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Buchrezension: Satanismus und ritueller Missbrauch

| 71 Kommentare

Dieser Artikel von Bernd Harder erschien erstmals im Skeptiker 1/2010.

Als Beitrag zur „kollektiven Psychohygiene“ (Vorwort) versteht sich das Buch „Satanismus und ritueller Missbrauch“ von Dr. Ina Schmied-Knittel – und das scheint in der Tat bitter nötig, angesichts bizarrer Schlagzeilen wie „Satans-Sekten opfern jährlich 10 000 Kinder (Bild) oder „Schock-Report: Tötet Satans-Sekte Babys und Kinder?“ (tz München).

Sogar die altehrwürdige ARD-Krimireihe „Tatort“ nahm sich des Themas „Satanistischer Ritualmissbrauch“ an.

Die Folge „Abschaum“ (4. April 2004) bot dem Sonntagabend-Zuschauer „reichlich harten Stoff und sorgte prompt für eine massive Zuschauerresonanz“, vermeldete tags darauf Spiegel-Online. Rund 600 Beiträge seien auf einem speziellen Internet-Forum von Radio Bremen eingegangen.

Am Ende des Films werden zwei als Ritualopfer vorgesehene Kinder gerettet und ein geistig zerrütteter Ex-Elitesoldat tötet 14 Satanisten. „Das Massaker am Schluss der Tatort-Folge hat prominente Kritik ausgelöst“, schrieb die Süddeutsche Zeitung. „Dagegen fand die Darstellung der Themen Satanismus und Kindesmissbrauch große Zustimmung bei den Zuschauern.“

Hauptbeweis: Keine Beweise

Eigentlich erstaunlich. Denn als der Topos vom „satanisch-rituellen Missbrauch“ etwa Anfang/Mitte der 1990er-Jahre zu einem „virulenten, emotional und moralisch hochgradig besetzten Thema in der Bundesrepublik avancierte“ (S. 52), war die Debatte im Ursprungsland USA nahezu schon vorbei.

Kriminalbeamte, Soziologen, Psychologen etc. hatten die Vorstellung von konspirativ tätigen satanistischen Netzwerken, die Kinder sexuell missbrauchen und Menschenopfer darbringen, als moderne Legende entlarvt.

Und dennoch genießen solche Denkmuster weiterhin Glaubwürdigkeit, analysiert Schmied-Knittel (S.44). Und zwar paradoxerweise …

… gerade wegen ihrer geringen Beweisbarkeit … Weil damit Möglichkeiten beschworen werden, die wohl um so bedrohlicher werden, je weniger sie sich überprüfen lassen, konnte sich diese Vorstellung recht breit entfalten.“

Das klingt nach einem klassischen Verschwörungsmythos – und in der Tat identifiziert die Autorin den öffentlichen Diskurs zu Satanismus und rituellem Missbrauch als …

… spezifische Form eines virtuellen Problemdiskurses.“

Gemeint sei damit „eine charakteristische Form dessen, wie in der Postmoderne Realität hergestellt wird“.

Schweigeschutz für Kriminelle?

Es ist eine äußerst schwierige und undankbare Aufgabe, die Ina Schmied-Knittel, Soziologin am Institut für Grenzgebiete der Psychologie und Psychohygiene (IGPP) in Freiburg, mit ihrer „wissenssoziologischen Diskursanalyse“ (so der Untertitel) übernommen hat.

Denn über wenige Phänomene „wird selbst unter Weltanschauungsbeauftragten so heftig und kontrovers diskutiert wie über die Faktizität des rituellen Missbrauchs von Kindern und Jugendlichen in satanistischen Zirkeln und Sekten“, merkt der Materialdienst der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZW) in einer Rezension des Buches an.

Wer möchte sich schon dem Verdacht aussetzen, ungewollt Mitglied eines Schweigebündnisses zu sein, sich von Kriminellen instrumentalisieren zu lassen und schwerste Straftaten zu verharmlosen oder gar zu leugnen?

Andererseits kann auch die Wissenschaft nicht über die …

… auffällige Diskrepanz zwischen den Berichten und Anschuldigungen von Opfern und Experten einerseits und fehlenden Belegen und objektiven Beweisen andererseits“

hinwegsehen.

An mehreren Stellen betont Schmied-Knittel deshalb mit Nachdruck, es gehe ihr nicht …

… um eine Einschätzung des Realitätsstatus der Opfer rituellen Missbrauchs und schon gar nicht um eine Verharmlosung oder Infragestellung realer Fälle sexueller Gewalt“.

Angelegen ist der Autorin eine Versachlichung des Themas – ausgehend von der Beobachtung, dass …

… in der bundesrepublikanischen Öffentlichkeit bis heute ein primär gefahrenfokussierter Diskurs dominiert, der unter weitgehender Ausblendung wissenschaftlicher Debatten (fast) alle kritischen Einwände überstimmt.“

Kannibalismus, Tötungen

Kritische Einwände forderten die zahlreichen Bücher, Erfahrungsberichte und Medienkommunikate in Sachen ritueller Missbrauch von Beginn an heraus – und wurden stets mit dem immer gleichen Argumentationsmuster (S.131) zurückgewiesen:

  • Polizeiliche Ermittlungen, die regelmäßig ins Leere laufen? Eine Vielzahl von hochrangigen Mitverschwörern sitzt an einflussreichen Schaltstellen und ist daher in der Lage, entsprechende Straftaten dauerhaft zu vertuschen!
  • Schilderungen von unglaublicher Monstrosität, die etwa Kannibalismus und Kindstötungen einschließen? Gerade die Unglaublichkeit dieser Verbrechen ist ihr bester Schutz! Weil sie die geschilderten Taten einfach nicht glauben können, geben auch Ermittlungsbehörden zu schnell auf, wenn Satanisten-Opfer Anzeige erstatten!
  • Wieso gelingt der ursächliche Nachweis der traumatischen Erfahrungen von Kultopfern im Einzelfall nur schwer oder gar nicht? Weil Satanisten über ein perfektes System von Programmierungs- und Mind-Control-Techniken verfügen!
  • Warum hat noch kein einziges Mitglied der weltumspannenden satanistischen Geheimbünde öffentlich ausgepackt? Wegen der strengen Arkandisziplin!

Anders gesagt:

Den Satanisten wird alles zugetraut; anders lautende Informationen gelten als ideologisch verzerrt, manipuliert oder Ausdruck von Desinformiertheit.“

Rhetorische Endlosschleife

Diese eigentümliche Kausalkette an Argumenten, mit denen versucht wird, Bedenkenträger von der Richtigkeit der Gefahrendeutung zu überzeugen und die „Tatsächlichkeit der Tatsachen“ möglichst widerspruchsfrei darzulegen, dekuvriert Schmied-Knittel als „rhetorische Endlosschleife“ (S. 130), die resistent gegenüber Kritik beziehungsweise der Überprüfung ihres Wahrheitsgehalts sei.

Als Akteure eines „Meinungs- und Zitierkartells“ (S.133) benennt die Autorin eine „recht kleine, nichtsdestotrotz wirkungsmächtige Diskursgemeinschaft“ aus „aufdeckenden“ Therapeuten, „apologetischen“ Aufklärern und „skandalisierenden“ Journalisten/Publizisten. Ein nahezu geschlossener Kreis, deren Publikationen sich durch eine extrem hohe Rate an Selbst- oder In-Group-Zitaten auszeichneten:

Legt man beispielsweise die verschiedenen Literaturverzeichnisse oder Quellenangeben der Diskursfragmente einmal vergleichend nebeneinander, stößt man auf immer wieder zitierte Referenzen, die als Grundlagenwerke deklariert werden und deren Autoren ausschließlich zum Kreis jener Akteure gehören, die den Gefahrendiskurs inhaltlich gestaltet und wesentlich vorangetrieben haben.“

Aus Dunkelfeldspekulationen werde so „ein maximales Schreckensbild mit vermeintlich sozialer Realität“. (S. 127)

Konstrukte und Schein-Faktizität

Gleichwohl die Sozialwissenschaftlerin Schmied-Knittel das Phänomen „satanisch-ritueller Missbrauch“ erklärtermaßen aus diskursanalytischer und wissenssoziologischer Perspektive betrachtet, macht sie aus ihrer Überzeugung keinen Hehl, dass wir es dabei mit einem fiktionalen Konstrukt zu tun haben.

Als persönliches Fazit führt die Autorin aus:

Es scheint sogar, als führe der Diskurs gegenüber der Wirklichkeit ein Eigenleben, bei dem gerade nicht objektive Belege, sondern allein ständige Wiederholungen gesellschaftlicher Stereotype und deren nochmalige symbolische und mediale Überhöhung in diskursiven Prozessen für Faktizität sorgen.“

Das Fatale daran ist, dass eine realitätsangemessene Verhandlung des Gegenstandes in Deutschland kaum noch möglich erscheint. Leidtragende könnten nicht zuletzt echte Missbrauchsopfer sein, deren Schilderungen man künftig möglicherweise mit größerer Skepsis begegnen wird.

Immerhin: 1998 verlautbarte die „Enquetekommission des Deutschen Bundestages zu sogenannten Sekten und Psychogruppen“, dass es „keine gesicherten Erkenntnisse darüber gibt, dass es weit verbreitet und vor allem in satanistischen Zusammenhängen zu rituellem Missbrauch kommt“.

Wenig überraschend kanalisierten die Problemakteure in der Folgezeit einen „Strom der Empörung“:

Insbesondere politischen Entscheidungsträgern und Ermittlungsbehörden wird seither regelmäßig vorgeworfen, satanisch-rituellen Missbrauch nicht erst genug zu nehmen oder das Problem gar gänzlich zu leugnen.“

Auch dies ist wohl als Indiz dafür zu sehen, dass der Satanismus „bis heute einen gleichermaßen abstrakten wie assoziativen Deutungs(frei)raum für all das durch die Gesellschaft als Böse und bedrohlich Empfundene“ (S. 95) bietet.

Das personifizierte Böse

In dieser Feststellung der Autorin schwingt zugleich die Erklärung dafür mit, wieso das Thema satanisch-ritueller Missbrauch „alles andere als vom Tisch“ (S. 51) ist – offiziellen staatlichen Gutachten ebenso zum Trotz wie wissenschaftlichen Untersuchungen.

Dass Skeptizismus in diesem Bereich weiterhin als „unangemessen“ (S. 79) empfunden werde, ist nach Einschätzung der Autorin nicht nur den „irrationalen Bedrohungsszenarien und verschwörungstheoretischen Immunisierungsstrategien“ (S. 79) geschuldet, sondern auch einem öffentlichen Gefahrendiskurs, welcher das Publikum fast dazu zwingt, sich „moralisch auf die richtige Seite zu schlagen“.

Denn:

„Bewegen sich schon Sexualstraftäter, insbesondere Kinderschänder, außerhalb jeder gesellschaftlichen Toleranz …“, kulminierten Kinderschänder und rituelle Satanisten schließlich „in dem personifizierten Bösen.“

Wohltuend unemotional

Morddrohungen, Verleumdungen und Gerichtsprozesse, wie sie im Zuge der Missbrauchs- und „False-Memory“-Debatte etwa über die amerikanische Gedächtnisforscherin und Skeptikerin Elizabeth Loftus hereinbrachen, werden der Soziologin Ina Schmied-Knittel wohl erspart bleiben.

Ihrer couragierten, durchweg überzeugenden Analyse eines heiklen und hoch sensiblen Themas gebührt indes auch in einem emotional weniger aufgeheizten Klima als in den USA Anfang der 90er-Jahre Respekt und Anerkennung.

Wissenschaftliche Nüchternheit ist hier als auszeichnendes Prädikat zu verstehen.

Zum Weiterlesen:

  • Ina Schmied-Knittel: Satanismus und ritueller Missbrauch. Eine wissenssoziologische Diskursanalyse. Ergon-Verlag, Würzburg 2008
  • Satansopfer: Fakt oder Fantasie? GWUP-Blog am 18. Februar 2010
  • Falsche Erinnerungen an Missbrauch und Aliens, GWUP-Blog am 26. Oktober 2013
  • Satanismus: Keine rituelle organisierte Gewalt beweisbar, AGPF am 31. Januar 2012
  • Was sind und tun eigentlich Satanisten? GWUP-Blog am 5. Mai 2014
  • Satanistenmorde bei Hoaxilla, GWUP-Blog am 5. Mai 2014
  • Hoaxilla #159 – ‚Satanistenmorde‘ am 4. Mai 2014

71 Kommentare

  1. Danke für die Rezension, das scheint ein interessantes Buch zu sein.

    Das Thema ist auch eng verzahnt mit der Diskussion um die psychiatrische Diagnose der Multiplen Persönlichkeitsstörung (was sich auch in den beiden großen Diagnoseleitfäden niederschlägt: das ICD kennt sie noch, das DSM spricht inzwischen von Dissoziativer Identitätsstörung).

    Selbst die Strukturen gleichen sich: Auch hier bestreiten einige führende Protagonisten fast den gesamten Diskurs, Medien berichten in voyueristischer Weise, es existiert ein gewisser Kanon an Literatur, aus dem bevorzugt zitiert wird.

    Beispielsweise wollen einige Autoren herausgefunden haben, dass in den USA 90% der Therapeuten nie einen Fall von MPS erlebt haben, aber 66% aller Patienten mit MPS von 1% der Therapeuten behandeln werden (zB Spanos, Nicolas P.: Multiple Identities And False Memories: A Sociocognitive Perspective. American Psychological Association, Washington 1996).

    Satanisten wird unterstellt, durch oben erwähnte Mind Control-Techniken und schwere Misshandlungen Multiple Persönlichen quasi zu ‚erschaffen‘, um sie dann vollständig kontrollieren zu können.

    Therapieinduzierte ‚falsche‘ Erinnerung, ein für mich spannendes Thema, sind für die Betroffenen natürlich eine Katastrophe: Etwas, das sich so ‚wahr‘ anfühlt, soll dann doch nicht so gewesen sein?

    Da ist das vertrauen in die eigene Wahrnehmung grundlegend erschüttert.

  2. @Melanie:

    So weit ich weiß, trifft diese Manipulation auch für einige angebliche UFO-Entführungen zu; dort wurden auch – durch Hypnose – angebliche Erinnerungen induziert.

  3. Vielleicht in diesem Kontext interessant: die Rede von „satanistischen Sekten“ in Italien, welche gelegentlich auch in deutschen Medien unkritisch wiedergegeben wird:

    Des Teufels Netz – Italien und interreligiöse Toleranz

    http://www.remid.de/blog/2011/04/des-teufels-netz-italien-und-interreligiose-toleranz/

  4. Ich habe mehr Angst vor diesen Sanatismusaufklärer, als vor den Satanisten, weil sie offenstichtlich ein Problem mit dem Rechtsstaat haben und eine Hexenjagd betreiben, bislang sind die Auswirkungen noch nicht richtig spürbar, aber in den Rechtsstaat habe ich auch wenig vertrauen, da es absurden Fehlurteilen kam.

  5. […]

    das sollte man mal den Papst und Gefolge fragen ….

  6. Sicherlich hören sich die Schilderungen der Opfer organisierten bzw. rituellen Missbrauchs für Menschen, die einigermaßen behütet aufgewachsen sind und nie mit ähnlich schrecklichen Dingen konfrontiert wurden unglaublich an. Und das wird auf die Mehrheit der Menschen in unserem Land zutreffen. Indem die Meisten sicher und komfortabel leben. Soweit sie sich nicht aktiv unliebsamen Realitäten zuwenden.

    Ich möchte aber nur einmal auf folgenden Artikel hinweisen: http://www.kriminalpolizei.de/startseite/news-detailansicht/artikel/ku-klux-was.html

    Einem Kriminalbeamten im Ruhestand und seinen KollegInnen kann man zwei Dinge nicht unterstellen: Naivität und Paranoia.

    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick, eine von 9 Millionen Erwachsenen in Deutschland, die in ihrer Kindheit und/oder Jugend Opfer schweren sexuellen Missbrauchs wurden

  7. @Angelika Oetken:

    Was hat denn der KKK mit Satanismus zu tun? Was haben alle anderen Beispiele auf der Seite, die Du verlinkt hast, mit Satanismus zu tun?

    Niemand bestreitet, dass es Gemeinschaften gibt, die gewalttätige „Rituale“ vollziehen. Aber, und darauf kommt es an, diese Gemeinschaften sind nicht „unsichtbar“. Es gibt Dokumente, Filmaufnahmen, Zeugen, …

    Für angebliche satanische (satanistische?) Geheimbünde dagegen besteht die Summe der „Beweise“ einzig aus fiktionalen Werken.

    Je mehr „Eingeweihte“ es gibt, umso schwieriger ist es, ein Geheimnis zu behüten. Einer allein kann schweigen bis ins Grab. Bei zweien ist es schon so, dass im Zweifel einer den anderen verpfeifen könnte, um sich selbst besser zu stellen.

    Wenn man jetzt von einem weltumspannenden Netzwerk ausgeht muss man fragen dürfen: wo sind die Aussteiger aus diesen Bünden, die sich an die Öffentlichkeit wenden und Beweise vorlegen?

    Jede Sekte hat die, sogar jeder „Quetschenverein“, aber ausgerechnet beim Satanismus soll das nicht so sein? Unglaubwürdig.

  8. @Vicky:

    < < Was hat denn der KKK mit Satanismus zu tun? Was haben alle anderen Beispiele auf der Seite, die Du verlinkt hast, mit Satanismus zu tun? << Das wüsste ich auch gerne. Ich denke, Angelika nimmt da leider keine Differenzierungen vor: https://blog.gwup.net/2013/11/05/der-lehrer-als-kleiner-gott-waldorf-und-missbrauch/#comment-25930

  9. @Vicky,

    Aussteiger aus satanischen Bünden: finden sich u.a. in Selbsthilfeforen.

    „Beweise“: was zählen Sie dazu?

    MfG,
    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

  10. @Bernd Harder,

    was gefällt Ihnen an meinem Kommentar zu „Waldorf und Missbrauch“ nicht?

    MfG,
    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

  11. @Angelika Oetken: Es geht nicht ums „gefallen“, sondern um die Differenzierung ganz unterschiedlicher Phänomene und Gruppierungen.

    < < Aussteiger aus satanischen Bünden: finden sich u.a. in Selbsthilfeforen. << Nein, was sich dort findet, sind *Schilderungen* von (angeblichen) Aussteigern, deren Wahrheitsgehalt erst einmal belegt werden müsste. Zitat von einer Fachtagung: "Von entscheidender Bedeutung ist die Frage, ob die Aussagen von angeblich ritueller Gewalt ausgesetzten und dadurch schwer traumatisierten Frauen glaubhaft das tatsächliche Tatgeschehen wiedergeben oder ob diese Berichte anders, beispielsweise mit psychischen Mechanismen, erklärt werden müssen, etwa dem Konzept der„falschen Erinnerung“." << "Beweise": was zählen Sie dazu? << Zum Beispiel belegbare Ergebnisse polizeilicher Ermittlungen. http://www.ekd.de/ezw/Publikationen_2267.php

  12. @ Angelika Oetken:

    Irgendwie machen Sie mir den Eindruck, als wenn Sie nur für Ihre Ergotherapeutische Praxis Werbung machen wollen (weshalb Sie auch zu Ihrem Namen “dezent” Berlin zufügten).

  13. @Bernd Harder: bei der „falschen Erinnerung“ handelt es sich um einen Mythos. Offenbar haben die Protagonisten wieder Aufwind.

    http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/GEDAECHTNIS/VergessenForschung.shtml

    http://www.falsche-erinnerungen.de/

    MfG,
    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

  14. @Pierre Castell: Skepsis was die Anliegen und Motivationen von Foristen betrifft ist immer angezeigt.

    Warum ich unter Klarnamen und mit Ortsbezeichnung kommentiere: damit man mich kontaktieren kann. Was ab und an Betroffene oder Leute, die sich für das Thema interessieren auch tun.

    Ansonsten ist es für Leistungserbringer im Gesundheitswesen eher keine Werbung, sich als Missbrauchsopfer zu erkennen zu geben.

    Ich habe mich aber trotzdem dazu entschlossen.

    Meine berufliche Tätigkeit und mein Ehrenamt haben nur wenige Berührungspunkte. Ich bringen in den jeweils anderen Bereich nur die jeweilige Expertise ein

    MfG,
    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

  15. @Angelika Oetken:

    Tut mir Leid, aber diese „Betroffenseite“ hat mit dem aktuellen wissenschaftlichen und juristischen Stand des Themas wenig bis nichts zu tun.

    Der Artikel von Stangl sagt so ziemlich das Gegenteil dessen aus, was Sie gerne herauslesen möchten. Zitat:

    “ Unter diesem Titel fasst Andrea Schuhmacher einige spektakuläte Ergebnisse zu neueren Ergebnissen der psychologischen und neurobiologischen Gehirnforschung zusammen – insbesondere verweist sie auf die Forschungen von Elizabeth Loftus, wohl die bedeutendste Forscherin zum Phänomen des „False Memory Syndroms …“

    Ich verstehe Ihre persönliche Situation, würde Sie aber trotzdem bitten, zu differenzieren und sich nicht so einseitig zu positionieren, wie Sie das hier demonstrieren.

    Es geht auch nicht darum, sexuellen Missbrauch zu leugnen oder zu verharmlosen, aber mit wilden Verschwörungstheorien und haltlosen Spekulationen ist eben auch keinem geholfen.

    Zitat aus dem obigen Beitrag:

    „Das Fatale daran ist, dass eine realitätsangemessene Verhandlung des Gegenstandes in Deutschland kaum noch möglich erscheint. Leidtragende könnten nicht zuletzt echte Missbrauchsopfer sein, deren Schilderungen man künftig möglicherweise mit größerer Skepsis begegnen wird.“

    Ich nehme auch nicht an, dass Sie sich die Mühe gemacht haben, den „Hoaxilla“-Podcast von Frau Benecke auch nur mal anzuhören, oder?

    Übrigens hat uns auch Frau Schalleck selbst schon mit einem „Beweis“-Video beglückt, das in der Tat für sich spricht – es sagt nämlich gar nichts aus.

    Auf Nachfragen dazu hat sie nicht geantwortet, auch das ist typisch, sobald es um Belege geht:

    https://blog.gwup.net/2010/02/18/satansopfer-fakt-oder-fantasie/

    http://www.hoaxilla.com/hoaxilla-159-satanistenmorde-hoaxilla-crime/

    http://www.stern.de/wissen/mensch/false-memory-syndrome-vom-gedaechtnis-gefaehrlich-getaeuscht-1710984.html

  16. Ich dreh den Spieß mal um Herr Harder. Wenn die von Ihnen propagierte „Sachlichkeit“ bedeutet, keine Basis außer irgendwelcher vorgeblicher Beweise zu akzeptieren: was ist sie dann wert? In einem Themenfeld, das vor allem eines kennzeichnet: der Mangel an Zeugen und greifbaren Beweisen.

    Will sagen: wie soll jemand, der über keine eigenen Missbrauchserfahrungen verfügt, beurteilen, was in dem Zusammenhang authentisch ist und was nicht?

    Und jetzt mal ein wenig überspitzt: Menschen, deren schlimmstes Kindheitserlebnis es ist, dass ihr Meerschweinchen verstarb, haben eigentlich keinerlei Anlass im Falle von Themen rund um sexuellen Missbrauch mitzureden.

    Die „Betroffenenseite“ ist genauso das eigentliche Zentrum des Themas wie in vielen anderen Zusammenhängen auch. Gerade weil die Expertise von Opfern lange ignoriert wurde, ist jede Menge täterloyaler Müll innerhalb der Bezugswissenschaften und in die Gesetzestheorie und -praxis eingebracht worden. Der Mythos von der „angeborenen“ Pädophilie ist dabei noch einer der harmlosen.

    Die aktuelle Diskussion um die Odenwaldschule mit allem drum und dran ist das beste Beispiel dafür.

    MfG,
    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

    P.S. Was fasziniert Sie denn eigentlich so am Thema?

  17. @Bernd Harder,

    zu Frau Loftus,

    sie hat sich um die Gedächtnisforschung verdient gemacht. Und einen entscheidenden Fehler: ihre Ergebnisse, gewonnen aus der Analyse banaler Alltagssituationen auf Situationen extremer Traumatisierung übertragen.

    Im Übrigen ist Frau Loftus selbst Opfer schweren sexuellen Missbrauchs. Und sie hat das Ganze vermutlich nicht adäquat verarbeitet. Da befindet sie sich in guter Gesellschaft. Viele Experten, die sich mit dem Missbrauchsthema beschäftigen, sind selber Opfer. Aber kaum einer steht dazu.

    Man befürchtet, dass die Umwelt den Respekt verliert.

    MfG,
    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

  18. @Angelika Oetken:

    << Wenn die von Ihnen propagierte “Sachlichkeit” bedeutet, keine Basis außer irgendwelcher vorgeblicher Beweise zu akzeptieren: was ist sie dann wert? << Das frage ich Sie. Ich denke, die Diskussion wird langsam albern. Sie fordern für sich die alleinige Deutungshoheit über das Thema - damit hat eine Diskussion keinerlei Grundlage. Und selbstverständlich verlangt eine "sachliche" Erörterung Fakten - was ist sie denn sonst wert? Soll ich mit Ihnen über rein subjektive Vermutungen, Verschwörungstheorien, "Aussteiger"-Foren, Dunkelfeldtheorien etc. diskutieren? Was soll das bringen? << In einem Themenfeld, das vor allem eines kennzeichnet: der Mangel an Zeugen und greifbaren Beweisen. << Dass dieser "Mangel" objektiv betrachtet höchst seltsam und ziemlich unglaubwürdig ist, können Sie in dem eigentlichen Blog-Artikel, um den es hier geht, detailliert nachlesen. Haben Sie das getan? Wenn ja - wie entkräften Sie die Argumente der Autorin Schmied-Knittel zu diesem Punkt? Bis jetzt hat nichts von dem, was Sie hier vorbringen, irgendetwas mit dem Blogpost-Thema "ritueller Missbrauch" oder "Satanismus" zu tun - darauf haben auch andere Kommentatoren Sie bereits mehrfach hingewiesen. << Und jetzt mal ein wenig überspitzt: Menschen, deren schlimmstes Kindheitserlebnis es ist, dass ihr Meerschweinchen verstarb, haben eigentlich keinerlei Anlass im Falle von Themen rund um sexuellen Missbrauch mitzureden. << Das ist überhaupt nicht das Thema hier - weder sexueller Missbrauch im Allgemeinen noch in Ihrem Fall im Besonderen - sondern es geht um angeblichen satanistisch motivierten rituellen Missbrauch. Nur darum geht es in dem Blog-Artikel und dem besagten Podcast und dem Buch von Dr. Schmied-Knittel - alle drei haben Sie anscheinend weder gelesen/gehört noch überhaupt zur Kenntnis genommen. Ich kann Ihre hochsensible Haltung zu dem Thema "sexueller Missbrauch" verstehen, das sagte ich bereits. Dennoch kann ich nicht umhin festzustellen, dass Sie jeder konkreten Nachfrage nach Belegen für *satanistischen Ritualmissbrauch* (und nichts anderes) wortreich ausweichen. << Die aktuelle Diskussion um die Odenwaldschule mit allem drum und dran ist das beste Beispiel dafür. << Wofür? Was hat das mit dem Thema "Satanismus" zu tun? << Der Mythos von der “angeborenen” Pädophilie ist dabei noch einer der harmlosen. << Niemand hier hat diesen "Mythos" aufgebracht, erwähnt oder verteidigt. Völlig irrelevant für *unser* Thema hier. Haben Sie etwas zum Thema "ritueller Missbrauch in Satanssekten" beizutragen, außer Links zu Artikeln über den Ku-Klux-Klan? << Im Übrigen ist Frau Loftus selbst Opfer schweren sexuellen Missbrauchs. << Auch dafür hätte ich gerne einen Beleg von Ihnen. Wenn nicht, lassen wir das jetzt mal langsam gut sein, denke ich. << Was fasziniert Sie denn eigentlich so am Thema? << Überhaupt nichts, bitte keine Küchenpsychologie. Sie haben doch zur Kenntnis genommen, dass es in den drei Blog-Beiträgen nicht um "Faszination" oder um "meine Meinung" oder sonstwas geht, sondern um den Podcast einer Psychologin, um eine Buch-Rezension und um ein Interview über eine Doktorarbeit zum Thema Satanismus, oder?

  19. @Bernd Harder,

    zu Ihren konkreten Fragen.

    a)>Und selbstverständlich verlangt eine “sachliche” Erörterung Fakten – was ist sie denn sonst wert?Soll ich mit Ihnen über rein subjektive Vermutungen, Verschwörungstheorien, “Aussteiger”-Foren, Dunkelfeldtheorien etc. diskutieren?Dennoch kann ich nicht umhin festzustellen, dass Sie jeder konkreten Nachfrage nach Belegen für *satanistischen Ritualmissbrauch* (und nichts anderes) wortreich ausweichenWas hat das mit dem Thema “Satanismus” zu tun?Auch dafür hätte ich gerne einen Beleg von IhnenSie haben doch zur Kenntnis genommen, dass es in den drei Blog-Beiträgen nicht um “Faszination” oder um “meine Meinung” oder sonstwas geht, sondern um den Podcast einer Psychologin, um eine Buch-Rezension und um ein Interview über eine Doktorarbeit zum Thema Satanismus, oder?<

    Ja, das habe ich. Dann anders gefragt: warum widmen Sie sich ausgerechnet diesem Thema?

    MfG,
    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

  20. @Bernd Harder,

    zu Ihren konkreten Fragen.

    a)“Und selbstverständlich verlangt eine “sachliche” Erörterung Fakten – was ist sie denn sonst wert?“

    Es hängt davon ab, wie man „Fakten“ definiert. Und auch was man unter „Sachlichkeit“ versteht. Höflichkeit, emotionale Neutralität z.B.? Das Gegenteil von Polemik?

    b)“Soll ich mit Ihnen über rein subjektive Vermutungen, Verschwörungstheorien, “Aussteiger”-Foren, Dunkelfeldtheorien etc. diskutieren?“

    Nein auf keinen Fall. Das würde nichts bringen und nur kostbare Zeit rauben.

    Ich teile Ihre Skepsis was esoterische Glaubenswelten, mythologische Weltbetrachtungen, Pseudoheilmethoden, Weltuntergangsszenarien angeht. Aber sadistische, organisierte sexuelle Gewalt, häufig mit ziemlich eindeutigen ökonomischen oder machtsichernden Interessen verbunden ist Realität. Diese Unterscheidungen ob nun mit satanischer oder sonstwie spiritueller Ausrichtung ist eigentlich nur sekundär von Interesse. Vermutlich ein Bohei um die kindlichen Opfer und leichtgläubige Individuen gefügig zu machen. Während kranke Sexualität gepaart mit Geldgier und mafiösen Strukturen ziemlich alltäglich ist.

    Gerade heute war ein Bericht von einem Fall in der Karibik in den Medien: http://www.karibik-news.com/news/2398-dominikanische-republik-satanisten-betreiben-sexuellen-missbrauch-an-kindern.html Hierzulande müssen sie den Kindern und Jugendlichen natürlich kulturspezifisch etwas Passenderes bieten. Aber der Effekt ist eigentlich derselbe.

    c) zu Frau Schmied-Knittels Artikel: http://www.vielfalt-info.de/index.php/angebote/oeffentlichkeitsarbeit

    d) „Dennoch kann ich nicht umhin festzustellen, dass Sie jeder konkreten Nachfrage nach Belegen für *satanistischen Ritualmissbrauch* (und nichts anderes) wortreich ausweichen“

    Möglicherweise habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt: ich kenne Opfer solcher Praktiken und Menschen, die solchen Opfern helfen. Deren Aussagen halte ich für authentisch. Ich orientiere mich dabei an den Vorgaben der Aussagepsychologie und an meiner Erfahrungsexpertise als Missbrauchsopfer. Aber wie schon erwähnt: die Umstände der sadistischen Gewalt in der Gruppe sind eher nicht so entscheidend. Sondern die pathologische Sexualität, die praktiziert wird gepaart mit organisierter Kriminalität. Eigentlich eher ein Fall für solche Dezernate. Als für welche die sich mit Sexualstraftaten befassen.

    e) „Was hat das mit dem Thema “Satanismus” zu tun?“

    Der institutionelle sexuelle Missbrauch an der Odenwaldschule hat mit organisiertem sexuellem Missbrauch zu tun. Und „satanisch-ritueller“ Missbrauch ist nur eine Abart davon. Eine Sonderform. So wie Teufelsaustreibungen eine klerikale Sonderform von Sadismus sind.

    f) Elisabeth Loftus ist selbst Missbrauchsopfer:

    Gut, wissenschaftlichen Kriterien genügt die Quelle nicht. Aber da Sie das Thema ja in Ihrem Blog eingehend beleuchten, können Sie sich ja die Mühe machen und den Autor kontaktieren.

    „Beth Fishman, the girl who would become Elizabeth Loftus, was born in October 1944. She grew up in Bel Air, Calif., the daughter of a Santa Monica doctor. When she was 6, a baby-sitter molested her. He stroked her arms and told her to keep „our secret.“ Then he led her to her parents‘ bedroom, took off her clothes, and rubbed his genitals against hers. She never told her parents what had happened. She didn’t forget it, but she put it behind her. In her mind, she wrote later, her abuser was „gone, vanished, sucked away. My memory took him and destroyed him.“
    http://www.slate.com/articles/health_and_science/the_memory_doctor/2010/05/removable_truths.html

    g) „Sie haben doch zur Kenntnis genommen, dass es in den drei Blog-Beiträgen nicht um “Faszination” oder um “meine Meinung” oder sonstwas geht, sondern um den Podcast einer Psychologin, um eine Buch-Rezension und um ein Interview über eine Doktorarbeit zum Thema Satanismus, oder?“

    Ja, das habe ich. Dann anders gefragt: warum widmen Sie sich ausgerechnet diesem Thema?

    MfG,
    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

  21. @Angelika Oetken:

    Ich danke Ihnen für Ihre ausführlichen Antworten und Ihre Freundlichkeit und Ihre Diskussionsbereitschaft und nehme das alles gerne zur Kenntnis – aber ich denke, wir kommen nicht wirklich weiter.

    << Es hängt davon ab, wie man "Fakten" definiert. << Nein, Fakten und Wahrheit sind nicht von "Definitionen" abhängig, darin unterscheidet sich zum Beispiel Wissenschaft von Esoterik. << Aber sadistische, organisierte sexuelle Gewalt, häufig mit ziemlich eindeutigen ökonomischen oder machtsichernden Interessen verbunden ist Realität. << Weiß ich - hat aber nichts mit rituellem Missbrauch in Satanssekten zu tun. << Diese Unterscheidungen ob nun mit satanischer oder sonstwie spiritueller Ausrichtung ist eigentlich nur sekundär von Interesse. Vermutlich ein Bohei um die kindlichen Opfer und leichtgläubige Individuen gefügig zu machen. << Ich denke, das ist der Punkt, an dem wir uns massiv missverstehen: Offenbar gehen Sie davon aus, dass "ritueller Missbrauch" dann stattfindet, wenn sich ein paar gewöhnliche Kinderschänder Teufelsmasken aufsetzen und ein wenig "Bohei" veranstalten. Das ist überhaupt nicht das Thema von Frau Benecke, Frau Knittel und Frau Fügmann. Deren Ausgangspunkt/Frage ist: Gibt es Satanssekten, zu deren Schriften, "Lehre" und Credo (= Glaubensüberzeugung) der rituelle Missbrauch von Kindern gehört - die also ein "magisches" Ziel damit erreichen wollen, zum Beispiel im Zusammenhang mit Sexualmagie. Oder die glauben, dass das "Opfern" von Kindern Kraft und Stärke verleihe. Das hat Frau Benecke mit ihrem Verweis auf den Wikipedia-Eintrag "Ritualmordlegenden" eigentlich unmissverständlich klargestellt. Es geht also darum, ob es statthaft ist, eine zahlenmäßig relevante Gruppe von Menschen, die sich selbst als "Satanisten" bezeichnen, unter den Generalverdacht des Kindesmissbrauchs zu stellen, weil die "Lehre" des Satanismus dies so fordere. *Dafür* gibt es aber keinerlei Anzeichen oder gar Belege. << Gerade heute war ein Bericht von einem Fall in der Karibik in den Medien. << Das scheint mir ein Fall des von Ihnen so genannten "Boheis" zu sein, der nichts mit "echtem" Satanismus zu tun hat. << zu Frau Schmied-Knittels Artikel:<< Sie verlinken auf eine weitere Selbsthilfeseite, die exakt so arbeitet und argumentiert, wie Frau Dr. Schmied-Knittel es kritisiert - was genau soll ich damit anfagen? << Deren Aussagen halte ich für authentisch. << Das steht Ihnen unbenommen - allerdings halte ich es für problematisch, "Aussagen" ohne jeden Sachbeweis per se für "wahr" zu halten. << Der institutionelle sexuelle Missbrauch an der Odenwaldschule hat mit organisiertem sexuellem Missbrauch zu tun. Und "satanisch-ritueller" Missbrauch ist nur eine Abart davon. Eine Sonderform. So wie Teufelsaustreibungen eine klerikale Sonderform von Sadismus sind. << Hier gehen unsere Ansichten sehr weit auseinander. Ich versuche es mal so: "Teufelsaustreibungen" geschehen vor dem Hintergrund einer religiösen Überzeugung, nicht primär aufgrund sadistischer Neigungen der Exorzisten, obgleich es diese bei einzelnen Exorzisten durchaus geben mag. Ich denke, Sie verzurren ein wenig Ursache und Wirkung - das ist unser grundlegender Dissenz: - Ein "Mummenschanz", bei dem ein Kinderschänder einen Exorzisten spielt, um sich einen besonderen Kick zu holen, hat mit "echtem" Exorzismus so wenig zu tun wie Kinderschänder, die sich Teufelsmasken aufsetzen, mit "echtem" Satanismus zu tun haben. << können Sie sich ja die Mühe machen und den Autor kontaktieren. << Warum soll ich den Autor kontaktieren, wenn ich Frau Loftus selber kenne? Sie tritt regelmäßig bei Skeptiker-Konferenzen in aller Welt auf. << warum widmen Sie sich ausgerechnet diesem Thema? << Wir widmen uns hier *allen* Themen, die unter den Oberbegriff "außergewöhnliche Behauptungen" fallen und mit Esoterik, Okkultismus, Verschwörungstheorien, Pseudowissenschaften etc. zu tun haben. - "Sexueller Missbrauch" ist keine außergewöhnliche Behauptung, sondern belegbare Tatsache. - Organisierter ritueller Missbrauch in Satanssekten und damit korresponierend eine weltumspannende Verschwörung von Satansanhängern, die in der Lage sind, über Jahrzehnte hinweg alle Beweise einfach verschwinden zu lassen, ist eine außergewöhnliche Behauptung - bis zum Beweis des Gegenteils.

  22. @Angelika:

    „ich kenne Opfer solcher Praktiken und Menschen, die solchen Opfern helfen. Deren Aussagen halte ich für authentisch. Ich orientiere mich dabei an den Vorgaben der Aussagepsychologie und an meiner Erfahrungsexpertise als Missbrauchsopfer.“

    Ganz ernst gemeinte Frage: Wie würdest du damit umgehen wenn Mesnchen dir völlig glaubhaft und absolut davon überzeugt erzählen, von Außerirdischen entführt und sexuell missbraucht worden zu sein?

    Auch das berichten sehr viele Menschen und es gibt renommierte Psychologen (Mack), die so etwas für wahr halten.

    Ich schätze, das meint bernd mit dem Beharren auf „Sachbeweisen“.

  23. @Angelika Oetken

    @Vicky,

    Aussteiger aus satanischen Bünden: finden sich u.a. in Selbsthilfeforen.

    “Beweise”: was zählen Sie dazu?

    Ich weise nochmal darauf hin, dass es um „Satanismus und Missbrauch“ geht.

    Ja, es gibt Missbrauch. Aber gibt es auch irgendwelche „satanischen“ Kulte, die diesen quasi als festen Bestandteil ihres Kultes zelebrieren?

    Gibt es überhaupt irgendwelche nennenswerten Gruppen (ein paar Halbstarke, die nachts auf den Friedhof rennen und schwarze Kerzen anzünden meine ich damit nicht), die sich irgendwelchen illegalen Ritualen verschrieben haben? Tiere quälen ist illegal. Menschen – Kinder generell, Erwachsene ohne deren Einverständnis – zu quälen, und/oder an/mit ihnen sexuelle Handlungen zu vollziehen ist illegal.

    Wenn aber eine Gruppe Erwachsener, bei denen jeder mit dem Geschehen einverstanden ist, solche „Rituale“ vollziehen, dann ist das deren Bier.

    Mit Aussteiger meine ich im übrigen keine Opfer – die ja in den Erzählungen über „satanische Kulte“ nicht als Freiwillige beschrieben werden, sondern (Mit-)Tätern. Wenn die sagen, sie seien Mitglied einer Geheimgruppe gewesen, die an geheimen Orten geheime Dinge tat, dann muss es auch irgendwelche Beweise geben; z.B. wird der Ort, an dem angeblich Tiere (oder gar Menschen) geopfert wurden auch solche Spuren vorweisen.

    Wenn angeblich irgendwo ein riesiges Feuer angezündet wurde, dann gibt es auch dort Spuren (ich gehe nicht davon aus, dass solche Feuer praktischerweise am städtischen Grillplatz durchgeführt werden, immerhin ist ja alles „geheim“). Große Gruppen müssen auch irgendwie kommunizieren – auch davon keine Spur, die es auch nur in einem Fall erlaubt hätte, eine „satanische“ Gruppe zu sprengen.

    Zu guter letzt: in Zeiten von Schweizer-Offiziersmesser-Handys, die alles können außer telefonieren, soll es bei sowas keine Fotos, Videos, sonstwas geben, die irgendjemand gemacht hat?

    Nochmal, es geht nicht um die Frage, ob es Opfer sexuellen Missbrauchs gibt, und wie einfach oder schwer es ist, diesen zumeist Jahre oder Jahrzehnte später nachweisen zu können.

    Und jetzt mal ein wenig überspitzt: Menschen, deren schlimmstes Kindheitserlebnis es ist, dass ihr Meerschweinchen verstarb, haben eigentlich keinerlei Anlass im Falle von Themen rund um sexuellen Missbrauch mitzureden.

    Menschen sind (im Allgemeinen) empathisch veranlagt, und sehr wohl in der Lage, auch Dinge, die sie selbst nie erlebt haben, zu Analysieren.

    Eine sachlich-objektive Betrachtung kann sogar davon profitieren, weil man nicht in jede Situation mit dem selbst Erlebten verbindet bzw. dagegen ankämpfen muss.

    Wäre es anders, dann könnten wir unser Rechtssystem einmotten und fortan wieder das Faustrecht gelten lassen.

  24. @hans,

    „Ganz ernst gemeinte Frage: Wie würdest du damit umgehen wenn Mesnchen dir völlig glaubhaft und absolut davon überzeugt erzählen, von Außerirdischen entführt und sexuell missbraucht worden zu sein?“

    Das ist eine sehr gute Frage. Denn genau diese Schilderungen irritieren Menschen, die mit den Umständen sexualisierter Gewalt nicht vertraut sind zu Recht.

    Ich würde dieser Person sagen, dass das Kind, das sie einmal waren, genau das erlebt hat. Und dass das sicherlich für das Kind in ihnen auch grauenhaft war. Würde ihnen gleichzeitig nahe legen, sich an einen auf die Begleitung von Opfern organisierten sexuellen Missbrauchs zu wenden. Damit der Erwachsene, der sie jetzt sind sich damit auseinandersetzen kann.

    Um es noch mal anders deutlich zu machen: stellen Sie sich einmal vor, Sie wollen Kinder zum Dreh so genannter „Snuff“-Videos gefügig machen bzw. sadistisch orientieren Kooperationspartnern die Gelegenheit geben, Kinder live zu foltern. Aber gleichzeitig vermeiden, dass diese Kinder irgendwann irgendwem glaubhaft berichten können, was ihnen geschehen ist. Was könnten Sie dann tun? Vermutlich etwas Bedrohliches inszenieren, was der Erlebens- und Erfahrungswelt von Kindern entspricht. Und diesen Kindern starke Psychodrogen verabreichen. Wer schon einmal erlebt hat, wie selbst erwachsene Menschen auf ganz legale, verschreibungsfähige Neuroleptika reagieren können, mag sich vorstellen, was passiert, wenn man Kindern illegale verabreicht. Die übrigens auch Soldaten vor Kriegseinsätzen verabreicht werden.

    MfG,
    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

  25. @trixi,

    was klerikale Exorzisten angeht: kein primär pädosexueller, aber ein sadistischer.

    Der Priesterberuf zieht Menschen mit gestörter, unbewältigter sexueller Orientierung geradezu an.

    MfG,
    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

  26. @Angelika:

    „Ich würde dieser Person sagen, dass das Kind, das sie einmal waren, genau das erlebt hat.“

    Aber Wie kommst du darauf, dass Schilderungen von Alien-Sex

    a) real sind
    b) irgendetwas mit sexuellem „Missbrauch“ zu tun haben?

    Es tut mir Leid, aber das klingt für mich nicht sehr wissenschaftlich und fundiert.

    Wenn du davon überzeugst bis, dass jede Schlafparalyse, die sexuelle Träume hervorbringt, ein Beleg für realen sexuellen Missbrauch ist, dann wundert mich die ganze Diskussion hier nicht mehr:

    http://news.discovery.com/human/psychology/whats-behind-reports-of-ghost-sex-140507.htm#mkcpgn=emnws1

  27. @ Angelika Oetken
    „Der Priesterberuf zieht Menschen mit gestörter, unbewältigter sexueller Orientierung geradezu an.“

    Diese Aussage zeigt mir, dass ich SIE richtig einschätzte.

  28. @hans,

    selbst wenn ich Wissenschaftlerin wäre oder wenn ich wissenschaftlich arbeiten würde: einem Menschen in Not begegne ich erstmal als Mitmensch.

    Dabei würden meine Lebenserfahrung und Erkenntnisse, die ich aus der Beschäftigung mit dem Thema „sexueller Missbrauch“ und dem Wissen über kindliche Entwicklung und deren Verarbeitung von Traumen gewonnen habe, mit einfließen.

    Und in dem von Ihnen geschilderten Fall wäre eine mögliche Erklärung für das, was diese Person berichtet, dass sie in ihrer Kindheit sadistisch gefoltert wurde. Wozu das Szenario „Missbrauch durch Aliens“ gehörte.

    Wenn Sie sich einmal vor Augen halten, welche teils sehr skurrilen Rituale, Verkleidungen und Szenen Menschen schon allein zur Ausübung von adäquaten sexuellen Aktivitäten nutzen, dann fällt „Aliensex“ nicht mal so sehr aus dem Rahmen. Aber das mit den sexuellen Folterungen in der Gruppe.

    Ansonsten: Ausarbeitungen, in denen das Thema unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten aufbereitet wird, finden Sie unter diesem Link, den ich oben schon einmal eingestellt habe http://www.vielfalt-info.de/index.php/angebote/oeffentlichkeitsarbeit

    MfG,
    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

  29. @Angelika Oetken:

    << selbst wenn ich Wissenschaftlerin wäre oder wenn ich wissenschaftlich arbeiten würde: einem Menschen in Not begegne ich erstmal als Mitmensch. << So wie jeder von uns. Soweit ich verstanden habe, betreiben Sie aber eine therapeutische Praxis und positionieren sich als Expertin, die Missbrauchsopfer betreut. Und vor diesem Hintergrund empfinde ich solche Aussagen als bedenklich, und zwar gerade im Hinblick auf Betroffene, die Hilfe suchen: << Und in dem von Ihnen geschilderten Fall wäre eine mögliche Erklärung für das, was diese Person berichtet, dass sie in ihrer Kindheit sadistisch gefoltert wurde. Wozu das Szenario "Missbrauch durch Aliens" gehörte. << Hans hat versucht, Sie darauf aufmerksam zu machen, dass das Szenario "Sex mit Außerirdischen" psychologisch gut erforscht ist und meines Wissens nach von niemandem ernsthaft mit Kindesmissbrauch in Verbindung gebracht wird. Wohingegen Sie jedem Versuch einer vernünftigen Erklärung sogleich mit noch stärker überhöhten Szenarien begegnen ("skurrile Rituale", "sadistische Folter" etc.), anstatt sich einfach mal über das Phänomen "Alien-Abduktion" zu informieren, bevor Sie es für Ihre persönliche Überzeugung umdeuten und okkupieren. Das wäre zum Beispiel einer von vielen Punkten, wo Ihnen eine wissenschaftliche Expertise guttun würde, wie trixi schon dargelegt hat. << Dann fällt "Aliensex" nicht mal so sehr aus dem Rahmen. Aber das mit den sexuellen Folterungen in der Gruppe. << Auch solche Sätze zeigen, dass Sie von dem Thema Entführungen durch Außerirdische/"Ghostsex" etc. nichts wissen, sondern alles auf Ihre persönliche Vorstellungswelt reduzieren. Wenn ich Sie richtig verstehe, könnte es im schlimmsten Fall also passieren, dass jemand, der Ihnen von "Alien-Sex" erzählt (aufgrund einer Schlafparalyse mit hypnogogen oder hypnopompen Halluzinationen), von Ihnen zum "Missbrauchs-Opfer" gemacht wird, weil Sie keinerlei Unterscheidungskriterien kennen, sondern nur mit Ihrer "persönlichen Erfahrung" arbeiten?

  30. @ Bernd Harder
    „Soweit ich verstanden habe, betreiben Sie aber eine therapeutische Praxis und positionieren sich als Expertin, die Missbrauchsopfer betreut.“

    Das ist ja das Schlimme.
    Für mich sind die Aussagen von ihr teils skandalös.

  31. „Soweit ich verstanden habe, betreiben Sie aber eine therapeutische Praxis und positionieren sich als Expertin, die Missbrauchsopfer betreut“

    Nein.

    1) von Beruf bin ich Ergotherapeutin
    2) im Ehrenamt engagiere ich mich betroffenenpolitisch

    MfG,
    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

  32. @Angelika Oetken:

    Gut, danke – dann waren diese Sätze vielleicht etwas missverständlich:

    << Ich orientiere mich dabei an den Vorgaben der Aussagepsychologie und an meiner Erfahrungsexpertise als Missbrauchsopfer. <<

  33. @Bernd Harder,

    ich poste hier als Privatperson. In meiner ehrenamtlichen Funktion.

    Die derzeitigen Vorgaben der Aussagepsychologie (Goldstandard) finden Sie hier: http://www.dgps.de/fachgruppen/rechts/materialien.html

    Diese Informationen sind jedem zugänglich.

    MfG,
    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

  34. „Das ist ja das Schlimme.
    Für mich sind die Aussagen von ihr teils skandalös“

    @Pierre Castell,

    wenn Sie das ausdifferenzieren, wäre es eine Feststellung. Lassen Sie Ihre Aussage so stehen, eine polemische Beleidigung.

    MfG,
    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

  35. @ Angelika Oetken

    Ich bleibe bei meiner Meinung!

  36. Diese Diskussion hat viel mit Religionsfreiheit und Vorurteilen zu tun.

    Einerseits gehen die Vorurteile gegen „Satanisten“ (tatsächlich ist oft viel mehr gemeint, man denke an die Stelle über Sexualmagie, eigentlich ein Einbezug von tantrischen Praktiken in okkulte Traditionen um 1900, die immerhin auch die Church of Satan beeinflussten).

    Aber parallel kommen katholische Priester und vieles mehr in den satanischen Topf der Verdächtigen. Auch die Zuordnung von „Täterprofilen“ ist im Grunde diskriminierend und intolerant.

    Wie bereits im oben verlinkten REMID-Artikel ersichtlich, werden durch solche antipluralistischen Hetzen regelmäßig Menschenleben zerstört, wegen vermeintlicher oder falsch verstandener satanischer Umtriebe.

    Die dabei satanischen Missbrauch unterstellenden Akteure sind dabei sehr wahrscheinlich echte Opfer von sexueller Gewalt. Oft sind es dezidiert christliche Therapeutennetzwerke (oft mit Nähe zum Evangelikalismus), welche sich hier hegemonial hervortun (hegemonial, insofern es gelingt, das Thema immer wieder auf politische Agenden zu bringen), die Erinnerungen wurden in den meisten Fällen durch umstrittene Therapiemethoden „wieder“ bewusst gemacht.

    Die Kritik an diesen Therapiemethoden und die Deutung als False Memory Syndrom führen auf der Gegenseite zur Vermutung von Verschwörungen, etwa einer False Memory Syndrom Foundation.

    Insgesamt handelt es sich vielleicht um ein besonderes Lehrstück eines mißlungenen interreligiösen Dialoges.

  37. @ Christoph Wagenseil:

    „Aber parallel kommen katholische Priester und vieles mehr in den satanischen Topf der Verdächtigen. Auch die Zuordnung von “Täterprofilen” ist im Grunde diskriminierend und intolerant.“

    Ich danke Ihnen für diese Aussage.

  38. Eine kleine Anmerkung zur Frau Dr. Ina Schmied-Knittel:

    In Deutschland gab es noch nie Fehlurteile in Bezug auf „falsche Erinnerungen wegen rituellen Missbrauch“. Trotzdem behauptet die gute Frau Doktor, dass es … in der bundesrepublikanischen Öffentlichkeit bis heute ein primär gefahrenfokussierter Diskurs dominiert. Respekt! Wo hat die Frau Doktor denn ihre Erkenntnisse her?

    In Deutschland glauben Menschen, dass sie durch Handymasten geschädigt, durch Außerirdische entführt, durch Radiowellen kontrolliert werden. Aber kaum jemand glaubt, dass er durch Satanisten vergewaltigt wurde. Trotzdem behauptet die Frau Doktor, dass es … in der bundesrepublikanischen Öffentlichkeit bis heute ein primär gefahrenfokussierter Diskurs dominiert. Respekt! Wo hat die Frau Doktor das denn her?

    In Deutschland lernen alle Therapeuten in ihrer Ausbildung, dass sie sich einem verdängten/vergessenen/disszoziierten frühkindlichen Trauma nur mit größter Vorsicht nähern sollen und vorschnelle Deutungen zu vermeiden sind. Schon gar nicht machen Therapeuten vorschnelle Deutungen in Richtung sexueller Missbrauch durch Satanisten. (In Afrika oder den USA, mag das vielleicht anders sein. In Deutschland jedenfalls tun Therapeuten dies nicht). Trotzdem behauptet die Frau Doktor, dass es … in der bundesrepublikanischen Öffentlichkeit bis heute ein primär gefahrenfokussierter Diskurs dominiert. Respekt! Wo hat die Frau Doktor das denn her?

    In Deutschland wurden vielleicht 4 Bücher zu diesem Thema geschrieben. Es sind die üblichen Erfahrungsberichte auf Karl-May-Niveau oder auf Alienabduction-Niveau. 4 Bücher von Millionen von Büchern. Also so gut wie gar nichts. Vermutlich gibt es mehr Bücher über das angebliche Leben nach dem Tod oder Erfahrungsberichte über Zeitreisen. Trotzdem behauptet die Frau Doktor, dass es … in der bundesrepublikanischen Öffentlichkeit bis heute ein primär gefahrenfokussierter Diskurs dominiert. Respekt! Wo hat die Frau Doktor das denn her?

    Also woraus schließt die Frau Doktor, dass … in der bundesrepublikanischen Öffentlichkeit bis heute ein primär gefahrenfokussierter Diskurs dominiert. Aus der Bildzeitung???? Soll das ein Witz sein? Könnte mir mal jemand erklären, wie die Frau Doktor zu der Vermutung gelangt, dass es in der BRD ein Problem wegen einem „gefahrenfokussierter Diskurs“ aufgrund rituellem Missbrauch gibt? Mir ist das vollkommen neu und es ist ehrlich gesagt auch nicht sonderlich wahrscheinlich.

  39. @Peter-210: Erkundigen Sie sich z.B. mal nach Michaela Huber, u.a. 1. Vorsitzende DGTD – Deutsche Gesellschaft für Trauma und Dissoziation.

    Diese ist eine der Hauptprotagonistinnen, welche vor den Machenschaften angeblicher Satanisten warnt.

    Sicherlich ist der Diskurs, für den sie steht, ein entsprechend begrenzter. Allerdings steht Huber auch nicht alleine. Sie behauptet z.B., es gebe 40.000 Satanisten in Deutschland (Idea Spektrum ist eine dem Evangelikalismus nahe Zeitung: http://www.idea.de/detail/newsticker.html?tx_newsticker_pi1%5Bid%5D=21783 ).

    Dagegen gilt: „Entgegen anderer Mutmaßungen liegt die Zahl der (organisierten) Satanisten in Deutschland stabil gering (30 Mitglieder First Church of Satan plus 20 Mitglieder Temple of Set plus vielleicht die ca. 70 Mitglieder der Hellfire Clubs plus nach dem Selbstverständnis als “Left Hand Path” bzw. “schwarzmagisch” die 55 Mitglieder des Dragon Rouge).

    Die Zahlen sind zum Teil älter, aber Insider-Berichte legen keinen besonderen Zuwachs nahe. Bei den wenigen in der Statistik fehlenden bekannten Gruppen ist eine ähnliche Größenordnung zu vermuten.

    Auch die im engeren Sinn okkultistischen Gruppen, Orden und Gemeinschaften bewegen sich insgesamt wahrscheinlich bei einer Zahl unter 1.000 (ohne Rosenkreuzer, Theosophen und Spiritisten).“ (http://www.remid.de/blog/2013/05/trendreport-pluralisierung-und-newcomer-bei-den-religionen-und-weltanschauungen-in-deutschland/ )

  40. @ Peter-210:

    „Aber kaum jemand glaubt, dass er durch Satanisten vergewaltigt wurde.“

    Ob das vielleicht daran liegt, dass viele „satanistische“ Vergewaltiger eigentlich gar keine Satanisten sind, sondern den Satanismus nur als Vorwand nutzen, ihre perversen und/oder sadistischen Neigungen auszuleben und dafür willige Opfer zu finden?

  41. @Peter-210:

    „Respekt! Wo hat die Frau Doktor das denn her?“

    Die entsprechenden Artikel der Presse, TV-Filme etc. sind zum Teil sogar in dem Artikel selbst angegeben und verlinkt, z.B. der „Tatort“-Krimi.

    Umgekehrt gefragt: Kennst du eine Zeitungsschlagzeile a la „Satanistischer Ritualmissbrauch nur ein moderner Mythos!“

    Würde mich wundern.

  42. @Darkknight: Ich habe mir die Links kurz durchgeklickt. Könnten wir uns darauf einigen, dass wir die Zeitungen mit nackten Frauenbrüsten weglassen? Das ist kein Diskurs, sondern derartige Zeitschriften leben nun einmal vom „Sex and Crime“. Tut man dies, bleibt von ihrer Liste nichts mehr übrig (außer zwei Artikel, die dann aber auch nicht reißerisch, sondern sehr abgeklärt darüber berichten).

    @Christoph Wagenseil: Frau Huber ist mir besser bekannt, als mir lieb ist. Die gute Frau hat aber lediglich gesagt, dass man nicht wisse, wer die die Täter sind. Im Verdacht stehen zum Beispiel germanische-rechtsradikale Sekten, aber auch die Kinderpornoindustrie. Und ja, sie hat es doch tatsächlich gewagt, ihre geliebten Satanisten auch zu erwähnen. Da kann man der Frau nun aber wirklich keinen Strick draus drehen. Bei aller Liebe zu den Satanisten – das muss man schon noch in Deutschland sagen dürfen, dass diese auch Straftaten verüben könnten.

    @noch’n Floh: Ich denke, ich durfte tatsächlich das „große Tier“ kennenlernen. Ich würde sagen, der liebe Satanist (ein ehemaliger Soldat) hat eine schwierige Persönlichkeit und die perfekte religiöse Rechtfertigung für seine beschissene Persönlichkeit gefunden. Vorher hatte ihm der Staat die Möglichkeit zur Gewaltausübung als Soldat geboten. Nun tut es der Satan (oder der Animus). Das scheint mir schon problematisch, denn im Gegensatz zur Bergpredigt nimmt der Satanismus nicht ganz so intensiv Abstand von der Gewalt, wie es Jesus tat.

    In Bezug auf die aufgezählten Greueltaten kann ich nur raten, mal in der Rechtsmedizin vorbeizuschauen und sich anzusehen, wie Babys mit Lötkolben verbrannt, mit heißem Wasser überschüttet oder zu Tode geschüttelt werden. Das gibt es leider bereits im nicht-satanistischen normalpsychologischen Bereich. Das wird nicht viel besser, wenn es die Kinderficker-GmbH oder der durchgeknallte satanistische Ex-Soldat ausführt. Diese haben dann doch noch weniger Herz für die Kinder, als manche misshandelnden Eltern und bereits diese bringen ihre Babys um. Aber das war nicht das Thema. Das Thema war, dass es eine angstbeladenen Diskurs gäbe.

    Wo ist denn der gefahrenfokussierte Diskurs?
    Ich sehe noch nicht einmal einen Diskurs!
    Das Thema interessiert die Öffentlichkeit offenbar nicht besonders.

  43. @Peter-210
    Warum wenden Sie sich nicht an die Polizei und geben eine Strafanzeige auf?

    Sie stellen hier unzählige Behauptungen auf, die nicht nachprüfbar sind…von Soldaten, die jetzt Satanisten sind und vorher im Auftrag des Staates ihren Sadismus ausüben durften, das sind üble Verleumdungen !

    Stellen Sie Strafanzeige, dann können Sie sich hier noch einmal melden, so führt das aber zu nichts !

  44. @ Peter-210:

    „In Bezug auf die aufgezählten Greueltaten kann ich nur raten, mal in der Rechtsmedizin vorbeizuschauen und sich anzusehen, wie Babys mit Lötkolben verbrannt, mit heißem Wasser überschüttet oder zu Tode geschüttelt werden. Das gibt es leider bereits im nicht-satanistischen normalpsychologischen Bereich. Das wird nicht viel besser, wenn es die Kinderficker-GmbH oder der durchgeknallte satanistische Ex-Soldat ausführt. Diese haben dann doch noch weniger Herz für die Kinder, als manche misshandelnden Eltern und bereits diese bringen ihre Babys um.“

    Du vermischt hier Dinge miteinander… meine Güte!

    Im Übrigen: ich war bereits oft genug in der Rechtsmedizin (das bringt ein Medizinstudium so mit sich), und in der Psychiatrie bin ich auch nicht so unbewandert.

    Aus dieser Erfahrung heraus kann ich Dir sagen, dass Du eine etwas verzerrte Sicht auf dieses Thema hast.

  45. Könnten wir uns darauf einigen, dass wir die Zeitungen mit nackten Frauenbrüsten weglassen?

    So traurig es auch ist, über diese und ähnliche Blättchen „bilden“ sich viele ihre Meinung, dass sie die „öffentliche“ Meinung beeinflusst kannst Du wohl nicht bestreiten.

    In Deutschland glauben Menschen, dass sie durch Handymasten geschädigt, durch Außerirdische entführt, durch Radiowellen kontrolliert werden. Aber kaum jemand glaubt, dass er durch Satanisten vergewaltigt wurde.

    Du hast also Zahlen die belegen, dass die „Außerirdischenentführten“ und „Handygeschädigten“ eine größere Gruppe darstellen als die „Satanismusopfer“? Ich könnte jetzt von keiner der drei Gruppen behaupten, dass es eine große Community gibt, ich denke eher die „Lautstärke“ in der sie sich äußern ist unterschiedlich.

    „ihre geliebten Satanisten“ … „der liebe Satanist“

    Ja, das ist natürlich ein sehr überzeugendes Argument /s

    Das gibt es leider bereits im nicht-satanistischen normalpsychologischen Bereich. Das wird nicht viel besser, wenn es die Kinderficker-GmbH oder der durchgeknallte satanistische Ex-Soldat ausführt.

    Wie ich bereits in der Kommentarspalte des anderen Blogposts gesagt habe: man kann wenige Einzelfälle nicht auf die Gesamtheit umlegen.

    Auch ist Deine Argumentationsline hier sehr unehrlich: Du unterstellst, dass „der Satanist“ offensichtlich „schlimmer“ ist als Otto-Normalmissbraucher. Wieder mit Deinem persönlichen Erlebnis belegt. Hast Du Lust, mit den „Erziehungspraktiken“ mancher Christen in einen Topf geschmissen zu werden? „To Train Up a Child“ z.B. empfiehlt schon Säuglinge mit Weidenruten für „Fehlverhalten“ zu züchtigen um „ihren Willen zu brechen“.

    Nachdem es zu Todesfällen kam argumentierten die Autoren, dass die Eltern es „falsch“ gemacht hätten, und hätten sie ihre Empfehlung bezüglich des Prügelinstruments beachtet hätte das nicht passieren können.

    Müssen wir jetzt vor dem Christentum warnen, weil es nachweislich Christen gibt, die ein „unwilliges“ Kind auch schon mal töten bei dem Versuch es zur Gottesfurcht zu erziehen?

    Oder anders gesagt: wenn das jemandem in Deinem Umfeld passiert wäre, würdest Du das dann als Grund sehen, das Christentum als solches zu verteufeln (schließlich werden diese Praktiken mit der Bibel gerechtfertigt), oder würdest Du trotzdem bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen, dass das eine Ausnahme und nicht die Regel ist?

  46. @Peter-210:

    „Könnten wir uns darauf einigen, dass wir die Zeitungen mit nackten Frauenbrüsten weglassen?“

    Nein, denn der „öffentliche Diskurs“ wird natürlich wesentlich von den Massenmedien bestimmt und nicht von einzelnen Uni-Professoren.

    Darauf weist S-K hin, unter anderem.

  47. @Peter:

    „das muss man schon noch in Deutschland sagen dürfen, dass diese auch Straftaten verüben könnten.“

    Wer leugnet denn das?

    Du behauptest aber, Beweise für massenhafte sexuelle und andere Gewaltdelitkte durch Satanisten zu haben udn auf konkrete Nachfragen kommst du mit irgendwelchen Diplomarbeiten an, die zu 99 Prozent aus unbelegten Literaturzitaten bestehen – zum Teil aus bekannten Unsinns-Schwarten wie Grandt und Co.

  48. @ Peter-210
    „K………..-GmbH“!

    Sagen Sie mal, muss diese Gossensprache hier wirklich sein?
    Können oder wollen Sie sich nicht kultiviert ausdrücken?

    Hätte ich hier was zu sagen, wären Sie seit spätestens vorgestern für diesen Blog gesperrt. Sie wollen nicht diskutieren, sondern pöbeln und um jeden Preis provozieren – auf unterster Schublade!

  49. Der Polizei wollen Sie die Meinung verbieten. Mich wollen Sie wegen einem angeblichen Gossenausdruck sperren. Der Diplomarbeit der Polizeischule unterstellen Sie falsches Zitieren, mir unterstellen Sie Pöbeln und Provozieren. Meiner Vorrednerin weiter oben unterstellen Sie, dass Sie diesen Blog nur für ihre private Werbung missbrauchen wolle. Ich denke, das reicht so langsam, oder? Man muss es ja nicht übertreiben.

  50. Vicky: Nein, das hast Du falsch verstanden. Ich mutmaße, dass Eltern zu Gattung Mensch gehören. Ich mutmaße, dass Satanisten zur Gattung Mensch gehören. Menschen begehen Verbrechen (Eltern sowie Satanisten). Und ich mutmaße, dass Satanisten (sofern sie denn Verbrechen begehen) durch ihre Religion nicht wesentlich kontemplativer vorgehen, wie Christen. Daraus schließe ich haarscharf, dass es auch Opfer von Satanisten geben muss und ich gehe davon aus, dass sich diese Opfer vielleicht irgendwann bei einer Therapeutin melden könnten. Ich komme durch eine Plausibiltätsbetrachtung zu dem Schluss, dass satanistische Traumata zwingend in unserer Gesellschaft zu erwarten sind und kann nicht ganz verstehen, warum man Therapeutinnen deswegen dissen sollte. Das war der Gedankengang.

  51. Vicky: Sorry, muss ich grad loswerden. ICH war in dem …. na was glaubst Du? …. ich war im WALDORFKINDERGARTEN. YES!
    Aber zurück zu den geliebten Satanisten. Na ja, also den Körper überwinden – machen das nicht auch die Christen durch Geißelungen. Gibt es so etwas noch? Zumindest gab es das. Also auch so etwas ähnliches, wie ein Schmerzritual der geliebten Satanisten. So sind sie nun einmal, die Ideologien. Mir scheint aber der Satanismus eine Vielzahl derart bedenklicher Praktiken zu enthalten, die bereits aus dem Christentum aus gutem Grund entfernt wurden. Außerdem darf man die kleinen Satans-Grüppchen nicht mit der Staatskirche vergleichen, sondern muss diese eher mit christlichen Sekten vergleichen. Und ja. Selbstverständlich wird es da dann so langsam aber sicher problematisch. Das bezweifelt doch niemand, oder?

  52. @Peter-2010:

    << Der Diplomarbeit der Polizeischule unterstellen Sie falsches Zitieren, << Ich denke, von "falschem Zitieren" hat niemand etwas gesagt, mehrere aber von "selektivem" Zitieren aus mehr als fragwürdigen Quellen a la Grandts und Fröhling.

  53. Nein, das hast Du falsch verstanden. […] Daraus schließe ich haarscharf, dass es auch Opfer von Satanisten geben muss und ich gehe davon aus, dass sich diese Opfer vielleicht irgendwann bei einer Therapeutin melden könnten.

    Dummerweise hat das niemand bezweifelt. Dummerweise sind Deine Kommentare hier außerdem verewigt, und Dein erster Kommentar hier besagt nicht, dass es im Satanismus (wie jeder anderen „Weltanschauung“ auch) Mitglieder gibt, die Verbrechen begehen, sondern er stellt heraus, dass es in der christilichen Religion

    „nicht zum christlichen Initiationsritus [gehört], Totenkoepfe von Friedhoefen zu klauen.“

    Hier unterstellst Du, dass das beim Satanismus (grundsätzlich) anders wäre.

    Du behauptest weiter:

    „Der Satanismus faengt mit leichten Straftaten an, es bildet sich so eine kleine verschworene Gemeinschaft, die dann weitere Straften – gerne auch groessere – plant.“
    unterstellst also, dass Straftaten ein Grundelement des Satanismus seien, und Satanisten (grundsätzlich) planen, (weiter) Straftaten zu begehen.
    Weiter behauptest Du, das Christentum nicht darum gehe
    „andere Personen unter Druck zu setzen“

    und im Christentum sei es kein

    „erstrebenswertes Ziel, sich gegen allgemein anerkannte Konventionen der westlichen Gesellschaften aufzulehnen und hierfür “religioese” Rechtfertigungen zu erfinden.“ ,
    wobei wiederum klar impliziert wird, beim Satanismus sei das (grundsätzlich) anders.

    Gekrönt wird Dein Kommentar damit, dass Du behauptest
    „[b]ei der Mafia waren übrigens bis zum Schluss alle (frei zugänglichen) Lehren und Schrifte vollkommen sauber und ohne Tadel“,
    und der Unterstellung, man müsse „dämlich […] sein, daraus zu schliessen, dass Satanismus ungefaehrlich sei.“

    Das willst Du jetzt umdeuten in „Auch im Satanismus gibt es perverse, die Schwächere missbrauchen“ (was wie gesagt nie infrage gestellt wurde)?

    „ich war im WALDORFKINDERGARTEN. YES!“

    Schön für Dich?

    „Aber zurück zu den geliebten Satanisten.“

    Gähn.

    “ Na ja, also den Körper überwinden – machen das nicht auch die Christen durch Geißelungen. Gibt es so etwas noch? Zumindest gab es das. Also auch so etwas ähnliches, wie ein Schmerzritual der geliebten Satanisten. So sind sie nun einmal, die Ideologien. “

    Von welchen Ideologien sprichst Du?

    “ Mir scheint aber der Satanismus eine Vielzahl derart bedenklicher Praktiken zu enthalten, die bereits aus dem Christentum aus gutem Grund entfernt wurden. “

    Dass Dir das so scheint heißt aber nun mal nicht, dass es der Realität entspricht.

    “ Außerdem darf man die kleinen Satans-Grüppchen nicht mit der Staatskirche vergleichen, sondern muss diese eher mit christlichen Sekten vergleichen. “

    Es gibt hier glücklicherweise keine Staatskirche (was allerdings nicht der Kirche zu verdanken ist sondern der Auflehnung unserer Vorfahren gegen den von den Kirchen unterstützten Adlel), aber da Du hier ständig ein Loblied auf die christliche Lehre zu singen scheinst möchte ich zu bedenken geben, dass viele heute als „normal“ empfundene und von den Kirchen unterstütze Dinge entgegen der Kirchenmeinung durchgesetzt wurden.

  54. Dritter Anlauf:

    Wirklich nur Schein-Faktizität?

    1) Es gibt Eltern, die ihre eigenen Babys töten und vorher mit kochendem Wasser und Lötkolben gefoltert haben. Das ist für mich nicht nachvollziehbar, aber die Kinder liegen nun einmal auf der Patho. Das ist also Faktum. Das gibt es.
    2) Es gibt Menschen (z.B. Satanisten oder Psychos oder Kinderporno oder Eltern), die seltsame Sexpraktiken und Misshandlungsformen vollziehen. Das fängt an bei seltsamen sexuellen Bestrafungselementen und geht bis hin zum Ritualmord. (Einmal wurde ein Fisch in die Vagina eines Mädchens eingeführt und dieser vom Vater später gekocht und verzehrt. Ein anderes Mal nur die Hände verbunden und das Kind von hinten vergewaltigt. Wieder ein Vater hat sich neben seinem Kind in einem Teufelskostüm fotografieren lassen und seine Ehefrau nackt auf einem Tisch trappiert) Das ist für mich alles nicht nachvollziehbar. Aber das gibt es. Das ist Faktum.
    3) Es ist also zumindest sehr plausibel, dass es Opfer gibt, die derartigen „abstrusen“ Misshandlungen tatsächlich unterzogen wurden und nicht alle wurden ermordet. Folglich schlagen diese mit einem Trauma irgendwann in einer Klinik oder bei einem Therapeuten auf. Das ist alles sehr plausibel.

    Frage: Wieso behaupten die Skeptiker trotzdem, dass das ALLES nur die Spinnereien (Schein-Faktizität) der Opfer und der Therapeuten wären?

    (Erst nach Klärung dieser Frage, kann man über nachfolgende Fragen streiten: Wer sind diese Täter? Wie häufig kommen solche abstrusen Missbrauchsformen vor? Wie viele Lügner gibt es auf Opferseite? Wie viele falsche Erinnerungen gibt es auf Opferseite? Wie viele Spinnereien gibt es auf Therapeutenseite?)

  55. @Peter-210:

    << Wieso behaupten die Skeptiker trotzdem, dass das ALLES nur die Spinnereien (Schein-Faktizität) der Opfer und der Therapeuten wären? << Wir fragen üblicherweise nach *BELEGEN* für eine außergewöhnliche Behauptung - in diesem Fall jene, dass es massenhafte organisierte satanistische Verbrechen aufgrund der "Lehre" des Satanismus gibt - und weder die Polizei noch irgendwer sonst kann glaubhafte Belege dafür vorlegen. *Das* kommt uns eben ziemlich seltsam vor und aus diesem Grund kann ich die Ausführungen von Frau Schmied-Knittel gut nachvollziehen. Verschiedene Kommentatoren haben schon ausgeführt, dass "Menschenopfer" und "Ritualmorde" oder "organisierte kriminelle Satanssekten" nicht vollkommen spurenlos geheim zu halten wären. Nicht alles, was irgendwie plausibel klingt, funktioniert auch in der Realität. Nochmal gefragt: Was hat die Polizei an Belegen, außer dieser Diplomarbeit, die nicht aus Ermittlungen und Nachforschungen besteht, sondern aus einer Literaturrecherche? << Das ist also Faktum. Das gibt es. << Wir drehen uns immer wieder im Kreis, an dieser Stelle waren wir doch schon x-mal: Was hat *das* mit dem Thema Satanismus zu tun? Wo sind Deine Belege für massenhafte Sexual- und sonstige Verbrechen in organisierten Satanssekten, die genuin der satanistischen Lehre geschuldet sind? << Das ist alles sehr plausibel. << Siehe oben - das reicht nicht aus, um ein Phänomen zu *belegen*. "Plausibel" = "es könnte sein", "vielleicht" etc.pp. << Es gibt Menschen ... << Belege? << Aber das gibt es. Das ist Faktum. << Aber eben kein "Satanismus". << geht bis hin zum Ritualmord. << Belege? In welchem Polizeibericht, in welchem Ermittlungsprotokoll steht das? Kannst Du *einen* zweifelsfreien Ritualmord in Deutschland in den letzten zehn oder zwanzig Jahren nennen, mit genuin satanistischem Motiv und Belegen dafür (= Täter, Opfer, polizeiliche Ermittlungen, Gerichtsurteil ...) << << Wieder ein Vater hat sich neben seinem Kind in einem Teufelskostüm fotografieren lassen << Was hat das mit Satanismus zu tun? << (z.B. Satanisten oder Psychos oder Kinderporno oder Eltern), die seltsame Sexpraktiken und Misshandlungsformen vollziehen << Warum bringst Du ständig Dinge zusammen, die nichts miteinander zu tun haben? Was haben "Kinderpornos" oder "Psychos" mit organisiertem satanistischem Ritualmissbrauch zu tun? Das ist die berüchtigte Grandt-"Argumentation" aus "Schwarzbuch Satanismus". Beide konnten übrigens nie einen überprüfbaren Fall von "Ritualmorden" o.ä. benennen, außer "Sondershausen", was blanker Unsinn ist. Ich schätze, wir drehen uns unentwegt im Kreis - wohin soll diese Diskussion denn führen? << (Erst nach Klärung dieser Frage, kann man über nachfolgende Fragen streiten: << Üblicherweise ist es umgekehrt: Erst wenn die Existenz eines Phänomens zweifelsfrei belegt ist, kann man über Ursachen, Details etc. diskutieren.

  56. OK, das wird ein langer Kommentar, deshalb zuerst ein
    tl;dr:

    Frage: Wieso behaupten die Skeptiker trotzdem, dass das ALLES nur die Spinnereien (Schein-Faktizität) der Opfer und der Therapeuten wären?

    Antwort: Das behaupten die Skeptiker nicht.

    lange Antwort:
    Der einzige, der – zumindest zu beginn – in Absoluten argumentiert hat, bist Du. Nochmal laut und deutlich:
    Ja, es gibt Missbrauch.
    Ja, es gibt auch im Satanismus Missbrauch.

    Ja, es gibt Mord.

    Ja, es gibt auch im Satanismus Mord.

    Was ich bezweifle: Dass es ein riesiges satanistisches Netzwerk gibt, das mit so mächtigen Mitgliedern gesegnet ist, dass massenweiser, systematischer, regelmäßiger ritueller Missbrauch und ritueller Mord durchgeführt wird, der – aufgrund der Macht dieser Mitglieder – niemals bewiesen werden kann, selbst wenn sich die einstigen Opfer der Polizei anvertrauen, viele Einzelheiten erzählen können und sogar die Orte, an denen diese Rituale durchgeführt wurden/werden, benennen.

    Ich bezweifle zudem, dass ritueller Missbrauch und ritueller Mord ein Grundelement des Satanismus sind und man daher gegen den Satanismus als solches vorgehen muss.

    Ich bin nicht hier um irgendjemanden, der Tatsächlich eine Straftat begangen hat, zu schützen, „weil das ja gar nicht sein kann“.

    Allerdings werde ich auch nicht schön brav nicken, wenn irgendeine Gesellschaftsgruppe aufgrund von Einzelfällen zu einer Bedrohung hochstilisiert wird. Da ist es egal, ob Du jetzt behauptest, alle Satanisten seien Straftäter, alle Muslime seien Selbstmordattentäter, oder alle Priester seien Kinderschänder.

    Auch wenn Du es jetzt nicht mehr so verstanden haben willst, in den alten Kommentaren kann man nachlesen wie Du Dich darüber echauffierst, weil Du der Meinung bist der Satanismus werde hier total verharmlost, ja gar glorifiziert („Lobgesang“).

    In Deinem Eifer zu beweisen, das der Satanismus grundschlecht sei und man ihn nicht durch eine differenzierte Analyse verharmlosen dürfe führst Du einen Dir persönlich bekannten Fall als Beweis an.

    Auf Nachfrage bzw. den Hinweis, dass es sich darum um einen Einzelfall handelt (in Skeptikerkreisen spricht man auch gerne von einer Anekdote) nennst Du das eine Unterstellung, behauptest, bis das Gegenteil bewiesen wurde, sei es nicht nötig, die Allgemeingültigkeit zu beweisen, und wirfst Du mit einem Fachterminus um Dich, den Du – entweder aus Schlampigkeit oder durch Unwissen – falsch gebrauchst, und nachdem ich Dich, zugegebenermaßen nur indirekt, darauf gestoßen habe, verlinkst Du einen Wikipedia-Artikel.

    Sagen wir es mal so: das hat Dein Argument nicht gestärkt.

    Dann baue ich Dir eine goldene Brücke um zu erkennen, dass Du das Thema zu stark sim­p­li­fi­zie­rst, und Du versuchst wieder mich von Deinem falschen Verständnis zu überzeugen.

    Damit es diesmal keinen Zweifel gibt, was falsch war:

    A-priori-Wahrscheinlichkeit

    A-priori heißt vorher, zu Anfang, daher ist die A-priori-Wahrscheinlichkeit bei Deinem Beispiel mit zwei Sorten Äpfel 0,5 (50%). Die Wahrscheinlichkeit, die man nach dem Experiment erhält, nennt sich A-posteriori-Wahrscheinlichkeit.

    Dummerweise ist das Problem, das wir hier diskutieren, nicht schwarz/weiß (oder rot/grün), also ist es sinnlos, ein so einfaches Problem (welches ist der Sack mit den roten Äpfeln?) das als Beispiel heranziehen zu wollen.

    Übertragbar wäre das Beispiel im folgenden Fall: Du könntest die Säcke definieren als Satanist/Nicht-Satanist. Dann ist die A-priori-Wahrscheinlichkeit wiederum 0,5 für die Frage: „Befinden sich in dem Sack Satanisten?“. Da nach der Ziehung die A-posteriori-Wahrscheinlichkeit 1 (100%) ist, ist es müßig, eine weitere Ziehung zu machen (da wäre dann die A-priori-Wahrscheinlichkeit tatsächlich 1; aber selbst in diesem Fall hätte sich die Wahrscheinlichkeit nicht „um 1 erhöht“).

    Was wir hier wissen wollen ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sich bei Satanisten um ein weitreichendes Netzwerk mit teilweise überaus mächtigen Mitgliedern handelt, die Menschen foltern, missbrauchen und töten, und jedweden Beweis dafür verschwinden lassen. Die A-priori-Wahrscheinlichkeit dafür würde ich als sehr gering einschätzen, weder im Prozent-Bereich, noch im Promille-Bereich.

    Wieso?

    Weil sich dieser Charakter nicht aus irgendwelchen (mir bekannten) satanistischen Lehren ableiten lässt.

    Jetzt ziehen wir aus dem Satanisten-Sack zufällig den Ex-Soldaten, den Du kennst.

    Satanist? ✔ Foltert Menschen (darunter fasse ich jetzt auch Erniedrigungen, in die das Opfer eingestimmt hat)? ✔ (Sexueller) Missbrauch? ✔ Beweise werden unterdrückt? – Netzwerk? – Mächtiges Mitglied? x

    Die A-posteriori-Wahrscheinlichkeit, dass „der“ Satanismus so ist, wie oben beschrieben, ist jetzt minimal größer als die A-priori-Wahrscheinlichkeit (Netzwerkcharakter und Beweisunterdrückung können wir anhand der Probe nicht bewerten, und es ist muss ja nicht jedes Mitglied eine gesellschaftliche Machtposition innehaben), aber sie ist mit diesem Experiment ganz sicher weder auf 1, noch um 1 gestiegen (denn das wäre außerhalb der Definition).

    Ziehe ich jetzt wieder aus dem Satanisten-Sack, und erwische wieder einen Straftäter, wird sich die Wahrscheinlichkeit, dass der Satanismus eine nicht zu unterschätzende Gefahr ist, wieder etwas erhöhen.

    Ziehe ich jetzt allerdings einen aus dem Sack, dessen schlimmstes „Verbrechen“ es ist, dass er sich im Teufelskostüm mit nackter Frau und angezogenem Kind ablichten ließ (vermutlich meinst Du Anton LaVey), dann sinkt die A-posteriori-Wahrscheinlichkeit, schließlich hat er außer „Satanist“ keine der geforderten Eigenschaften an den Tag gelegt.

  57. Tut mir leid, aber ich verstehe nicht, wie man sich über ein so spezielles Thema so ausufernd und sich immer wieder wiederholend verbreiten kann – nur weil EIN Kommentator und dazu noch in fragwürdiger Form die (m. E. recht fruchtlose) Diskussion immer wieder anheizt und die Leute beschäftigt …

  58. @Beobachter: Vielen Dank für den Hinweis. Ich wäre tatsächlich nicht ganz undankbar, wenn man sich vielleicht auf Seite der Skeptiker etwas kürzer fassen könnte. Es geht ja hier in diesem Artikel um die Faktizität der Opferaussagen und nicht um die allgemeine Darstellung des Satanismus.

    Was ich bezweifle: Dass es ein riesiges satanistisches Netzwerk gibt, das mit so mächtigen Mitgliedern gesegnet ist, dass massenweiser, systematischer, regelmäßiger ritueller Missbrauch und ritueller Mord durchgeführt wird

    Und nun bitte die Namen der deutschen Therapeuten, die behaupten, dass hinter dem rituellen Missbrauch überhaupt die Satanisten stecken.

    Kriminalbeamte, Soziologen, Psychologen etc. hatten die Vorstellung von konspirativ tätigen satanistischen Netzwerken, die Kinder sexuell missbrauchen und Menschenopfer darbringen, als moderne Legende entlarvt.

    Ich glaube nicht, dass die Therapeuten bereits jetzt schon Aussagen diesbezüglich treffen, da diese auch nicht wissen können, ob Kinderpronoring, Satanisten, Faschisten hinter dem rituellen Missbrauch stecken, geschweige denn, dass die diese wüssten, wie die Täter arbeiten.

    bewegen sich schon Sexualstraftäter, insbesondere Kinderschänder, außerhalb jeder gesellschaftlichen Toleranz …“, kulminierten Kinderschänder und rituelle Satanisten schließlich „in dem personifizierten Bösen.

    Bitte die Namen der Therapeuten. Welche Therapeuten behaupten, denn dass sie bereits jetzt wissen, dass die Satanisten hinter der Sache stecken.

    Als Akteure eines „Meinungs- und Zitierkartells“ (S.133) benennt die Autorin eine „recht kleine, nichtsdestotrotz wirkungsmächtige Diskursgemeinschaft“ aus „aufdeckenden“ Therapeuten, „apologetischen“ Aufklärern und „skandalisierenden“ Journalisten/Publizisten.

    Bitte die Namen der Therapeuten, die angeblich davon ausgehen, dass hinter dem rituellen Missbrauch die Satanisten stecken.

  59. @Beobachter
    Ich gehe davon aus, dass Peter nicht trollt sondern tatsächlich denkt, dass er hier Aufklärung betreibt. Er hat eine ernstgemeinte Frage gestellt, und es wäre doch total unhöflich, diese zu ignorieren.

  60. @Peter:

    Im Gegensatz zu Vicky neige ich langsam doch „Beobachter“ zu und argwöhne, dass Sie uns hier gepflegt die Zeit vertreiben wollen, ohne wirklich auf ein Ziel aus zu sein.

    Deshalb bin ich jetzt raus.

    Verstehe ich Ihr aktuelles Anliegen richtig – *Sie* wollen jetzt von *uns* die Namen von Therapeuten haben, die an rituellen Missbrauch glauben, weil Sie selbst auch auf vielfache Nachfragen nicht dazu in der Lage sind?

    Schreiben *Sie* nicht permanent, wie „plausibel“ das alles ist und warum wir Skeptiker das alles nicht so recht glauben wollen?

    Was möchten Sie denn jetzt mit dieser Pirouette genau bezwecken?

    Ich gebe Ihnen einen Tipp:

    Erwerben Sie das Buch von Frau S-K und schauen Sie sich das umfangreiche Quellenverzeichnis an, dann können Sie selbst nachvollziehen, auf wen die Autorin sich bezieht.

    Bis dahin können Sie zum Beispiel das „Handbuch rituelle Gewalt“ lesen, in dem verschiedene Kapitel von eben solchen Therapeuten beigesteuert wurden.

    Oder Sie können die „Datenerhebung rituelle Gewalt“ lesen:

    < < Eine Umfrage, die zunächst 2007 unter Therapeuten in Nordrhein-Westfalen und später in Rheinland-Pfalz und im Saarland durchgeführt wurde, ergab demnach, dass die befragten Therapeuten beispielsweise in Rheinland-Pfalz 63 Berichte ihrer Patientinnen über Fälle ritueller Gewalt, bei denen es zu 23 Menschenopferungen gekommen sein soll, für glaubwürdig hielten. Während der Therapie soll bei 57 Prozent der Patientinnen noch Täterkontakt bestanden haben. << Beides verlinke ich Ihnen am Schluss. Oder Sie können die Kommentatorin Angelika fragen/anmailen, die sich hier mit korrektem Klarnamen geäußert hat und mehrfach erwähnt hat, dass sie mit solchen Therapeuten in engem Kontakt steht. Oder Sie können diesen Verein fragen, der eine Fachtagung zum Thema in Trier ausgerichtet hat: "Rituelle Gewalt : vom Erkennen zum Handeln": S.I.E. – Solidarität, Internvention, Engagement für von Gewalt betroffene Frauen und Mädchen e.V. Oder den Verein "Vielfalt": http://www.vielfalt-info.de/

    http://www.amazon.de/Handbuch-Rituelle-Gewalt-Interdisziplin%C3%A4re-Kooperation/dp/3899676440

    http://ebookbrowsee.net/207-datenerhebung-rituelle-gewalt-pdf-d28421042

  61. @Peter-210:

    Was soll das? Das habe ich dir alles schon geliefert, einfach mal lesen!

    Und nein, die Berliner Zeitung hat keine nackten Brüste im Angebot:

    Die Geschichten, die Renate Rennebach zu erzählen hat, klingen wie aus einem Horrorfilm. „Menschen werden systematisch gefoltert, und sie werden von jung auf trainiert, dass sie die Folter auch aushalten“, sagt sie. Sie spricht von satanistischen Zirkeln, die Kinder darauf drillen, sich missbrauchen und quälen zu lassen.

    Von jungen Frauen, die Babys im Geheimen zur Welt bringen, um sie dann bei schwarzen Messen zu opfern. „Die Herzen der Säuglinge werden herausgeschnitten und gegessen, das Blut wird getrunken. Und das alles wird gefilmt“, sagt Renate Rennebach. „Es geschieht überall in Deutschland. Seit Jahrzehnten.“

    Von diesen Monstrositäten berichtet Renate Rennebach recht routiniert. Ihre Stimme ist sicher, ihr Blick ist fest. Renate Rennebach hat eine Mission. Die 55 Jahre alte SPD-Politikerin aus Berlin, die Mitglied des Bundestages und sektenpolitische Sprecherin ihrer Fraktion war, spricht davon, dass sie eine Stiftung gründen will für die „Opfer von ritueller Gewalt“.

    Und dann sagt Frau Rennebach, sie sei unendlich froh, dass das Schicksal dieser Opfer endlich auch öffentlich wahrgenommen werde. „Seit dem Film.“ Ein Schock-Film, der im Januar im Fernsehmagazin ZDF-Reporter gesendet wurde, hat eine Diskussion ausgelöst, in die sich auch die Bundesjustizministerin einschaltete. Brigitte Zypries sagte, alle Hinweise müssten sehr ernst genommen werden. Hinweise auf bizarre Verbrechen in Trier, Koblenz und Lüttich, von denen in dem Fernsehbeitrag die Rede war.

    Eine 34 Jahre alte Frau namens Steffi hatte dort mit stockender Stimme berichtet, sie sei in ihrer Kindheit von Satanisten vergewaltigt worden und habe erlebt, wie Säuglinge zersägt wurden. „Sie haben geschrien, und dann hat man uns gesagt, dass es der Teufel ist, wenn sie schreien.“

    Die Leichen seien verspeist worden. Der Film lieferte zwar keinen Beweis, aber seit dem Fall des kannibalistischen Mordes in Hessen scheint im Grunde nichts mehr undenkbar. Für Renate Rennebach sind denn auch okkulte Orden, die Kinder opfern, eine unbezweifelbare Realität. „Das sind geheime Netzwerke. Das geht bis in höchste Kreise“, sagt die Politikerin.

    Mehr als fünfzig Säuglinge würden jedes Jahr, so formuliert sie das, verbraucht. Und sie sagt: „Ein Staatsanwalt, der das jetzt immer noch abbügelt, muss merken, dass er gegen die Öffentlichkeit handelt.“ Rennebach gehört zu einer wachsenden Gruppe von Sektenbeauftragten, Psychotherapeuten, Anwälten und Journalisten, die sich zum Ziel gesetzt haben, das Thema ritueller Missbrauch publik zu machen.

    Zu ihnen zählt auch die Sektenberaterin Solveig Prass aus Leipzig, die von 800 bis 1 000 meist pädophilen Tätern in Deutschland spricht, von einer satanischen Szene.

    Die Leipziger Beraterin sagt auch, sie könne sehr gut unterscheiden zwischen Fantasie und Realität, wenn Klienten ihre Geschichten erzählten. Das sagen eigentlich alle, die sich als Experten für rituellen Missbrauch verstehen.

    http://www.berliner-zeitung.de/archiv/satanisten-toeten-in-deutschland-kinder–sagen-therapeuten–sektenbeauftragte-und-journalisten–doch-kriminalisten-finden-dafuer-keine-beweise-schwarze-geschichten,10810590,10067746.html

  62. @ Vicky:

    Darüber (über die Motivation des Peter-210) kann man sicherlich verschiedener Meinung sein.
    Ich habe nur meinen eigenen Eindruck geäußert. –

    – Ansonsten denke ich (ohne mich in die entsprechende(n) Fachliteratur und Veröffentlichungen eingelesen zu haben), dass das Thema viel zu brisant, emotional aufgeladen und einfach viel zu furchtbar ist, als dass man es als Hobbypsychologe/Laie mit Vermutungen und Spekulationen angehen sollte/könnte.
    Mir tun alle Opfer von sexueller, körperlicher, psychischer, ritueller, satanistischer(?) Gewalt und Missbrauch unendlich leid; ganz besonders dann, wenn es sich bei den Opfern um Kinder handelt.

    In allen Fällen kann man m. E. nur Beweise/Materialien/Aussagen sammeln, dokumentieren und nachprüfen, um die Täter zur Rechenschaft zu ziehen und zu verurteilen.

    Und das ist selbst bei „normalen“ Vergewaltigungen (wie sie ständig vorkommen) oft schwierig genug.

    Und auch bei Gewalt/Missbrauch innerhalb der Familie und im engsten persönlichen Umfeld ist das sehr schwierig, weil der „Mantel des Schweigens“ darüber gebreitet wird und man sich „schämt“, die Tat bzw. die „eigenen Leute“ als Täter zur Anzeige zu bringen.

    Mir ist z. B. der Fall eines 90-jährigen Mannes bekannt (häuslicher Pflegefall, bettlägerig), der erst dann und erstmalig (und kurze Zeit vor seinem Tod und weil er psychisch unter Druck gesetzt wurde, man „es aus ihm herausgekitzelt hat“) unter Tränen davon berichtet hat, dass er als kleiner Junge jahrelang von seinem eigenen Vater sexuell missbraucht wurde – mit Wissen seiner Mutter, die nichts dagegen unternommen hat.

    Man stelle sich vor, was dieser Mann viele Jahrzehnte lang mit sich herumgeschleppt hat und mit welcher traumatisierenden „Hypothek“ er sein langes Leben bewältigen musste … !
    Um das Mass voll zu machen, wurde ihm dann von einer seiner Familienangehörigen auch noch vorgeworfen, „er hätte „schlechte Gene““!
    Und er solle doch möglichst bald sterben (und mit seiner Pflegebedürftigkeit niemanden mehr belästigen)!

    Wie gesagt – nur als Beispiel für den „alltäglichen Wahnsinn“ …

    Deshalb sollte das Thema, auch im weiteren Sinne, kein Freizeitspaß-Diskussions-Anlass/-Thema sein – wobei ich es hier niemandem unterstellen möchte.

  63. @Beobachter
    klar darfst Du Deine Eindrücke äußern; genau das darf ich auch, wenn ich anderer Meinung bin oder z.B. das Gefühl habe, dass mir irgendwelche Motive unterstellt werden.
    Bezüglich der Frage, ob man als Laie auch über brisante Themen diskutieren sollte, sind wir wohl unterschiedlicher Ansicht. Damit kann ich leben, allerdings liest sich Dein Kommentar so, als wären mir Missbrauchsopfer egal – das stimmt einfach nicht. Es ist aber ein Unterschied, ob ich den Opfern glaube, oder ob ich der Meinung bin, dass deshalb alles woran sie sich erinnern faktisch ist.

  64. Ich frage mich, was hier jetzt aktuell diskutiert wird:

    a) ob es eine Verbindung zwischen Satanismus und dem rituellen bzw. organisierten sexuellen Missbrauch bzw. der rituellen/organisierten Tötung von Kindern gibt

    oder

    b) ob es rituellen sexuellen Missbrauch und Tötung von Kindern gibt

    c) ob es organisierte sadistische Missbrauchsfolterung und -tötung von Kindern gibt

    d) ob es eine MASSENHAFTE Verbreitung solcher Organisationen gibt

    Mir scheint, es wäre für die sachliche Diskussion besser, die Fragestellung einmal klar zu definieren.

    MfG,
    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

  65. Anmerkung:

    Oh Gott, geht´s wieder los mit der fruchtlosen Endlosschleife … ?!
    Ich weiß, das ist keine konstruktive Äußerung zum Thema – soll es auch gar nicht sein – sondern nur eine Missfallensbekundung.

    Angesichts der heutigen EU-Wahlen könnte man sich doch lieber mal fragen, wie es z. B. weitergehen soll/wird mit dem Gesundheits(un)wesen in Europa, mit dem zunehmenden Ausverkauf von Bildung/Wissenschaft/Forschung (siehe die Schlussbetrachtung am Beispiel Homöopathie in Norbert Austs Blog), mit dem zunehmenden entscheidenden Einfluss von Lobbyismus besonders auch in Brüssel usw. etc.

    Ich will hier niemanden „abwürgen“, aber das musste ich nun doch mal loswerden – sorry.

  66. @ Beobachter

    Danke für Deine Anmerkung!

    Ich hatte direkt im Gefühl – und es in einem früheren Kommentar auch frei raus gesagt – dass es Angelika nicht unbedingt um die Sache geht (denn dann hätte sie besser differenziert) sondern darum geht, hier ihren Namen und ihre berufliche Tätigkeit zu bewerben (wobei bei ihren ganzen Äußerungen eher das Gegenteil geschehen sein dürfte).

    Auch wenn gewisse kleine subtile Hinweise, die darauf hin deuten, von den meisten hier nicht als solche erkannt wurden, bin und bleibe ich bei meiner Meinung.

  67. @Angelika Oetken

    Die Aussage der Skeptiker verstehe ich so: Ein paar durchknallte Therapeuten (und Journalisten usw.) fangen komplett das Spinnen an und behaupten, dass 10.000 Babys durch ein weltumspannendes Netzwerk von Satanisten gekillt werden. Nun kommen die Skeptiker (und allen voran Frau Doktor Ina Schmied-Knittel) und können durch hochwissenschaftliche Diskursanalyse feststellen, dass es die weltumspannenden und mordenden Satanisten-Netzwerke wohl eher nicht gibt. An dieser Stelle möchte ich Frau Doktor Ina Schmied-Knittel und natürlich auch allen Skeptikern ganz herzlich gratulieren, das ist eine ganz fantastische Erkenntnis. Die weltumspannenden Netzwerke von Mordsatanisten mit einem Mordpotential von 10.000 Babys gibt es also nicht. Gratulation zu dieser Erkenntnis.

    Nun möchte ich aber die Namen der Therapeuten haben, die so einen Unsinn behaupten, denn für mich schaut das hier nach reinem Therapeuten-Bashing aus. Als Naturwissenschaftler halte ich nichts von Psychotherapie und von der Erkenntnistheorie von Frau Huber somit logischer Weise auch nichts. Es fällt mir nur schwer zu glauben, dass Frau Huber oder die vielen anderen (C. Igenys) komplett spinnen. Ich soll übrigens Dich fragen. Du wüsstest Bescheid. Ich dachte eher die Therapeuten gehen so ca. von 50 Fällen in Rheinland-Pfalz aus (entspräche dann 1-2 Babymorden im Jahr) und das ist leider nicht ganz unglaubwürdig. Gleichzeitig vermutet man nämlich, dass alleine die faschistische Untergrundgruppe NSU eine ganze Mordserie mit vielleicht 6 Morden hingelegt hat (teils in der Öffentlichkeit und mit gut hörbarer Schußwaffe). Kannst Du mich mal über die zur Diskussion stehenden Zahlen aufklären, denn von Seiten der Skeptiker kommen bisher nur Störmanöver (z.B. zitiert Darkknight seitenweise die Erkenntnisse einer Friseuse anstatt die Aussagen der Therapeuten zu zitieren nach denen ich fünf Mal gefragt hatte und Bernd Harder verweist dann auch noch direkt auf die doch durchaus glaubhaft klingenden Aussagen der Therapeuten – ohne zu bemerken, dass er sich bei den obigen Zahlen um eine homöopathische D3-Dosis nämlich ums 1000fache getäuscht hat und die Therapeuten auch nicht nur Satanisten verdächtigen, sondern allgemein so ziemlich alle problematischen Gruppierungen).

  68. @Peter-210:

    Man verheddert sich ziemlich leicht, wenn man zwanghaft und gegen alle Fakten recht behalten will, was?

    Rennebach war MdB, Prass Sektenbeuaftragte, Caberta ebenfalls.

    Deine „Friseusinnen“ und „Busenzeitungen“ kannst du in deine dicke Mappe „unsinnige Ablenkungsmanöver“ packen.

    << Die weltumspannenden Netzwerke von Mordsatanisten mit einem Mordpotential von 10.000 Babys gibt es also nicht. Gratulation zu dieser Erkenntnis. <<

    Ich kann verstehen, dass hier keiner mehr Lust hat, deinen Verdrehungen und Verenkungen und Falschbehauptungen zu folgen.

    "Die Aussage der Skeptiker verstehe ich so:"

    Dann hast du überhaupt nichts "verstanden".

    Weder "die Skeptiker" noch Schmied-Knittel gehen von "10 000 Babys" aus.

    "dass er sich bei den obigen Zahlen um eine homöopathische D3-Dosis nämlich ums 1000fache getäuscht hat"

    Das ist eine "Bild"-Schlagzeile, die in dem Artikel oben zitiert wird und weder die Meinung Harders noch Schmied-Knittels – kannst du nicht mal gescheit lesen?

    "die doch durchaus glaubhaft klingenden Aussagen der Therapeuten"

    Und schon wieder die alte Leier: Etwas "klingt" für dich "glaubhaft", also muss es auch so sein.

    " denn von Seiten der Skeptiker kommen bisher nur Störmanöver "

    Tut mir leid dass du dich von Fakten "gestört" fühlst, schönes Leben noch in deiner Phantasiewelt.

    Und tschüss.

  69. @Peter:

    << dass er sich bei den obigen Zahlen um eine homöopathische D3-Dosis nämlich ums 1000fache getäuscht hat << Da muss ich "Darkknight" recht geben, das geht langsam ins Verleumderische bzw. ins bewusste Nicht-Verstehen können oder wollen. Deshalb ist dieser Threat jetzt geschlossen, für alle. Weitere Kommentare wandern automatisch in den Spam. << Ich soll übrigens Dich fragen. Du wüsstest Bescheid. << Das könnt Ihr privat diskutieren, hier ist jetzt Schluss. Vielen Dank für alle Meinungen und Kommentare, führt aber alles nicht weiter und dreht sich immer wieder aufs Neue im Kreis.

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