie sich und recherchieren Sie bitte gründlich.

    Es ist unfassbar, dass Sie aufgrund einiger Verschwörungstheoretiker unterstellen, es gäbe keine Opfer rituellen Missbrauchs. Ein Mythos? …machen Sie sich darüber gedanken was Sie den Opfern damit sagen.

    CR

  2. @Dr. CR:

    Ich habe nicht umsonst auf diesen Kommentar von Frau Kreusel verwiesen:

    “ Es geht uns Skeptikern nicht darum die Existenz von Missbrauch und Misshandlungen in Sekten in Abrede zu stellen oder die Existenz organisierter Kriminalität, beides jeweils gibt es, sondern genau hinzusehen, wofür es objektive Beweise gibt und wofür nicht.“

    Es geht um „satanisch“-rituellen Missbrauch in angeblich vernetzten Kulten mit zahllosen Mitwissern:

    http://www.sekten-info-essen.de/texte/ritueller-missbrauch.htm

    Seien Sie versichert, dass wir uns sehr intensiv mit der Thematik beschäftigt haben:

    „NOCHMALS GANZ DEUTLICH: Niemand bestreitet, dass es sich bei den Betroffenen dieses Phänomens um traumatisierte Menschen handelt. Doch die Aufrechterhaltung „sinnstiftender Konstrukte“ erscheint aus wissenschaftlicher Sicht als eher fragwürdiger Weg, um Traumaopfern helfen zu wollen.“

    https://www.facebook.com/lydia.benecke.psychology/posts/1638425282943540

    https://www.facebook.com/lydia.benecke.psychology/posts/1637920892993979

  3. @Dr.Cr:

    Und noch inhaltlich von meiner Seite:

    „Mein Berufsstand ratet grundlegend vom Weg zum Gericht bzw. zu den Medien ab, da der zusätzliche Druck auf den Klienten unzumutbar wäre. Opfer rituellen Missbrauchs leiden, aufgrund der dramatischen Traumata, unter schwerwiegenden Psychosen / dissoziativer Störung, wodurch vor Gericht die Glaubwürdigkeit des Klägers in 99% der Fälle nicht gegeben ist. Dass Medien / die Öffentlichkeit nichts von rituellem Missbrauch mitbekommen, liegt schlicht daran, dass Opfer geschützt werden, um die Aussetzung weiterer Belastungen zu verhindern.“

    Sorry, aber das sind die immerselben selbstimmunisierenden Zirkelbehauptungen ohne jeden objektiven Beweis.

    Ich kann das nicht nachvollziehen: Sie möchten einerseits auf die „Realität“ des Phänomens aufmerksam machen, ziehen sich aber andererseits in Filterblasen zurück, die aus Autoreferenzialität und Zitationszirkeln der stets identischen Protagonisten bestehen.

    Verstehe ich nicht.

    Haben Sie das Video mit KHK Bosse denn überhaupt angesehen? Es geht auch darum, dass Täterkreise mit Gruppenstrukturen solche Verbrechen niemals geheim halten könnten, egal ob das Opfer selbst zur Polizei geht oder vor Gericht auftritt oder nicht. Einer dieser zahllosen Mitwisser würde immer früher oder später einen Grund haben, auszupacken – das zeigt jede kriminalistische Erfahrung.

    Nehmen Sie zum Beispiel „Thelema“: Was konnten die denn über einen längeren Zeitraum geheimhalten? Gar nichts, auch nicht unter Androhung von Strafen und Gewalt:

    „Die Mitglieder sollen unter Strafandrohung auch angehalten sein, das gemeinsam Erlebte als Geheimnis zu wahren.“

    https://www.welt.de/print-welt/article424000/Angst-vor-okkulter-Gruppierung.html

  4. @Dr. CR:

    „Besuchen Sie den nächsten Kongress, informieren Sie sich und recherchieren Sie bitte gründlich.“

    Ich besuche Kongresse, bin informiert und habe gründlich zu dem Thema recherchiert.

    Deshalb muss ich dir in allen Punkten wiedersprechen.

    Vorab: Warum kommentierst du anonym? Wenn du wirklich zu dem stehen kannst was du behauptest macht das keinen guten Eindruck.

    „Mein Berufsstand ratet grundlegend vom Weg zum Gericht (…) ab“.

    Das stimmt überhaupt nicht.

    Viele Missbrauchsopfer treffen gerade im Rahmen ihrer Therapie die Entscheidung, Anzeige zu erstatten.

    Dieses „Abraten“ kenne ich nur aus einschlägigen Therapeutenkreisen, die selbst bedingungslos an die große Verschwörung der Satanisten in Polizei, Justiz und Politik glauben.

    „Opfer rituellen Missbrauchs leiden, aufgrund der dramatischen Traumata, unter schwerwiegenden Psychosen / dissoziativer Störung, wodurch vor Gericht die Glaubwürdigkeit des Klägers in 99% der Fälle nicht gegeben ist.“

    Nein.

    Wie erklärst du dir dann die vielen Missbrauchsprozesse in den vergangenen Jahren, die auch gegen hochrangige Institutionen mit relativ gutem Schweigeschutz geführt worden sind, z.B. katholische Kirche und Zeugen Jehovas?

    Es gibt sehr viele Betroffene, die in unterschiedlichsten Kontexten schwer traumatisiert wurden und die dennoch glaubwürdig ausgesagt und zur Verurteilung der Täter beigetragen haben.

    „Dass Medien / die Öffentlichkeit nichts von rituellem Missbrauch mitbekommen, liegt schlicht daran, dass Opfer geschützt werden, um die Aussetzung weiterer Belastungen zu verhindern.“

    Jetzt widersprichst du dir aber ganz schön selbst. Wenn die Öffentlichkeit von dem Thema „nichts“ mitbekäme, könntest du kaum hier zum Thema kommentieren, gäbe es keine Veranstaltungen dazu (sowohl kritische als auch unkritische) und keine Bücher (sowohl kritische als auch unkritische) darüber.

  5. @Dr. CR

    Erst einmal finde ich es merkwürdig, wenn Sie im Kontext Ihres Berufs kommentieren, dass Sie das nicht mit Ihrem Namen tun.

    Warum schreiben Sie von „schwerwiegenden Psychosen / dissoziativer Störung“ als Folge rituellen Missbrauchs? Das ist mal eine neue Variante. Beides, also psychotische Störungen und dissoziative Störungen, sind etwas jeweils Verschiedenes.

    Natürlich können z.B. auch Menschen, die missbraucht wurden, später z.B. unter einer Schizophrenie leiden.

    Nur wenn schizophrenieerkrankte Menschen von Missbrauch in einer satanistischen Sekte erzählen, würde ich je nach aktuellem Krankheitsverlauf nicht jederzeit zwingend davon ausgehen, dass sich das alles exakt so ereignet hat.

    Eigentlich wird ja die Dissoziative Identitätsstörung gerne als direkte Folge mit satanistisch-rituellem Missbrauch in Verbindung gebracht. Warum wird nicht auch mal von Borderline-Betroffenen gesprochen oder geschrieben in diesem Zusammenhang?

    Wenn man bedenkt, welche Traumata in der Lebensgeschichte Betroffener keinesfalls die Ausnahme sind, müsste es auch eigentlich Borderline-Betroffene geben. Um es mal ein wenig emotional an dieser Stelle auszudrücken, auch unter Borderline-Betroffenen gibt es Menschen mit einem sehr schweren Schicksal, die unter nicht wirklich vorstellbaren Bedingungen aufwachsen mussten.

    Da, wo Menschen eine Dissoziative Identitätsstörung entwickeln, können andere eine Borderline-Persönlichkeitsstörung entwickeln.

    Menschen reagieren unterschiedlich auf vergleichbare Erfahrungen und dabei ist auch von Bedeutung, welche genetischen Anlagen jemand mitbringt, beispielsweise zu emotionaler Instabilität, die allerdings allein nicht ausreicht zur Entwicklung einer solchen Persönlichkeitsstörung. Sie nennen also in solcher Weise „schwerwiegende Psychosen“.

    Meinen Sie damit Schizophrenieerkrankungen oder wie muss ich verstehen, dass Sie dahinter „/ dissoziative Störung“ schreiben? Sie mögen das jetzt kleinlich finden vielleicht, aber beides ist doch zu weit entfernt jeweils.

    Ich denke, bei der Frage eines Strafverfahrens wegen Missbrauchs ist es doch vor allem zuerst Frage, wie stabil jemand gerade ist. Im Rahmen der Selbsthilfe hatte ich online immer wieder mit DIS-Betroffenen Kontakt, die einen Antrag auf Leistungen nach dem OEG gestellt haben und darin Unterstützung erhielten.

    Auch das ist für die Betroffenen emotional sehr belastend, weil dabei genaue Angaben gemacht werden müssen und die Verfahren langwierig sein können. Das kann sich über Jahre hinziehen.

    Und auch von mir hier nochmal in aller Deutlichkeit: Wir sagen doch selbst, es gibt sexuellen Missbrauch und Misshandlungen in Sekten. Durch regelmäßige Wiederholungen kann man dies ggf. auch als ritualisiert bezeichnen.

    Wesentlich ist aber, solchen Sekten gelingt es nicht, das ewig geheimhalten zu können. Und wir sagen auch zudem, dass die Dissoziative Identitätsstörung als Traumafolgestörung wissenschaftlich anerkannt ist, und da ich selbst eine solche habe, auch wenn diese Diagnose heute nicht mehr zutrifft wie vor Jahren, werde ich die Letzte sein, die etwas anderes behauptet.

    Nur habe ich mich vor Jahren schon damit befasst, was wissenschaftlich dazu bekannt ist durch die Forschung dazu. Und auch, weil mich die Mythen und sonst Fehlannahmen zur DIS aufregten, habe ich 2001 mit meiner Seite begonnen, um so Informationen öffentlich zu machen, die Betroffenen im Sinne von Psychoedukation von Nutzen sind zum einen und eben um den Mythen etwas entgegenzusetzen, die es um diese Störung gibt.

    Uns Skeptikern geht es wesentlich dabei um Opferschutz und eben darum, ganz genau hinzusehen, wofür es objektive Beweise gibt und wofür nicht.

    Ganz sicher will niemand von uns Menschen, die durch das Verhalten anderer traumatisiert wurden, das absprechen, was sie tatsächlich erlebt haben.

  6. „Einer dieser zahllosen Mitwisser würde immer früher oder später einen Grund haben, auszupacken – das zeigt jede kriminalistische Erfahrung.“ (Bernd Harder)

    Das sehe ich genauso!

    @ Dr.Cr:
    „…das Faktum, dass ritueller Missbrauch existiert, als eine Verschwörungstheorie darzustellen!“

    Das „Faktum“?

    Bitte nennen Sie die Fakten mit überprüfbaren Quellenangaben!

  7. @Dr. CR

    Ein Nachtrag noch:

    Wir Skeptiker, die gemeinsam Aufklärung betreiben zur Satanic Panic, bringen jeweils unterschiedliche persönliche und berufliche Perspektiven mit, was in Anbetracht der Komplexität des Themas sehr von Nutzen ist.

    Denn es geht um Sekten, organisierte Kriminalität, falsche Erinnerungen, Psychoanalyse, teilweise extremistischen Feminismus, Verschwörungstheorien und die Dissoziative Identitätsstörung. Desweiteren kommen die Ursprünge der Satanic Panic hinzu, was auch bedeutet, sich z.B. mit Anton LaVey und der von ihm 1966 in San Francisco gegründeten Church of Satan zu befassen.

    Da ich die kriminalpolizeiliche Perspektive ebenfalls bedeutsam finde für eine umfassende Aufklärung zu diesem Thema, möchte ich hier die Gelegenheit nutzen, Herrn Dirk Bosse herzlich zu danken für seinen Beitrag, den er mit diesem Interview geleitet hat.

    Denn er hat das Verhalten der Therapeutin in einem konkreten Fall geschildert. Als vernunftorientierter Mensch möchte man das vielleicht nicht einfach für möglich halten. Das ist zwar ein Einzelfall, jedoch kommt es auch sonst vor, dass völlig von der Existenz von im Geheimen agierenden satanistischen Sekten überzeugte Therapeutinnen ihre von einer DIS betroffenen Patientinnen darin bestärken, Angst haben zu müssen und einer Gefährdung ausgesetzt zu sein.

    Und das ohne tatsächliche objektive Anhaltspunkte.

    Ich erlaube mir an dieser Stelle noch etwas Persönliches zu sagen, um zu verdeutlichen, wie zweifelhaft bis unethisch ich ein solches Vorgehen halte. Vor nun mehr als zwanzig Jahren habe ich als Erwachsene tatsächlich Erfahrungen mit organisierter Kriminalität gemacht, was Morddrohungen beinhaltete, die Notwendigkeit monatelangen polizeilichen Personenschutzes und letztlich einen Mordversuch, mit dessen Auswirkungen ich auch weiterhin leben muss und ebenso den Auswirkungen davon, dass ich mich verstecken und meinen Tagesablauf langfristig unabsehbar für andere gestalten musste.

    Ich habe mich in meiner Persönlichkeit dauerhaft verändert, was verständlich ist einerseits, da es um eine nicht nur kurzfristige Extrembelastung ging, die eine reale Gefahr für mein Leben bedeutete, aber dennoch außerhalb dessen auch erhebliche Nachteile mit sich brachte.

    Auch führte die Situation damals u.a. zeitweise zu einer Verschlimmerung meiner Dissoziativen Identitätsstörung, welche nach jahrelanger Therapie so nicht mehr besteht wie damals. Aber die Persönlichkeitsänderung begann sich im letzten Jahr erst aufzulösen in dem Sinne, dass ich wieder der Mensch werde, der ich „vorher“ war, so dass es mir auch besser geht.

    Nun, wenn ich mir auch das Video ansehe – den Vortrag von Lydia Benecke hatte ich als Mitglied der GWUP bei der SkepKon gehört – dann dürfte ersichtlich sein, was mich veranlasst, ein solches Handeln wie das der Therapeutin, welches Herr Bosse geschildert hat, als unethisch zu bezeichnen.

    Die Ermittlungen zeigten, dass es keine reale Gefährdung gab.

    Ich hatte jahrelang online täglich Kontakt im Rahmen der Selbsthilfe mit anderen DIS-Betroffenen und habe es immer wieder mal mitbekommen, dass sich Betroffene meinten verstecken zu müssen vor einem Kult und jeweils von ihrer Therapeutin darin bestärkt wurden.

    Da ich vor Jahren schon recherchiert habe, war ich für mich zum Ergebnis gekommen, dass es Missbrauch in Sekten gibt, es aber keine objektiven Beweise gibt für die Existenz solcher perfekt organisierten Gruppen, obwohl diese doch in verschiedenen Kontinenten nach ganz ähnlichen Mustern agieren sollen oder gar international. Ich weiß also, dass es auch andere DIS-Betroffene gibt, deren Therapeutinnen derart überzeugt sind von der Existenz solcher geheim und unerkannt agierender Sekten, dass sie sie aktiv unterstützen, sich zu verstecken und sich einer realen Bedrohung ausgesetzt zu fühlen.

    Finde ich ehrlich gesagt eine furchtbare Vorstellung, wenn ich bedenke, wie sehr das das Leben auch langfristig negativ beeinflussen kann.

    Und noch etwas, ich habe dann danach am Abendgymnasium das Abitur nachgeholt und während dieser Zeit mit einem Buch begonnen, für das ich u.a. auch sehr viel Zeit in der Unibibliothek Köln verbracht habe, aber auch durch das BKA und den Bund deutscher Kriminalbeamter unterstützt wurde, um Beispiele zu nennen.

    Ich war zur Annahme gekommen, verbreitete Fehlannahmen über organisierte Kriminalität sind förderlich dafür, dass solche auch dann von Menschen nicht erkannt wird, wenn sie direkt vor ihnen stattfinden. Zudem wollte ich auf dieser Ebene auch selbst Zusammenhänge mehr verstehen und das ganz allgemein zwecks Aufklärung öffentlich machen, auch hinsichtlich dessen, wie sich das auf das Leben von Opfern auswirken kann.

    Während ich dann bereits an der Fernuniversität Hagen Psychologie studierte, wurde mir die Arbeit daran zu viel und so beendete ich die Arbeit. Wenn von satanistisch-rituellem Missbrauch die Rede ist, wird dieser auch mit einzelnen Deliktbereichen organisierter Kriminalität in Verbindung gebracht. Jeder, der sich näher mit wirklicher organisierter Kriminalität befasst hat, kann nur zum Ergebnis kommen, dass organisierte Kriminalität nicht so funktioniert, wie es in Zusammenhang solch angeblich seit Generationen agierenden organisierten satanistischen Sekten regelmäßig behauptet wird, während sonst Missbrauch in Sekten durchaus nicht ewig geheim bleibt.

    Ich denke, wenn es sich um organisierte Tätergruppen handeln würde, müsste es bei Ermittlungen in den betreffenden Deliktbereichen konkrete Hinweise auf sie geben und früher oder später oder auf konkrete Straftaten. Es müsste irgendwann mal Aussagen von Beteiligten geben oder Hinweise auf Beteiligte. Gerade bei schweren Straftaten, hier ist schließlich sogar von Morden die Rede, ist es eine Fehlannahme, von einer dauerhaften ungeteilten internen Zustimmung und völliger Verschwiegenheit auszugehen.

    Aus einer Mafia auszusteigen, ist lebensgefährlich, aber das kommt immer wieder vor, und es gibt Menschen, die das dann doch überleben und Aussagen darüber machen. Es wäre zu erwarten, dass man dergleichen auch über organisierte satanistische Sekten sagen können müsste, nämlich dass es objektive Beweise ihrer Existenz als organisierte Tätergruppen gäbe.

    Es mag befremdlich erscheinen vielleicht, dass ich das hier so darlege. Aber die Arbeit an dem Buch hatte ich nun mal eingestellt. Als ich jedoch vor Jahren recherchierte zu satanistisch-rituellem Missbrauch, war es diese Vermischung mit organisierter Kriminalität, die mich zuerst zweifeln ließ, ob das alles so stimmen kann.

    Ich wollte das aber nicht einfach für Unsinn erklären, sondern genauer prüfen anhand von belegbaren Fakten wohlbemerkt. Eigentlich wollte ich vor Jahren schon etwas auf meiner Internetseite dazu veröffentlichen, allerdings ohne die Gefühle anderer Menschen zu verletzen. Das möchte ich auch jetzt nicht.

    Niemand von uns Skeptikern ist daran gelegen, den wirklich traumatisierten Menschen, die eine Dissoziative Identitätsstörung haben, ihre tatsächlichem Erlebnisse abzusprechen. Es geht jedoch eben nicht nur um eine Verschwörungstheorie, sondern um Opferschutz im Sinne der Aufklärung, um Öffentlichkeit dafür zu schaffen, dass es noch immer in Deutschland Therapeutinnen gibt, die auf solche Weise vorgehen und Menschen dadurch schaden, die Hilfe bei ihnen suchen.

  8. @ Dr. CR:

    „Opfer rituellen Missbrauchs leiden, aufgrund der dramatischen Traumata, unter schwerwiegenden Psychosen / dissoziativer Störung“

    Dass die Psychose/diss. Störung vielleicht der Grund ist, dass diese Menschen GLAUBEN, ritualisiert missbraucht worden zu sein (und dass Therapeuten wie sie sie darin nur bestärken), ist Ihnen nie in den Sinn gekommen?

    Wenn ich bedenke, was mir in meiner Zeit als Assistenzarzt in der Psychiatrie so mancher floride psychotischer Patient erzählt hat, was ihm angeblich so passiert sei – da ist das sogar recht wahrscheinlich. Und wie kommen diese Patienten darauf, dass ihnen so etwas widerfahren sei? Naaa? Als Therapeut sollten Sie das wissen.

    Rischtisch! Sie werden oft extern getriggert, ganz besonders, wenn sie von solchen Dingen lesen oder etwas im TV sehen. Erkennen Sie die Ironie? Indem Leute wie Sie behaupten, so etwas gäbe es und es käme sehr häufig vor, bringen Sie die Patienten überhaupt erst auf die Idee, ihnen könnte sowas passiert sein.

    Und damit schaffen Sie sich neue Kundschaft, bei der Sie sich als Experte gerieren können.

    Wie vereinbaren sie das mit Ihrem Berufsethos (sofern Sie so etwas überhaupt besitzen)?

  9. @Dr. CR:

    Alleine schon die Vermischung (Gleichsetzung?) „Psychosen“ und „dissoziativer Störung“ (zu denen nicht nur die Dissoziative Identitätsstörung gehört!) zeugt von erheblichem fachlichen Nachholbedarf Ihrerseits, um es einmal freundlich ausdrücken.

    Auch die Aussage „mein Berufsstand rät … ab“ wirft ein zweifelhaftes Licht auf Ihren „Berufsstand“, mit dem keinesfalls approbierte psychologische oder ärztliche Psychotherapeuten gemeint sein können, da die Aussage dann definitiv falsch wäre.

  10. Ich frage mich ja, ob „Dr. CR“ vielleicht einer von den sog. „Psychotherapeuten nach dem Heilpraktikergesetz“ ist…

  11. @noch’n Flo

    Diese Frage stelle ich mir auch. „Schwerwiegende Psychosen“ und dissoziative Störungen, egal welche, haben nichts miteinander zu tun und da ist auch die Behandlung eine andere.

  12. @noch’n Flo

    Nicht schlecht. Bei „Doktor“ plus „Psychotherapie“ denken sicher viele medizinische Laien (mich eingeschlossen) zuerst z.B. an einen Dr. med. Wenn der Herr/die Dame jedoch ein Heilpraktiker ist, dann ist jedwedem „Doktor“ Tor und Tür geöffnet.

  13. Heute beim hpd:

    Kriminalpsychologin Lydia Benecke bei „Skeptics in the Pub“, Köln:

    „Satanic Panic reloaded“

    Nach Einschätzung von Lydia Benecke wird die „Satanic Panic“ in Deutschland von einer kleinen Gruppe von Traumatherapeuten medienwirksam promotet. Auf Tagungen verbreiten sie den Mythos weiter, suggestive Befragungen von Klienten fördern neue vermeintliche Opfer zutage. Oft sind es Frauen aus problematischen Familienverhältnissen, die sich wegen psychischer Probleme in Therapie begeben.

    Der neue Status als Satanismus-Opfer verschafft ihnen Aufmerksamkeit in einem Maß, das ihnen ansonsten verwehrt bleiben würde. Der Kontakt zu anderen vermeintlichen Betroffenen stärkt ihre Überzeugung. Die hochemotionalen Schilderungen bestätigen auch die Therapeuten darin, dass die schrecklichen Geschichten der Wahrheit entsprechen – obwohl ihre tatsächliche psychische Konstitution eine andere, fundierte psychologische Unterstützung erfordern würde.

  14. Ich würde gern von Lydia Benecke wissen, woher sie ihre Informationen über suggestive Befragungen durch Psychotherapeuten_innen hat (wenn sie nicht selbst dabei war)? Desweiteren würde ich gerne wissen, welche „medienwirksam promotete“ Aussagen (Artikel?) von einer kleiner Gruppe (welcher?) von Traumatherapeuten_innen sie konkret meint und auf welche Tagungen sie sich bezieht (war sie selbst anwesend?)? Hat Frau Benecke selbst mit (vermeintlichen) „Satanismus-Opfern“ gesprochen, welche „hochemotionalen Schilderungen“ (außer die im Film „Höllenleben“) meint sie?

  15. @Pauline:

    Ich kann und will Frau Benecke nicht vorgreifen oder für Sie sprechen – ich möchte aber ganz allgemein *jeden* Kommentator auf die beiden verlinkten Stellungnahmen von Frau Benecke hinweisen, wo bereits vieles beantwortet wird, z.B.:

    https://www.facebook.com/lydia.benecke.psychology/posts/1637920892993979

    Ich finde, so viel Auseinandersetzung mit den Argumenten sollte schon sein, bevor man sinnvoll miteinander reden kann.

  16. Hallo Pauline! :)

    Ich bin zwar nicht Lydia Benecke, da sie viel unterwegs ist durch ihre Vorträge, die sie hält, antworte ich vorab schon mal bis sie selbst dazu kommt.

    Gerne möchte ich dir das Buch „Das trügerische Gedächtnis“ der Psychologin Dr. Julia Shaw empfehlen, die selbst zu falschen Erinnerungen forscht. Bitte nicht missverstehen, falsche Erinnerungen hat im Prinzip jeder und Dr. Julia Shaw distanziert sich ausdrücklich von dem Ausdruck „False Memory Syndrome“, der heute von Wissenschaftlern nicht verwendet wird und von einer privaten Stiftung geprägt wurde.

    Heute weiß man durch Forschung mehr über das menschliche Gedächtnis, als in früheren Zeiten, also auch vor nur wenigen Jahrzehnten. In dem genannten Buch der Skeptikerin und Psychologin Dr. Julia Shaw findest du u.a. das Kapitel „Satan, Sex and Science, Warum wir falsche Erinnerungen an traumatische Ereignisse haben können“.

    Darin findest auch du Informationen zu deinen Fragen.

    So z.B. zu Fragetechniken, die besser nicht angewendet werden sollten und warum nicht. Gut gemeintes und engagiertes Vorgehen kann hierbei aufgrund der Funktionsweise unseres menschlichen Gedächtsnisses letztlich zu Unklarkeit führen und leider auch zu Ergebnissen, die Menschen zu Unrecht Haftstrafen einbrachten. Für lange Jahre.

    Das Gehirn speichert Ereignisse nicht einmal so ab, dass sie unverändert als Erinnerungen bestehen bleiben. Unsere Erinnerungen sind nicht gleichbleibend, sondern beeinflussbar. Das ist beispielsweise auch bei der Befragung von Augenzeugen zu berücksichtigen.

    Auch im Rahmen einer Psychotherapie ist zu berücksichtigen, wie nach heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen unser Gedächtnis funktioniert und wie eben nicht. Dieses Wissen hatte Sigmund Freud zu seiner Zeit natürlich noch nicht. Allerdings ist seine Psychoanalyse ohnehin nicht wissenschaftlich und beinhaltet Annahmen, die durch wissenschaftliche Forschung widerlegt sind. Dazu gehört auch die Annahme, dass verdrängte traumatische Erlebnisse wieder bewusst gemacht werden müssten.

    Dr. Julia Shaw nennt mehrere hier relevante Annahmen und Thechniken aus der Psychoanalyse, die falsche Erinnerungen begünstigen. So gehören zu den Techniken auch Traumdeutung und freie Assoziation.

    Leider gibt es noch immer Therapeuten, die diese auch bei traumatisierten Patientinnen und Patienten mit einsetzen, obwohl es moderne und evidenzbasierte Verfahren für die Traumatherapie gibt. In einer Traumatherapie sollte das bewältigt werden, was Menschen tatsächlich erleben mussten. Falsche Erinnerungen zu bearbeiten ist nicht konstruktiv.

    Du kannst dir auch schon mal (ab 25:30) dieses Gespräch zwischen Dr. Sebastian Bartoschek und Lydia Benecke anhören. Die beiden sprechen darin Fragen an in Zusammenhang mit der aktuellen Diskussion zur Aufklärung über die Satanic Panic. Vielleicht hift dir das vorab schon mal ein wenig weiter. :)

  17. Nach dem Skeptical-Vortrag habe ich mich mal mit dem gezeigten „Schwarzbuch Satanismus“ beschäftigt.

    Schon gewusst, dass der Ethnologe und Autor Peter Robert König den Autoren Grandt schwere Vorwürfe macht, ihn total falsch zitiert zu haben?

    Leider auf einer Anthro-Seite, aber sehr interessant:

    P.R.K.:

    Nachdem ich zufällig das Grandt’sche „Schwarzbuch Satanismus“ Anfang August 1995 in den Buchhandlungen fand, war ich empört, dass die Grandts sich in Sachen O.T.O. mehrheitlich auf meine Publikationen gestürzt und diese dabei völlig verzerrt zitiert und m.E. in absurde Zusammenhänge gestellt hatten.

    Meine Recherchen wollten objektivierende abbildende Darstellungen eines Teilaspektes des völkerkundlichen Untergrundes des Abendlandes sein. Ich habe dabei mit ungeheurem Zeitaufwand um jedes Wort gerungen, um jedes Detail im Bemühen um Wahrheit und Gerechtigkeit der Vielschichtigkeit des Themas gegenüber. Noch heute brüte ich manchmal monatelang über einzelnen Sätzen und Wortbedeutungen für ein kleines Vorwort oder einen Vortrag.

    Ich ahnte zwar bei meinem „Das O.T.O.-Phänomen“, dass es immer wieder einige „Forscher“ und „Journalisten“ gibt, die sich den Fussnoten dieses Buches entlang angeln würden, habe aber unterschätzt, dass mein konzipiertes Weglassen offensichtlicher Quellenhermeneutik in diesem einen Buch der fundamentalistischen Froschperspektive jeglicher Couleur in die Hand spielt: Was andere Kritiker jedoch als eine Stärke des Werkes sahen. So erkannte z.B. Joscelyn Godwin, dass ich meine Ergebnisse „without praise or blame“ offenlege.

    Nun musste ich also feststellen, dass zwei meiner Bücher von oberflächlichen selbsternannten Journalisten m.E. ruckzuck zur Denunziation völlig harmloser Menschen missbraucht worden sind, ohne dass weder Fachwissen noch Einfühlsamkeit sichtbar geworden wären. Mein Werk schien vergewaltigt. Ich musste mich fragen, ob ich nicht selbst irgendwie ein Komplize der Grandts gewesen bin, indem ich Namen von noch lebenden Personen in meinen Büchern genannt hatte, die nun Opfer der beiden geworden sind.

    Ich möchte mich hier an dieser Stelle bei all denjenigen entschuldigen, die sich aufgrund der Manipulationen, die die Grandts anhand meiner Bücher vorgenommen haben, verletzt fühlen. Ich hatte nie vermutet, dass sich solche „Journalisten“ die Namen der Protagonisten aus meinen Büchern fischen würden, um ihnen sogar mit ein paar Kameraleuten aufzulauern.

    W.W.: Aber wie kamen die Grandts zu diesem Zitat?

    P.R.K.: Ich schrieb ihnen Anfang August 1995 einen Brief, in dem ich u.a. erklärte, weshalb im O.T.O. kein Satanismus praktiziert wird. Darauf rief mich einer der beiden an und tischte mir ein paar unglaubwürdige Behauptungen auf; zum Beispiel hätte man mich vor der Publikation vergeblich zu erreichen versucht (eine Ausrede, die sie bei einem späteren „Werk“ noch einmal anbrachten) und ihr Verleger hätte das Manuskript bearbeitet, ohne sie selbst zu benachrichtigen. Ich fragte mich, welche Stellen wohl selbst dem Verlag zuviel gewesen waren.

    Obwohl sie behaupteten, sie hätten jahrelang in „der Szene“ recherchiert, haben weder ich noch andere jemals davon Notiz genommen. Sie gaben dann auch zu, sie hätten allein in einer australischen Buchhandlung ein Buch von Crowley mit der Gnostischen Messe drin gefunden; das beweise die internationalen Verbindungen, da doch dieser Text in Europa nicht aufzutreiben sei. Dass dasselbe Buch in jeder deutschsprachigen Buchhandlung seit vier Jahrzehnten auf deutsch erhältlich ist, liess sie tatsächlich sprachlos werden.

    Mein Hinweis, dass alle deutschen O.T.O.-Mitglieder gerichtlich mit Name und Adresse erfasst seien und sich so nachweisen lasse, dass es deren grad mal zwei Dutzend sind und nicht tausende, wie die beiden suggerierten, war komplett an die Wand geredet.

    Die beiden schienen mir absolut unzugänglich für Verifikationen und ich wähnte mich in einer knochentrockenen Realsatire. Ich erwartete schon, Kurt Felix aus dem Schrank springen zu sehen, um „Versteckte Kamera“ zu rufen. Daraufhin brachte ich den Vorschlag vor, die faktischen Fehler schriftlich zu korrigieren und fand anschliessend ad hoc ca. 40 verdrehte Zitate, d.h. Verzerrungen und faktische Fehler. Leider ist mir in diesem zweiten Schreiben vom August 1995 mit den monierten ca. 40 Fehlern die unwahre Bemerkung herausgerutscht, Steiner sei für einige wenige Wochen Mitglied des O.T.O. gewesen, habe aber sofort nachdem er merkte, worum es da ging, seinen Austritt gegeben.

    Ich habe diese Behauptung übrigens inmitten des Satzes mit dem Hinweis unterbrochen, die Grandts sollten das in meinem Buch „Das O.T.O.-Phänomen“ überprüfen. Hätten sie das getan, wären sie darauf gestossen, dass eine solche Stelle gar nie vorkommt. Ich übrigens auch, damals.

    Wenn die beiden genügend Sorgfaltspflicht besessen hätten, mir ihre weiteren Publikationen zur Verifikation den O.T.O. betreffend vorzulegen (wie ich vorgeschlagen hatte), wäre die Verbreitung dieses bedauerlichen Irrtums sicherlich rechtzeitig zu verhindern gewesen.

    Die Grandts haben sich jedoch nicht mal für die Richtigstellung dieser ca. 40 Fehler bedankt, sondern diese kommentarlos in ihre 2. Auflage übernommen und im Impressum so getan, als sei das nun ihre eigene Meisterleistung gewesen.

    http://www.parareligion.ch/books/fl.htm

    Und kennt ihr das schon: „Anti-Satanismus in Deutschland“:

    https://www.anselmneft.de/texte/aufsätze-artikel/über-antisatanismus/

  18. @crazyfrog:

    Beides sehr interessant, danke.

    Die König-Stellungnahme kannte ich nicht, erinnere mich aber noch daran, dass das Grandtsche Manuskript in der Tat zahllose „Zitate“ aus dem O.T.O.-Buch von König beinhaltete.

  19. Hallo Monika,
    ich habe doch gar keine Fragen zur Entstehung von Fehlerinnerungen gestellt!

    Mich interessiert einfach, woher Frau Benecke ihre Informationen konkret nimmt, wie ihre Praxiserfahrungen ggf. im Kontakt mit „vermeintlichen Opfern“ aussehen, etc.

    Haben erwähnte Traumatherapeuten_innen eigentlich schon mal öffentlich dargestellt, mit welchen Methoden und Fragetechniken sie arbeiten, so dass man sich ein Bild davon machen kann, ob das tatsächlich „bedenkliche“ Arbeitsweisen sind, die Fehlerinnerungen begünstigen oder sogar „auslösen“ können? Oder woher kommt dieses „Wissen“ darüber, was in Traumatherapie stattfindet?

    Auch Du scheinst ja ein „Wissen“ darüber zu haben- woher?

    Welche Verfahren sind für Dich „modern“ und „evidenzbasiert“?

  20. Grandt hat auch einen Psiram-Eintrag:

    „Aufmerksamkeit fand Guido Grandt mit seinen Ansichten zum Satanismus in einer Show des deutschen Privatfernsehens, der „Meiser-Show“. Zitat G. Grandt: „Es gibt nach wie vor Ritualmorde, äh, auch letztes Jahr in Finnland, in Spanien und in Polen, aber auch in USA gibt es Belege. Da holen wir auch die ganzen Unterlagen ein. Es gibt nachweislich Ritualmord im satanistischen Kontext. In Deutschland ist es sehr schwierig, die Beweisbarkeit einzubringen, weil die Behörden es einfach nicht glauben wollen.“

    https://www.psiram.com/de/index.php/Guido_Grandt

  21. @crazyfrog:

    Ja, das ist aus der Hans-Meiser-Sendung.

    Und natürlich Quatsch. Auch in den USA gibt es null „Belege“ lt. FBI-Ermittlungen:

    http://www.sacred-texts.com/pag/lanning.htm

  22. @Bernd Hader

    danke für den FB-Link. Ich sehe dort allerdings keine Beantwortung meiner Fragen. Vielleicht habe ich auch etwas übersehen. Jedenfalls würde ich mich über eine Rückmeldung von Frau Benecke freuen.

  23. @Pauline:

    Wie gesagt, Frau Benecke wird sich sicher noch dazu äußern und mein Hinweis war eher allgemeiner Natur.

    Nichtsdestotrotz finde ich schon, dass sich dort zumindest einige Hinweise zu Ihren Fragen finden.

    Zum Beispiel, wenn Sabine Weber darlegt, wie Sie die Opfer von angeblich satanisch-rituellem Missbrauch erkennt:

    „Es gibt einige Indizien, bei denen Erzieher, Lehrer oder Sozialpädagogen aufmerksam werden sollten. Nämlich, wenn Kinder sehr häufig montags oder freitags fehlen, wenn sie im Religionsunterricht in Ohnmacht fallen oder im Sportunterricht Schwierigkeiten haben. Oder wenn ein Kind in einem Diktat eine Eins schreibt und im nächsten eine Sechs, aus unerklärlichen Gründen, kann das ein Hinweis auf gespaltene Persönlichkeitsanteile sein.“

    Oder:

    „Mitte der 1980er Jahre berichteten 25% der Patienten mit multipler Persönlichkeit von Erinnerungen an satanische Missbrauchsrituale, 1992 waren es etwa 80%. Wenn alle diese Erinnerungen wahr wären, dann müsste seit mindestens 50 Jahren eine internationale Verschwörung aktiv sein, die tausende Menschen ermordet hat (Hicks 1991).“

    Sie haben natürlich Recht, dass hier nicht detailliert das „Wie“ erklärt wird – aber zumindest wird mir daraus ersichtlich, dass es offenbar eine suggestive Befragung durch Therapeuten gibt – wenn im ersten Fall Allerweltsvorkommnisse ernsthaft als Indiz für rituellen Missbrauch hergenommen werden oder im zweiten Fall die Zahlen steigen, ohne dass es dafür eine sinnvolle externe Erklärung gibt.

    Was Ihre Frage nach „medienwirksam promoteten Aussagen“ und den Tagungen angeht, würde ich Sie hierauf verweisen (da findet sich auch konkret die „kleine Gruppe“ der immerselben Promoter:

    http://kirchensite.de/index.php?id=news-aktuelles&tx_ttnews%5Btt_news%5D=12016&cHash=a244d720c3

    http://www.wn.de/Muenster/2016/08/2514753-Satanische-Sekten-Einblick-in-duestere-Welten-Nachts-fand-die-Hoelle-statt

    https://www.verstandenwerden.de/2017/04/26/tagungsankuendigung-rituelle-gewalt-wissen-schuetzt/

    Ich denke, Aussagen wie „Ideologisch völlig verwirrte Monster“ kann man durchaus als „medienwirksam promotete Aussage“ bezeichnen:

    http://www.wn.de/Muenster/2013/03/Ideologisch-voellig-verirrte-Monster-Sekten-Experten-schlagen-Alarm

    Selbiges gilt für dieses Interview mit Frau Hahn (Seite 36 ff.):

    https://issuu.com/stadtgefluester/docs/00214007_stadtgefluester-august_iss

    https://www.kirche-und-leben.de/artikel/soll-man-ueber-satanismus-und-rituelle-gewalt-berichten/

    Eine kritische Einschätzung eines (eigentlich wohlwollenden) Teilnehmers einer solchen „Fach“-Tagung finden Sie hier:

    „Ohne den Einbezug einer kritischen Außenperspektive kann sich das Thema Rituelle Gewalt auf Dauer aber kaum vom Vorwurf der Panikmache entziehen. Auch Verschwörungstheorien, denen ich in Gesprächen am Rande der Tagung wie auch sonst bei Betroffenen mehrfach begegnet bin, können ohne eine Zweitmeinung nicht entlarvt werden. Wenn die kritische Außenperspektive beim Thema Ritueller Missbrauch fehlt, droht der Realitätsbezug verloren zu gehen.“

    https://www.amd-westfalen.de/fileadmin/dateien/dateien_hahn/Rituelle_Gewalt.pdf

  24. @Pauline:

    Im „Nido“-Heft ein Artikel:

    Erinnerst du dich?

    Mit Erinnerungen verfährt unser ­Gehirn nach ­eigenen Regeln. Es löscht, überschreibt und setzt neu zusammen. Eines bewahrt es jedenfalls nicht ­zuverlässig auf – die Wahrheit

    Darin der Satz von einem Hirnforscher:

    „Es ist einfach unmöglich, so neutral zu fragen, dass dabei sicher die Wahrheit herauskommt.“

  25. Hallo Pauline,

    Bernd und Monika haben ja bereits einiges geschrieben. In meinen – von Bernd verlinkten – Facebookbeiträgen stehen auch viele Infos drin. Außerdem sind auch viele Informationen den langen Diskussionen zum Thema beim Deutschlandfunk zu entnehmen…

    Ich beschäftige mich mit dem umfassenden, international bekannten Themengebiet „Satanic Ritual Abuse / Satanic Panic“ seit vielen Jahren. Die deutschsprachigen Bücher zum Thema und die – teils auch schon von Bernd – verlinkten Kongressinfos bieten sehr viel Informationsmaterial, aus dem sich bereits weitgehend die Antworten auf deine Fragen ergeben.

    Einfach schauen, welche Namen und Argumentationslinien immer und immer wieder auftauchen sowie die Berichte zur therapeutischen Arbeit aus den deutschsprachigen Quellen entnehmen. Sich diese Mühe selbst zu machen, kann ich dem wirklich interessierten Leser nicht abnehmen.

    

Wie solch eine Tagung abläuft, kann man beispielsweise hier nachlesen:

    Tagungsdokumentation „Rituelle Gewalt – vom Erkennen zum Handeln“, Pabst Science Publishers, Lengerich 2011.

    Die Tagung fand am 6.11.2009 in Trier statt.

 An dieser Tagung war auch der bekannte Kriminalist und Profiler Axel Petermann beteiligt, er und ich sind übrigens freundschaftlich und beruflich seit Jahren gut miteinander bekannt. Der Annahme von ritueller Gewalt in vermeintlich großen, elitär geschützten, satanischen Sekten steht auch Axel – wie er mir kürzlich erneut sagte – eher kritisch gegenüber.

    Ich habe u.a. mit Betroffenen entsprechender Therapien gesprochen, mit Polizisten, die solche Fälle bearbeitet haben (ein anschauliches Beispiel hierfür hat Dirk Bosse während der SkepKon präsentiert) und habe mich beispielsweise von einer Psychologischen Psychotherapeutin in eigener Praxis, die seit einer Zusatzausbildung zu „ritueller Gewalt“ mehrfach – im Gegensatz zur Zeit vor dieser Zusatzausbildung – „Opfer einer generationenübergreifenden Satanssekte“ unter ihren Klientinnen zu identifizieren meinte, über die ihr beigebrachten und von ihr selbst verwendeten Methoden informieren lassen.

    Die Informationen waren inhaltlich insgesamt übereinstimmend mit den Informationen der deutschsprachigen Literatur und Dokumentationen zum Thema. Diese Therapeutin sagte auch, sie habe für das (Wortlaut der Therapeutin) „Herausarbeiten“ der vermeintlich durch die Satanssekte erzeugten, Dissoziativen Identitätsstörung über 60 Sitzungen gebraucht!

    Kurz gesagt: Ich habe über die Jahre sehr viele Informationen aus sehr vielen unterschiedlichen Quellen gesammelt.

    Pauline, was ist dein Beruf und was genau ist dein Informationsstand zur Thematik? Wir können uns gerne persönlich bei einem Skeptikerstammtisch – der öffentlich stattfindet und von jedem besucht werden kann – über die Thematik austauschen. Da ich sehr viel arbeite, kann ich nur sehr begrenzte Teile meiner Zeit in Internetdiskussionen verbringen.

    Ein persönliches Gespräch ist deutlich zeitsparender als umfassend schriftlich alles zu erörtern und inzwischen ist ja auch – wie geschrieben – sehr vieles bereits nachzulesen.

    Mit Grüßen – derzeit aus Berlin,
    Lydia

  26. Auch interessante Lektüre: Das Kapitel „Kontroversen zu Vorkommen und Glaubwürdigkeit“ beim Wikipedai-Eintrag „Rituelle Gewalt“:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Rituelle_Gewalt#Kontroversen_zu_Vorkommen_und_Glaubwürdigkeit

  27. @crazyfrog:

    Ja, danke.

    Im Weiteren auch lesenswert bei den Weblinks „Ku-Klux-Was? Rituelle Gewalt in Deutschland. (K)ein Thema für die Gesellschaft, (k)ein Thema für die Polizei?“ des immer wieder gern gesehenen „Fach“-Tagungsteilnehmers Manfred Paulus.

    Sehr schönes Beispiel dafür, wie die „Argumentation“ in diesen Keisen läuft: Kreuz und quer und völlig undifferenziert purzelt da alles wild durcheinander, vom Ku-Klux-Klan über den NSU, von Kinderpornografie über Colonia Dignidad bis hin zum – natürlich – Satanismus.

    Musterhaft. Jeder, der das liest, muss doch selber merken, wie diese angeblichen „Experten“ für das Thema „satanisch-ritueller Missbrauch“ ticken.

  28. Nö, gibts alles ganz bestimmt nicht….

    …Augen zu, Ohren zu, Mund zu… https://www.youtube.com/watch?v=1Q3yH9EIPfs

  29. Wenn das alles ein Mythos ist, wie kommt es dann, dass ein ehemaliger FBI Chef satanische/rituelle Strukturen aufdeckt?

    https://www.youtube.com/watch?v=BplUD6kQYuU

    …glauben Sie wirklich, sie haben mehr Einblick als ein ehemaliger FBI Chef?

  30. Lena Puch:

    Danke, gutes Beispiel für das, worum es geht:

    – Eine Dame, die behauptet, dass sie u.a. von Richard Nixon und anderen Spitzenpolitikern sexuell missbraucht worden sei, da diese alle einem organisierten „Eliten“-Kult von Satanisten angehören würden.

    – Ermittlungen, die ergeben haben, „dass die Angelegenheit im Rahmen eines ACT Policing’s Operation Attest gründlich untersucht worden sei, und dass es keine Anhaltspunkte dafür gebe, dass die Anschuldigungen der Klägerin glaubhaft seien“.

    – Pseudo-„Erinnerungen“ an Absurditäten wie z.B. eine „child rape hunt party“

    etc.pp.

    Die Dame wird übrigens auch als „Ultra hoaxer“ bezeichnet.

    Genau solche Phantastereien, die anscheinend (auch von Ihnen, ernsthaft?) bereitwillig geglaubt werden, tragen dazu bei, dass echte Opfer es sehr schwer haben.

    Und das wollen wir ändern.

  31. @Malius:

    Sie haben hier den nicht so seltenen Fall, dass vormals seriöse Leute nach ihrer Pensionierung irgendwann anfangen, seltsame Dinge zu behaupten.

    Das kennen wir auch aus vielen anderen Bereichen, z.B. ehemalige Astronauten, die Jahrzehnte später mit ihren angeblichen „Ufo-Begegnungen“ aufgetreten sind.

    Ted Gunderson, um den es hier geht, hat auch an Chemtrails, an die Weltverschwörung der Illuminaten, an „Mind Control“, an „Inside Jobs“ der Regierung bei Anschlägen etc. geglaubt.

    Wenn Sie schauen, wo er seine Reden gehalten hat und wo diese Videos erscheinen, müssten Ihnen das schon zu denken geben: „Conspiracy Conferences“, „Conspira Facts“ etc.

    Herr Gunderson wird sowohl in den USA von „Metabunk“ gewürdigt als auch von Psiram in Deutschland.

    Glaubwürdigkeit sieht etwas anders aus.

  32. YouTube hat auf jeden Fall dafür gesorgt, dass Stuss jeglicher Coleur Hochkonjunktur hat!

  33. @Maggi:

    Allerdings.

    Ich sage es jetzt vorausschauend einmal und werde bei jedem weiteren Youtube-Video auf diesen Kommentar verweisen:

    Klar, wenn ich aus rein kommerziellen Gründen ein zweites „Schwarzbuch Satanismus“ schreiben möchte, dann würde ich es genau so machen: jeden Nonsens, jeden Hoax, jeden Fake, jedes Youtube-Filmchen, das man zum Stichwort „Satanic ritual abuse“ findet, aneinanderreihen und das ohne jeden Realitätsabgleich oder auch nur Plausibilitätsprüfung als „Beweis“ für meine Behauptungen ausgeben.

    Das kann man so machen, wenn man ein bestimmtes (unseriöses) Ziel verfolgt.

    Nur: Wenn ich wirklich Glaubwürdigkeit für mein Anliegen reklamiere und andere davon überzeugen möchte – dann ist die Vorgehensweise der hiesigen „Pro“-Kommentatoren eher suboptimal.

    Ich kann das wirklich nicht nachvollziehen: Da werden irgendwelche Youtube-Filmchen gepostet, auf denen – gelinde und möglichst neutral ausgedrückt – seltsame Leute noch seltsamere Dinge behaupten, und das wird hier leichtgläubig als „echt“ und als „Beweis“ ausgegeben.

    Die Promoter dieser Videos scheinen nicht mal die geringsten Mindeststandards des gesunden Menschenverstands und der Alltagsskepsis anzuwenden, zum Beispiel: Was sind das für Leute in diesen Videos? Wie plausibel ist das, was die erzählen? Welche handfesten Belege gibt es für deren Behauptungen? Wo sind diese Videos entstanden? Wer lädt so etwas hoch und warum?

    Ich frage mich ernsthaft, ob die Leute, die auf solche Videos verweisen, sich auch beim täglichen Einkauf alles andrehen lassen, was die Werbung so behauptet und was ihrer Vorstellungswelt entspricht.

    Für mich ist es erschreckend, mit welchen „Argumenten“ (nämlich bislang gar keine) die Anhänger der Verschwörungstheorie vom „satanisch-rituellen Missbrauch“ hier ankommen.

    Uns ist durchaus klar, wie umstritten das Thema ist, und natürlich sind wir für Belege und Beweise offen. Aber es kommt tatsächlich nur das Erwartbare, nämlich alles, was das Internet irgendwie zu diesem Stichwort hergibt.

    Ich kann dazu nur sagen, dass die Anhänger der Verschwörungstheorie vom „satanisch-rituellen Missbrauch“ sich und ihrem Anliegen keinen Gefallen tun mit dieser Vorgehensweise.

    Im Gegenteil, sie bestätigen bis jetzt nur, dass der Zweifel an ihren Behauptungen mehr als berechtigt und echte Aufklärung über dieses Thema anscheinend dringend notwendig ist.

  34. @Bernd:

    Oder wissenschaftlich ausgedrückt:

    „Es konnte detailliert aufgezeigt werden, wie das Zusammenspiel zwischen Dramatisierungs- und Moralisierungsmechanismen, Immunisierungsstrategien, Meinungs-, Zitier- und Sprecherkartellen sowie spezielle rhetorische Figuren (Zirkelargumente, Alltagsmythen und Verschwörungstheorien) dazu benutzt wurden, die Realität einer – objektiv nicht belegbaren – Problemdeutung diskursiv herzustellen.“

    https://web.archive.org/web/20130216013229/http://www.igpp.de/german/eks/Forschungsprojekte/satanismus.htm

  35. @crazyfrog:

    Ja, ich kenne diese Forschungarbeit.

    Fazit: „Hauptbeweis: keine Beweise“:

    https://blog.gwup.net/2014/05/05/buchrezension-satanismus-und-ritueller-missbrauch/

  36. @Martin Däniken:

    Danke, das kannte ich in der Tat noch nicht.

    Entscheidender Satz:

    „… die zwar von den Medien und so manchem Sektenexperten seit Jahrzehnten an den Pranger gestellt werden, sich jedoch bei näherer Betrachtung keineswegs als satanistische Verbrecher oder gar international organisierte Verschwörer mit Einfluss in höchste Kreise erweisen.“

    Darum geht es auch hier:

    https://www.hoaxilla.com/hoaxilla-159-satanistenmorde-hoaxilla-crime/

  37. Lea Puch, Malius et al.:

    Haben Sie sich eigentlich je gefragt, warum z.B. Ed Snowden mit seinen NSA-Enthüllungen zum Guardian und zur Washington Post gegangen ist, ihre „Kronzeugen“ dagegen zu YouTube?

  38. Hallo Lydia,

    danke für Deine Rückmeldung.

    Ich sehe, auf welche Quellen Du Dich beziehst und ich habe verstanden, dass Du offenbar auch mit Betroffenen (jedenfalls sich selbst so bezeichnende) persönlich gesprochen hast (falls es sich vor allem um Internetkontakte handelte und keine persönlichen Begegnungen, muss man da echt große Abstriche machen, meiner Meinung nach).

    Du fragst nach meinem Hintergrund: Ich bin ein Mensch mit einer Dissoziativen Identitätsstörung und habe sexualisierte organisierte Gewalt erlebt. Wenn es Dich interessiert, kannst Du mit einem Klick auf meinen Namen auf meinen Blog kommen, wo ich auch schon einiges z.B. zu Fehlerinnerungen, False Memory u.a. geschrieben habe und aktuell auch mein Statement zu diesem Vortrag zu finden ist.
    Zusammengefasst kann ich sagen:

    Ich bin sicher, dass es (wie bei jeder anderen „Krankheit“ auch) Fehldiagnosen im Bereich DIS gibt, die zustandekommen können durch bewusstes oder unbewusstes Simulieren und/oder emotional nicht ausreichend distanzierte, fachlich unprofessionelle (oder völlig allein, ohne Supervision etc. agierende) Therapeuten_innen/Diagnostiker_innen.

    Ich bin zudem der Meinung, dass sowohl in der Medienberichterstattung zum Thema „rituelle Gewalt“(sowohl von „Pro´s“, als auch von „Contra´s“), als auch auf themenbezogenen Verstaltungen, in manchen Fachbüchern etc. zu einseitig und scheinbar unüberlegt formuliert wird: Entweder absolut unsachlich nicht-hinterfragend in einer „überengagierten Parteilichkeit“, die letztlich niemandem hilft ; oder populistisch, negierend mit dem lauten Tenor „Alles Schwachsinn!“.

    Was mir in Deinem Vortrag sehr unangenehm auffällt, ist der herablassende Unterton, ein Beigeschmack von „sich lustig machen“ gegenüber der Protagonistin aus „Höllenleben“ und gegenüber Sabine W. Es sind Spekulationen, die Du da aussprichst, es ist Deine eigene Meinung, die Du Dir gebildet hast- da fehlt mir die Sachlichkeit und ich empfinde Deine Darstellung als ziemlich manipulativ.

    Gut finde ich, Aussagen zu hinterfragen. Auf wissenschaftliche Belege zu schauen oder auch erst mal einfach schlicht den gesunden Menschenverstand zu nutzen. Die (leider ebenfalls stellenweise herablassenden, respektlosen) Ausführungen des Herrn Bosse zeigen auf (falls sich alles so zugetragen hat, wie er es erzählt), was für ein Bild bei der Polizei entstehen kann, wenn DIS-Fehldiagnostizierte dort landen ODER wenn Menschen mit realer DIS und realer ritueller Gewalterfahrung dort ZU FRÜH landen (ohne ausreichende Aussagefähigkeit, innere Sortiertheit, äußere Stabilität, etc.).

    Das liegt auch mit in der Verantwortung der behandelnden Therapeuten_innen. Die Konsequenz von solchen Fällen ist, dass man als real Betroffene direkt einpacken kann, wenn man Anzeige erstatten will und dann an Vorgeprägte wie Herrn Bosse gerät.

    Wäre es nicht möglich, weniger gegeneinander zu argumentieren, sondern vielmehr einen gemeinsamen Konsens zu suchen, bzw. herbeizuführen? Du sagst selbst, dass Du die Existenz der DIS als Traumafolgestörung nicht anzweifelst (oder??), ebenfalls scheinst Du ja Interesse daran zu haben, gewaltverhindernd einzuwirken (als Straftätertherapeutin tust Du das ja im Idealfall), außerdem möchtest Du wohl Unwahrheiten aufdecken und ggf. korrigieren: Dann wärst Du doch eine wertvolle Kooperationspartnerin für jene Helferkreise, die Menschen mit DIS unterstützen wollen?!

    Ich denke, es hakt da sehr an der wohlwollenden Haltung zueinander. Es wirkt so, als seist Du Aktivisten der „False Memory Syndrom Foundation“ zugeneigter als jenen, die Gewaltbetroffene unterstützen wollen- ist das wirklich so? Falls nicht- was trägst Du dazu bei, dass dieser Eindruck von Dir entsteht?

    Willst Du vor allem provozieren, Aufmerksamkeit erreichen, polarisieren – was auch immer – oder geht es Dir um eine „gute Sache“?
    Mir ist klar, dass Du weder für´s Lesen, noch für´s Schreiben im Internet besonders viel Zeit hast (oder aufbringen willst). Vielleicht ist trotzdem noch eine Reaktion drin oder ein Blick auf meinen Blog.

    Viele Grüße, Pauline

  39. @Pauline:

    Wenn ich darf, auch etwas von mir dazu, weil ich die Kommentare in der Regel als Erster lese:

    „Was mir in Deinem Vortrag sehr unangenehm auffällt, ist der herablassende Unterton, ein Beigeschmack von „sich lustig machen“ gegenüber der Protagonistin aus „Höllenleben“ und gegenüber Sabine W. Es sind Spekulationen, die Du da aussprichst, es ist Deine eigene Meinung, die Du Dir gebildet hast- da fehlt mir die Sachlichkeit und ich empfinde Deine Darstellung als ziemlich manipulativ.“

    Sorry, aber wo ist denn bitte die Sachlichkeit bei „Höllenleben“ und bei Sabine W.?

    Es geht hier nicht um „Meinungen“, sondern darum, dass beide keine Belege für ihre Behauptungen vorlegen können, aber trotzdem in TV-Sendungen (und gerade „Höllenleben“ empfinde ich tatsächlich als höchst manipulativ – um „Aufklärung“ geht es da ganz sicher nicht) herumspekulieren dürfen.

    „Gut finde ich, Aussagen zu hinterfragen. Auf wissenschaftliche Belege zu schauen oder auch erst mal einfach schlicht den gesunden Menschenverstand zu nutzen. Die (leider ebenfalls stellenweise herablassenden, respektlosen) Ausführungen des Herrn Bosse zeigen auf (falls sich alles so zugetragen hat, wie er es erzählt), was für ein Bild bei der Polizei entstehen kann, wenn DIS-Fehldiagnostizierte dort landen ODER wenn Menschen mit realer DIS und realer ritueller Gewalterfahrung dort ZU FRÜH landen (ohne ausreichende Aussagefähigkeit, innere Sortiertheit, äußere Stabilität, etc.).

    Ich habe den Eindruck, hier widersprechen Sie sich ein klein wenig selbst.

    Sie fordern zu Recht dazu auf, Aussagen zu hinterfragen und auf Belege zu schauen – und wenn dann jemand genau das tut, aber nicht zu dem von Ihnen gewünschten (?) Ergebnis kommt, ist Derjenige „herablassend“ und „respektlos“.

    Ich stelle Ihnen gerne anheim, das vollständige Interview mit Herrn Bosse im neuen „Skeptiker“ zu lesen.

    Ich habe Herrn Bosse als überaus empathisch, opferorientiert und sachlich erlebt. Er hat sich auch gar nicht über die Patientin geäußert, sondern in allererster Linie zu deren „Therapeutin“, die fast täglich mit neuen konkreten Anschuldigungen und Behauptungen ankam, die allesamt sehr ernsthaft und akribisch untersucht wurden – und von denen nicht das Geringste sich als wahr herausgestellt hat.

    Genau das ist unser Anliegen: die „gute Sache“. Wir möchten verhindern, dass Menschen (an deren Traumatisierung ja niemand zweifelt, im konkreten Fall auch Herr Bosse nicht) irgendwelchen überforderten „Therapeuten“ in die Hände fallen, die das ganze Geschehen sehr manipulativ in eine ganz bestimmte, vorgefertige Richtung zu lenken versuchen.

    Damit ist niemandem geholfen – am allerwenigsten den Betroffenen.

    „Die Konsequenz von solchen Fällen ist, dass man als real Betroffene direkt einpacken kann, wenn man Anzeige erstatten will und dann an Vorgeprägte wie Herrn Bosse gerät.“

    Noch einmal: Die „Betroffene“ hat keine Anzeige erstattet, sondern die ganze Geschichte ging von der Therapeutin aus. Und Herr Bosse war mitnichten „vorgeprägt“, sondern hat genau das getan, was Sie fordern: Er hat die Sache ernst genommen und mit großem Aufwand und seiner ganzen Abteilung bei Tag und bei Nacht ermittelt. Und ist dabei zu einem eindeutigen Ergebnis gelangt: nichts dran.

    Das mag Ihnen nicht gefallen, aber so ganz kann ich Ihnen an diesem Punkt nicht folgen.

    Nichtsdestotrotz danke ich Ihnen für Ihre Erläuterungen und für das konstruktive Gesprächsangebot. Ich denke, so könnten wir weiterkommen. Denn ich kann nur noch einmal auf diesen Tagungsbericht verweisen:

    „Ohne den Einbezug einer kritischen Außenperspektive kann sich das Thema Rituelle Gewalt auf Dauer aber kaum dem Vorwurf der Panikmache entziehen. Auch Verschwörungstheorien, denen ich in Gesprächen am Rande der Tagung wie auch sonst bei Betroffenen mehrfach begegnet bin, können ohne eine Zweitmeinung nicht entlarvt werden. Wenn die kritische Außenperspektive beim Thema Ritueller Missbrauch fehlt, droht der Realitätsbezug verloren zu gehen.“

    https://www.amd-westfalen.de/fileadmin/dateien/dateien_hahn/Rituelle_Gewalt.pdf

  40. @Pauline:

    Und wenn Sie erlauben, für diverse Mitleserinnen:

    Zur „Sachlichkeit“ würde es ganz sicher auch gehören, Diskutanten/Kommentatoren (z.B. beim Deutschlandfunk) nicht als „Mittäter“, „Opferfeinde“, „Leugner“, „Verschwörer“ etc. zu beleidigen.

    Denn genau solche Reaktionen (und das dahinterstehende dichotome Weltbild) tragen massiv zum fatalen Eindruck der „überengagierten Parteilichkeit“ (Pauline) bei.

  41. Hallo Bernd,

    Sie schreiben: „Sie fordern zu Recht dazu auf, Aussagen zu hinterfragen und auf Belege zu schauen – und wenn dann jemand genau das tut, aber nicht zu dem von Ihnen gewünschten (?) Ergebnis kommt, ist Derjenige „herablassend“ und „respektlos“.“

    Nein, so sehe ich das nicht. Es geht mir nicht um ein „gewünschtes“ Ergebnis, sondern um die Art und Weise, wie Herr Bosse seine Erkenntnisse, bzw. Erfahrungen mit der Patientin, bzw. der Therapeutin in seinem Monolog vermittelt. Er erzählt für mein Empfinden nicht „neutral“.

    Ich habe Herrn Bosse als „vorgeprägt“ beschrieben und damit die Zeit nach (!) seiner Erfahrung mit dem genannten Fall gemeint. War das seine erste Begegnung mit der Thematik „rituelle Gewalt“, oder hatte er vor diesem Fall bereits in diesem Bereich ermittelt?

    Falls es seine „Premiere“ war, hat diese ihn ja wohl eindeutig so geprägt, dass er zum Ende seiner Ausführungen deutlich macht, was er von dem „Quatsch“ hält, bzw. dass man damit doch bitte aufhören möge.

    Ich hoffe, dass sowohl Herr Bosse, als auch die zuständigen Mitarbeiter_innen seiner Abteilung professionell und engagiert genug sind, in Zukunft trotzdem weiter offen zu bleiben und Bereitschaft zu zeigen, wieder intensiv zu ermitteln, wenn die nächste Person mit der Thematik „rituelle Gewalt“ auf sie zukommt.

    Und noch mal: Es geht mir nicht darum, was mir gefällt oder was ich aus eigener Erfahrung heraus „erwarte“. Wenn es darum gehen würde, was ich mir erhoffe, dann wäre ich begeistert über jeden Fall, in dem sich herausstellt, dass eine vermutete Gewalt so doch nicht stattgefunden hat- und der/die Betroffene mit dieser Erkenntnis besser leben könnte.

  42. @Pauline:

    Ich kann Ihre Erläuterungen nachvollziehen – diesen Punkt sehe ich indes trotzdem anders:

    „Ich habe Herrn Bosse als „vorgeprägt“ beschrieben und damit die Zeit nach (!) seiner Erfahrung mit dem genannten Fall gemeint.“

    – Herr Bosse (der auf Ihren Kommentar auch selbst noch antworten wird) hat hier in der Tat in einem lokalen Einzelfall ermittelt.

    Aber während dieser Ermittlungen hat er sich intensiv mit dem Gesamtphänomen „satanisch-ritueller Missbrauch“ beschäftigt, um das alles einordnen zu können.

    Das heißt, er hat sich sämtliche ähnliche Ermittlungen und Untersuchungen in Deutschland und außerhalb angesehen (und dabei sogar auch „Höllenleben“ angeschaut) – was aber sein Ermittlungsergebnis durchwegs bestätigt und nicht etwa in Frage gestellt hat.

    – Warum er am Ende recht kategorisch die Existenz von rituellem Missbrauch in großen, organisierten Kulten oder gar Netzwerken ausschließt, erläutert in ausführlicher in dem „Skeptiker“-Gespräch. Das hat einfach kriminologische und erfahrungsbasierte Gründe, die mir sehr eingeleuchtet haben.

    – Trotzdem bin ich absolut sicher (und hat er auch so gesagt), dass er oder Kollegen überall in Deutschland in einem neuerlichen Fall wieder genauso gründlich vorgehen würden.

  43. Äußerungen im eigenen Blog wie „der Herr Polizist“ oder „Lydia Benecke, die bühnenfitte Gothicqueen unter den Kriminalpsychologen“ würde ich persönlich ja auch als äußerst herablassend titulieren…aber gut, da muß man kein großes Drama daraus machen.

    „Vorgeprägt“ sind Sie, Pauline, aber mit Verlaub sicher wesentlich stärker als der Herr Polizist (wobei man bei dem wohl eher von Prägung sprechen sollte).

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