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Skepkon-Video: Der Mythos vom satanisch-rituellen Missbrauch

| 100 Kommentare

Nicht ganz unerwartet ist unsere „Skeptical“-Veranstaltung zum Thema „Satanisch-ritueller Missbrauch“ auf große Resonanz auch außerhalb der Skeptiker-Szene gestoßen.

Überhastete Kommentierungsversuche ohne jede inhaltliche Kenntnis hier im Blog oder auch die aggressive Diskussion beim Deutschlandfunk zeugen von der Brisanz und Aktualität des Themas.

Das Video (von Andreas Weimann) mit dem Braunschweiger Kriminalhauptkommissar Dirk Bosse, dem Satanisten Francis Dollarhyde und der Kriminalpsychologin Lydia Benecke ist jetzt online:

Das vollständige Gespräch mit Dirk Bosse sowie ein vertiefendes Interview mit Francis Dollarhyde gibt’s im neuen Skeptiker (2/2018), dem man hier bestellen kann.

Darüber hinaus sind verschiedene Initiativen geplant, um der neuerlich aufbrechenden „Satanic Panic“ entgegenzutreten.

Denn so skurril das Phänomen auf den ersten Blick auch erscheinen mag – es geht dabei um Opferschutz.

Beziehungsweise darum, zu verhindern, dass

  • Missbrauchsopfer leichtgläubigen Pseudo-„Therapeutinnen“ und -„Therapeuten“ in die Hände fallen, deren narrativen Phantasie-Konstrukte vom „satanisch-rituellen Missbrauch“ eine echte Auseinandersetzung mit der Realität und damit eine wirksame Behandlung verhindern und
  • unschuldige Personen oder Personengruppen einer Hexenjagd und Verleumdungskampagne ausgesetzt werden.

Übrigens ist das Thema mittlerweile auch filmisch und mit Starbesetzung (Emma Watson, Ethan Hawke) bearbeitet worden.

Und nicht zuletzt Tobias Ginsburg greift den Mythos von den „kinderklauenden Satanistensekten“ in seinem Buch „Die Reise ins Reich. Unter Reichsbürgern“ auf (Seite 52 f.), da diese Verschwörungstheorie auch für Neonazis und Rechtsextreme anschlussfähig ist.

Ein einschlägiges Werk dazu („Multiple Persönlichkeiten: Überlebende extremer Gewalt“) der psychologischen Psychotherapeutin Michaela Huber nennt Ginsburg einen „notgeilen Exploitation-Text, Marquis de Sade für Arme“. Eine Interviewanfrage habe Frau Huber abgelehnt.

Ausführliche aktuelle Stellungnahmen zu der Thematik „satanisch-ritueller Missbrauch“ gibt es von

  • Monika Kreusel:

(Traumafolgestörungen, Dissoziative Identitätsstörung)

  • Lydia Benecke:

a) „Menschen werden Traumata eingeredet, die von ihren eigentlichen Traumatisierungen ablenken und ihr Leiden durch das Konstrukt lebenslanger, potenzieller Bedrohung aufrechterhalten.“

b) „Im Laufe der Diskussion auf der Seite des Deutschlandfunks wurde mir u.a. unterstellt, eine Satanistin zu sein – wenig überraschend, Verschwörungstheoretiker sagen immer über jene, die ihre Theorie hinterfragen, diese seien Teil des Verschwörungssystems.“

Update: Den Skeptiker mit den vollständigen Interviews mit KHK Dirk Bosse und Francis Dollarhyde kann man hier bestellen.

Update vom 3. September 2018: „Die Satanic Panic, ihre Opfer und die Aufklärung“

Zum Weiterlesen:

  • Pädo-Satanisten: eine Verschwörungstheorie aus Übersee, mimikama am 4. Juni 2018
  • Ritueller Missbrauch im Satanismus? Rezension zum Fachbuch „Das trügerische Gedächtnis“ von Julia Shaw, remid am 12. Juni 2018
  • Satanismus in der Religionswissenschaft: Interview mit Buchautor Joachim Schmidt, remid am 6. April 2018
  • Sekten-Info Essen: Ritueller Missbrauch im Satanismus
  • Was sind und tun eigentlich Satanisten? Ein Interview, GWUP-Blog am 5. Mai 2014
  • Buchrezension: Satanismus und ritueller Missbrauch, GWUP-Blog am 5. Mai 2014
  • Skeptics in the Pub Wien mit Lydia Benecke: Die „Satanic Panic“ ist wieder da, GWUP-Blog am 1. Juni 2018
  • Die aktuelle „Satanic Panic“ bei Skeptics in the Pub in Köln, GWUP-Blog am 5. Juni 2018
  • The SkepKon Report with Susan Gerbic, CSI am 12. Juni 2018

100 Kommentare

  1. Sehr geehrte Damen und Herren,

    entschuldigen Sie meine etwas harsche Ausdrucksweise, aber ich bin wirklich erzürnt über Ihren schlecht recherchierten Artikel.
    Was Sie hier betreiben, ist, den Opfern rituellen Missbrauchs Unglaubwürdigkeit zu unterstellen bzw. das Faktum, dass ritueller Missbrauch existiert, als eine Verschwörungstheorie darzustellen.

    Als ich meine Arbeit als Psychotherapeut begann, hätte auch ich nicht mit der unfassbaren Anzahl an Opfern rituellen Missbrauchs gerechnet. Dass schwerwiegende Fälle meist nicht den Weg in die Öffentlichkeit finden, sollte selbsterklärend sein. Mein Berufsstand ratet grundlegend vom Weg zum Gericht bzw. zu den Medien ab, da der zusätzliche Druck auf den Klienten unzumutbar wäre. Opfer rituellen Missbrauchs leiden, aufgrund der dramatischen Traumata, unter schwerwiegenden Psychosen / dissoziativer Störung, wodurch vor Gericht die Glaubwürdigkeit des Klägers in 99% der Fälle nicht gegeben ist. Dass Medien / die Öffentlichkeit nichts von rituellem Missbrauch mitbekommen, liegt schlicht daran, dass Opfer geschützt werden, um die Aussetzung weiterer Belastungen zu verhindern.

    Ich rate Ihnen dringend! mit Psychotherapeuten, die ihren Schwerpunkt auf Missbrauch legten, zu sprechen.
    Besuchen Sie den nächsten Kongress, informieren Sie sich und recherchieren Sie bitte gründlich.

    Es ist unfassbar, dass Sie aufgrund einiger Verschwörungstheoretiker unterstellen, es gäbe keine Opfer rituellen Missbrauchs. Ein Mythos? …machen Sie sich darüber gedanken was Sie den Opfern damit sagen.

    CR

  2. @Dr. CR:

    Ich habe nicht umsonst auf diesen Kommentar von Frau Kreusel verwiesen:

    “ Es geht uns Skeptikern nicht darum die Existenz von Missbrauch und Misshandlungen in Sekten in Abrede zu stellen oder die Existenz organisierter Kriminalität, beides jeweils gibt es, sondern genau hinzusehen, wofür es objektive Beweise gibt und wofür nicht.“

    Es geht um „satanisch“-rituellen Missbrauch in angeblich vernetzten Kulten mit zahllosen Mitwissern:

    http://www.sekten-info-essen.de/texte/ritueller-missbrauch.htm

    Seien Sie versichert, dass wir uns sehr intensiv mit der Thematik beschäftigt haben:

    „NOCHMALS GANZ DEUTLICH: Niemand bestreitet, dass es sich bei den Betroffenen dieses Phänomens um traumatisierte Menschen handelt. Doch die Aufrechterhaltung „sinnstiftender Konstrukte“ erscheint aus wissenschaftlicher Sicht als eher fragwürdiger Weg, um Traumaopfern helfen zu wollen.“

    https://www.facebook.com/lydia.benecke.psychology/posts/1638425282943540

    https://www.facebook.com/lydia.benecke.psychology/posts/1637920892993979

  3. @Dr.Cr:

    Und noch inhaltlich von meiner Seite:

    „Mein Berufsstand ratet grundlegend vom Weg zum Gericht bzw. zu den Medien ab, da der zusätzliche Druck auf den Klienten unzumutbar wäre. Opfer rituellen Missbrauchs leiden, aufgrund der dramatischen Traumata, unter schwerwiegenden Psychosen / dissoziativer Störung, wodurch vor Gericht die Glaubwürdigkeit des Klägers in 99% der Fälle nicht gegeben ist. Dass Medien / die Öffentlichkeit nichts von rituellem Missbrauch mitbekommen, liegt schlicht daran, dass Opfer geschützt werden, um die Aussetzung weiterer Belastungen zu verhindern.“

    Sorry, aber das sind die immerselben selbstimmunisierenden Zirkelbehauptungen ohne jeden objektiven Beweis.

    Ich kann das nicht nachvollziehen: Sie möchten einerseits auf die „Realität“ des Phänomens aufmerksam machen, ziehen sich aber andererseits in Filterblasen zurück, die aus Autoreferenzialität und Zitationszirkeln der stets identischen Protagonisten bestehen.

    Verstehe ich nicht.

    Haben Sie das Video mit KHK Bosse denn überhaupt angesehen? Es geht auch darum, dass Täterkreise mit Gruppenstrukturen solche Verbrechen niemals geheim halten könnten, egal ob das Opfer selbst zur Polizei geht oder vor Gericht auftritt oder nicht. Einer dieser zahllosen Mitwisser würde immer früher oder später einen Grund haben, auszupacken – das zeigt jede kriminalistische Erfahrung.

    Nehmen Sie zum Beispiel „Thelema“: Was konnten die denn über einen längeren Zeitraum geheimhalten? Gar nichts, auch nicht unter Androhung von Strafen und Gewalt:

    „Die Mitglieder sollen unter Strafandrohung auch angehalten sein, das gemeinsam Erlebte als Geheimnis zu wahren.“

    https://www.welt.de/print-welt/article424000/Angst-vor-okkulter-Gruppierung.html

  4. @Dr. CR:

    „Besuchen Sie den nächsten Kongress, informieren Sie sich und recherchieren Sie bitte gründlich.“

    Ich besuche Kongresse, bin informiert und habe gründlich zu dem Thema recherchiert.

    Deshalb muss ich dir in allen Punkten wiedersprechen.

    Vorab: Warum kommentierst du anonym? Wenn du wirklich zu dem stehen kannst was du behauptest macht das keinen guten Eindruck.

    „Mein Berufsstand ratet grundlegend vom Weg zum Gericht (…) ab“.

    Das stimmt überhaupt nicht.

    Viele Missbrauchsopfer treffen gerade im Rahmen ihrer Therapie die Entscheidung, Anzeige zu erstatten.

    Dieses „Abraten“ kenne ich nur aus einschlägigen Therapeutenkreisen, die selbst bedingungslos an die große Verschwörung der Satanisten in Polizei, Justiz und Politik glauben.

    „Opfer rituellen Missbrauchs leiden, aufgrund der dramatischen Traumata, unter schwerwiegenden Psychosen / dissoziativer Störung, wodurch vor Gericht die Glaubwürdigkeit des Klägers in 99% der Fälle nicht gegeben ist.“

    Nein.

    Wie erklärst du dir dann die vielen Missbrauchsprozesse in den vergangenen Jahren, die auch gegen hochrangige Institutionen mit relativ gutem Schweigeschutz geführt worden sind, z.B. katholische Kirche und Zeugen Jehovas?

    Es gibt sehr viele Betroffene, die in unterschiedlichsten Kontexten schwer traumatisiert wurden und die dennoch glaubwürdig ausgesagt und zur Verurteilung der Täter beigetragen haben.

    „Dass Medien / die Öffentlichkeit nichts von rituellem Missbrauch mitbekommen, liegt schlicht daran, dass Opfer geschützt werden, um die Aussetzung weiterer Belastungen zu verhindern.“

    Jetzt widersprichst du dir aber ganz schön selbst. Wenn die Öffentlichkeit von dem Thema „nichts“ mitbekäme, könntest du kaum hier zum Thema kommentieren, gäbe es keine Veranstaltungen dazu (sowohl kritische als auch unkritische) und keine Bücher (sowohl kritische als auch unkritische) darüber.

  5. @Dr. CR

    Erst einmal finde ich es merkwürdig, wenn Sie im Kontext Ihres Berufs kommentieren, dass Sie das nicht mit Ihrem Namen tun.

    Warum schreiben Sie von „schwerwiegenden Psychosen / dissoziativer Störung“ als Folge rituellen Missbrauchs? Das ist mal eine neue Variante. Beides, also psychotische Störungen und dissoziative Störungen, sind etwas jeweils Verschiedenes.

    Natürlich können z.B. auch Menschen, die missbraucht wurden, später z.B. unter einer Schizophrenie leiden.

    Nur wenn schizophrenieerkrankte Menschen von Missbrauch in einer satanistischen Sekte erzählen, würde ich je nach aktuellem Krankheitsverlauf nicht jederzeit zwingend davon ausgehen, dass sich das alles exakt so ereignet hat.

    Eigentlich wird ja die Dissoziative Identitätsstörung gerne als direkte Folge mit satanistisch-rituellem Missbrauch in Verbindung gebracht. Warum wird nicht auch mal von Borderline-Betroffenen gesprochen oder geschrieben in diesem Zusammenhang?

    Wenn man bedenkt, welche Traumata in der Lebensgeschichte Betroffener keinesfalls die Ausnahme sind, müsste es auch eigentlich Borderline-Betroffene geben. Um es mal ein wenig emotional an dieser Stelle auszudrücken, auch unter Borderline-Betroffenen gibt es Menschen mit einem sehr schweren Schicksal, die unter nicht wirklich vorstellbaren Bedingungen aufwachsen mussten.

    Da, wo Menschen eine Dissoziative Identitätsstörung entwickeln, können andere eine Borderline-Persönlichkeitsstörung entwickeln.

    Menschen reagieren unterschiedlich auf vergleichbare Erfahrungen und dabei ist auch von Bedeutung, welche genetischen Anlagen jemand mitbringt, beispielsweise zu emotionaler Instabilität, die allerdings allein nicht ausreicht zur Entwicklung einer solchen Persönlichkeitsstörung. Sie nennen also in solcher Weise „schwerwiegende Psychosen“.

    Meinen Sie damit Schizophrenieerkrankungen oder wie muss ich verstehen, dass Sie dahinter „/ dissoziative Störung“ schreiben? Sie mögen das jetzt kleinlich finden vielleicht, aber beides ist doch zu weit entfernt jeweils.

    Ich denke, bei der Frage eines Strafverfahrens wegen Missbrauchs ist es doch vor allem zuerst Frage, wie stabil jemand gerade ist. Im Rahmen der Selbsthilfe hatte ich online immer wieder mit DIS-Betroffenen Kontakt, die einen Antrag auf Leistungen nach dem OEG gestellt haben und darin Unterstützung erhielten.

    Auch das ist für die Betroffenen emotional sehr belastend, weil dabei genaue Angaben gemacht werden müssen und die Verfahren langwierig sein können. Das kann sich über Jahre hinziehen.

    Und auch von mir hier nochmal in aller Deutlichkeit: Wir sagen doch selbst, es gibt sexuellen Missbrauch und Misshandlungen in Sekten. Durch regelmäßige Wiederholungen kann man dies ggf. auch als ritualisiert bezeichnen.

    Wesentlich ist aber, solchen Sekten gelingt es nicht, das ewig geheimhalten zu können. Und wir sagen auch zudem, dass die Dissoziative Identitätsstörung als Traumafolgestörung wissenschaftlich anerkannt ist, und da ich selbst eine solche habe, auch wenn diese Diagnose heute nicht mehr zutrifft wie vor Jahren, werde ich die Letzte sein, die etwas anderes behauptet.

    Nur habe ich mich vor Jahren schon damit befasst, was wissenschaftlich dazu bekannt ist durch die Forschung dazu. Und auch, weil mich die Mythen und sonst Fehlannahmen zur DIS aufregten, habe ich 2001 mit meiner Seite begonnen, um so Informationen öffentlich zu machen, die Betroffenen im Sinne von Psychoedukation von Nutzen sind zum einen und eben um den Mythen etwas entgegenzusetzen, die es um diese Störung gibt.

    Uns Skeptikern geht es wesentlich dabei um Opferschutz und eben darum, ganz genau hinzusehen, wofür es objektive Beweise gibt und wofür nicht.

    Ganz sicher will niemand von uns Menschen, die durch das Verhalten anderer traumatisiert wurden, das absprechen, was sie tatsächlich erlebt haben.

  6. „Einer dieser zahllosen Mitwisser würde immer früher oder später einen Grund haben, auszupacken – das zeigt jede kriminalistische Erfahrung.“ (Bernd Harder)

    Das sehe ich genauso!

    @ Dr.Cr:
    „…das Faktum, dass ritueller Missbrauch existiert, als eine Verschwörungstheorie darzustellen!“

    Das „Faktum“?

    Bitte nennen Sie die Fakten mit überprüfbaren Quellenangaben!

  7. @Dr. CR

    Ein Nachtrag noch:

    Wir Skeptiker, die gemeinsam Aufklärung betreiben zur Satanic Panic, bringen jeweils unterschiedliche persönliche und berufliche Perspektiven mit, was in Anbetracht der Komplexität des Themas sehr von Nutzen ist.

    Denn es geht um Sekten, organisierte Kriminalität, falsche Erinnerungen, Psychoanalyse, teilweise extremistischen Feminismus, Verschwörungstheorien und die Dissoziative Identitätsstörung. Desweiteren kommen die Ursprünge der Satanic Panic hinzu, was auch bedeutet, sich z.B. mit Anton LaVey und der von ihm 1966 in San Francisco gegründeten Church of Satan zu befassen.

    Da ich die kriminalpolizeiliche Perspektive ebenfalls bedeutsam finde für eine umfassende Aufklärung zu diesem Thema, möchte ich hier die Gelegenheit nutzen, Herrn Dirk Bosse herzlich zu danken für seinen Beitrag, den er mit diesem Interview geleitet hat.

    Denn er hat das Verhalten der Therapeutin in einem konkreten Fall geschildert. Als vernunftorientierter Mensch möchte man das vielleicht nicht einfach für möglich halten. Das ist zwar ein Einzelfall, jedoch kommt es auch sonst vor, dass völlig von der Existenz von im Geheimen agierenden satanistischen Sekten überzeugte Therapeutinnen ihre von einer DIS betroffenen Patientinnen darin bestärken, Angst haben zu müssen und einer Gefährdung ausgesetzt zu sein.

    Und das ohne tatsächliche objektive Anhaltspunkte.

    Ich erlaube mir an dieser Stelle noch etwas Persönliches zu sagen, um zu verdeutlichen, wie zweifelhaft bis unethisch ich ein solches Vorgehen halte. Vor nun mehr als zwanzig Jahren habe ich als Erwachsene tatsächlich Erfahrungen mit organisierter Kriminalität gemacht, was Morddrohungen beinhaltete, die Notwendigkeit monatelangen polizeilichen Personenschutzes und letztlich einen Mordversuch, mit dessen Auswirkungen ich auch weiterhin leben muss und ebenso den Auswirkungen davon, dass ich mich verstecken und meinen Tagesablauf langfristig unabsehbar für andere gestalten musste.

    Ich habe mich in meiner Persönlichkeit dauerhaft verändert, was verständlich ist einerseits, da es um eine nicht nur kurzfristige Extrembelastung ging, die eine reale Gefahr für mein Leben bedeutete, aber dennoch außerhalb dessen auch erhebliche Nachteile mit sich brachte.

    Auch führte die Situation damals u.a. zeitweise zu einer Verschlimmerung meiner Dissoziativen Identitätsstörung, welche nach jahrelanger Therapie so nicht mehr besteht wie damals. Aber die Persönlichkeitsänderung begann sich im letzten Jahr erst aufzulösen in dem Sinne, dass ich wieder der Mensch werde, der ich „vorher“ war, so dass es mir auch besser geht.

    Nun, wenn ich mir auch das Video ansehe – den Vortrag von Lydia Benecke hatte ich als Mitglied der GWUP bei der SkepKon gehört – dann dürfte ersichtlich sein, was mich veranlasst, ein solches Handeln wie das der Therapeutin, welches Herr Bosse geschildert hat, als unethisch zu bezeichnen.

    Die Ermittlungen zeigten, dass es keine reale Gefährdung gab.

    Ich hatte jahrelang online täglich Kontakt im Rahmen der Selbsthilfe mit anderen DIS-Betroffenen und habe es immer wieder mal mitbekommen, dass sich Betroffene meinten verstecken zu müssen vor einem Kult und jeweils von ihrer Therapeutin darin bestärkt wurden.

    Da ich vor Jahren schon recherchiert habe, war ich für mich zum Ergebnis gekommen, dass es Missbrauch in Sekten gibt, es aber keine objektiven Beweise gibt für die Existenz solcher perfekt organisierten Gruppen, obwohl diese doch in verschiedenen Kontinenten nach ganz ähnlichen Mustern agieren sollen oder gar international. Ich weiß also, dass es auch andere DIS-Betroffene gibt, deren Therapeutinnen derart überzeugt sind von der Existenz solcher geheim und unerkannt agierender Sekten, dass sie sie aktiv unterstützen, sich zu verstecken und sich einer realen Bedrohung ausgesetzt zu fühlen.

    Finde ich ehrlich gesagt eine furchtbare Vorstellung, wenn ich bedenke, wie sehr das das Leben auch langfristig negativ beeinflussen kann.

    Und noch etwas, ich habe dann danach am Abendgymnasium das Abitur nachgeholt und während dieser Zeit mit einem Buch begonnen, für das ich u.a. auch sehr viel Zeit in der Unibibliothek Köln verbracht habe, aber auch durch das BKA und den Bund deutscher Kriminalbeamter unterstützt wurde, um Beispiele zu nennen.

    Ich war zur Annahme gekommen, verbreitete Fehlannahmen über organisierte Kriminalität sind förderlich dafür, dass solche auch dann von Menschen nicht erkannt wird, wenn sie direkt vor ihnen stattfinden. Zudem wollte ich auf dieser Ebene auch selbst Zusammenhänge mehr verstehen und das ganz allgemein zwecks Aufklärung öffentlich machen, auch hinsichtlich dessen, wie sich das auf das Leben von Opfern auswirken kann.

    Während ich dann bereits an der Fernuniversität Hagen Psychologie studierte, wurde mir die Arbeit daran zu viel und so beendete ich die Arbeit. Wenn von satanistisch-rituellem Missbrauch die Rede ist, wird dieser auch mit einzelnen Deliktbereichen organisierter Kriminalität in Verbindung gebracht. Jeder, der sich näher mit wirklicher organisierter Kriminalität befasst hat, kann nur zum Ergebnis kommen, dass organisierte Kriminalität nicht so funktioniert, wie es in Zusammenhang solch angeblich seit Generationen agierenden organisierten satanistischen Sekten regelmäßig behauptet wird, während sonst Missbrauch in Sekten durchaus nicht ewig geheim bleibt.

    Ich denke, wenn es sich um organisierte Tätergruppen handeln würde, müsste es bei Ermittlungen in den betreffenden Deliktbereichen konkrete Hinweise auf sie geben und früher oder später oder auf konkrete Straftaten. Es müsste irgendwann mal Aussagen von Beteiligten geben oder Hinweise auf Beteiligte. Gerade bei schweren Straftaten, hier ist schließlich sogar von Morden die Rede, ist es eine Fehlannahme, von einer dauerhaften ungeteilten internen Zustimmung und völliger Verschwiegenheit auszugehen.

    Aus einer Mafia auszusteigen, ist lebensgefährlich, aber das kommt immer wieder vor, und es gibt Menschen, die das dann doch überleben und Aussagen darüber machen. Es wäre zu erwarten, dass man dergleichen auch über organisierte satanistische Sekten sagen können müsste, nämlich dass es objektive Beweise ihrer Existenz als organisierte Tätergruppen gäbe.

    Es mag befremdlich erscheinen vielleicht, dass ich das hier so darlege. Aber die Arbeit an dem Buch hatte ich nun mal eingestellt. Als ich jedoch vor Jahren recherchierte zu satanistisch-rituellem Missbrauch, war es diese Vermischung mit organisierter Kriminalität, die mich zuerst zweifeln ließ, ob das alles so stimmen kann.

    Ich wollte das aber nicht einfach für Unsinn erklären, sondern genauer prüfen anhand von belegbaren Fakten wohlbemerkt. Eigentlich wollte ich vor Jahren schon etwas auf meiner Internetseite dazu veröffentlichen, allerdings ohne die Gefühle anderer Menschen zu verletzen. Das möchte ich auch jetzt nicht.

    Niemand von uns Skeptikern ist daran gelegen, den wirklich traumatisierten Menschen, die eine Dissoziative Identitätsstörung haben, ihre tatsächlichem Erlebnisse abzusprechen. Es geht jedoch eben nicht nur um eine Verschwörungstheorie, sondern um Opferschutz im Sinne der Aufklärung, um Öffentlichkeit dafür zu schaffen, dass es noch immer in Deutschland Therapeutinnen gibt, die auf solche Weise vorgehen und Menschen dadurch schaden, die Hilfe bei ihnen suchen.

  8. @ Dr. CR:

    „Opfer rituellen Missbrauchs leiden, aufgrund der dramatischen Traumata, unter schwerwiegenden Psychosen / dissoziativer Störung“

    Dass die Psychose/diss. Störung vielleicht der Grund ist, dass diese Menschen GLAUBEN, ritualisiert missbraucht worden zu sein (und dass Therapeuten wie sie sie darin nur bestärken), ist Ihnen nie in den Sinn gekommen?

    Wenn ich bedenke, was mir in meiner Zeit als Assistenzarzt in der Psychiatrie so mancher floride psychotischer Patient erzählt hat, was ihm angeblich so passiert sei – da ist das sogar recht wahrscheinlich. Und wie kommen diese Patienten darauf, dass ihnen so etwas widerfahren sei? Naaa? Als Therapeut sollten Sie das wissen.

    Rischtisch! Sie werden oft extern getriggert, ganz besonders, wenn sie von solchen Dingen lesen oder etwas im TV sehen. Erkennen Sie die Ironie? Indem Leute wie Sie behaupten, so etwas gäbe es und es käme sehr häufig vor, bringen Sie die Patienten überhaupt erst auf die Idee, ihnen könnte sowas passiert sein.

    Und damit schaffen Sie sich neue Kundschaft, bei der Sie sich als Experte gerieren können.

    Wie vereinbaren sie das mit Ihrem Berufsethos (sofern Sie so etwas überhaupt besitzen)?

  9. @Dr. CR:

    Alleine schon die Vermischung (Gleichsetzung?) „Psychosen“ und „dissoziativer Störung“ (zu denen nicht nur die Dissoziative Identitätsstörung gehört!) zeugt von erheblichem fachlichen Nachholbedarf Ihrerseits, um es einmal freundlich ausdrücken.

    Auch die Aussage „mein Berufsstand rät … ab“ wirft ein zweifelhaftes Licht auf Ihren „Berufsstand“, mit dem keinesfalls approbierte psychologische oder ärztliche Psychotherapeuten gemeint sein können, da die Aussage dann definitiv falsch wäre.

  10. Ich frage mich ja, ob „Dr. CR“ vielleicht einer von den sog. „Psychotherapeuten nach dem Heilpraktikergesetz“ ist…

  11. @noch’n Flo

    Diese Frage stelle ich mir auch. „Schwerwiegende Psychosen“ und dissoziative Störungen, egal welche, haben nichts miteinander zu tun und da ist auch die Behandlung eine andere.

  12. @noch’n Flo

    Nicht schlecht. Bei „Doktor“ plus „Psychotherapie“ denken sicher viele medizinische Laien (mich eingeschlossen) zuerst z.B. an einen Dr. med. Wenn der Herr/die Dame jedoch ein Heilpraktiker ist, dann ist jedwedem „Doktor“ Tor und Tür geöffnet.

  13. Heute beim hpd:

    Kriminalpsychologin Lydia Benecke bei „Skeptics in the Pub“, Köln:

    „Satanic Panic reloaded“

    Nach Einschätzung von Lydia Benecke wird die „Satanic Panic“ in Deutschland von einer kleinen Gruppe von Traumatherapeuten medienwirksam promotet. Auf Tagungen verbreiten sie den Mythos weiter, suggestive Befragungen von Klienten fördern neue vermeintliche Opfer zutage. Oft sind es Frauen aus problematischen Familienverhältnissen, die sich wegen psychischer Probleme in Therapie begeben.

    Der neue Status als Satanismus-Opfer verschafft ihnen Aufmerksamkeit in einem Maß, das ihnen ansonsten verwehrt bleiben würde. Der Kontakt zu anderen vermeintlichen Betroffenen stärkt ihre Überzeugung. Die hochemotionalen Schilderungen bestätigen auch die Therapeuten darin, dass die schrecklichen Geschichten der Wahrheit entsprechen – obwohl ihre tatsächliche psychische Konstitution eine andere, fundierte psychologische Unterstützung erfordern würde.

  14. Ich würde gern von Lydia Benecke wissen, woher sie ihre Informationen über suggestive Befragungen durch Psychotherapeuten_innen hat (wenn sie nicht selbst dabei war)? Desweiteren würde ich gerne wissen, welche „medienwirksam promotete“ Aussagen (Artikel?) von einer kleiner Gruppe (welcher?) von Traumatherapeuten_innen sie konkret meint und auf welche Tagungen sie sich bezieht (war sie selbst anwesend?)? Hat Frau Benecke selbst mit (vermeintlichen) „Satanismus-Opfern“ gesprochen, welche „hochemotionalen Schilderungen“ (außer die im Film „Höllenleben“) meint sie?

  15. @Pauline:

    Ich kann und will Frau Benecke nicht vorgreifen oder für Sie sprechen – ich möchte aber ganz allgemein *jeden* Kommentator auf die beiden verlinkten Stellungnahmen von Frau Benecke hinweisen, wo bereits vieles beantwortet wird, z.B.:

    https://www.facebook.com/lydia.benecke.psychology/posts/1637920892993979

    Ich finde, so viel Auseinandersetzung mit den Argumenten sollte schon sein, bevor man sinnvoll miteinander reden kann.

  16. Hallo Pauline! :)

    Ich bin zwar nicht Lydia Benecke, da sie viel unterwegs ist durch ihre Vorträge, die sie hält, antworte ich vorab schon mal bis sie selbst dazu kommt.

    Gerne möchte ich dir das Buch „Das trügerische Gedächtnis“ der Psychologin Dr. Julia Shaw empfehlen, die selbst zu falschen Erinnerungen forscht. Bitte nicht missverstehen, falsche Erinnerungen hat im Prinzip jeder und Dr. Julia Shaw distanziert sich ausdrücklich von dem Ausdruck „False Memory Syndrome“, der heute von Wissenschaftlern nicht verwendet wird und von einer privaten Stiftung geprägt wurde.

    Heute weiß man durch Forschung mehr über das menschliche Gedächtnis, als in früheren Zeiten, also auch vor nur wenigen Jahrzehnten. In dem genannten Buch der Skeptikerin und Psychologin Dr. Julia Shaw findest du u.a. das Kapitel „Satan, Sex and Science, Warum wir falsche Erinnerungen an traumatische Ereignisse haben können“.

    Darin findest auch du Informationen zu deinen Fragen.

    So z.B. zu Fragetechniken, die besser nicht angewendet werden sollten und warum nicht. Gut gemeintes und engagiertes Vorgehen kann hierbei aufgrund der Funktionsweise unseres menschlichen Gedächtsnisses letztlich zu Unklarkeit führen und leider auch zu Ergebnissen, die Menschen zu Unrecht Haftstrafen einbrachten. Für lange Jahre.

    Das Gehirn speichert Ereignisse nicht einmal so ab, dass sie unverändert als Erinnerungen bestehen bleiben. Unsere Erinnerungen sind nicht gleichbleibend, sondern beeinflussbar. Das ist beispielsweise auch bei der Befragung von Augenzeugen zu berücksichtigen.

    Auch im Rahmen einer Psychotherapie ist zu berücksichtigen, wie nach heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen unser Gedächtnis funktioniert und wie eben nicht. Dieses Wissen hatte Sigmund Freud zu seiner Zeit natürlich noch nicht. Allerdings ist seine Psychoanalyse ohnehin nicht wissenschaftlich und beinhaltet Annahmen, die durch wissenschaftliche Forschung widerlegt sind. Dazu gehört auch die Annahme, dass verdrängte traumatische Erlebnisse wieder bewusst gemacht werden müssten.

    Dr. Julia Shaw nennt mehrere hier relevante Annahmen und Thechniken aus der Psychoanalyse, die falsche Erinnerungen begünstigen. So gehören zu den Techniken auch Traumdeutung und freie Assoziation.

    Leider gibt es noch immer Therapeuten, die diese auch bei traumatisierten Patientinnen und Patienten mit einsetzen, obwohl es moderne und evidenzbasierte Verfahren für die Traumatherapie gibt. In einer Traumatherapie sollte das bewältigt werden, was Menschen tatsächlich erleben mussten. Falsche Erinnerungen zu bearbeiten ist nicht konstruktiv.

    Du kannst dir auch schon mal (ab 25:30) dieses Gespräch zwischen Dr. Sebastian Bartoschek und Lydia Benecke anhören. Die beiden sprechen darin Fragen an in Zusammenhang mit der aktuellen Diskussion zur Aufklärung über die Satanic Panic. Vielleicht hift dir das vorab schon mal ein wenig weiter. :)

  17. Nach dem Skeptical-Vortrag habe ich mich mal mit dem gezeigten „Schwarzbuch Satanismus“ beschäftigt.

    Schon gewusst, dass der Ethnologe und Autor Peter Robert König den Autoren Grandt schwere Vorwürfe macht, ihn total falsch zitiert zu haben?

    Leider auf einer Anthro-Seite, aber sehr interessant:

    P.R.K.:

    Nachdem ich zufällig das Grandt’sche „Schwarzbuch Satanismus“ Anfang August 1995 in den Buchhandlungen fand, war ich empört, dass die Grandts sich in Sachen O.T.O. mehrheitlich auf meine Publikationen gestürzt und diese dabei völlig verzerrt zitiert und m.E. in absurde Zusammenhänge gestellt hatten.

    Meine Recherchen wollten objektivierende abbildende Darstellungen eines Teilaspektes des völkerkundlichen Untergrundes des Abendlandes sein. Ich habe dabei mit ungeheurem Zeitaufwand um jedes Wort gerungen, um jedes Detail im Bemühen um Wahrheit und Gerechtigkeit der Vielschichtigkeit des Themas gegenüber. Noch heute brüte ich manchmal monatelang über einzelnen Sätzen und Wortbedeutungen für ein kleines Vorwort oder einen Vortrag.

    Ich ahnte zwar bei meinem „Das O.T.O.-Phänomen“, dass es immer wieder einige „Forscher“ und „Journalisten“ gibt, die sich den Fussnoten dieses Buches entlang angeln würden, habe aber unterschätzt, dass mein konzipiertes Weglassen offensichtlicher Quellenhermeneutik in diesem einen Buch der fundamentalistischen Froschperspektive jeglicher Couleur in die Hand spielt: Was andere Kritiker jedoch als eine Stärke des Werkes sahen. So erkannte z.B. Joscelyn Godwin, dass ich meine Ergebnisse „without praise or blame“ offenlege.

    Nun musste ich also feststellen, dass zwei meiner Bücher von oberflächlichen selbsternannten Journalisten m.E. ruckzuck zur Denunziation völlig harmloser Menschen missbraucht worden sind, ohne dass weder Fachwissen noch Einfühlsamkeit sichtbar geworden wären. Mein Werk schien vergewaltigt. Ich musste mich fragen, ob ich nicht selbst irgendwie ein Komplize der Grandts gewesen bin, indem ich Namen von noch lebenden Personen in meinen Büchern genannt hatte, die nun Opfer der beiden geworden sind.

    Ich möchte mich hier an dieser Stelle bei all denjenigen entschuldigen, die sich aufgrund der Manipulationen, die die Grandts anhand meiner Bücher vorgenommen haben, verletzt fühlen. Ich hatte nie vermutet, dass sich solche „Journalisten“ die Namen der Protagonisten aus meinen Büchern fischen würden, um ihnen sogar mit ein paar Kameraleuten aufzulauern.

    W.W.: Aber wie kamen die Grandts zu diesem Zitat?

    P.R.K.: Ich schrieb ihnen Anfang August 1995 einen Brief, in dem ich u.a. erklärte, weshalb im O.T.O. kein Satanismus praktiziert wird. Darauf rief mich einer der beiden an und tischte mir ein paar unglaubwürdige Behauptungen auf; zum Beispiel hätte man mich vor der Publikation vergeblich zu erreichen versucht (eine Ausrede, die sie bei einem späteren „Werk“ noch einmal anbrachten) und ihr Verleger hätte das Manuskript bearbeitet, ohne sie selbst zu benachrichtigen. Ich fragte mich, welche Stellen wohl selbst dem Verlag zuviel gewesen waren.

    Obwohl sie behaupteten, sie hätten jahrelang in „der Szene“ recherchiert, haben weder ich noch andere jemals davon Notiz genommen. Sie gaben dann auch zu, sie hätten allein in einer australischen Buchhandlung ein Buch von Crowley mit der Gnostischen Messe drin gefunden; das beweise die internationalen Verbindungen, da doch dieser Text in Europa nicht aufzutreiben sei. Dass dasselbe Buch in jeder deutschsprachigen Buchhandlung seit vier Jahrzehnten auf deutsch erhältlich ist, liess sie tatsächlich sprachlos werden.

    Mein Hinweis, dass alle deutschen O.T.O.-Mitglieder gerichtlich mit Name und Adresse erfasst seien und sich so nachweisen lasse, dass es deren grad mal zwei Dutzend sind und nicht tausende, wie die beiden suggerierten, war komplett an die Wand geredet.

    Die beiden schienen mir absolut unzugänglich für Verifikationen und ich wähnte mich in einer knochentrockenen Realsatire. Ich erwartete schon, Kurt Felix aus dem Schrank springen zu sehen, um „Versteckte Kamera“ zu rufen. Daraufhin brachte ich den Vorschlag vor, die faktischen Fehler schriftlich zu korrigieren und fand anschliessend ad hoc ca. 40 verdrehte Zitate, d.h. Verzerrungen und faktische Fehler. Leider ist mir in diesem zweiten Schreiben vom August 1995 mit den monierten ca. 40 Fehlern die unwahre Bemerkung herausgerutscht, Steiner sei für einige wenige Wochen Mitglied des O.T.O. gewesen, habe aber sofort nachdem er merkte, worum es da ging, seinen Austritt gegeben.

    Ich habe diese Behauptung übrigens inmitten des Satzes mit dem Hinweis unterbrochen, die Grandts sollten das in meinem Buch „Das O.T.O.-Phänomen“ überprüfen. Hätten sie das getan, wären sie darauf gestossen, dass eine solche Stelle gar nie vorkommt. Ich übrigens auch, damals.

    Wenn die beiden genügend Sorgfaltspflicht besessen hätten, mir ihre weiteren Publikationen zur Verifikation den O.T.O. betreffend vorzulegen (wie ich vorgeschlagen hatte), wäre die Verbreitung dieses bedauerlichen Irrtums sicherlich rechtzeitig zu verhindern gewesen.

    Die Grandts haben sich jedoch nicht mal für die Richtigstellung dieser ca. 40 Fehler bedankt, sondern diese kommentarlos in ihre 2. Auflage übernommen und im Impressum so getan, als sei das nun ihre eigene Meisterleistung gewesen.

    http://www.parareligion.ch/books/fl.htm

    Und kennt ihr das schon: „Anti-Satanismus in Deutschland“:

    https://www.anselmneft.de/texte/aufsätze-artikel/über-antisatanismus/

  18. @crazyfrog:

    Beides sehr interessant, danke.

    Die König-Stellungnahme kannte ich nicht, erinnere mich aber noch daran, dass das Grandtsche Manuskript in der Tat zahllose „Zitate“ aus dem O.T.O.-Buch von König beinhaltete.

  19. Hallo Monika,
    ich habe doch gar keine Fragen zur Entstehung von Fehlerinnerungen gestellt!

    Mich interessiert einfach, woher Frau Benecke ihre Informationen konkret nimmt, wie ihre Praxiserfahrungen ggf. im Kontakt mit „vermeintlichen Opfern“ aussehen, etc.

    Haben erwähnte Traumatherapeuten_innen eigentlich schon mal öffentlich dargestellt, mit welchen Methoden und Fragetechniken sie arbeiten, so dass man sich ein Bild davon machen kann, ob das tatsächlich „bedenkliche“ Arbeitsweisen sind, die Fehlerinnerungen begünstigen oder sogar „auslösen“ können? Oder woher kommt dieses „Wissen“ darüber, was in Traumatherapie stattfindet?

    Auch Du scheinst ja ein „Wissen“ darüber zu haben- woher?

    Welche Verfahren sind für Dich „modern“ und „evidenzbasiert“?

  20. Grandt hat auch einen Psiram-Eintrag:

    „Aufmerksamkeit fand Guido Grandt mit seinen Ansichten zum Satanismus in einer Show des deutschen Privatfernsehens, der „Meiser-Show“. Zitat G. Grandt: „Es gibt nach wie vor Ritualmorde, äh, auch letztes Jahr in Finnland, in Spanien und in Polen, aber auch in USA gibt es Belege. Da holen wir auch die ganzen Unterlagen ein. Es gibt nachweislich Ritualmord im satanistischen Kontext. In Deutschland ist es sehr schwierig, die Beweisbarkeit einzubringen, weil die Behörden es einfach nicht glauben wollen.“

    https://www.psiram.com/de/index.php/Guido_Grandt

  21. @crazyfrog:

    Ja, das ist aus der Hans-Meiser-Sendung.

    Und natürlich Quatsch. Auch in den USA gibt es null „Belege“ lt. FBI-Ermittlungen:

    http://www.sacred-texts.com/pag/lanning.htm

  22. @Bernd Hader

    danke für den FB-Link. Ich sehe dort allerdings keine Beantwortung meiner Fragen. Vielleicht habe ich auch etwas übersehen. Jedenfalls würde ich mich über eine Rückmeldung von Frau Benecke freuen.

  23. @Pauline:

    Wie gesagt, Frau Benecke wird sich sicher noch dazu äußern und mein Hinweis war eher allgemeiner Natur.

    Nichtsdestotrotz finde ich schon, dass sich dort zumindest einige Hinweise zu Ihren Fragen finden.

    Zum Beispiel, wenn Sabine Weber darlegt, wie Sie die Opfer von angeblich satanisch-rituellem Missbrauch erkennt:

    „Es gibt einige Indizien, bei denen Erzieher, Lehrer oder Sozialpädagogen aufmerksam werden sollten. Nämlich, wenn Kinder sehr häufig montags oder freitags fehlen, wenn sie im Religionsunterricht in Ohnmacht fallen oder im Sportunterricht Schwierigkeiten haben. Oder wenn ein Kind in einem Diktat eine Eins schreibt und im nächsten eine Sechs, aus unerklärlichen Gründen, kann das ein Hinweis auf gespaltene Persönlichkeitsanteile sein.“

    Oder:

    „Mitte der 1980er Jahre berichteten 25% der Patienten mit multipler Persönlichkeit von Erinnerungen an satanische Missbrauchsrituale, 1992 waren es etwa 80%. Wenn alle diese Erinnerungen wahr wären, dann müsste seit mindestens 50 Jahren eine internationale Verschwörung aktiv sein, die tausende Menschen ermordet hat (Hicks 1991).“

    Sie haben natürlich Recht, dass hier nicht detailliert das „Wie“ erklärt wird – aber zumindest wird mir daraus ersichtlich, dass es offenbar eine suggestive Befragung durch Therapeuten gibt – wenn im ersten Fall Allerweltsvorkommnisse ernsthaft als Indiz für rituellen Missbrauch hergenommen werden oder im zweiten Fall die Zahlen steigen, ohne dass es dafür eine sinnvolle externe Erklärung gibt.

    Was Ihre Frage nach „medienwirksam promoteten Aussagen“ und den Tagungen angeht, würde ich Sie hierauf verweisen (da findet sich auch konkret die „kleine Gruppe“ der immerselben Promoter:

    http://kirchensite.de/index.php?id=news-aktuelles&tx_ttnews%5Btt_news%5D=12016&cHash=a244d720c3

    http://www.wn.de/Muenster/2016/08/2514753-Satanische-Sekten-Einblick-in-duestere-Welten-Nachts-fand-die-Hoelle-statt

    https://www.verstandenwerden.de/2017/04/26/tagungsankuendigung-rituelle-gewalt-wissen-schuetzt/

    Ich denke, Aussagen wie „Ideologisch völlig verwirrte Monster“ kann man durchaus als „medienwirksam promotete Aussage“ bezeichnen:

    http://www.wn.de/Muenster/2013/03/Ideologisch-voellig-verirrte-Monster-Sekten-Experten-schlagen-Alarm

    Selbiges gilt für dieses Interview mit Frau Hahn (Seite 36 ff.):

    https://issuu.com/stadtgefluester/docs/00214007_stadtgefluester-august_iss

    https://www.kirche-und-leben.de/artikel/soll-man-ueber-satanismus-und-rituelle-gewalt-berichten/

    Eine kritische Einschätzung eines (eigentlich wohlwollenden) Teilnehmers einer solchen „Fach“-Tagung finden Sie hier:

    „Ohne den Einbezug einer kritischen Außenperspektive kann sich das Thema Rituelle Gewalt auf Dauer aber kaum vom Vorwurf der Panikmache entziehen. Auch Verschwörungstheorien, denen ich in Gesprächen am Rande der Tagung wie auch sonst bei Betroffenen mehrfach begegnet bin, können ohne eine Zweitmeinung nicht entlarvt werden. Wenn die kritische Außenperspektive beim Thema Ritueller Missbrauch fehlt, droht der Realitätsbezug verloren zu gehen.“

    https://www.amd-westfalen.de/fileadmin/dateien/dateien_hahn/Rituelle_Gewalt.pdf

  24. @Pauline:

    Im „Nido“-Heft ein Artikel:

    Erinnerst du dich?

    Mit Erinnerungen verfährt unser ­Gehirn nach ­eigenen Regeln. Es löscht, überschreibt und setzt neu zusammen. Eines bewahrt es jedenfalls nicht ­zuverlässig auf – die Wahrheit

    Darin der Satz von einem Hirnforscher:

    „Es ist einfach unmöglich, so neutral zu fragen, dass dabei sicher die Wahrheit herauskommt.“

  25. Hallo Pauline,

    Bernd und Monika haben ja bereits einiges geschrieben. In meinen – von Bernd verlinkten – Facebookbeiträgen stehen auch viele Infos drin. Außerdem sind auch viele Informationen den langen Diskussionen zum Thema beim Deutschlandfunk zu entnehmen…

    Ich beschäftige mich mit dem umfassenden, international bekannten Themengebiet „Satanic Ritual Abuse / Satanic Panic“ seit vielen Jahren. Die deutschsprachigen Bücher zum Thema und die – teils auch schon von Bernd – verlinkten Kongressinfos bieten sehr viel Informationsmaterial, aus dem sich bereits weitgehend die Antworten auf deine Fragen ergeben.

    Einfach schauen, welche Namen und Argumentationslinien immer und immer wieder auftauchen sowie die Berichte zur therapeutischen Arbeit aus den deutschsprachigen Quellen entnehmen. Sich diese Mühe selbst zu machen, kann ich dem wirklich interessierten Leser nicht abnehmen.

    

Wie solch eine Tagung abläuft, kann man beispielsweise hier nachlesen:

    Tagungsdokumentation „Rituelle Gewalt – vom Erkennen zum Handeln“, Pabst Science Publishers, Lengerich 2011.

    Die Tagung fand am 6.11.2009 in Trier statt.

 An dieser Tagung war auch der bekannte Kriminalist und Profiler Axel Petermann beteiligt, er und ich sind übrigens freundschaftlich und beruflich seit Jahren gut miteinander bekannt. Der Annahme von ritueller Gewalt in vermeintlich großen, elitär geschützten, satanischen Sekten steht auch Axel – wie er mir kürzlich erneut sagte – eher kritisch gegenüber.

    Ich habe u.a. mit Betroffenen entsprechender Therapien gesprochen, mit Polizisten, die solche Fälle bearbeitet haben (ein anschauliches Beispiel hierfür hat Dirk Bosse während der SkepKon präsentiert) und habe mich beispielsweise von einer Psychologischen Psychotherapeutin in eigener Praxis, die seit einer Zusatzausbildung zu „ritueller Gewalt“ mehrfach – im Gegensatz zur Zeit vor dieser Zusatzausbildung – „Opfer einer generationenübergreifenden Satanssekte“ unter ihren Klientinnen zu identifizieren meinte, über die ihr beigebrachten und von ihr selbst verwendeten Methoden informieren lassen.

    Die Informationen waren inhaltlich insgesamt übereinstimmend mit den Informationen der deutschsprachigen Literatur und Dokumentationen zum Thema. Diese Therapeutin sagte auch, sie habe für das (Wortlaut der Therapeutin) „Herausarbeiten“ der vermeintlich durch die Satanssekte erzeugten, Dissoziativen Identitätsstörung über 60 Sitzungen gebraucht!

    Kurz gesagt: Ich habe über die Jahre sehr viele Informationen aus sehr vielen unterschiedlichen Quellen gesammelt.

    Pauline, was ist dein Beruf und was genau ist dein Informationsstand zur Thematik? Wir können uns gerne persönlich bei einem Skeptikerstammtisch – der öffentlich stattfindet und von jedem besucht werden kann – über die Thematik austauschen. Da ich sehr viel arbeite, kann ich nur sehr begrenzte Teile meiner Zeit in Internetdiskussionen verbringen.

    Ein persönliches Gespräch ist deutlich zeitsparender als umfassend schriftlich alles zu erörtern und inzwischen ist ja auch – wie geschrieben – sehr vieles bereits nachzulesen.

    Mit Grüßen – derzeit aus Berlin,
    Lydia

  26. Auch interessante Lektüre: Das Kapitel „Kontroversen zu Vorkommen und Glaubwürdigkeit“ beim Wikipedai-Eintrag „Rituelle Gewalt“:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Rituelle_Gewalt#Kontroversen_zu_Vorkommen_und_Glaubwürdigkeit

  27. @crazyfrog:

    Ja, danke.

    Im Weiteren auch lesenswert bei den Weblinks „Ku-Klux-Was? Rituelle Gewalt in Deutschland. (K)ein Thema für die Gesellschaft, (k)ein Thema für die Polizei?“ des immer wieder gern gesehenen „Fach“-Tagungsteilnehmers Manfred Paulus.

    Sehr schönes Beispiel dafür, wie die „Argumentation“ in diesen Keisen läuft: Kreuz und quer und völlig undifferenziert purzelt da alles wild durcheinander, vom Ku-Klux-Klan über den NSU, von Kinderpornografie über Colonia Dignidad bis hin zum – natürlich – Satanismus.

    Musterhaft. Jeder, der das liest, muss doch selber merken, wie diese angeblichen „Experten“ für das Thema „satanisch-ritueller Missbrauch“ ticken.

  28. Nö, gibts alles ganz bestimmt nicht….

    …Augen zu, Ohren zu, Mund zu… https://www.youtube.com/watch?v=1Q3yH9EIPfs

  29. Wenn das alles ein Mythos ist, wie kommt es dann, dass ein ehemaliger FBI Chef satanische/rituelle Strukturen aufdeckt?

    https://www.youtube.com/watch?v=BplUD6kQYuU

    …glauben Sie wirklich, sie haben mehr Einblick als ein ehemaliger FBI Chef?

  30. Lena Puch:

    Danke, gutes Beispiel für das, worum es geht:

    – Eine Dame, die behauptet, dass sie u.a. von Richard Nixon und anderen Spitzenpolitikern sexuell missbraucht worden sei, da diese alle einem organisierten „Eliten“-Kult von Satanisten angehören würden.

    – Ermittlungen, die ergeben haben, „dass die Angelegenheit im Rahmen eines ACT Policing’s Operation Attest gründlich untersucht worden sei, und dass es keine Anhaltspunkte dafür gebe, dass die Anschuldigungen der Klägerin glaubhaft seien“.

    – Pseudo-„Erinnerungen“ an Absurditäten wie z.B. eine „child rape hunt party“

    etc.pp.

    Die Dame wird übrigens auch als „Ultra hoaxer“ bezeichnet.

    Genau solche Phantastereien, die anscheinend (auch von Ihnen, ernsthaft?) bereitwillig geglaubt werden, tragen dazu bei, dass echte Opfer es sehr schwer haben.

    Und das wollen wir ändern.

  31. @Malius:

    Sie haben hier den nicht so seltenen Fall, dass vormals seriöse Leute nach ihrer Pensionierung irgendwann anfangen, seltsame Dinge zu behaupten.

    Das kennen wir auch aus vielen anderen Bereichen, z.B. ehemalige Astronauten, die Jahrzehnte später mit ihren angeblichen „Ufo-Begegnungen“ aufgetreten sind.

    Ted Gunderson, um den es hier geht, hat auch an Chemtrails, an die Weltverschwörung der Illuminaten, an „Mind Control“, an „Inside Jobs“ der Regierung bei Anschlägen etc. geglaubt.

    Wenn Sie schauen, wo er seine Reden gehalten hat und wo diese Videos erscheinen, müssten Ihnen das schon zu denken geben: „Conspiracy Conferences“, „Conspira Facts“ etc.

    Herr Gunderson wird sowohl in den USA von „Metabunk“ gewürdigt als auch von Psiram in Deutschland.

    Glaubwürdigkeit sieht etwas anders aus.

  32. YouTube hat auf jeden Fall dafür gesorgt, dass Stuss jeglicher Coleur Hochkonjunktur hat!

  33. @Maggi:

    Allerdings.

    Ich sage es jetzt vorausschauend einmal und werde bei jedem weiteren Youtube-Video auf diesen Kommentar verweisen:

    Klar, wenn ich aus rein kommerziellen Gründen ein zweites „Schwarzbuch Satanismus“ schreiben möchte, dann würde ich es genau so machen: jeden Nonsens, jeden Hoax, jeden Fake, jedes Youtube-Filmchen, das man zum Stichwort „Satanic ritual abuse“ findet, aneinanderreihen und das ohne jeden Realitätsabgleich oder auch nur Plausibilitätsprüfung als „Beweis“ für meine Behauptungen ausgeben.

    Das kann man so machen, wenn man ein bestimmtes (unseriöses) Ziel verfolgt.

    Nur: Wenn ich wirklich Glaubwürdigkeit für mein Anliegen reklamiere und andere davon überzeugen möchte – dann ist die Vorgehensweise der hiesigen „Pro“-Kommentatoren eher suboptimal.

    Ich kann das wirklich nicht nachvollziehen: Da werden irgendwelche Youtube-Filmchen gepostet, auf denen – gelinde und möglichst neutral ausgedrückt – seltsame Leute noch seltsamere Dinge behaupten, und das wird hier leichtgläubig als „echt“ und als „Beweis“ ausgegeben.

    Die Promoter dieser Videos scheinen nicht mal die geringsten Mindeststandards des gesunden Menschenverstands und der Alltagsskepsis anzuwenden, zum Beispiel: Was sind das für Leute in diesen Videos? Wie plausibel ist das, was die erzählen? Welche handfesten Belege gibt es für deren Behauptungen? Wo sind diese Videos entstanden? Wer lädt so etwas hoch und warum?

    Ich frage mich ernsthaft, ob die Leute, die auf solche Videos verweisen, sich auch beim täglichen Einkauf alles andrehen lassen, was die Werbung so behauptet und was ihrer Vorstellungswelt entspricht.

    Für mich ist es erschreckend, mit welchen „Argumenten“ (nämlich bislang gar keine) die Anhänger der Verschwörungstheorie vom „satanisch-rituellen Missbrauch“ hier ankommen.

    Uns ist durchaus klar, wie umstritten das Thema ist, und natürlich sind wir für Belege und Beweise offen. Aber es kommt tatsächlich nur das Erwartbare, nämlich alles, was das Internet irgendwie zu diesem Stichwort hergibt.

    Ich kann dazu nur sagen, dass die Anhänger der Verschwörungstheorie vom „satanisch-rituellen Missbrauch“ sich und ihrem Anliegen keinen Gefallen tun mit dieser Vorgehensweise.

    Im Gegenteil, sie bestätigen bis jetzt nur, dass der Zweifel an ihren Behauptungen mehr als berechtigt und echte Aufklärung über dieses Thema anscheinend dringend notwendig ist.

  34. @Bernd:

    Oder wissenschaftlich ausgedrückt:

    „Es konnte detailliert aufgezeigt werden, wie das Zusammenspiel zwischen Dramatisierungs- und Moralisierungsmechanismen, Immunisierungsstrategien, Meinungs-, Zitier- und Sprecherkartellen sowie spezielle rhetorische Figuren (Zirkelargumente, Alltagsmythen und Verschwörungstheorien) dazu benutzt wurden, die Realität einer – objektiv nicht belegbaren – Problemdeutung diskursiv herzustellen.“

    https://web.archive.org/web/20130216013229/http://www.igpp.de/german/eks/Forschungsprojekte/satanismus.htm

  35. @crazyfrog:

    Ja, ich kenne diese Forschungarbeit.

    Fazit: „Hauptbeweis: keine Beweise“:

    https://blog.gwup.net/2014/05/05/buchrezension-satanismus-und-ritueller-missbrauch/

  36. @Martin Däniken:

    Danke, das kannte ich in der Tat noch nicht.

    Entscheidender Satz:

    „… die zwar von den Medien und so manchem Sektenexperten seit Jahrzehnten an den Pranger gestellt werden, sich jedoch bei näherer Betrachtung keineswegs als satanistische Verbrecher oder gar international organisierte Verschwörer mit Einfluss in höchste Kreise erweisen.“

    Darum geht es auch hier:

    https://www.hoaxilla.com/hoaxilla-159-satanistenmorde-hoaxilla-crime/

  37. Lea Puch, Malius et al.:

    Haben Sie sich eigentlich je gefragt, warum z.B. Ed Snowden mit seinen NSA-Enthüllungen zum Guardian und zur Washington Post gegangen ist, ihre „Kronzeugen“ dagegen zu YouTube?

  38. Hallo Lydia,

    danke für Deine Rückmeldung.

    Ich sehe, auf welche Quellen Du Dich beziehst und ich habe verstanden, dass Du offenbar auch mit Betroffenen (jedenfalls sich selbst so bezeichnende) persönlich gesprochen hast (falls es sich vor allem um Internetkontakte handelte und keine persönlichen Begegnungen, muss man da echt große Abstriche machen, meiner Meinung nach).

    Du fragst nach meinem Hintergrund: Ich bin ein Mensch mit einer Dissoziativen Identitätsstörung und habe sexualisierte organisierte Gewalt erlebt. Wenn es Dich interessiert, kannst Du mit einem Klick auf meinen Namen auf meinen Blog kommen, wo ich auch schon einiges z.B. zu Fehlerinnerungen, False Memory u.a. geschrieben habe und aktuell auch mein Statement zu diesem Vortrag zu finden ist.
    Zusammengefasst kann ich sagen:

    Ich bin sicher, dass es (wie bei jeder anderen „Krankheit“ auch) Fehldiagnosen im Bereich DIS gibt, die zustandekommen können durch bewusstes oder unbewusstes Simulieren und/oder emotional nicht ausreichend distanzierte, fachlich unprofessionelle (oder völlig allein, ohne Supervision etc. agierende) Therapeuten_innen/Diagnostiker_innen.

    Ich bin zudem der Meinung, dass sowohl in der Medienberichterstattung zum Thema „rituelle Gewalt“(sowohl von „Pro´s“, als auch von „Contra´s“), als auch auf themenbezogenen Verstaltungen, in manchen Fachbüchern etc. zu einseitig und scheinbar unüberlegt formuliert wird: Entweder absolut unsachlich nicht-hinterfragend in einer „überengagierten Parteilichkeit“, die letztlich niemandem hilft ; oder populistisch, negierend mit dem lauten Tenor „Alles Schwachsinn!“.

    Was mir in Deinem Vortrag sehr unangenehm auffällt, ist der herablassende Unterton, ein Beigeschmack von „sich lustig machen“ gegenüber der Protagonistin aus „Höllenleben“ und gegenüber Sabine W. Es sind Spekulationen, die Du da aussprichst, es ist Deine eigene Meinung, die Du Dir gebildet hast- da fehlt mir die Sachlichkeit und ich empfinde Deine Darstellung als ziemlich manipulativ.

    Gut finde ich, Aussagen zu hinterfragen. Auf wissenschaftliche Belege zu schauen oder auch erst mal einfach schlicht den gesunden Menschenverstand zu nutzen. Die (leider ebenfalls stellenweise herablassenden, respektlosen) Ausführungen des Herrn Bosse zeigen auf (falls sich alles so zugetragen hat, wie er es erzählt), was für ein Bild bei der Polizei entstehen kann, wenn DIS-Fehldiagnostizierte dort landen ODER wenn Menschen mit realer DIS und realer ritueller Gewalterfahrung dort ZU FRÜH landen (ohne ausreichende Aussagefähigkeit, innere Sortiertheit, äußere Stabilität, etc.).

    Das liegt auch mit in der Verantwortung der behandelnden Therapeuten_innen. Die Konsequenz von solchen Fällen ist, dass man als real Betroffene direkt einpacken kann, wenn man Anzeige erstatten will und dann an Vorgeprägte wie Herrn Bosse gerät.

    Wäre es nicht möglich, weniger gegeneinander zu argumentieren, sondern vielmehr einen gemeinsamen Konsens zu suchen, bzw. herbeizuführen? Du sagst selbst, dass Du die Existenz der DIS als Traumafolgestörung nicht anzweifelst (oder??), ebenfalls scheinst Du ja Interesse daran zu haben, gewaltverhindernd einzuwirken (als Straftätertherapeutin tust Du das ja im Idealfall), außerdem möchtest Du wohl Unwahrheiten aufdecken und ggf. korrigieren: Dann wärst Du doch eine wertvolle Kooperationspartnerin für jene Helferkreise, die Menschen mit DIS unterstützen wollen?!

    Ich denke, es hakt da sehr an der wohlwollenden Haltung zueinander. Es wirkt so, als seist Du Aktivisten der „False Memory Syndrom Foundation“ zugeneigter als jenen, die Gewaltbetroffene unterstützen wollen- ist das wirklich so? Falls nicht- was trägst Du dazu bei, dass dieser Eindruck von Dir entsteht?

    Willst Du vor allem provozieren, Aufmerksamkeit erreichen, polarisieren – was auch immer – oder geht es Dir um eine „gute Sache“?
    Mir ist klar, dass Du weder für´s Lesen, noch für´s Schreiben im Internet besonders viel Zeit hast (oder aufbringen willst). Vielleicht ist trotzdem noch eine Reaktion drin oder ein Blick auf meinen Blog.

    Viele Grüße, Pauline

  39. @Pauline:

    Wenn ich darf, auch etwas von mir dazu, weil ich die Kommentare in der Regel als Erster lese:

    „Was mir in Deinem Vortrag sehr unangenehm auffällt, ist der herablassende Unterton, ein Beigeschmack von „sich lustig machen“ gegenüber der Protagonistin aus „Höllenleben“ und gegenüber Sabine W. Es sind Spekulationen, die Du da aussprichst, es ist Deine eigene Meinung, die Du Dir gebildet hast- da fehlt mir die Sachlichkeit und ich empfinde Deine Darstellung als ziemlich manipulativ.“

    Sorry, aber wo ist denn bitte die Sachlichkeit bei „Höllenleben“ und bei Sabine W.?

    Es geht hier nicht um „Meinungen“, sondern darum, dass beide keine Belege für ihre Behauptungen vorlegen können, aber trotzdem in TV-Sendungen (und gerade „Höllenleben“ empfinde ich tatsächlich als höchst manipulativ – um „Aufklärung“ geht es da ganz sicher nicht) herumspekulieren dürfen.

    „Gut finde ich, Aussagen zu hinterfragen. Auf wissenschaftliche Belege zu schauen oder auch erst mal einfach schlicht den gesunden Menschenverstand zu nutzen. Die (leider ebenfalls stellenweise herablassenden, respektlosen) Ausführungen des Herrn Bosse zeigen auf (falls sich alles so zugetragen hat, wie er es erzählt), was für ein Bild bei der Polizei entstehen kann, wenn DIS-Fehldiagnostizierte dort landen ODER wenn Menschen mit realer DIS und realer ritueller Gewalterfahrung dort ZU FRÜH landen (ohne ausreichende Aussagefähigkeit, innere Sortiertheit, äußere Stabilität, etc.).

    Ich habe den Eindruck, hier widersprechen Sie sich ein klein wenig selbst.

    Sie fordern zu Recht dazu auf, Aussagen zu hinterfragen und auf Belege zu schauen – und wenn dann jemand genau das tut, aber nicht zu dem von Ihnen gewünschten (?) Ergebnis kommt, ist Derjenige „herablassend“ und „respektlos“.

    Ich stelle Ihnen gerne anheim, das vollständige Interview mit Herrn Bosse im neuen „Skeptiker“ zu lesen.

    Ich habe Herrn Bosse als überaus empathisch, opferorientiert und sachlich erlebt. Er hat sich auch gar nicht über die Patientin geäußert, sondern in allererster Linie zu deren „Therapeutin“, die fast täglich mit neuen konkreten Anschuldigungen und Behauptungen ankam, die allesamt sehr ernsthaft und akribisch untersucht wurden – und von denen nicht das Geringste sich als wahr herausgestellt hat.

    Genau das ist unser Anliegen: die „gute Sache“. Wir möchten verhindern, dass Menschen (an deren Traumatisierung ja niemand zweifelt, im konkreten Fall auch Herr Bosse nicht) irgendwelchen überforderten „Therapeuten“ in die Hände fallen, die das ganze Geschehen sehr manipulativ in eine ganz bestimmte, vorgefertige Richtung zu lenken versuchen.

    Damit ist niemandem geholfen – am allerwenigsten den Betroffenen.

    „Die Konsequenz von solchen Fällen ist, dass man als real Betroffene direkt einpacken kann, wenn man Anzeige erstatten will und dann an Vorgeprägte wie Herrn Bosse gerät.“

    Noch einmal: Die „Betroffene“ hat keine Anzeige erstattet, sondern die ganze Geschichte ging von der Therapeutin aus. Und Herr Bosse war mitnichten „vorgeprägt“, sondern hat genau das getan, was Sie fordern: Er hat die Sache ernst genommen und mit großem Aufwand und seiner ganzen Abteilung bei Tag und bei Nacht ermittelt. Und ist dabei zu einem eindeutigen Ergebnis gelangt: nichts dran.

    Das mag Ihnen nicht gefallen, aber so ganz kann ich Ihnen an diesem Punkt nicht folgen.

    Nichtsdestotrotz danke ich Ihnen für Ihre Erläuterungen und für das konstruktive Gesprächsangebot. Ich denke, so könnten wir weiterkommen. Denn ich kann nur noch einmal auf diesen Tagungsbericht verweisen:

    „Ohne den Einbezug einer kritischen Außenperspektive kann sich das Thema Rituelle Gewalt auf Dauer aber kaum dem Vorwurf der Panikmache entziehen. Auch Verschwörungstheorien, denen ich in Gesprächen am Rande der Tagung wie auch sonst bei Betroffenen mehrfach begegnet bin, können ohne eine Zweitmeinung nicht entlarvt werden. Wenn die kritische Außenperspektive beim Thema Ritueller Missbrauch fehlt, droht der Realitätsbezug verloren zu gehen.“

    https://www.amd-westfalen.de/fileadmin/dateien/dateien_hahn/Rituelle_Gewalt.pdf

  40. @Pauline:

    Und wenn Sie erlauben, für diverse Mitleserinnen:

    Zur „Sachlichkeit“ würde es ganz sicher auch gehören, Diskutanten/Kommentatoren (z.B. beim Deutschlandfunk) nicht als „Mittäter“, „Opferfeinde“, „Leugner“, „Verschwörer“ etc. zu beleidigen.

    Denn genau solche Reaktionen (und das dahinterstehende dichotome Weltbild) tragen massiv zum fatalen Eindruck der „überengagierten Parteilichkeit“ (Pauline) bei.

  41. Hallo Bernd,

    Sie schreiben: „Sie fordern zu Recht dazu auf, Aussagen zu hinterfragen und auf Belege zu schauen – und wenn dann jemand genau das tut, aber nicht zu dem von Ihnen gewünschten (?) Ergebnis kommt, ist Derjenige „herablassend“ und „respektlos“.“

    Nein, so sehe ich das nicht. Es geht mir nicht um ein „gewünschtes“ Ergebnis, sondern um die Art und Weise, wie Herr Bosse seine Erkenntnisse, bzw. Erfahrungen mit der Patientin, bzw. der Therapeutin in seinem Monolog vermittelt. Er erzählt für mein Empfinden nicht „neutral“.

    Ich habe Herrn Bosse als „vorgeprägt“ beschrieben und damit die Zeit nach (!) seiner Erfahrung mit dem genannten Fall gemeint. War das seine erste Begegnung mit der Thematik „rituelle Gewalt“, oder hatte er vor diesem Fall bereits in diesem Bereich ermittelt?

    Falls es seine „Premiere“ war, hat diese ihn ja wohl eindeutig so geprägt, dass er zum Ende seiner Ausführungen deutlich macht, was er von dem „Quatsch“ hält, bzw. dass man damit doch bitte aufhören möge.

    Ich hoffe, dass sowohl Herr Bosse, als auch die zuständigen Mitarbeiter_innen seiner Abteilung professionell und engagiert genug sind, in Zukunft trotzdem weiter offen zu bleiben und Bereitschaft zu zeigen, wieder intensiv zu ermitteln, wenn die nächste Person mit der Thematik „rituelle Gewalt“ auf sie zukommt.

    Und noch mal: Es geht mir nicht darum, was mir gefällt oder was ich aus eigener Erfahrung heraus „erwarte“. Wenn es darum gehen würde, was ich mir erhoffe, dann wäre ich begeistert über jeden Fall, in dem sich herausstellt, dass eine vermutete Gewalt so doch nicht stattgefunden hat- und der/die Betroffene mit dieser Erkenntnis besser leben könnte.

  42. @Pauline:

    Ich kann Ihre Erläuterungen nachvollziehen – diesen Punkt sehe ich indes trotzdem anders:

    „Ich habe Herrn Bosse als „vorgeprägt“ beschrieben und damit die Zeit nach (!) seiner Erfahrung mit dem genannten Fall gemeint.“

    – Herr Bosse (der auf Ihren Kommentar auch selbst noch antworten wird) hat hier in der Tat in einem lokalen Einzelfall ermittelt.

    Aber während dieser Ermittlungen hat er sich intensiv mit dem Gesamtphänomen „satanisch-ritueller Missbrauch“ beschäftigt, um das alles einordnen zu können.

    Das heißt, er hat sich sämtliche ähnliche Ermittlungen und Untersuchungen in Deutschland und außerhalb angesehen (und dabei sogar auch „Höllenleben“ angeschaut) – was aber sein Ermittlungsergebnis durchwegs bestätigt und nicht etwa in Frage gestellt hat.

    – Warum er am Ende recht kategorisch die Existenz von rituellem Missbrauch in großen, organisierten Kulten oder gar Netzwerken ausschließt, erläutert in ausführlicher in dem „Skeptiker“-Gespräch. Das hat einfach kriminologische und erfahrungsbasierte Gründe, die mir sehr eingeleuchtet haben.

    – Trotzdem bin ich absolut sicher (und hat er auch so gesagt), dass er oder Kollegen überall in Deutschland in einem neuerlichen Fall wieder genauso gründlich vorgehen würden.

  43. Äußerungen im eigenen Blog wie „der Herr Polizist“ oder „Lydia Benecke, die bühnenfitte Gothicqueen unter den Kriminalpsychologen“ würde ich persönlich ja auch als äußerst herablassend titulieren…aber gut, da muß man kein großes Drama daraus machen.

    „Vorgeprägt“ sind Sie, Pauline, aber mit Verlaub sicher wesentlich stärker als der Herr Polizist (wobei man bei dem wohl eher von Prägung sprechen sollte).

  44. „Es geht hier nicht um Kriminalität von Satanisten. Es geht hier vielmehr um organisierte Schwerstkriminalität wie Mord, Kindstötung, Kannibalismus, meist mit sexuellen Aspekten, üblicherweise als „rituelle Gewalt“ oder „ritueller Missbrauch“ bezeichnet.

    Bisher konnte jedoch kein einziges solches Ritualverbrechen festgestellt oder gar aufgeklärt werden. Die Erklärung dafür geistert nicht nur durch die Kriminalfilme: „Bis in höchste Kreise“, so heisst es, reiche der Arm des organisierten Satanismus. Eben diese „höchsten Kreise“ würden die Ermittlungen verhindern oder sabotieren.

    Beweise dafür gibt es nicht.“

    http://www.agpf.de/Satanismus.htm

  45. Erstmal: ich freue mich, dass eine Diskussion in Gang kommt, dass das Phänomen ein Stück genauer betrachtet wird. Hier von der skeptischen Seite. Mit für mich vom Ansatz guten Argumenten, die ich auf Grund persönlichen Erlebens nachvollziehen kann.

    Ich habe eine eigene Geschichte mit langjähriger Vermutung, die Ursache meines starken Dissoziationsgrades + eine weitflächige Kindheitsamneise könne rituelle Gewalt gewesen sein.

    Die Thesen von: Ersatz-Sinn-Konstrukt, Beeinflussung (aber nicht nur in Therapie bei mir, auch im Internet plus auch meine eigene Suche: was war denn nur – in Kombination mit höllischen Ängsten, überstarken Gefühlen, einer hyper-religiösen, okkulten inneren Bilderwelt) – decken sich mit meiner Geschichte. Ich bin da erst am Sortieren, empfinde den ganzen Verlauf hoch komplex.

    Daraus schließen, dass das bei allen anderen auch so ist, würde ich persönlich jetzt nicht.
    Aber ich hatte viel Kontakt zu Menschen, die sagten, sie seien von „Kult“ (ich kürze es mal so ab) betroffen,
    Einige Leute haben sich dann nachher selbst von ihren vorherigen Annahmen distanziert. Teils mit detaillierten Therapie-Verlauf-Schilderungen.

    Was ich nicht verstehe:
    Es gibt diese Tagungen zu satanischem rituellen Missbrauch hier in Deutschland.
    Aber soweit ich es verstanden habe, geht es doch gar nicht nur um Satanismus. Es geht um die höchsten Kreise auch von Freimaurerlogen (die haben ja nicht alle satanische Inhalte), im Buch von Alison Miller („Werde, wer Du wirklich bist.: Mind Control und Rituelle Gewalt überwinden.“) – geht es darum, dass Satanismus, KuKluxClan, Naziideologien und anderes verwandt werden um Kinder für organisierte Gewalt abzurichten.
    Neulich sah ich ein Video, in dem eine Frau einen ehemaligen Papst bezichtigte am rituellen Missbrauch beteiligt zu sein.

    Ich kann da keine klare Linie erkennen.

    Ich habe Menschen, die sagten, sie waren oder sind in einem Kult auch real kennen gelernt – aber niemals eine individuelle Geschichte gehört, über – ich war im Kult, die haben mich programmiert oder Ähnliches hinaus. Heute kenne ich niemand mehr näher in der Richtung.

    Leider habe ich damals auch nicht konkreter nachgehakt, ich habe das einfach so hingenommen.
    Heute halte ich das für eher falsch, es war nicht mehr als ein „Glauben“, in dem Beispiel im Video sieht man gut, wie „einfach glauben“, nichts mit der Realität (Kult ist in dem Moment nicht bei der Klientin) zu tun haben muss.

    Mich würden nähere Argumente interessieren, wie jemand zu der Annahme kommt – ich werde oder wurde rituell missbraucht.
    Etwas was differenzierter ist als Aussagen wie: ich habe eine Erinnerung – das ich vom Papst rituell missbraucht wurde, z. B.

    Mir persönlich hat die Haltung: ich glaube dir deine Emotionen, aber die rituelle Gewalt Vermutung zweifele ich an, sehr geholfen. Mit meinem Partner habe ich viel Argumente hin und her diskutiert. Wir haben Bücher gemeinsam gelesen. Er hat von Anfang an gesagt, er glaubt nicht, dass das existent ist, so wie behauptet – aber er hat mich mit meinem Suchen ernst genommen, mit meinen Emotionen. Ich verdanke ihm an dem Punkt sehr viel.

    Ich hatte Erinnerungen, die man Richtung rituelle Gewalt deuten konnte, teils hoch stimmiges Erleben + immer wieder dann aber auch Zweifel, es war nicht rund. Ich meine eine Linie erkennen zu können, zwischen der Beschäftigung mit ritueller Gewalt und meine Geschichte dann dahin deuten zu wollen.

    Gerade kommt für mich die Frage auf, warum ich mir kein anderes Ersatz-Sinn-Konstrukt gesucht habe.
    Zum einen war meine Hyper-Religiosität – diese „spooky Innenwelt“ – ich arbeitete irgendwann mit inneren Landkarten, da war ein Thronmann, ein Zelt in der Innenwelt stellte sich als die Pyramidenspitze von den Illuminaten heraus – usw. Als ich mit dem Verdacht: okay, ich dissoziiere stark, ich erinnere einen sexuellen Übergriff – in Therapie kam, da lag die Idee schlicht nahe: wenn da Trauma sein müssen, dann mehr in diese Richtung – dann nahm das so seinen Lauf – Forum gegen sex. Missbrauch, DIS war groß Thema – parallel dann selbst die DIS-Diagnose – die auch nicht wirklich falsch war – dann landete ich schnell beim Thema ritueller Missbrauch. Ich glaube, das bediente perfekt auch meine hohe Angstwelt, die diffus war – ich wurde so oft gefragt: vor was haben sie so extreme Angst – ich wusste es nicht.
    Ritueller Missbrauch bot die Möglichkeit von: da ist was ganz Omninöses – große Verschwörung, könnte ja sein, dass du beim letzten amnestischen Aussetzer sonstwo warst, wer weiß es schon … wenn meine Eltern an Halloween hier klingelten bekam ich Panik – war im chat mit einer Frau, die sagte, sie war im Kult, die die Panik noch verstärkte, als ich sagte: es klingelt – das nahm dann einfach seinen Lauf.
    Andere Konstrukte wären ja viel konkreter gewesen. Die hätten den ganzen Komplex gar nicht erfasst. Bzw. Sachen, mit noch weniger Realitätsbezug eventuell, wie Aliens – das ist dann so gar nicht mein Ding.

    Mittlerweile haben Neurologen bei mir den Verdacht auf Temporallappenepilepsie (pathologisches EEG, Läsion im Gehirn) – das würde Einiges erklären, ist aber noch in Abklärung.
    Zum Glück ist die Forschung heute im Schulterschluss zwischen Neurologie / Psychiatrie ein Stück weiter.

  46. @Sarah M.:

    Was ich nicht verstehe:
    „Es gibt diese Tagungen zu satanischem rituellen Missbrauch hier in Deutschland. Aber soweit ich es verstanden habe, geht es doch gar nicht nur um Satanismus. Es geht um die höchsten Kreise auch von Freimaurerlogen (die haben ja nicht alle satanische Inhalte), im Buch von Alison Miller („Werde, wer Du wirklich bist.: Mind Control und Rituelle Gewalt überwinden.“) – geht es darum, dass Satanismus, KuKluxClan, Naziideologien und anderes verwandt werden um Kinder für organisierte Gewalt abzurichten. Neulich sah ich ein Video, in dem eine Frau einen ehemaligen Papst bezichtigte am rituellen Missbrauch beteiligt zu sein.“

    Oder kurz zusammengefasst: Es geht um Phantastereien.

  47. Hallo Sarah M.

    Erst einmal möchte ich sagen, dass ich es mutig finde, dass du dich mit deinen Fragen auf der Suche der Suche nach Antworten an uns Skeptiker wendest.

    Dabei freut mich, dass du einen Freund hast, der dich mit deinem emotionalen Erleben und inneren Bildern ernst nimmt, sich mit dir damit beschäftigt, was sein könnte und dir ehrlich sagt, wovon er dann meint, das gäbe es nicht.

    Ich sehe, du hinterfragst selbst, was du liest, und mir scheint, du bist zumindest bereit, auch eine Antwort von uns Skeptikern annehmen zu können, die bedeutet, dass du fühlst, was du fühlst, auch wenn du das nicht alles einordnen kannst, dass aber die Bilder nicht immer die objektive Realität wiedergeben.

    Nein, die Dissoziative Identitätsstörung steht nämlich nicht an sich mit rituellem Missbrauch in Zusammenhang. Leider wird ein solcher Zusammenhang immer wieder behauptet.

    Als DIS-Betroffene hatte ich jahrelang Kontakt zu anderen Betroffenen und gewöhnlich kommen nicht nur ganz individuell bestimmte Faktoren zusammen, die so selbstverständlich zum eigenen Leben gehören, dass sie nicht nur belegbar sind, sind eben letztlich wirklich individuell. Das ist hier aber nicht der geeignete Ort. Es gibt da nichts, das zutreffen muss, weil von anderen etwas berichtet wird oder sie etwas geschrieben haben.

    Offenbar bist du aber noch dabei herauszufinden, worunter du leidest. Wenn sich bei dir der Verdacht bestätigen sollte durch eine sorgfältige Diagnostik, dass du eine komplexe Dissoziative Störung im Sinne einer DDNOS oder DIS, dann heißt das eben nicht, dass du davon ausgehen müsstest, bestimmte Erfahrungen gemacht zu haben, weil du davon gelesen hast und auch daraus erst solche Bilder entstehen. Was aber auch immer letztlich nach Untersuchungen bei dir diagnostiziert werden wird, es geht dabei darum, genau zu schauen und einen Überblick zu bekommen, was genau deine Symptome sind, wie du sie erlebst, wie du bisher konkret versucht hast sie zu bewältigen und, was dir dabei helfen kann, damit es dir besser gehen wird.

    Du schreibst, die DIS-Diagnose war nicht wirklich falsch. Daraus sehe ich nicht eindeutig, mit welcher Sorgfalt und von wem sie gestellt wurde. Was ich sehe, ist, dass du offenbar noch bei Fachärzten zur diagnostischen Abklärung und offen für deren Ergebnisse bist im Gegensatz anderen Erklärungen.

    Eine neurologische Diagnose schließt nicht an sich eine komplexe dissoziative Störung aus. Gerade, wo es um mögliche körperbezogene Dissoziationen geht, finde ich es wichtig, auch da genau zu untersuchen, ob nicht doch bei einzelnen Symptomem körperliche Ursachen feststellbar sind, um nichts zu übersehen, das dann anders behandelt werden müsste. Mir scheint dem letzten Teil deines Kommentars nach, dass du Ärzte hast, die sich mit dir bemühen, mit Hilfe wissenschaftlicher Methoden Erklärungen für deine möglicherweise ganz unterschiedlichen Symptome zu finden, um dir dann helfen zu können mit spezifischen Behandlungen. Niemand von uns kann dir darauf Antworten geben.

    Was ich dir sagen möchte als Skeptikerin und DIS-Betroffene, behalte dir am besten dein kritisches Hinterfragen bei, auch wenn das bedeutet zu erkennen, dass Ängste und andere Emotionen da sind, aber innere Bilder dennoch nicht den objektiven Tatsachen dessen entsprechen müssen, was du erlebt hast, und du so leider nicht weißt, warum du gerade Angst hast.

    Lass dich besser nicht verunsichern von dem, was Verschwörungsthroretiker an „Erklärungen“ anbieten für Fragen, auf die du für dich persönlich noch keine Antworten hast. Es gibt so viele Videos, Seiten und Bücher, die scheinbare Erklärungen anbieten, obwohl darin Behauptungen aufgestellt werden, für die es keine Beweise gibt und die auch schädlich sein können.

    Lass dich durch so etwas wie Mind Control etc. nicht verunsichern. Ich denke, du bist auf einem guten Weg, wenn du das, was du liest oder ansiehst, mehr und mehr kritisch hinterfragst dahingehend, ob es überhaupt objektiv der Realität entsprechen kann. Mir scheint, da hast du auch die geeignete Unterszützung durch deinen Freund und auch deine Ärzte. Es geht dabei um dich und dein eigenes Leben, nicht um das, was du von anderen vielleicht liest.

  48. @Bernd Harder

    ja, der Schluss liegt mir am Nächsten zur Zeit.

    Vorhin habe ich noch in der offiziellen amazon-Buchbeschreibung des Buches „Befreiung des Selbst“ von Claudia Fliß gesehen, dass der Kreis um Stasi, christlich-fundamentalistische Gruppen und Rocker erweitert ist.
    Der Begriff der Sklaverei kommt auch ins Spiel.

    @Monika Kreusel

    Ich glaube da gibt es ein paar Missverständnisse. Ja, ich hatte 2 konkrete Fragen und ein Interesse geäußert – auf was Sie jetzt aber gar nicht eingegangen sind, macht aber nichts – ansonsten wollte ich nur rückmelden, was ich zum Video denke – und von meinem Weg mit der früheren Ersatz-Sinn-Annahme „möglicher ritueller Missbrauch“ erzählen.

    Mein Anliegen mit meinem Kommentar war keine bedürftige Hilfesuche.
    Ich überprüfe natürlich auch skeptisch Ihre Argumente und Ansichten.

    Was ich für ein Weitergehen brauche habe ich. ;)

    ______________________________________________________________________________________

    Eigentlich galt mein Interesse direkten Kontroversen zwischen pro und contra –
    es kam auch die Frage auf, warum Michaela Huber die Interviewanfrage abgelehnt hat.

    Aber ich glaube, ich muss erstmal langsam machen, „verdauen“.
    Ich lehne mich dann wohl mal eher zurück jetzt und verfolge aus der Distanz, wie es hier weiter geht.

  49. @Monika Kreusel
    „Lass dich durch so etwas wie Mind Control etc. nicht verunsichern!“

    Das sagt sich leicht.
    Grundsätzlich: Um sich nicht von Gehirnwäsche verunsichern zu lassen, muss man diese direkt im Ansatz erkennen bzw. erahnen und sofort blockieren und sich von der ausgehenden Person distanzieren. Das ist für Betroffene nicht immer einfach und mental oft nicht zu schaffen.

    Es ist ähnlich wie bei Betrügern. Diese sind durch jahrelanges Hintergehen und Täuschen routiniert und auf jede kritische Frage vorbereitet. Gehirnwäsche zu bösen Zwecken ist etwas Grausames und die Opfer kommen oft nicht aus der Spirale heraus…

  50. @Pierre Castell:

    Ich denke, wir müssen hier unterscheiden:

    Das, was Verschwörungstheoretiker (in diesem Fall: Anhänger der VT vom satanisch-rituellen Missbrauch) unter „Mind Control“ verstehen, geht weit über den üblichen Sprachgebrauch von Manipulation, Werbung, Propaganda, Beeinflussung etc. hinaus.

    Das geht eher in Richtung „Selbstmordprogrammierung“, „Fernsteuerung“ etc. – also praktisch Science-fiction-Vorstellungen.

  51. @Sarah M.:

    „Vorhin habe ich noch in der offiziellen amazon-Buchbeschreibung des Buches „Befreiung des Selbst“ von Claudia Fliß gesehen, dass der Kreis um Stasi, christlich-fundamentalistische Gruppen und Rocker erweitert ist.“

    Also praktisch so ziemlich jeder gehört angeblich dazu. Das ist im Grunde eines von mehreren sicheren Anzeichen für eine haltlose Verschwörungstheorie.

  52. @Sarah M.

    Klar, o.k.

    Das ultimative Böse unter einem Sammelbgriff, der damit immer unpräziser wird, wenn Claudia Fliß auch das alles mit einbezieht. fundamentalistische Christen und Rocker in einem Zusammenhang zu nennen hier, ist schon wieder bemerkenswert. Das zeigt, wie auch Bernd schreibt, dass es sich um eine Verschwörungstheorie handelt.

    Ich bin gespannt auf einen weiteren interessanten Austausch.

  53. @ Sarah M.

    „Es geht um die höchsten Kreise auch von Freimaurerlogen (die haben ja nicht alle satanische Inhalte)“

    Korrektur: keine von denen hat satanische Inhalte. Freimaurerei hat nichts, aber auch gar nichts mit Satanismus zu tun.

  54. @ Bernd Harder
    „Das geht eher in Richtung „Selbstmordprogrammierung“, „Fernsteuerung“ etc. – also praktisch Science-fiction-Vorstellungen.“

    „…also praktisch Science-fiction-Vorstellungen?“

    Sorry, wenn ich in der Richtung nun evtl. etwas falsches aus dem Zusammenhang reiße oder schreibe, aber soll „Science-fiction-Vorstellungen“ andeuten, dass es „Selbstmordprogrammierung“ oder „Fernsteuerung“ noch nicht real gegeben hat bzw. kein Fall bekannt wurde? Das wäre nämlich vermutlich zu widerlegen, da ich im letzten Jahr genau so einen Fall, über den die Medien berichteten, verfolgte.

    Falls ich etwas durcheinander bringe, bitte ich dies schon jetzt zu entschuldigen!

  55. @Pierre Castell:

    Meines Wissens gibt es so etwas nicht.

    Um diesen Punkt geht es auch am Rande in dem Interview mit Herrn Bosse, der das ebenfalls real nicht bestätigen kann.

  56. Naja, im allerweitesten Sinne kann man die Radikalisierung von Muslimen durch den IS, so dass diese dann Selbstmordattentate begehen, auch als „Selbstmordprogrammierung“ bezeichnen.

  57. @noch’n Flo/Pierre Castell:

    Ja, sicher gibt es Menschen und Mechanismen, mit denen man andere (bei entsprechender Disposition dafür) in den Selbstmord treiben kann – und nicht nur in der „Bild“-Zeitung:

    https://www.bild.de/news/inland/freitod/schlaegt-das-selbstmordmonster-wieder-zu-44891654.bild.html

    Das ist hier aber nicht gemeint, sondern es geht praktisch darum, dass diese angeblich allmächtigen und allgegenwärtigen Satanisten auch allmächtige „Waffen“ zur Bewusstseinskontrolle besitzen – also eine Verschwörungstheorie in der Verschwörungstheorie.

    Abschreckendes Beispiel mit offenkundig psychopathologischen Zügen:

    https://donotlink.it/QXLy

  58. @ Bernd Harder:

    Astreine paranoide Schizophrenie, wie aus dem Lehrbuch.

  59. @ Bernd Harder:

    Oh Mann, warum hast Du nur diese Seite verlinkt? Sie ist wie ein Verkehrsunfall – grausam anzuschauen, aber man kann auch irgendwie nicht wegsehen.

    Mich würde ja wirklich brennend interessieren, ob in den letzten 20-25 Jahren (also seit dem Beginn des Siegeszuges des Internets) die Inzidenz schizophrener Erkrankungen zugenommen hat, etwa durch gegenseitige Triggerung subkliniscjher Patienten in Internetforen.

  60. Hallo!

    Ich bin selbst Betroffene von rituellen Missbrauch und der Dissoziativen Identitätsstörung und empfinde diesen Vortrag als einen absoluten Hohn gegenüber den Betroffenen.

    Um mich aber hier nicht zu wiederholen, möchte ich den Link zu meinem Blog teilen, wo ich bereits ausführlich geschrieben habe, was ich über diesen Vortrag denke.

    Dies geht, wie hier auch, in den Kommentaren weiter.
    https://eintraumapartment.wordpress.com/2018/06/14/was-die-skeptiker-zu-ritueller-gewalt-sagen/

    Wer dem Thema aufgeschlossen sein mag, dass es rituellen Missbrauch eben doch gibt, und nicht kommt um mich wahlweise zu degradieren, diffamieren und als armes Opfer der Psychoindustrie zu verhätscheln, ist gerne gebeten, sich bei mir umzuschauen.

    Etwas Neues kann ich allerdings auch hier lassen und dies geht direkt an Lydia Benecke:
    Dich als Straftätertherapeutin gleichzeitig auch als Schützerin der Opfer darzustellen, ist ein Hohn.
    Vor allem, nach diesem Video und deinen Aussagen. Aber auch im Allgemeinen betrachtet.

    Habe ich es falsch im Kopf, oder schreibst du nicht in deinen Büchern darüber, dass du familiär dispositioniert bist, was dein Faible für Straftaten und „Gruselgeschichten“ angeht? Dass es dir im Blut liegt?

    Ist es nicht so, dass man deine Bücher auch so lesen kann, dass du Erklärungen dafür findest, warum die armen armen Straftäter so geworden sind?

    Ich empfinde es so, dass du mehr Mitleid mit den Straftätern hast, als mit den Opfern generell.
    Daher halte ich es für an den Haaren herbeigezerrt, weil es dich hier besser dastehen lässt, dass du in diesem Sinne ja auch Opferschutz betreibst.

    Und bin ich falsch informiert oder arbeitest du gar nicht mehr in diesem Bereich? Weswegen du dann wohl eben auch nicht mehr „Opferschutz“ betreibst und schon gar nicht mit dem, was du hier tust.

    Aber für mehr Widerspruch auch wissenschaftlich untermauert und nicht aus dem Zusammenhang gerissenes, schaut halt mal bei mir vorbei.
    Grüße A/Part

  61. @A/Part:

    Zu Ihrer persönlichen Betroffenheit kann und will ich mich nicht äußern.

    Aus Sicht eines Experten für Verschwörungstheorien ist der Artikel, den Sie verlinken, allerdings ein Musterbeispiel für Mythen-Konstruktion.

    Wohlbemerkt: Ich unterstelle Ihnen dabei keinerlei Absicht – ich denke, da kommt einfach eins zum anderen.

    Man könnte zu jedem Satz in Ihrem Artikel ausführlich Stellung nehmen, zu jedem schiefen Beispiel, zu jedem Pseudo-Argument, zu jedem Zirkelschluss.

    Ich beschränke mich mal nur auf ein paar wenige Beispiele, die besonders auffällig sind:

    „Und zweitens: Was man nicht sieht, existiert nicht?
    Gut. Hier mein Argument: Bevor die Menschen Mikroskope bauten, glaubte man auch nicht an Bakterien. Die Menschen sind trotzdem daran gestorben.“

    Das halten Sie für ein „Argument“? Ernsthaft?

    Erstens:

    Ich „sehe“ auch Gravitation und elektromagnetische Wellen nicht – trotzdem weiß ich, dass sie existieren. Warum? Weil man die *Wirkungen* sieht, auch wenn man noch nie etwas von physikalischen Formeln und Gesetzen gehört hat.

    Konkret: Ich schwebe nicht in der Luft und mein Fernseher funktioniert – auch wenn ich nicht an Gravitation oder Elektromagnetismus „glauben“ würde.

    Heißt übertragen: Wenn es organisierten satanisch-rituellen Missbrauch gäbe, mit zahllosen Mitwissern, Opfern, Tatorten etc., gäbe es auch ernstzunehmende Hinweise darauf. Mit der Betonung auf „ernstzunehmend“. Alle diesbezüglichen Nachforschungen haben aber nichts in dieser Richtung erbracht.

    Und das führt direkt zu Ihrem Punkt 2:

    „Bevor die Menschen Mikroskope bauten, glaubte man auch nicht an Bakterien.“

    Stimmt zwar so nicht (natürlich wusste man auch vorher schon, dass da „etwas“ sein muss – sonst hätte man ja gar keine Veranlassung gehabt, Mikroskope zu bauen, um dieses „Etwas“ sichtbar zu machen), aber selbst wenn, widersprechen Sie sich selbst:

    Spätestens *nachdem* man das Mikroskop hatte, konnte man die Bakterien sehen. Und an diesem Punkt geht Ihr Argument völlig fehl.

    Denn auf satanisch-rituellen Missbrauch bezogen: Wir haben ja längst das „Mikroskop“ dafür (sprich: zahlreiche intensive Untersuchungen und Ermittlungen national und international). Und trotzdem sind die „Bakterien“ (sprich: die Realität des organisierten satanisch-rituellen Missbrauchs) nicht zu sehen.

    Es geht hier also nicht um den „Glauben“ an etwas, was man „noch nicht“ sehen kann. Sondern wir *wissen* mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, dass es organisierten satanisch-rituellen Missbrauch mit zahllosen Mitwissern, Opfern, Schauplätzen etc. nicht gibt – weil es eben längst untersucht worden ist, mit eindeutigem (negativem) Ergebnis.

    Weiter:

    „Dazu muss man sich in Gefilde begeben wie: MKULTRA (und deren Nachfolgeprojekte), die mit Unterlagen der CIA und anderer Geheimdienste beweisbar sind. Aber vermutlich gibt es (schon oder in Zukunft?) auch Skeptiker-Vorträge dazu, in dem auch das zur reinen Verschwörungstheorie deklariert wird.“

    Dann rate ich Ihnen, doch einfach mal ein Buch von „Skeptikern“ zum Thema Verschwörungstheorien zu lesen. Darin geht es u.a. auch um MKUltra.

    Was Sie geflissentlich verschweigen, ist, dass MKUltra ein völliger und totaler Fehlschlag war, der zum Teil mit dem Tod und/oder schweren körperlichen/geistigen Schäden der Versuchspersonen endete. Das gilt auch für irgendwelche „Nachfolgeprojekte“ (welche sollen das überhaupt sein?)

    Das heißt: Die Tatsache, dass in den 1960er- und 1970er-Jahren an so etwas geforscht wurde, heißt nicht, dass es das auch gibt bzw. dass eine solche Technologie einsatzfähig existiert.

    Sie bauen im Grunde einen Mythos (organisierter satanisch-ritueller Missbrauch) auf einem anderen Mythos (MKUltra) auf.

    Das ist lupenreine „Verschwörungs“-Argumentation, wie wir sie von Chemtrail-Anhängern etc. auch kennen: Weil an Geoengineering geforscht wird, heißt das noch lange nicht, dass es Chemtrails gibt. Diesen Unterschied scheinen Sie nicht zu sehen.

    Das ist dasselbe wie mit dem (frei erfundenen) „Iss Popcorn/Trink Cola“-Experiment. Auch das wird heute noch als „Beleg“ dafür herangezogen, dass es „unterschwellige Beeinflussung“ gäbe.

    In Wahrheit hat dieses Experiment nie stattgefunden und wir wissen heute außerdem, dass die Neurophysiologie des Menschen weitaus komplizierter ist, als man es damals in MKUltra- oder Vicary-Zeiten glaubte. So einfach ist das nicht, einen Menschen zu „konditionieren“, und schon gar nicht in dem Ausmaß, wie es von den Anhängern der Verschwörungstheorie vom organisierten satanisch-rituellen Missbrauch behauptet wird.

    Weiter:

    „Trotzdem kann man hier nur sagen, dass der Herr Dirk Bosse von lediglich einem Fall, den er nun so kennengelernt hat, darauf schließt, dass es immer so sei.“

    Erstens tut er das nicht. Hätten Sie das ganze Interview im Skeptiker gelesen, wüssten Sie, dass Herr Bosse am Schluss an alle Kolleginnen und Kollegen appelliert, solche Fälle auch weiterhin ernstzunehmen – aber eben auch, kritisch zu untersuchen und zu einem klaren Ergebnis zu kommen.

    Zweitens haben wir die Rückfrage, ob man aus einem Einzelfall tatsächlich weitreichende Schlüsse ziehen könne, gleich mehrfach gestellt und – aus meiner Sicht – überzeugende Antworten darauf bekommen.

    Sie werden mir sicherlich nachsehen, dass ich hier einfach einem hochrangigen Polizisten mit 40-jähriger Berufserfahrung mehr glaube, als einem Laien wie Ihnen, der irgendwas von „Erpressung“ und „Zwangsprostitution“ daherlabert.

    Meinen Sie ernsthaft, ein jahrzehntelanger Leiter einer Mordkommission in einer Großstadt könne das nicht realistisch einschätzen? Nach Ihrer „Argumentation“ dürfte ja nie ein Verbrechen aufgeklärt werden, bei dem die Täter in irgendeiner Weise von anderen „erpressbar“ sind oder wo die Opfer aus dem Bereich „Zwangsprostitution“ kommen.

    Sorry, aber das sind verzweifelt anmutende Versuche, die Realität auszusperren – mehr nicht.

    Weiter:

    „Denn ebenso, wie Betroffene oft keine Beweise haben, für die „reale Existenz von rituellen Missbrauch“, haben auch die Skeptiker keinerlei Beweise für ihre Thesen!“

    Wie schon mehrfach hier und anderswo gesagt: Die Skeptiker haben

    a) jahrzehntelange internationale Ermittlungen in diesem Bereich

    b) die aktuellen Erkenntnisse der Gedächtnisforschung und anderer psychologischer und neurophysiologischer Fachabteilungen

    c) die Erfahrungen von anderen Sekten- und Weltanschauungsbeauftragten aus ihrer täglichen Beratungspraxis, die die Behauptungen von Frau Hahn durchweg nicht auch nur annähernd bestätigen können

    d) jahrzehntelange Erfahrungen im Bereich Verschwörungstheorien, Mythenbildung etc.

    und einiges mehr auf ihrer Seite.

    Was konkret haben Sie?

    Weiter:

    „Allerdings nur in einem Nebensatz, der einem suggerieren soll, dass die False Memory Foundation mittlerweile so weit sei, diese (falschen) Erinnerungen aufzudecken.“

    Das ist schlichtweg falsch. Die internationale Gedächtnisforschung und die aktuellen Erkenntnisse zum False Memory Syndrom existieren vollkommen unabhängig von dieser Foundation, von der man halten mag, was man will.

    Forscher wie Loftus, Shaw etc. haben nichts mit der FMF zu tun (und bitte verschonen Sie uns an dieser Stelle mit den üblichen Verschwörungstheorien über Elizabeth Loftus – wir kennen sie alle).

    Und noch etwas zu Ihrer „Apfel-Wurm-Theorie“, die Sie in jedem zweiten Satz anführen:

    „Ich habe heute in meinem Apfel einen Wurm gefunden! Das KANN nur bedeuten, dass in JEDEM Apfel dieser Welt mindestens ein Wurm steckt!“

    Eine inhaltslose, mühsam konstruierte Phrase, die man mit einem Satz ad absurdum führen kann: „Ich habe heute in meinem Apfel keinen Wurm gefunden. Das kann nur bedeuten, dass in keinem Apfel dieser Welt ein Wurm steckt.“

    Genauso sinnfrei, finden Sie nicht?

    Weiter:

    „Liebe Nicky, darüber würde ich an deiner Stelle mal nachdenken und einen Anwalt dazu befragen.“

    Und ich würde an ihrer Stelle einfach mal darüber nachdenken, Beweise vorzulegen.

    Weiter zu Frau Benecke:

    „Habe ich es falsch im Kopf, oder schreibst du nicht in deinen Büchern darüber, dass du familiär dispositioniert bist, was dein Faible für Straftaten und „Gruselgeschichten“ angeht? Dass es dir im Blut liegt? […] Ist es nicht so, dass man deine Bücher auch so lesen kann, dass du Erklärungen dafür findest, warum die armen armen Straftäter so geworden sind?“

    Inhaltslose Suggestivfragen, die nur den Zweck haben, die Person anzugreifen und in ein fragwürdiges Licht zu rücken. Auch das ist die klassische Taktik von Verschwörungsgläubigen.

    Und schließlich auch nochmal ohne jede Camouflage:

    „Nun kommt noch ein ganz leise geflüstertes „Aber was will man erwarten von einer Frau, die Täter (auch Sexualstraftäter) therapiert (hat)?“

    Ich denke, Sie müssen sich entscheiden, was Sie wollen: Mit guten Argumenten glaubhaft für Ihr Anliegen streiten – oder auf peinlichste Weise Personen beleidigen? Beides geht nicht. Und hier haben Sie die Grenze schon weit überschritten.

    Aber weiter:

    „Und vorrangig ist das dann auch ein Problem des Patienten.“

    Victim blaming. Auch bisschen arm.

    Weiter:

    „Das ist ein Schlag ins Gesicht für alle, die dieses Grauen erleben mussten und spielt nur den Tätern in die Hände.“

    Ah, endlich – ganz am Schluss kommt es dann noch, das implizite Kritik-Verbot. Jeder, der Vorbehalte äußert, macht sich offenbar verdächtig, mit den Tätern zu sympathisieren. Oder schlimmer noch, dazuzugehören. Kennen wir schon aus der Deutschlandfunk-Diskussion.

    Heißt: Wir sollen einfach so jeden Erfahrungsbericht zum Nennwert nehmen.

    Ein interessanter, selbstimmunisierender Zirkelschluss – mehr nicht. Ich darf an dieser Stelle nochmal auf die dringende Notwendigkeit einer kritischen „Außenperspektive“ zu dem Thema verweisen.

    Und schließlich darf auch die ganz große Keule nicht fehlen – auch hier wird einfach systematisch alles ignoriert, was wir hier und anderswo bereits lang und breit ausgeführt haben:

    „Ich finde es absolut nicht okay, mit einem solchen Vortrag, die Glaubwürdigkeit aller Opfer von rituellem Missbrauch in Frage zu stellen.“

    Darum geht es auch überhaupt nicht.

    Ich kopiere es einfach von oben nochmal ein, in der Hoffnung, dass Sie das irgendwann doch mal zur Kenntnis nehmen:

    a) „Menschen werden Traumata eingeredet, die von ihren eigentlichen Traumatisierungen ablenken und ihr Leiden durch das Konstrukt lebenslanger, potenzieller Bedrohung aufrechterhalten.“ (Lydia Benecke)

    b) „Auch nochmal möchte ich dabei anmerken, dass ich nicht nur Skeptikerin bin, sondern ich mich auch aus einer weiteren Perspektive mit der Satanic Panic beschäftige, nämlich hinsichtlich der dabei emotionalisierten Darstellung der Dissoziativen Identitätsstörung, weil ich als selbst Betroffene dieser Störung daran interessiert bin, dass diese frei von Mythen anhand dessen sachlich und in Bezug auf das Erleben der Betroffenen auch für Laien verstehbar dargestellt wird. Das ist konstruktiv für Betroffene selbst zum Zweck der Psychoedukation und um diversen Mythen und Fehlannahmen entgegenzuwirken.“ (Monika Kreusel)

    Und wie gesagt: Das war jetzt nur eine „kurze“ Kommentierung Ihres Artikels. Man könnte/müsste eigentlich jeden einzelnen Satz darin richtigstellen.

    Viele Grüße auch von uns.

  62. Der Blog von A/Part ist wieder ein anschauliches Beispiel dafür, wie sich psychisch Kranke gegenseitig triggern können, wenn sie sich vernetzen. Ein wahrer Fluch des Internetzeitalters.

  63. A/Part hat auf ihrem Blog übrigens kein Verständnis für den Satanisten, weil der sich nicht öffentlich machen will.
    Ich finde das auch skandalös. Ich will jetzt endlich wissen, wer das ist.

    A propos: Wer ist eigentlich Frau A/Part?

  64. Spannend finde ich ja in dem Blog die Liste der satanischen/thelemitischen Feiertage. So mancher Eintrag lässt mich da stirnrunzelnd zurück. Einige Beispiele:

    13. Februar: Feiertag zu Ehren Richard Wagner
    17. Februar: Feiertag zu Ehren Giordano Bruno
    5. März: Feiertag zu Ehren des Magi: Lao-Tzu
    9. April: Feiertag zu Ehren Francis Bacon
    8. Mai: Feiertag zu Ehren Paul Gaugin
    26. Mai: Feiertag zu Ehren Siddhartha
    25. August: Feiertag zu Ehren Nietzsche
    18. November: Feiertag zu Ehren Adam Weishaupt
    13. Dezember: Feiertag zu Ehren Frederick of Hohenstaufen

    Und überall dazwischen jede Menge satanische Ritualtage, an denen es nur um eines geht: Sex, Sex, Sex. Okay: und manchmal Kinderopfer.

    Wen es interessiert: https://eintraumapartment.wordpress.com/2018/04/19/satanistischer-thelemitischer-feiertagskalender/

  65. @noch’n Flo:

    Ja, also diese Art der „Beweisführung“ lässt mich grundsätzlich stirnrunzelnd zurück.

    Wie kann man ernsthaft glauben, mit so einem Quatsch Glaubwürdigkeit zu gewinnen?

  66. @noch’n Flo,

    sicher birgt Online-Selbsthilfe Risiken, jedoch nicht nur. Vor drei Jahren wurde in der Fachzeitschrift „Verhaltenstherapie und Psychosoziale Praxis von mir veröffentlicht zu diesem Thema, weil es auf meiner Internetseite u.a. ein Borderline-Forum gab und ich habe wegen meines persönlichen Bezugs und jahrelanger intensiver Erfahrungen im Kontakt mit DIS-Betroffenen auch im Artikel angesprochen, dass diese Möglichkeiten und Risiken auch auf sie zutreffen meiner Erfahrung nach.

    Von Vorteil ist sicher, wenn Menschen sich austauschen können, deren störungsspezifisches Erleben andere Menschen nur begrenzt verstehen und nachvollziehen können.

    Risiken sind ganz besonders in gegenseitigem Triggern zu sehen und der Destabilisierung gleich mehrerer TeilnehmerInnen. Leider ist letzteres bei Betroffenen komplexer dissoziativer Störungen wie DDNOS und DIS regelmäßig problematisch.

    Die Foren , die zu meiner Seite gehören, habe ich alle gelöscht, da ich persönlich mit meh innerem Abstand die Inhalte überarbeiten will und für den Umgang mit den Risiken keine Nerven mehr habe.

  67. @A/Part :)

    Ich möchte nach der ausführlichen Antwort von Bernd Harder auch auf einen Punkt eingehen und hier durchaus nicht allein als Skeptikerin, sondern selbst DIS-Betroffene. Mir liegt es am Herzen etwas dazu zu sagen, weil ich weiß, dass dies ein sensibles Thema ist, auch unabhängig von Fragen zu rituellem Missbrauch.

    Du wirfst leider Lydia Benecke eine Verbindung zur FMF vor. Niemand von uns, nicht nur Lydia Benecke, nicht steht in Verbindung zu dieser privaten Stiftung.

    Im Vortrag ging es tatsächlich um false memories. Das ist aber nicht zu verwechseln mit dem heute von Wissenschaftlern nicht verwendeten Begriff „False Memory Syndrome“. Falsche Erinnerungen sind alltäglich und beruhen darauf, wie unser Gedächtnis funktioniert. Heute weiß man durch wissenschaftliche Forschung weit mehr darüber, wie unser Gedächtnis Erfahrungen als Erinnerungen speichert und wie eben nicht. Frühere Annahmen dazu haben sich als unzutreffend erwiesen und es ist erwiesen, dass Erinnerungen beeinflussbar sind.

    Dr. Julia Shaw, Skeptikerin und Forscherin auf dem Gebiet falscher Erinnerungen, distanziert sich in ihrem Buch „Das trügerische Gedächtnis“ von dem Begriff, da ein Syndrom etwas Krankheitswertiges annehmen ließe, was aber gar nicht der Fall ist. Deutlich ist in ihrem Buch auch die Distanzierung der privaten Stiftung (FMF), die ihn geprägt hat.

    Es sind eben nur false memories, was aber eben nur die Art und Weise betrifft, wie unser Gedächtnis funktioniert. Das ist auch beispielsweise bei Aussagen von Augenzeugen zu berücksichtigen.

    Dabei geht es gar nicht darum, wirkliche traumatische Erlebnisse in Abrede zu stellen. :) Sondern es geht darum Fehler anzusprechen, die Therapeutinnen mitunter in der Traumatherapie von DIS-Betroffenen machen.

    Du selbst meinst, du würdest dann gehen, wenn du das erkennst? Ich denke, bestimmte von Lydia Benecke angesprochene Techniken sollten erst gar nicht mehr angewendet werden heutzutage und an sich ist das im Rahmen der Traumatherapie nicht üblich. Leider aber wohl dann, wenn es um die Behandlung komplexer dissoziativer Störungen wie DDNOS und DIS geht.

    Natürlich will ich da nicht verallgemeinern. Niemand hier will dabei verallgemeinern, aber es kommt vor und darüber wollen wir Skeptiker aufklären.

    Ich gehe einfach mal davon aus, auch du wirst das Buch „Viele sein Ein Handbuch“ von Michaela Huber kennen. Sie nimmt zwar nicht auf solche Fragen Bezug. Jedoch spricht sie selbst mehrere mögliche Fehler an, die Techniken beim Aufdecken bzw. Prozessieren betreffen und welche Risiken bestehen.

    Darüber hinaus spricht sie an, dass zu ihren Fortbildungen auch Teilnehmerinnen kommen, die selbst nach eigenen traumatischen Erfahrungen Traumafolgestörungen haben und zum Teil sogar so weitgehende Symptome bestehen, dass ihr das auffällt. Was sie dazu schreibt, ist eindeutig.

    Therapeutinnen, die Betroffene einer DDNOS und DIS behandeln, müssen das auch aushalten können. Betroffene dürfen und müssen davon ausgehen können, dass ihre Therapeutin ggf. selbst Therapie gemacht hat vorher. Dass sie achtsam ist, wann und welche Techniken sie anwendet.

    So etwas wie im von Dirk Bosse geschilderten Fall darf nicht passieren, wenngleich ich hier nicht spekulieren möchte, welche Faktoren insgesamt konkret dazu beigetragen haben. Auch da möchte ich auf das in der neuen Ausgabe des Skeptikers abgedruckte Interview mit Dirk Bosse verweisen.

    PsychotheraoeutInnen müssen ihrer Arbeit gewachsen sein und sollten wissenschaftliche Methoden anwenden. Solche Techniken, die nicht wissenschaftlich sind, dafür aber nachweislich die Wahrscheinlichkeit falscher Erinnerungen erhöhen, haben in einer Traumatherapie heutzutage nichts mehr zu suchen.

    Es hilft nicht sich, statt die wirklichen traumatischen Erlebnisse zu bewältigen, mit falschen Erinnerungen zu beschäftigen, die sich anfühlen wie die an tatsächliche Erfahrungen und womöglich eine zusätzliche Belastung zur Folge haben.

    Ich könnte auch einfach „nur“ als Skeptikerin antworten, da ich zwar DIS-Betroffene bin, diese Diagnose aber nicht mehr gleichermaßen zutrifft, wie das vor wenigen Jahren noch der Fall war. Mir ist aber bewusst, wie sensibel es ist für Betroffene, wenn sie überhaupt etwas hören, das mit false memories zu tun hat. Da ist schnell der Gedanke an die FMF da.

    Das ist einer der Gründe, mich dennoch auch in meiner Eigenschaft als Betroffene zu erkennen zu geben. Zudem ist mir an einer sachlichen Darstellung der DIS gelegen, anhand dessen, was wissenschaftlich darüber bekannt ist. Bernd Harder hatte mich auch daher bereits in seiner Antwort zitiert.

  68. Ich sehe Parallelen:

    „Dieser Faktencheck ist für die Opfer oft schwer zu ertragen. Weil er ihre Erzählung hinterfragt oder anders bewertet. Umso wichtiger, dass Journalisten offen vorgehen, von Beginn an klarmachen, dass kritische Überprüfung, Gegenmeinungen und, am Schluss, die Konfrontation des Beschuldigten unabdingbar sind.“

    http://www.sueddeutsche.de/medien/journalismus-warum-es-so-schwierig-ist-zu-me-too-zu-recherchieren-1.4030499-2

  69. Glaubte ich, ich könnte euch dazu bringen, mir zu glauben? Ganz ehrlich? Nein!
    Denn ihr habt euch an etwas festgebissen, seid von eurer Weltsicht ganz und gar überzeugt. Absolut überzeugt davon, mit allem Recht zu haben.
    Es gibt auf dieser Welt keinen einzigen Beweis, den auch nur irgendjemand – nicht bloß ich- euch geben könnte, damit ihr bereit wärt, auch nur einen Funken eines Zugeständnisses zu machen.
    Ich bin kein Beweis. Ich bin für euch nur eine arme fehlgeleitete und fehltherapierte Irre. Ist okay. Es ist mir ehrlich gesagt sogar ziemlich egal, was ihr über mich denkt.
    Und was ihr in meinen Augen seid, nun das verkneife ich mir jetzt einfach mal aber ich bin sicher auch das findet ihr heraus, denn ihr wisst ja bereits alles, könnt in meinen Kopf schauen und seid auch in meiner Therapie dabei um genau das beurteilen zu können. Ganz schön anmaßend, oder?
    Aber ehrlich mir egal.

    Letztendlich seid ihr und auch Monika nicht in der Lage, genau zu beschreiben, um welche Therapieansätze es geht, die angewandt oder nicht angewandt werden sollten. Es ist ja schon mehrfach explizit nachgefragt worden.

    Anerkannt wird auch nicht, dass ein dissoziiertes Gehirn sich anders erinnert als ein integriertes.
    Auch dafür gibt es wissenschaftliche Beweise und Bücher von Menschen, die sich damit auskennen und daran geforscht haben, darauf habe ich Monika schon in einem meiner Kommentare aufmerksam gemacht. Aber darauf muss niemand eingehen. Lieber ignorieren, was nicht eurer Argumentation dient.
    Ihr seht nur eures, all das, was euch in die Hände spielt.
    Es ist okay.
    Ihr baut euch eben eure ganz eigene Verschwörungstheorie und wollt daran glauben, weil die Welt dann so viel schöner ist.
    Ich würde die Welt auch viel schöner finden, wenn ich all das, was ich erlebt habe, nicht erlebt hätte und ein gutes Leben führen könnte. Aber so ist es nun mal nicht.

    Ich weiß, was ich weiß. Und niemand von EUCH kann in meinen Kopf sehen. Und daher geht es mir an einem ganz anderen Körperteil vorbei, was ihr über mich denkt.
    Es gibt tausende Menschen wie euch. Und ein paar mehr davon, die sich dagegen stellen, dass so etwas in der Welt da draußen geschehen kann, was macht das schon?
    Ich muss kein Verständnis haben für Menschen, die auch für mich weder ein gutes Wort noch einen guten Gedanken übrig haben.
    In diesem Sinne, lebt wohl und möge euch der Blitz … ach nein…so fies bin ich auch wieder nicht :-)

  70. Die Frau A/Part zeigt immer deutlicher, dass keinerlei Argumente hat und außerdem nicht diskutieren kann, sondern sich in Fehlschlüsse verrennt.

    In ihrem Blog beschimpft sie jetzt die Skeptiker als „Glaubensgemeinschaft“ und greift in die allertiefste Mottenkiste: Die Skeptiker könnten ja nicht beweisen, dass das, was „Nicky“ in „Höllenleben“ erzählt, nicht stimmt.

    Fehlschluss, Frau A/Part:

    Die Skeptiker müssen nicht beweisen, dass etwas nicht stimmt. Sondern ihr seid in der Beweispflicht für eure Behauptungen!

  71. @A/Part:

    Ihr erster Kommentar kam ja wenigstens noch halbwegs strukturiert rüber, wenn auch mit null Argumenten und noch weniger Belegen.

    Aber das war’s dann offenbar auch schon.

    „Glaubte ich, ich könnte euch dazu bringen, mir zu glauben? Ganz ehrlich? Nein!“

    Falscher Ansatz. Mit „Glauben“ hat das ganze Thema überhaupt nichts zu tun.

    Sondern es geht um Belege und Beweise. Und dafür sind Sie zuständig – nicht wir.

    Wenn ich den Kommentar von @crazyfrog richtig verstehe, gehen Sie davon aus, dass wir erst mal beweisen müssten, dass Sie oder „Nicki“ oder wer auch immer falsch liegen.

    Nein.

    Im Gegenteil: SIE stellen die Behauptungen auf. SIE haben diese zu belegen. Beweislastumkehr ist nichts weiter als ein klassisches Argumentationsmuster von Pseudos und Verschwöris.

    Es ist schade, dass Sie diese Chance nicht nutzen wollen oder nicht nutzen können. Sie gehen auf kein Argument ein und haben ihrerseits keinerlei Belege für die Existenz dessen, was Sie behaupten.

    Wenn Sie das nicht können, hätte ich sogar einen Vorschlag: Lassen Sie uns gemeinsam darüber reden, wie wir diese Situation ändern oder zumindest konstruktiv angehen können. Konkret: Wo genau wir ansetzen könnten, um ergebnisoffen entweder den organisierten satanisch-rituellen Missbrauch zu belegen – oder aber endgültig ins Reich der Mythen und Legenden zu verbannen.

    „Es gibt auf dieser Welt keinen einzigen Beweis, den auch nur irgendjemand – nicht bloß ich- euch geben könnte, damit ihr bereit wärt, auch nur einen Funken eines Zugeständnisses zu machen.“

    Blanker Unsinn. Es gibt eine ganze Menge, was wir als Beweis akzeptieren würden – und wonach wir immer und immer wieder fragen.

    Stattdessen überschütten Sie uns mit mehr oder weniger wirren Beschimpfungen und egozentrischer Larmoyanz:

    „Ihr baut euch eben eure ganz eigene Verschwörungstheorie und wollt daran glauben, weil die Welt dann so viel schöner ist.“

    Wenn das so wäre, würden wir uns überhaupt gar nicht erst mit dem Thema beschäftigen – dieser Gedanke scheint Ihnen nicht mal in den Sinn zu kommen.

    Und glauben Sie ernsthaft, Frau Kreusel als selbst Betroffene oder Frau Benecke, die mit Schwerstkriminellen arbeitet, seien primär auf eine „schöne heile Welt“ fixiert? Was denken Sie sich eigentlich?

    „Ich bin für euch nur eine arme fehlgeleitete und fehltherapierte Irre.“

    Hören Sie bitte auf damit, Ihre Selbsteinschätzung auf andere zu projizieren.

    „Anerkannt wird auch nicht, dass ein dissoziiertes Gehirn sich anders erinnert als ein integriertes. Auch dafür gibt es wissenschaftliche Beweise und Bücher von Menschen, die sich damit auskennen und daran geforscht haben.“

    Das ist nicht der Kern, um den es in der Diskussion geht. Sondern allenfalls ein Puzzlestein davon. *Sie* ignorieren alles, was nicht Ihrer Argumentation dient.

    Ganz ehrlich: So wecken Sie kein Verständnis und vor allem keine Glaubwürdigkeit für Ihr Anliegen.

    Kommen Sie mal raus aus Ihrer Filterblase und lassen Sie eine kritische Außenperspektive zu. Davon können auch Sie nur profitieren – so oder so.

    Ganz egal, ob Sie recht haben – oder wir.

  72. Im Rückblick auf meinen ersten Kommentar, möchte ich gerne eine Sache klarer heraus arbeiten.

    Ich sagte, ich habe Suggestion in Therapie erlebt – ja, das stimmt, aber erst zu einem sehr späten Zeitpunkt (da bin ich dann auch gegangen).
    Die Suggestion war aber keine Beeinflussung in Richtung rituelle Gewalt als Hintergrund meiner Traumatisierungen. Sie war anderer Art.

    Das war evtl. missverständlich. Da hatte sich etwas vermischt.

    Therapieverläufe, wo sich Menschen einer aktiven Beeinflussung zu verschiedenen Sachen (DIS oder rituelle Gewalt oder Kombination) lange nicht entziehen konnten, kenne ich tatsächlich nur aus Beschreibungen im Netz. Teils sind die aber so detailliert und fundiert, bzw. ich konnte teils auch das „Danach“ ein Stück mitverfolgen, dass ich da keine Zweifel habe.

    Allerdings habe ich mal eine recht krude Erklärung um das Phänomen rituelle Gewalt (er sagte, er wisse, dass es das gibt und habe auch Patienten, die davon erzählen) zu Gehör bekommen. Wissenschaftlich war das nicht. Damals fand ich das aber sehr gut, weil wenn ich dachte, wenn sich meine Erinnerungen und mein Verdacht erhärten, dann kennt er sich ja schon aus. Mögliche These: er hat mir das erzählt, um mir das Gefühl zu geben, meine Emotionen ernst zu nehmen – aber klang eher nicht danach.

    Bei mir war tatsächlich das Internet das zentrale Element, wie es zu meiner Historie mit dem Verdacht bis hin zu Erinnerungen und zeitweiligem „Glauben“ rituelle Gewalt kam.

    ________________________________________________________________

    @Bernd Harder

    vielen Dank für Ihre systematische Begegnung auf die einzelnen Argumente von A/Part.

    Das war das, was mir vorschwebte, was ich gerne tun würde – ich habe gestern und heute für mich zu vielen Argumenten von Pro-Leuten, die hier fielen oder die ich schon gehört hatte Gegen-Argumentationen geschrieben.

    Ich habe dann davon abgesehen, davon etwas hier her zu tragen.

    Ich bin zwar eine klare Skeptikerin mittlerweile, habe auch relativ festen Stand mir erarbeitet, aber ich befürchte ich bin zu vorgeprägt durch meine Geschichte und zu vulnerabel.

    Auch habe ich zu den Details von mind control keine größere Ahnung. Ehrlich gesagt geht mir das Thema „mind control“ aktuell auch am „Allerwertesten“ vorbei. Ich sehe für mich gerade keinen Sinn mich damit tiefer zu beschäftigen und muss mich auch vor schützen, wieder in ungute Ängste und Gedankenkonstrukte abzugleiten.

    Ich schätze es sehr, dass es Menschen gibt, die versuchen das Phänomen auf wissenschaftlichere Beine zu stellen und sich in dem Ausmaß damit beschäftigen, vor allem Menschen, die scheinbar auch die notwendige Distanz dazu haben.

    Sie sagten das Anliegen des Videos und der Forschung in die Richtung wäre, Leuten zu helfen:

    Ich kann Ihnen rückmelden – zumindest einem Menschen haben Sie damit geholfen.

    Ich habe mir die letzten Tage nach der Entdeckung des Videos und der Diskussion hier sehr viel erarbeiten können und bin nochmal ein gutes Stück mehr „raus“ und spüre die Grenze.
    Herzlichen Dank.
    ___________________________________________________

    Zur Person Lydia Benecke und ihren Büchern.
    Ich habe erst ein Buch angefangen und mal einen Blick auf die Webseite geworfen.

    Ich muss sagen, die Vermarktung und Inszenierung rund um ihre Person, die Buchcover schrecken mich auch eher ab.

    Ich habe dadurch die Bücher fast ganz ignorieren wollen. Ich beschäftige mich viel mit „was ist das Böse“ verschiedenen Philosophien dazu, usw., aber das ist nicht so meine Linie.

    Ich glaube, effekt-heischerisch, das ist ein recht genaues Wort, wie es auf mich wirkt, auch in der Persönlichkeitsdarstellung im Vortrag.

    Ich empfinde es ein Stück „over the top“.

    Ich kann die Kritik und in welche Richtung die geht gut nachvollziehen – die Art wie, finde ich nicht so zielführend.

    Die Faszination, die für mich bei Frau Benecke auch durchklingt und die Gewichtung, die dadurch entsteht, finde ich auch nicht angemessen. Die erwarte ich dann aber tatsächlich in dem Verlag auch nicht.

    Was mich auch interessieren würde: auf Wikipedia steht, dass sie gar keine therapeutische Ausbildung hat.
    Dann verwundert mich die Wortwahl: ich therapiere Straftäter. Fände ich schön, wenn das mal aufgeklärt werden würde.

    Neben all dem, was mir ein Stück „aufstößt“, finde ich trotzdem, dass die Argumente aus dem Vortrag von Frau Benecke Hand und Fuß hatten.

    Das trenne ich dann auch.

  73. @Sarah M.:

    Ich danke Ihnen.

    Es ist halt schade, dass Frau A/Part offenbar weder diskussionsfähig noch -willig ist.

    Das bedauere ich sehr – und entschuldige mich auch gerne dafür, dass irgendwann meine Geduld da auch mal erschöpft ist.

  74. @ A/Part:

    „Es gibt auf dieser Welt keinen einzigen Beweis, den auch nur irgendjemand – nicht bloß ich- euch geben könnte, damit ihr bereit wärt, auch nur einen Funken eines Zugeständnisses zu machen.“

    Natürlich gibt es den: einen eindeutigen Beweis für einen stattgefundenen rituellen Missbrauch. Aber den gibt es bislang nicht. Warum also sollen wir etwas glauben, wofür es keinen belastbaren Beleg gibt?

    Das folgt dem guten alten Sherlock Holms’schen Prinzip „wenn alle anderen Erklärungen ausscheiden, muss das, was übrig bleibt, zwangsläufig die Wahrheit sein“. Nur konnten bei ALLEN Behauptungen über rituellen Missbrauch von den Behauptenden jene „anderen Erklärungen“ niemals ausgeschlossen werden.

    Du behauptest, dass es da etwas gibt. Dann ist es auch an DIR, dafür Beweise zu liefern. Und daran scheiterst Du leider grandios.

  75. Ach ja, und weil das Thema „Freimaurer“, zu dem ich weiter oben schon etwas geschrieben habe, auch am Rande im Blog von „A/Part“ auftaucht, hier mal etwas Grundsätzliches:

    Ich war selber einige Jahre lang Freimaurer [1]. Ich kann problemlos bestätigen, dass es in den Logen keinerlei rituelle Gewalt gibt, keine sexuellen Handlungen, keine blutigen Opferrituale. Auch nicht in anderen Logen, von denen ich im Laufe der Jahre viele besucht habe. Mein Vater – Freimaurer seit mehr als 30 Jahren – kann das nur bestätigen.

    Gut, als Gegenargument wird wohl gleich kommen, ich sei ja nur ein „Treppenbruder“, die wahre Gewalt finde in den Hochgraden statt. Okay, ich hatte nie Interesse am Hochgrad (mein Vater auch nicht), aber letztlich ist das auch nur ein Strohmann-Argument.

    Denn würde auf einem Logenhaus solches stattfinden, dann gäbe es davon Spuren, die man entdecken und nachweisen könnte. Ich als Arzt könnte dies besonders gut. Aber da ist nix, absolut gar nix.

    Auch würden sich andere Brüder, die in den Hochgraden arbeiten, irgendwann verplappern. Ich war auf vielen Logenveranstaltungen dabei, auch auf mehreren Logenreisen, wo der Alkohol in Strömen floss. Irgendein Bruder hätte wenigstens mal einen Hinweis fallen lassen müssen. Man kann einen Menschen bestmöglich zu kontrollieren suchen, aber unter C2H5OH lockert sich irgendwann jede Zunge. Aber auch hier: nichts!

    Na klar, da wird jetzt das Argument der Gehirnwäsche kommen, so wie immer. Und dieses Argument kann ich nicht so einfach entkräften. Ausser damit: meine Frau ist ebenfalls Ärztin, ausserdem erfahren in Psychosomatik und Psychotherapie. Sie hätte das ja irgendwann bemerken müssen. Hat sie aber nicht. Was folgt also daraus?

    Mir ist klar, dass da sofort das nächste Argument kommen wird, wie z.B. „Ihr seid doch beide unter der Kontrolle der Freimaurer“ usw. Die üblichen Verteidigungsstrategien der Verwirrten, wenn ihr Weltbild bachab geht. Und irgendwo möchte ich dann auch nicht mehr weiter argumentieren, weil mir klar ist, dass ich mit psychisch Schwerkranken nicht diskutieren KANN, dass das keinen Sinn macht.

    Eines noch: ich habe im letzten Jahr meine Loge nicht im Guten verlassen (s.o.), hätte jeden Grund, irgendwelche dubiosen Machenschaften öffentlich zu machen. Aber da gibt es nichts, was man veröffentlichen sollte, ausser den Umstand, dass der Grossteil der Freimaurer, die ich im Laufe meiner Zugehörigkeit zu dieser Bruderschaft kennengelernt habe, völlig selbstüberzogen ist. Nicht wenige von ihnen sind einfach nur strunzendumm. Aber rituelle (Kinder-)Schänder sind sie sicherlich nicht!

    [1]
    Ausgetreten bin ich im letzten Jahr vor allem deswegen, weil in meiner Loge immer wieder wissenschaftsfeindliche und verschwörungstheoretische Äusserungen kamen, denen zu widersprechen mir einige Brüder verbieten wollten (woraus sich ironischerweise eine Nähe meiner ehemaligen Brüder zu Esoterik und Verschwörungstheorien ergab – ein Witz, den so mancher GWUP-Kritiker wohl gar nicht verstehen wird) und leider manche Brüder hinter dem Rücken der anderen wiederholt schlecht über diese sprachen. Und weil die meisten Mitglieder meiner Loge dem Irrglauben aufsassen, dass jegliches Geschwurbel und Gerede grosse Philosophie sei, wenn es nur wirr genug war. Und die Grabenkämpfe im Hintergrund um im Prinzip eigentlich unwichtige Posten und Pöstchen war mir zum Schluss einfach nur zuwider.

    Die Freimaurer haben sich irgendwann mal der Arbeit an sich selbst, der daraus resultierenden Verbesserung der Gesellschaft und der Verbreitung der Ideale der Aufklärung verschrieben. Die Freimaurer, die ich im Laufe meiner Mitgliedschaft kennenlernen durfte/musste waren (mit ein paar wenigen Ausnahmen) in erster Linie selbstverliebt, lebten den Dunning Kruger Effekt in Reinkultur und hatten den IQ und EQ einer Mettwurst.

    Also nix mit grosser Weltverschwörung, dafür sind sie einfach zu doof und zerstritten. Und für einen rituellen Missbrauch sind die meisten m.M.n. auch zu impotent.

    Ich hoffe sehr, dass dieses Thema damit nun endlich mal durch ist.

  76. @Noch’n Flo:

    „Ich hoffe sehr, dass dieses Thema damit nun endlich mal durch ist.“

    Ich denke nicht. Nicht von ungefähr haben die Autoren vom „Schwarzbuch Satanismus“ ja auch ein „Schwarzbuch Freimaurerei“ geschrieben (Rezension: „eine kunterbunte Zitatenmontage“, also dasselbe wie beim „Schwarzbuch Satanismus“).

    In dieser Szene ist jede Absurdität recht, um die Satanisten-/Freimaurer-/Illuminaten- etc. Weltverschwörung zu konstruieren.

  77. @A/Part:

    Kuck mal, wie Beweise aussehen (und das in einer weltumspannenden, sehr mächtigen Organisation mit allen Vertuschungsmöglichkeiten):

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article178358682/Kindesmissbrauch-in-der-Kirche-Nichts-als-Menschenmuell.html

  78. Ihr so: „Alles was Sie sagen, kann und wird gegen Sie verwendet werden“.
    Ihr spielt Polizist, Staatsanwalt, Richter und psychologischer Gutachter (in Ferndiagnose!) in jeweils einer Person.
    Ich finde das anmaßend, arrogant und unprofessionell.
    Es gäbe auf der Welt doch keinen einzigen Beweis, den ich oder irgendjemand anderes euch bringen könnte. Oder? Welchen Beweis würdet ihr denn gelten lassen für die Existenz von rituellen Missbrauch? Überrascht mich doch mal.

    Ich stehe hier nicht vor Gericht, ich bin euch gegenüber zu nichts verpflichtet.
    Und ihr bringt euch ganz einfach selbst in eine Position, in der jeder andere in der Beweispflicht ist.
    Und macht es euch damit ziemlich einfach. Denn: wer gab euch das Recht dazu, euch wie oben schon geschrieben, aufzuführen? Nur ihr euch selbst.
    Denn umgekehrt könnte es auch eine e.v. von rituell missbrauchten Menschen geben, die sich hinstellen und ebenfalls einfach behaupten „IHR seid in der Beweispflicht, dass es das NICHT gibt“.
    *Schulterzuck. Das ergäbe genauso viel Sinn.

    Und damit habe ich mit euch den Beweis dafür, dass man als schwer missbrauchter Mensch, nirgendwo in unserer Justiz einen Blumentopf gewinnen kann. Genau hier liegt doch das Problem: Die Beweislage!
    Denn wenn man (wie ich) dissoziiert, ist man per se ja schon nicht mehr glaubwürdig.
    Tja Pech gehabt was? Pech gehabt, auf ein Trauma mit einer Traumafolgestörung zu reagieren, die einen grundsätzlich unglaubwürdig zurücklässt.
    (Ach so und ihr schreibt ja von Glaubwürdigkeit und das hat auch etwas mit Glauben zu tun, egal wie sehr ihr zurückweist, dass es hier nicht um Glauben geht sondern um Beweise).
    Und das bedeutet eben letztendlich, dass man schon weiß, dass man es vergessen kann, überhaupt jemanden anzuzeigen und damit Beweise zu liefern, dass genau das passiert ist, wovon man erzählt. Und genau aus dem Grund gibt es auch so wenige Verurteilungen und Beweisvorlagen. Weil eben keiner „zulässig“ ist.
    Und damit wird es in sich schlüssig aber nicht weniger wahr.

    Und mal ehrlich: So richtig diskussionsfähig seid ihr hier doch ebenfalls nicht. Hier wird auch immer wieder in die unterste Schublade gegriffen, unter der Gürtellinie ausgeholt, und immer und immer wieder nur dieselben Phrasen und Begründungen gedroschen die in ihrer Wiederholung aber auch nicht besser werden.
    Und was die wirren Beschimpfungen angeht: Naja IHR seid darin aber auch nicht schlecht, nicht wahr?
    Oh und huch! Eine DIS Betroffene schreibt mal so und mal so…huuuuch welche Überraschung.

    Und ein kleines Beispiel zur Kompetenz:
    An manchen Stellen wird nicht mal das Wort „Trigger“ korrekt verwendet.
    Wenn sich Betroffene gegenseitig triggern (und hier wird sicherlich gemeint, dass wir uns gegenseitig unsere Symptome und Geschichten einreden, weiterspinnen und ….)
    Dann wird das Wort „Triggern“ aber falsch verwendet!
    Denn triggern kann man nur Erfahrung.
    Beispiel: Bist DU trockener Alkoholiker und hast aber noch Probleme, es zu bleiben, kann ich dich mit einem Glas Alkohol unter deiner Nase triggern und in den Suchtdruck treiben. Dahinter steht aber deine Erfahrung!
    Ohne, dass du jemals Alkoholiker gewesen bist, würde dich das kalt lassen und eben nicht triggern und etwas in dir auslösen!

    Zum Thema Beweis und Erinnerung und falsche Erinnerung:
    Im Gegensatz zu Julia Shaw geht zum Beispiel Frau Gabi Breitenbach in dem Buch „Innenansichten dissoziierter Welten extremer Gewalt“ explizit auf den Wahrheitsgehalt von Flashbacks ein. Und den Stand der Gehirnforschung, die besagt, dass ein Gehirn, das dissoziiert anders funktioniert und sich anders erinnert.
    Ich zitiere:

    „Wenn wir Erklärungen und Zuordnungen vornehmen, kann es sein, dass wir Täuschungen unterliegen. Völlig anders verhält es sich bei den komplett dissoziierten Innenpersonen. Sie unterliegen in ihrem dissoziierten Bewahren von Erfahrungen keinen Täuschungen. Was in dissoziierten Zuständen berichtet wird, ist genauso abgespeichert worden, wie es als geschehen erlebt wurde…“
    Und weiter:
    „Dissoziation ist ist die Unmöglichkeit, zusammengehörende Sinneseindrücke als komplettes Narrativ zusammenzufügen und so im Gedächtnis aufzubewahren. Aber gerade das fehlen des Zusammenhangs und die Speicherung für künftige Notfallsituationen sorgt dafür, dass unveränderlich abgespeichert wird.“

    Dies bedeutet eben dann auch, dass gerade ein Flashback solch unveränderliches, dissoziiertes Materiel ist und damit auch unverfälscht auftaucht.
    Wo man Fehler machen kann, ist später bei der Zuordnung!

    Frau Breitenbach setzt sich in ihrem Buch in einem ganzen Kapitel mit dem Thema „Wahrheit, Lüge, Täuschung, Erfindung“ mit eben jenen Themen sachlich und wissenschaftlich auseinander.
    Jedoch ohne zu leugnen und derart absolut damit umzugehen, wie ihr das tut.
    Eine wahre Empfehlung von mir an euch.

    So, wenn man also Flashbacks der eindeutigen Art und Erzählungen dissoziierter Innenpersonen als „Beweis“ ansehen kann, weil unverfälschte Erinnerung (!) dann kommen wir der Sache näher, oder?

    Als Beweis für euch nutzt das nichts und vor Gericht schon gar nicht. Denn niemand von euch ist in meinem Kopf.

    Und so, wie ihr mit mir hier umgeht, ist einfach „Disrespectful“ .

    Und davon, wie schwer es ist, sich hier als traumatisierter Mensch „in die Höhle des Löwen“ zu wagen und sich euch auszusetzen, und der geballten Faust selbsternannter Experten auszusetzen, davon macht ihr euch kein Bild. Nein, lieber nochmal hinterher treten. Immer drauf, die hat noch nicht genug.

    IHR dürft unsachlich werden, EUCH darf die Geduld ausgehen. IHR dürft unsachlich sein. Denjenigen, von denen ihr die Beweise einfordert, darf das nicht passieren. Denn dadurch wird man ja wieder unglaubwürdiger. *augenverdreh

    Ich sage es daher noch einmal: Ihr habt kein Recht, zu behaupten, ich sei ein Therapieopfer und man hätte mir mit „unlauteren“ Methoden den rituellen Missbrauch nur eingeredet. Denn ihr seid in meiner Therapie nicht dabei. Ihr KÖNNT es also gar nicht wissen.

    Und soweit, euch die passenden Beweise vorzulegen nebst einer groß-angelegten Reportage, spektakulären Gerichtsprozessen und Urteilen, bin ich leider noch nicht. Und wenn ich nicht aufhören kann zu dissoziieren, werde ich es wohl nie sein.

  79. @A/Part:

    Ich mache es heute mal kurz:

    1. Sie sind hier nicht in einer Selbsthilfegruppe, wo Sie grenzenloses Verständnis für Ihre Befindlichkeiten und Verhaltensweisen erwarten können.

    2. Wenn Sie selbst wissen, dass Sie gar nicht dazu in der Lage sind, eine stringente argumentative Diskussion ohne Ausfälligkeiten zu führen – warum tun Sie es dann?

    3. Bereits in meinem allerersten Satz an Sie hatte ich betont, dass es hier nicht um Sie beziehungsweise um Ihre Erkrankung geht und dass ich mich dazu weder äußern noch das überhaupt thematisieren werde.

    Sie haben sich daran nicht gehalten – nicht wir. Spätestens mit ihrer zweiten (und jetzt auch dritten) Antwort stellen Sie nahezu ausschließlich sich, Ihre Erkrankung und Ihre Therapie in den Mittelpunkt. Niemand hat Sie danach gefragt.

    4. Sie haben in Ihrem Blog einen Artikel mit der Überschrift „Was Skeptiker zu ritueller Gewalt sagen“ veröffentlicht. Neben persönlichen Verunglimpfungen und Vorwürfen stellen Sie darin eine Reihe von objektiven Falschbehauptungen (z.B. MKUltra) auf, arbeiten mit Unterstellungen (z.B. dass ein Polizist mit 40 Jahren Berufserfahrung nicht in der Lage sei, Sachverhalte wie „Erpressung“ oder „Zwangsprostitution“ in seine Schlussfolgerungen mit einzubeziehen) und ziehen subjektive Fehlschlüsse (z.B. ihr albernes „Apfel-Wurm-Theorem“, das Sie x-mal wiederholen).

    Ich habe jedes Recht der Welt, darauf zu antworten und Sie auf diese zahlreichen Fehler hinzuweisen.

    5. Sie werden hier nicht stigmatisiert – sondern Sie stigmatisieren andere. Ihr Urteil über Frau Benecke nur aufgrund von Aussehen, Kleidung und Beruf ist allerunterste Schublade. Und damit haben Sie bereits in Ihrem Blog-Artikel begonnen. Also beschweren Sie sich nicht über ähnlich massiven Gegenwind.

    6. Sie haben nicht die alleinige Deutungshoheit über Begriffe und Sachverhalte, auch wenn Sie das für sich reklamieren wollen.

    Wie zum Beispiel welche Wörter in welchem Zusammenhang korrekt zu verwenden sind, bestimmen nicht Sie. Ihre Behauptungen z.B. zu dem Begriff „Trigger“ sind falsch, wie Sie schon bei Wikipedia oder im Duden nachlesen können – von Fachliteratur ganz zu schweigen.

    7. Sie sind auf kein einziges Argument in meiner ersten Antwort auf Sie eingegangen, sondern haben mit einem weitschweifigen Ausbruch persönlicher Befindlichkeiten darauf reagiert.

    8. Potenziell tragfähige Beweise, die wir akzeptieren würden, zählen Sie am Schluss Ihres Kommentars selbst auf. Also tun Sie bitte nicht so, als wüssten Sie nicht, wovon wir überhaupt reden.

    9. Es wird Ihnen nicht gelingen, ein Diskussionsverbot zum Thema „organisierter satanisch-ritueller Missbrauch“ zu verhängen, auch wenn Sie das gerne möchten. Es steht Ihnen aber frei, dazu Konstruktives beizutragen. Das haben Sie bis jetzt nicht getan.

    Bis jetzt haben Sie absolut nichts vorgebracht, was unsere Einschätzung des Phänomens „organisierter satanisch-ritueller Missbrauch“ ändern würde. Ihre anhaltenden Fehlschlüsse und Versuche der Beweislastumkehr („Das ergäbe genauso viel Sinn.“) sprechen für sich.

    Lesetipp: „Wie man seine Behauptungen so belegt, dass man ernst genommen wird.“ Dort finden Sie auch Hinweise, wie man Literatur bewertet.

    10. Falls Sie etwas Sachliches zu bestimmten konkreten Punkten beizutragen haben, kommen Sie gerne wieder. Falls Sie weiterhin hier nur ein Ventil suchen, um Ihre persönlichen Befindlichkeiten, narzisstischen Kränkungen etc. abzureagieren, sind Sie hier definitiv falsch. Sie bekommen hier jedenfalls keine weitere Bühne mehr zur Selbstdarstellung geboten.

  80. @APart:

    Glaubwürdigkeit basiert auf „Glauben“?

    Deine Zirkelschlüsse sind leider echt nicht ganz von dieser Welt.

  81. @ APart:

    „Daher verstehe ich mich von der eigentlichen Impressumpflicht befreit und es gibt hier nur die E-Mail-Adresse als Kontaktmöglichkeit.“

    Aha, rechtswidriges Verhalten gehört neben Beleidigungen, aufgepustetem Schwachsinn usw. auch noch zum Wirken von „APart“.

    @ Bernd Harder
    Für mich unverständlich, dass diese aus meiner Sicht extem egozentrische Person hier einen Link zu ihrem Blog setzen darf. Nichts als „Ich bezogenes Geschwafel“ und Rumgepoltere!

  82. @Alexander W.:

    „Für mich unverständlich, dass diese aus meiner Sicht extrem egozentrische Person hier einen Link zu ihrem Blog setzen darf.“

    Das kann ich nachvollziehen.

    Es ist allerdings so, dass wir uns ja ganz bewusst dazu entschieden haben, dieses Thema bei der SkepKon an prominenter Stelle und verhältnismäßig aufwändig aufzugreifen.

    Wir suchen ja zum einen die Diskussion mit dieser Szene (mit der Betonung auf: ergebnisoffen) und zum anderen wollen wir darauf aufmerksam machen, was sich dort (weitestgehend unter dem Radar der Öffentlichkeit) so tut.

    Aus diesem Grund sollen gerne möglichst viele Leute mal einen Blick in diesen Blog (und in andere, ähnliche Communitys) werfen.

  83. @ Bernd Harder

    „Aus diesem Grund sollen gerne möglichst viele Leute mal einen Blick in diesen Blog (und in andere, ähnliche Communitys) werfen!“

    Stimmt!
    Jeder blamiert sich so gut wie er kann;-)

    Was Lydia Benecke angeht:

    Sie ist eine hochgebildete und sehr strebsame junge Frau, die viel zu geben hat. Wenn sie ständig in den Medien vertreten ist, dann ist das neben ihrer Kompetenz ihrem unermüdlichem Fleiß zu verdanken.

    Wenn dann – sorry – irgendwelche Witzfiguren (die niemand ernstnimmt) meinen, Lydia Benecke mittels Gossenniveau runterzumachen, dann wissen wir doch, was davon zu halten ist…

  84. @Alexander W. Sorry, „Witzfiguren“? „Jeder blamiert sich so gut wie er kann“?… Gleiches mit Gleichem? Spiegel? Nu fehlt nur noch „… die hat aber angefangen, mimimi“ ( nebenbei, Bernd Harder schaffts ja auch, sachlich zu bleiben)

    Was mir grad noch durch den Kopp ging: das mit den „Beweisen“ ist häufig bei Gewaltformen jenseits der klassischen, körperlichen, Spuren erzeugenden Gewalt so ne Sache. Also, harte Beweise. Aber darummgehts hier ja gerade NICHT, im Gegenteil wird von massiver körperlicher Gewaltanwendung berichtet, die scheinbar…“spurlos“ bleibt?

    Eigentlich bin ich nur auf der Durchreise…suche die 10 Gebote ;) …hoff ich hab jetzt nix überlesen

  85. Klare Aussagen aus einer aktuellen Studie zum Thema „Rituelle Gewalt“ und Dissoziative Identitätsstörung“:

    „Auch wenn sich eine intensive, aus unterschiedlichen Perspektiven geführte Debatte rund um das Phänomen der rituellen Gewalt entwickelte, kam es nur zu einer marginalen öffentlichen Wahrnehmung des Problemmusters, das bis heute von zwei konträren Annahmen bestimmt wird: auf der einen Seite wird an der Existenz des Gewaltphänomens stringent festgehalten.

    Dabei wird der Umstand, dass Berichte über rituelle Gewalt zu keinem Zeitpunkt verifiziert wurden, komplett ignoriert.

    Die fehlende Beweiskraft wird hier nicht etwa als Beleg der Nichtexistenz des Gewaltformates hingenommen, sondern dient vielmehr als Antrieb fortzuführender investigativer Aufklärungsarbeit.“

    Besser kann man eine Verschwörungstheorie kaum beschreiben.

    Und aus einer Rezension dazu:

    „Hasselmann [die Autorin] fordert von Therapeuten „eine konstruktive und offene Befassung mit den Zweifeln sowie ein umsichtiges Aufarbeiten des tatsächlich Erlebten oder des falsch Erinnerten. Für Akteure im Hilfesystem ist hierfür eine Auseinandersetzung mit Glaubwürdigkeit und Glaubhaftigkeit, die die Ratsuchenden teilweise selbst einfordern, unumgänglich.“

    Davon ist die Szene derzeit weit entfernt, wie wir auch hier an den Kommentaren sehen. Es dominiert der absolute und nicht hinterfragbare „Glauben“ an das Phänomen. Und das, obwohl:

    „Zu den vielfach untersuchten, aber bisher nicht wirklich verstandenen Phänomenen der Psychologie zählt die Entstehung von „Erinnerungen“ an Ereignisse, die nie, auch nicht in ähnlicher Form stattgefunden haben. „False Memory“ ist keine bewusste Vortäuschung, Simulation o.ä., sondern ein Phänomen, unter dem Betroffene schwer leiden können und das meist nur aus der Gesamtbiografie plausibel wird.“

  86. Falls es gewünscht wird, stelle ich mich hier als der genannte Dirk Bosse (der Polizist) einer sachlichen Diskussion.

    Meine Grundaussage lautet: Diesen weltumspannenden rituellen Missbrauch von Kindern in Form eines „Schwarzen Ordens“ mit Staatsanwälten, Richtern und Polizeibeamten gibt es nicht.

    Ich schließe aber nicht aus, dass sich irgendwo auf der Welt einige Leute ein schwarzes Tuch über den Kopf hängen und um das Feuer tanzen.

    In diesem Sinn „Feuer frei!“

  87. Ich bin wirklich überrascht, daß sich niemand einer Diskussion mit mir stellen möchte.

  88. @Dirk Bosse:

    Die Konfrontation mit der Realität ist bei Verschwörungsgläubigen nicht so beliebt.

  89. Ich frage mich ja, ob sie auch Leute befragt haben, die ihre Täter anzeigen konnten und es Beweise gab. Mal ganz abgesehen davon wirkt Frau Benecke so, als würde sie sich selbst von den Vorwürfen des satanischen Kults angegriffen fühlen und sich eine Stunde lang den Mund fusselig reden, um das Gegenteil zu beweisen. Oder kam das jetzt nur mir so vor?

    Sehr merkwürdig und traurig an der ganzen Sache ist, dass die Leute die bei dem Debunking angetreten sind auch noch felsenfest davon überzeugt sind, was sie sagen.

    Genau so etwas ist der Grund, dass sich Opfer nicht trauen wichtige Schritte zu gehen – in meinen Augen macht ihr euch, Lydia Benecke & co., in dieser Hinsicht zu Mit-Tätern.

  90. @Koralle:

    Sie widersprechen sich schon im ersten Satz selbst:

    „Ich frage mich ja, ob sie auch Leute befragt haben, die ihre Täter anzeigen konnten und es Beweise gab.“

    Wenn es diese Beweise gäbe, bräuchten wir über das Thema nicht zu reden. Wo genau finden sich die? Nennen Sie uns bitte konkrete Gerichtsverfahren in dieser Angelegenheit, bei denen eindeutige Beweise für die Existenz von hochorganisierten, kindermissbrauchenden Satanskulten erbracht worden sind.

    „Mal ganz abgesehen davon wirkt Frau Benecke so, als würde sie sich selbst von den Vorwürfen des satanischen Kults angegriffen fühlen und sich eine Stunde lang den Mund fusselig reden, um das Gegenteil zu beweisen.“

    Warum Frau Benecke sich in dieser Sache „den Mund fusselig redet“, wird in dem Text oben (ganz unten, unter dem Punkt „Lydia Benecke“) ausführlich erklärt, mit Verlinkungen.

    Sehen Sie, obwohl Sie diese Seite besuchen, nehmen Sie die Aussagen und Argumente von Frau Benecke anscheinend gar nicht zur Kenntnis. Verstehen Sie jetzt, warum man sich deshalb immer wieder „den Mund fusselig“ reden muss?

    „Sehr merkwürdig und traurig an der ganzen Sache ist, dass die Leute die bei dem Debunking angetreten sind auch noch felsenfest davon überzeugt sind, was sie sagen.“

    Beweisen Sie uns einfach, dass wir falsch liegen. Wo ist das Problem, wenn Sie „die Beweise“ kennen?

    „Genau so etwas ist der Grund, dass sich Opfer nicht trauen wichtige Schritte zu gehen.“

    Das ist Unsinn, der auch in der x-ten Wiederholung nicht richtiger wird, siehe zum Beispiel:

    https://blog.gwup.net/2018/06/13/skepkon-video-der-mythos-vom-satanisch-rituellen-missbrauch/#comment-137385

    Haben Sie auch das nicht gelesen?

  91. @Dirk Bosse,

    ich war wochenlang aus hiervon unabhängigen Gründen nicht auf dieser Seite und habe so noch gar nicht gesehen, dass Sie sich hier inzwischen selbst gemeldet haben. Schade, dass sonst niemand Ihr Angebot zur Diskussion wahrgenommen hat bislang.

    Freundliche Grüße aus Köln

  92. Lachhaft, wie sie hier versuchen zu relativieren und absolut alle Hinweise auf den stattfindenden sexuellen Missbrauch, und damit auch alle Aussagen von Opfern von rituell- sexuellen Missbrauchs die Glaubwürdigkeit absprechen.

    Hochrangige Mitgleider vom FBI bestätigen rituell- sexuellen Missbrauch in elitären Gruppen. Viele Hollywood Schauspieler haben über den sexuellen Missbrauch mit rituellem Hintergrund ausgesagt.
    Viele hochrangige Mitglieder rund um Washington wurden bereits wegen Pädophilie und Gewaltakten verurteilt. Jeffrey Epsteins „Orgy Island“, wo haufenweise Beweismaterial sichergestellt wurde, uA eine Flugliste von der „Lolita Express“ , wo nachgewiesenermaßen sehr viele hochrangige Politiker mehrmals die Insel besucht haben ist nur eine von vielen Geschichten. Auf der Insel wurden uA Arztstühle und Operationswerkzeuge gefunden, ein Tempel mit unzähligen satanischen Symbolen geschmückt.
    Epsteins Freunde, die Podesta Brüder haben ihr ganzes Haus voll „Kunst“ mit Bildern von gefesselten Kindern / getöteten Kindern, Kannibalismus und eine Statue von einem Menschen mit abgetrenntem Kopf, der das Opfer eines rituellen Mörders darstellen soll.
    Natürlich verstehe ich, dass sie alle das nicht wahrhaben wollen, weil man schlicht nicht akzeptieren will, dass in diesen Kreisen abartige Praktiken an der Tagesordnung stehen. …schauen sie doch die offiziellen Zahlen der vermissten Kinder alleine in Washington DC an… was ist mit Laura Silsby, die in Haiti verhaftet wurde, als sie über 30 „Waisenkinder“ (es stellte sich heraus, dass es keine waren) entführen wollte, und dann von Bill Clinton herausgeboxt wurde…

    Es ist eben einfach, all die Opfer, die an die Öffentlichkeit gingen als „Spinner“ darzustellen, alle Ermittler, die das Problem addressierten als Verschwörungstheoretiker zu diffamieren… mit Scheuklappen lebt es sich eben einfacher.

  93. @Heuchler:

    Wenn ich jetzt ebenso unhöflich wäre wie Sie, würde ich antworten:

    „Lachhaft, wie Sie hier ein paar wenige Fakten mit Spekulationen, Phantastereien und Verschwörungstheorien vermischen und dafür einen Wahrheitsanspruch reklamieren – und dabei durchgängig *rituellen* Missbrauch mit sexuellem Missbrauch allgemein vermischen.“

    Aber wir wollen ja sachlich bleiben.

    „Hochrangige Mitgleider vom FBI bestätigen rituell- sexuellen Missbrauch in elitären Gruppen.“

    Quellen? Belege?

    Tatsache ist, dass das FBI genau das Gegenteil herausgefunden hat:

    https://www.cultwatch.com/satanicabuse.html

    Ich rate Ihnen, diesen Bericht mal Zeile für Zeile zu lesen, auch wenn er ziemlich lang ist.

    Ich habe nämlich den Eindruck, vieles von dem, was Lanning darin beschreibt, trifft auch auf Sie zu – insbesondere dass Sie alles undifferenziert durcheinander werfen, z.B.:

    „It is difficult to define “satanism” precisely. No attempt will be made to do so here. However, it is important to realize that, for some people, any religious belief system other than their own is “satanic.”

    „Viele Hollywood Schauspieler haben über den sexuellen Missbrauch mit rituellem Hintergrund ausgesagt.“

    Viele Hollywood-Schauspieler behaupten auch, Mitglied der „Illuminati“ zu sein. Die bloße Behauptung entbindet Sie nicht davon, Belege und Beweise dafür zu erbringen. Und damit meine ich nicht ein paar Youtube-Videos mit Selbstbezichtigungen – die kenne ich selber alle.

    „Viele hochrangige Mitglieder rund um Washington wurden bereits wegen Pädophilie und Gewaltakten verurteilt.“

    Das bestreitet ja auch niemand. Aber hier es geht um „satanisch-rituellen Missbrauch“ in angeblich organisierten Teufelskulten, nicht allgemein um „Pädophilie und Gewaltakte“.

    „Auf der Insel wurden uA Arztstühle und Operationswerkzeuge gefunden, ein Tempel mit unzähligen satanischen Symbolen geschmückt.“

    Ich finde darüber nur etwas auf den üblichen Verschwörungs-Seiten, wo mal von „Jeffrey Epstein’s Satanic temple“, mal von „Jeffrey Epstein’s Solomon Temple“ oder auch nur von „The „temple“ die Rede ist.

    Deckt sich im Grunde eins zu eins mit dem zitierten Satz von Kenneth Lanning: Alles Seltsame ist halt irgendwie „satanistisch“.

    Und selbst wenn es dort einen solchen „Tempel“ gegeben hat: Halten Sie solche Kulissen ersthaft für einen Beweis, dass es dort um einen Satanskult ging?

    Dann halten Sie die „Arztstühle und Operationswerkzeuge“ vermutlich für einen Beweis für einen Kult perverser Ärzte und Mediziner, oder?

    „was ist mit Laura Silsby, die in Haiti verhaftet wurde, als sie über 30 „Waisenkinder“ (es stellte sich heraus, dass es keine waren) entführen wollte, und dann von Bill Clinton herausgeboxt wurde.“

    Ja, was ist damit? Sagen Sie es uns.

    Auch hier vermischen Sie Teile eines realen Falls mit Verschwörungs-Spekulationen, die Sie von so glaubwürdigen Seiten wie „Disobedient Media“ haben.

    „Es ist eben einfach, all die Opfer, die an die Öffentlichkeit gingen als „Spinner“ darzustellen, alle Ermittler, die das Problem addressierten als Verschwörungstheoretiker zu diffamieren… mit Scheuklappen lebt es sich eben einfacher.“

    Es ist eben einfach, alles blind zu glauben, was ins eigene Weltbild passt, und alle echten Aufklärer und Ermittler, die sich um die Wahrheit bemühen, als dumm und naiv zu diffamieren. Mit Scheuklappen lebt es sich eben einfacher, nicht wahr, Herr Heuchler?

  94. @Heuchler:

    Wenn man nur eine Minute deine Behauptungen nachprüft, findet man schon die Merkwürdigkeiten:

    „Disobedient Media is a news and opinion website with a right wing bias in story selection and reporting.“

    https://mediabiasfactcheck.com/disobedient-media/

    Und wer berichtet lang und breit über den angeblichen „Clinton-Silsby-Skandal“ („and how the media covered it up“)?

    Naaaa?

  95. Hallo an alle,

    ohne jetzt die vielen Kommentare durchzugehen, weil mir dazu die Zeit gerade fehlt, verlinke ich mal meinen Kommentar zur Satanic Panic, der mir mehr als nur ein paar Wochen an Zeit kostete.

    Mein Beitrag zur Aufklärung mit Bezug auf den Vortrag in Köln, Satanic Panic Reloaded.

    https://edwinweirowski.jimdo.com/das-böse/vorurteilsfrei/

    Liebe Grüße, Edwin

  96. Guten Tag aus Braunschweig, ich bin der Kriminalbeamte, der in diesem EINEN Fall die Ermittlungen geführt hat.

    Wenn aus einer Wohnung der „Notruf“ ergeht, der „Schwarze Orden“ würde vor der Tür stehen, um das Opfer abzuholen. Wir aber seit 2 Stunden vor und im Haus sind, zum Zeitpunkt des „Notrufs“ ca. 3 m von der Wohnungstür entfernt sind und keinerlei Feststellungen haben, was soll dann das Ergebnis sein?

    Der Schwarze Orden, dem über Jahrhunderte Staatsanwälte, Richter und Polizeisten angehören, soll bunte Bildchen mit Rasierklingen und Beschriftung „TOT“ in den Briefkasten stecken?

    Für mich gibt es diesen „Schwarzen Orden“ mit rituellem Kindsmissbrauch nicht.

    Natürlich gibt es auf der Welt leider Kindesmissbrauch, auch durch Gruppen, und es gibt Leute, die mit schwarzen Tüchern über dem Kopf um Feuer tanzen, aber nein, ich gehöre nicht zum Orden.

    Meine Maßgabe ist auch, dass solche Dinge ermittelt werden, nämlich um den Hinweisgebern zu helfen.

    Diese fälschlichen Aussagen werden ja nicht mit Absicht getätigt; die Betreffenden sind in meinen laienhaften Augen in ihrer grausamen Phantasiewelt gefangen und bedürfen der Hilfe, aber nicht durch Therapeuten, die diese Welt auch noch bestärken.

    In einer unserer kriminologischen Fachzeitschriften erscheint demnächst eine Abhandlung zu diesem Thema, bzw. mein Interview und ergänzenden Stellungnahmen von Lydia Benecke. Wir bitten auch darum, dass sich Dienststellen erklären, die ähnliche Verfahren geführt haben. Ich bin gespannt.

    Die Nichtexistenz von etwas ist gar nicht oder nur im Bereich von Wahrscheinlichkeiten zu beweisen.

    Ich darf vielleicht ein Beispiel geben:

    Vor einiger Zeit sah ich nachts ein grünes Leuchten in meinem Garten. Mir wurde schwindelig, ich verlor den Kontakt zum Boden, dann wurde alles dunkel um mich herum.

    Als ich die Augen wieder aufschlug, lag ich nackt und gefesselt auf einem schwebenden OP-Tisch und wurde von rosa Einhörnern geschändet. Ich war auf dem Planeten Schock-Mock und überall in meinem Körper steckten Nadeln und Schläuche. Dann wurde es wieder dunkel, und ich wachte in meinem Bett wieder auf. Ich kann die Nadeln und Schläuche sogar beweisen, überall, wo sie steckten, habe ich kleine braune Flecke auf der Haut.

    So, wenn Sie mir das nicht glauben, dann beweisen sie mir doch endlich das Gegenteil!

    Dieser Ausflug sei mir gerstattet, da er die Problematik der Nichtexistenz aufzeigt.

    Ich wünsche allen, die sich in dieser Art vom Schwarzen Orden angegangen fühlen, erfahrene und verständnisvolle Ermittler und fähige Therapeuten, die alle wissen, was sie tun oder tun müssen.

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