Was sind und tun eigentlich Satanisten? Ein Interview

Was sind und tun Satanisten?

Für ihre Doktorarbeit “Zeitgenössischer Satanismus in Deutschland” hat die Religionswissenschaftlerin Dagmar Fügmann die Szene intensiv ausgeforscht.

Bernd Harder sprach mit ihr über Satanskirchen, Selbstvergöttlichung und Sexualmagie (Skeptiker 4/2009):

Skeptiker: In einem Satanismus-Forum im Internet wird Ihre Dissertation als das „bisher objektivste Werk zum Thema Satanismus“ bezeichnet. Wie haben Sie sich dieses Lob aus der Szene verdient?

Fügmann: Gute Frage. Wahrscheinlich durch die in den theoretischen Ansätzen der Religionswissenschaft verankerte Prämisse, ergebnisoffen und, so weit dies möglich ist, wertneutral an Forschungsthemen heranzugehen.

Als Religionswissenschaftlerin arbeite ich nicht auf der Ebene von Fragen zum Beispiel nach wahrer oder falscher Religion beziehungsweise Weltanschauung, sondern vorrangig deskriptiv.

Durch diese Herangehensweise – und die ebenfalls religionswissenschaftliche Prämisse, dass sich beschriebene Personen in den Deskriptionen wiederfinden können sollen – wird eine Arbeit über Satanismus möglicherweise objektiver als jene, welche unter dem Blickwinkel bestimmter weltanschaulicher Urteile oder auch Vor-Urteile entstehen.”

Was verstehen Satanisten denn nun eigentlich unter „Satan?

Das lässt sich pauschal nicht sagen. „Den“ Satanismus gibt es ebenso wenig wie „den“ Islam oder „das“ Christentum. Satanskonzeptionen existieren in diesem Feld fast ebenso viele, wie es unterschiedliche Gruppierungen gibt.

Die Church of Satan beispielsweise und alle, die sich an ihr Gedankengut anlehnen, definieren Satan als Symbol oder als Archetyp unter anderem für die triebbetonte Instinktnatur des Menschen. Andere Gruppen sehen in Satan beziehungsweise Luzifer den Rebell, der dem Menschen das Licht der Erkenntnis und Freiheit bringt.

Wieder andere, wie etwa der Temple of Set, sehen in Set – statt Satan – das am weitesten entwickelte Wesen innerhalb des Universums, das als Ausrichtungspunkt für die eigene individuelle Entwicklung dienen kann.”

Das eigentliche Grundelement ist der Kerngedanke, dass jeder Mensch sein eigener Gott sein kann. Welcher Typus von Personen fühlt sich besonders von satanistischem Gedankengut angezogen?

Auch hier lässt sich keine pauschale Antwort geben. Was die Gruppe von Personen anbelangt, die ich in meiner Forschung begleitet habe, kann ich sagen, dass es sich mehrheitlich um Personen handelte, die ein recht hohes Bildungsniveau aufweisen, beruflich häufig selbständig sowie überwiegend im Alter zwischen 30 und 50 Jahren sind. Also keine Jugendlichen.”

Satanisten sehen sich selbst gerne als harmlose, freundliche Zeitgenossen. Aber wie harmlos kann eine Weltanschauung sein, die der „triebbetonten Instinktnatur“ des Menschen huldigt? Was ja nichts anders heißt, als das Recht des Stärkeren zu propagieren und einen ausgeprägten Individualismus und Sozialdarwinismus zu pflegen.

Meinen Erfahrungen nach sehen sich Satanisten keineswegs unisono als harmlose Zeitgenossen. Wenn ein Satanist oder eine Satanistin zu seiner/ihrer Weltanschauung zugleich sozialdarwinistische Konzepte vertritt, dann ist den Betroffenen schon klar, dass dies nicht als harmlos gilt. Aber: Nicht alle Satanisten sind zugleich Sozialdarwinisten.

Wenn sie sich als solche bezeichnen, dann vor allem in Bezug auf Einstellungen, also etwa dass jedes Individuum bei gleichen Chancen für alle selbst verantwortlich dafür ist, wo es seinen Platz in der Gesellschaft findet. Dieser Platz ist nicht statisch, sondern soll durch Leistung erlangt und erhalten, bei Versagen wieder verloren werden können.

Satanisten definieren sich mehrheitlich als gesellschaftliche Elite und sind bereit, für eine von ihnen individuell angestrebte gesellschaftliche Position einiges zu leisten.”

Wieso nennen Satanisten sich dann nicht „Ego-Zentristen“ oder ähnliches?

Aus unterschiedlichsten Gründen, die jeweils mit bestimmten Konzeptionen zu tun haben, welche Satanisten mit dem Begriff Satan verbinden. Der Gründer der Church of Satan beispielsweise, Anton Szandor LaVey, beantwortete diese Frage so:

„My brand of Satanism is the ultimate conscious alternative to herd mentality and institutionalized thought. It is a studied, contrived set of principles and exercises, designed to prevent, and liberate from, the contagion of mindlessness which destroys innovation […]

Here are some reasons why it is called Satanism: It is most stimulating under that name, and self-discipline and motivation are easier under stimulating conditions. It means the opposition and epitomizes all symbols of non-conformity. It represents the strongest ability to turn liability into an advantage – to turn alienation into exclusivity. In other words, the reason it’s called Satanism is because it’s fun, it’s accurate and it’s productive.”

 Wozu brauchen Satanisten den Satan?

Satanisten brauchen Satan nicht in dem Sinne, dass er sie zu irgendeiner Art von „Heil“ führen könnte oder ihnen irgendwelche Wünsche erfüllen soll. Satan wird im Satanismus auch nicht angebetet. Solche Formen von Satansverehrung bezeichnen Satanisten als Teufelsanbetung, die sie dezidiert von Satanismus unterscheiden.

Wie gesagt, Satan wird in keiner mir bekannten oder von mir untersuchten Form von Satanismus im christlichen Sinne verstanden. Er gilt also nicht als der Böse, als Verführer oder Lügner. Es finden immer positive Umdeutungen statt. „Satan“ ist in vielen satanistischen Deutungen eher als Symbol zu verstehen – etwa für eine Kraft, die in jedem Menschen existiert.”

Im Zusammenhang mit Satanismus ist häufig von der Entwertung unserer ethisch-moralischen Werte die Rede. Konnten Sie das auch so feststellen?

Es scheint mir etwas überzogen, von einer generellen Umwertung aller sozialverträglichen Werte im Satanismus zu sprechen. Zumindest bei den von mir interviewten Satanisten ließ sich das nicht pauschal feststellen, sondern lediglich in einigen Punkten. In den allermeisten Bereichen unterscheiden sich die Einstellungen von Satanisten wenig von denen, die repräsentative Umfragen für die deutsche Bevölkerung feststellen.

Es herrscht zum Beispiel Einigkeit darüber, dass der Sinn des Lebens darin besteht, das Beste aus seinem Leben zu machen. Auch sind sich Satanisten und „Normalbürger“ relativ einig, dass mehr Verantwortung beim Individuum und weniger beim Staat liegen sollte, und darin, dass es keine absoluten und klaren Maßstäbe für eine Einteilung in Gut und Böse geben kann. Die meisten Ansichten sind ziemlich Mainstream.”

Und die Abweichungen, die Sie angesprochen haben?

Feststellbare Unterschiede in den Wertvorstellungen zwischen Satanisten und Vergleichsgruppen gründen unter anderem darauf, dass Werte für Satanisten als kontextabhängig gelten, nicht als statisch. Individuelle Freiheit gilt ihnen als höchster anzustrebender Wert, bei gleichzeitiger Betonung von Eigenverantwortlichkeit, Leistung und Chancengleichheit.

Zum Teil werden stratifizierte Ordnungen bevorzugt, die Leistung und Bildung betonen. Eine starke Abweichung zeigt sich darin, dass eine Gleichheit aller vor dem Gesetz abgelehnt wird. Weitere Unterschiede zwischen Satanisten und anderen Gruppen der Bevölkerung bestehen bezüglich der Einschätzung bestimmter Verhaltensweisen, etwa was Homosexualität, Abtreibung oder sexuelle Freiheit angeht.

Vor allem beim Thema Homosexualität beziehungsweise sexuelle Freiheit zeigen Satanisten eine sehr tolerante Einstellung, die aber immer mit dem Hinweis verknüpft wird, dass jegliche Handlung für alle Beteiligten in Ordnung sein muss.”

Wenn Satanisten das Individuum verherrlichen – wieso gibt es dann überhaupt, Gruppen, Logen, Organisationsstrukturen?

 In eine Gruppe eingebunden zu sein bedeutet ja nicht gleichzeitig die Aufgabe der eigenen Individualität. Wenn Satanisten sich in irgendeiner Form organisieren – und das trifft nicht unbedingt für die Mehrheit zu –, dann dienen diese Gruppen vor allem dem Gedankenaustausch und Zusammensein mit Gleichgesinnten.”

Also alles ganz harmlos?

Ich bin bei meinen Forschungen in der Szene mehrheitlich höflichen und häufig auch freundlichen Personen begegnet, zumindest nachdem zum Teil vorhandenes anfängliches Misstrauen abgeklungen war. Für mich persönlich kann ich sagen, dass ich mich in keiner Art und Weise bedroht gefühlt habe. Anderen mag es anders ergehen, das kann ich nicht beurteilen.

Abstrahierend von persönlichen Erfahrungen könnte man jedoch für die bestehende Gesellschaftsordnung gefährliches Gedankengut bei jenen Satanisten identifizieren, die den Gedanken der Gleichheit aller modifizieren, indem sie ihn auf den Gedanken der gleichen Möglichkeiten für alle reduzieren. Gleichheit vor dem Gesetz beispielsweise wäre hier nicht mehr gegeben. Wobei die Ideen zum Thema ungleiche Rechte für unterschiedliche Schichten der Bevölkerung nicht genuin satanistisch sind.

Eine weitere Frage wäre, ob eine Gefahr für Einzelne und für die Gesellschaft darin liegen könnte, sich selbst im Satanismus ziemlich absolut zu setzen.”

Welche Bedeutung haben Rituale im Satanismus? Zum Beispiel Sexualmagie, was vor allem die Boulevardpresse stets besonders fasziniert.

Jede Gruppierung hat eine eigene Konzeption von Ritualen, ebenso wie jeder gruppenunabhängige Satanist. Recht verbreitet ist die Konzeption der Church of Satan, die Rituale im Sinne von Psychodramen definiert: Magie gilt als Möglichkeit zur Beeinflussung von Gegebenheiten mittels einerseits Ritualen, andererseits eher alltagspsychologischen Kniffen.

Die meisten Satanisten, die mir während meiner Forschung begegnet sind, haben allerdings keinen ausgeprägten ritualmagischen Ansatz. Viele praktizieren gar keine Rituale beziehungsweise Magie.”

Stichwort „Church of Satan“: Das Gedankengut dieser Organisation ist eng mit den gesellschaftlichen Stimmungen und Entwicklungen der ausgehenden 1960er-Jahre verbunden. Wie ist es ihr gelungen, bis heute nahezu unverändert zu bestehen? Und immer noch gut im Geschäft zu sein?

Eine einfache Antwort wäre vielleicht: Sie konnte sich in dieser Form halten, weil es immer noch viele Personen gibt, die das Gedankengut der späten sechziger Jahre des letzten Jahrhunderts als erstrebenswerte Grundlage der eigenen Lebensgestaltung ansehen.

Im speziellen Fall der Church of Satan hat die Kontinuität ihrer Existenz vermutlich auch etwas mit der charismatischen Ausstrahlung des Gründers LaVey zu tun. Sein Nachfolger Peter H. Gilmore versteht es ebenfalls gut, sich wirkungsvoll in Szene zu setzen.”

Mal abgesehen von diesem Show-Charakter der Church of Satan: Es scheint in der Tat so zu sein, dass die Einstellungen, die sich gesamtgesellschaftlich in den letzten Jahren und Jahrzehnten herauskristallisiert haben, denen sehr ähnlich sind, die auch Satanisten individuell für sich schätzen. Wenn man etwa Bücher von manchen „Erfolgstrainern“ liest, könnte man stattdessen auch die „Satanische Bibel“ hernehmen.

Was beispielsweise Freiheit, Individualität und Leistungsorientierung anbelangt – ja. Ich würde vorsichtig sagen, dass Satanismus in seinen verschiedenen Ausprägungen durchaus allgemein präferierte Wertvorstellungen aufgreift, akzentuiert und mitunter intensiviert.”

Können Sie ausschließen, dass Ihre Interviewpartner nicht vielleicht eine Art doppelte Buchführung praktizieren? Also der Wissenschaftlerin das erzählt haben, was möglichst vorteilhaft klingt, und sich innerhalb der Szene ganz anders gebärden?

Das kann man als Forscher nie völlig ausschließen, ebenso wenig wie Sie als Journalist.

Es sprechen aber einige Anhaltspunkte dagegen. Das stärkste Argument gegen ein bloß im Forschungskontext „konformes“ Verhalten ist der Verweis auf grundlegende Lehrinhalte satanistischer Gruppierungen und Organisationen. Warum sollten diese ihre Lehre in schriftlicher Form fixieren, wenn sie permanent danach trachten, massiv dagegen zu verstoßen?”

Das müssen Sie erklären.

Wir finden in den Lehren zum Beispiel einerseits die starke Betonung der Freiheit eines jeden Individuums – die jedoch dort ihre Grenzen findet, wo die Freiheit des Gegenübers anfängt. Und auch dort, wo es Gesetze und gesetzliche Regelungen einzuhalten gilt. Und das nur, um dann im praktischen Vollzug gegen jegliche Grundsätze der eigenen schriftlichen Lehraussagen, also sozusagen gegen das „Programm“, zu verstoßen?

Ein weiteres Argument ist, dass sich die häufig in der Sekundärliteratur beschriebenen Formen von Satanismus nicht objektiv nachweisen lassen. Und auch, unter Aspekten wie Logik und Plausibilität betrachtet, wohl nur schwerlich existieren könnten.”

Sie meinen damit populäre Bücher wie „Lukas – Vier Jahre Hölle und zurück“, in denen Praktiken und Rituale geschildert werden, die medizinisch gar nicht möglich sind. Zum Beispiel rohe Tierherzen zu essen.

Unter anderem solche Schilderungen wie die von Lukas meine ich. Ich würde aber noch einen Schritt weiter gehen und bereits in Frage stellen, ob die beschriebenen Gruppenstrukturen realiter existenzfähig wären. Es würde sich bei den beschriebenen Strukturen immerhin um logistische Meisterleistungen handeln, die im absolut Geheimen vor sich gehen.

Daneben gibt es schlicht keine ermittlungstechnischen Erkenntnisse beziehungsweise Anhaltspunkte für die häufig beschriebenen satanistischen kriminellen Gruppierungen.

Sie haben mit Ihrer Arbeit das Klischee von Satanisten als Teufelsanbeter, Friedhofschänder oder perverse Kriminelle wohl widerlegt. Nichtsdestotrotz gibt es immer wieder Einzelfälle, in denen Satanismus eine Rolle bei Verbrechen zu spielen scheint.

In solchen Fällen handelt es sich um Kriminelle beziehungsweise um psychisch kranke Personen, die von sich sagen, dass sie Satanisten sind. Oder von denen behauptet wird, dass sie Satanisten seien. Satanist kann sich jeder nennen, und es ist nicht auszuschließen beziehungsweise in einigen Fällen so geschehen, dass es Personen gibt, die unter dem Label Satanismus Verbrechen begehen.

In den Lehren und Praktiken der bekannten satanistischen Gruppierungen und Organisationen finden sich hierfür aber keine theoretischen Grundlagen oder Anleitungen – weder für rituellen Missbrauch, noch für die Schändung von Kirchen und Friedhöfen oder die Störung der Totenruhe.

Nebenbei bemerkt: Der mexikanische Serienmörder Angel Maturino Resendiz will sich bei seinen Taten „wie ein Engel Gottes“ gefühlt haben – würde man seine Morde denn als „christliche Verbrechen“ oder als „christlich motivierte Verbrechen“ bezeichnen?”

Zum Weiterlesen:

  • Hoaxilla #159 – ‘Satanistenmorde’ vom 4. Mai 2014
  • Satanistenmorde bei Hoaxilla, GWUP-Blog am 5. Mai 2014
  • Buchrezension: Satanismus und ritueller Missbrauch, GWUP-Blog am 5. Mai 2014

49 Kommentare zu “Was sind und tun eigentlich Satanisten? Ein Interview”


  1. 1 hugo 5. Mai 2014 um 13:11

    Warum ist es medizinisch nicht möglich, rohe Tierherzen zu essen?

  2. 2 Bernd Harder 5. Mai 2014 um 13:15

    @hugo: Ein Wolf oder andere Raubtiere mit einem entsprechenden Gebiss, dem richtigen Beißdruck und einem guten Magen mögen so etwas können – Menschen i.d.R. nicht.

  3. 3 Ralf 5. Mai 2014 um 19:35

    @Hugo
    Nicht umsonst sind wir ein “kochendes Raubtier” :-)

    Der hier geschilderte Satanismus ist eine Art Pseudo-Atheismus, der sich immer noch an pseudo-religiöse Kulte orientiert und diese ausübt (auf jedenfalls nach der “Satanischen Bibel”).

    Der hier im Interview geschilderte “Satanismus” ist vielleicht die Regel, aber es gibt immer wieder ein paar “Durchgeknallte”.

    In Thailand hat ein “Satanist” einen Sänger einer “Black-Metal-Band” ermordet, weil der ihm nicht “satanisch” genug war.
    (Im Prinzip stimmt das auch, da es beim “Black Metal” mehr um die Show geht, als um einen Satanismus)

    Das “Naturgesetz: Recht des Stärkeren” ist zwar richtig, aber wir sind nicht verpflichtet uns diesen Gesetzen zu ergeben, denn wir können – in bestimmten Grenzen – über uns hinauswachsen; in gewisser Weise ist der Mensch sein eigener Gott, denn auch die Religionen sind letztendlich menschengemacht.

  4. 4 GaylordFocka 5. Mai 2014 um 23:11

    “Wenn sie sich als solche bezeichnen, dann vor allem in Bezug auf Einstellungen, also etwa dass jedes Individuum bei gleichen Chancen für alle selbst verantwortlich dafür ist, wo es seinen Platz in der Gesellschaft findet. Dieser Platz ist nicht statisch, sondern soll durch Leistung erlangt und erhalten, bei Versagen wieder verloren werden können.[…]”

    “Wieso nennen Satanisten sich dann nicht „Ego-Zentristen“ oder ähnliches?”

    Diese Frage ist in Bezug auf den vorigen Absatz ziemlich suggestiv, hat es doch gar nichts damit zu tun. Aber wenigstens weiß man nun auch, wie der Verfasser zu Eigenverantwortlichkeit und Leistungsprinzip steht…

  5. 5 Bernd Harder 6. Mai 2014 um 10:16

    @Gaylord:

    Was hat “Eigenverantwortlichkeit und Leistungsprinzip” mit Sozialdarwinismus zu tun?

    Es hat eben nicht “jedes Individuum” die “gleichen Chancen”, oder wollen Sie das ernsthaft leugnen?

  6. 6 Pierre Castell 6. Mai 2014 um 12:43

    @ LordFocka
    “…etwa dass jedes Individuum bei gleichen Chancen für alle selbst verantwortlich dafür ist, wo es seinen Platz in der Gesellschaft findet.”

    Ziemlich arrogant von Ihnen. Oder wissen Sie es nicht besser?

  7. 7 arp 7. Mai 2014 um 13:33

    Tut mir leid, aber ich kann diese “Satanisten” einfach nicht ernst nehmen. Dieser Anton Szandor LaVey gibt im Grunde zu, dass die sich nur so bezeichnen weil’s cool und “dagegen” ist. Das ist doch lächerlich.

    Außerdem, inwiefern ist das eine Religion, wenn man keine übernatürlichen Figuren/Elemente hat, an die man ohne Beweise dogmatisch zu glauben hat?

  8. 8 Bernd Harder 7. Mai 2014 um 13:40

    @arp:

    << Außerdem, inwiefern ist das eine Religion, wenn man keine übernatürlichen Figuren/Elemente hat, an die man ohne Beweise dogmatisch zu glauben hat? << Das weiß ich nicht - ich würde eher formale Gründe anführen, die in diesem Fall gegen eine "Religion" sprechen: - Es gibt keinen Organisationsgrad. - Es existiert keine gemeinsame, für alle gültige "Glaubens"-Überzeugung.

  9. 9 Ralf 9. Mai 2014 um 17:18

    Satanisten sind in gewisser Weise eine “Neuzeiterscheinung”.

    Zwar gibt es einige mittelalterliche Grimoires, die auch zur Dämonenbeschwörung “befähigen”, diese sind aber nicht “satanisch”, da dort nur die Dämonen als zb “Schatzhüter” gerufen werden. Der Adept steht bei der Beschwörung in einem magischen Schutzkreis, der ihn gegen die Versuchungen der Teufel beschützt, die ihn natürlich töten würden, wenn da der Schutzkreis verlassen würde ;-)

    Satanismus innerhalb eines akzeptierten Christentums ist eigentlich blanker Unsinn, da der Teufel nur der Verlierer ist und sein kann.

    Der einzige “Satanismus”, der für mich nachvollziehbar ist (außer der im Interview beschriebene) ist der, der das Necroonomicon, der die Dämonen als die “Ancient Ones” sieht, eine Art Ur-Dämonen, die die Erde in Urzeiten bevölkerten.
    (Sehr schön zu sehen bei Tanz der Teufel ;-)

    Musik-Tipp: https://www.youtube.com/watch?v=5nV8d3vu_Yc

  10. 10 Ralf 9. Mai 2014 um 18:35

    Hier muß ich etwas verbessern…

    es sind keine “mittelalterliche” Grimories, sondern Bücher, die im 18. Jahrhundert entstanden oder “(er)gefunden” wurden.

    Menschen des Mittelalters hatten ganz andere Probleme als Zauberei…für die sie auch gerne auf dem “Scheiterhaufen” landeten.

    Schon die Bezeichnung: Grimorie, sagt schon einiges…französisch, war die Sprache des 18. Jahrhunderts.

    Die mittelalterliche Kabbala diente meist nur zur Legendenbildung.

    Es überkommt mich eine Form des Schammes, daß ich schrieb mittelalterliche Grimoires, wo ich doch den “Fachmann” raushauen wollte, wobei dies absoluter Blödsinn ist, da die meisten Bücher im 18. Jahrhundert oder später entstanden und auch eine Form des Esoterik-Business sind.

  11. 11 Peter-21 17. Mai 2014 um 11:59

    Ebenso nebenbei bemerkt:
    Es gehört nicht zum christlichen Initiationsritus, Totenkoepfe von Friedhoefen zu klauen. Der Satanismus faengt mit leichten Straftaten an, es bildet sich so eine kleine verschworene Gemeinschaft, die dann weitere Straften – gerne auch groessere – plant.
    Ebenso gehoert es nicht zum Christentum in Sekten andere Personen unter Druck zu setzen (welches Kloster setzt die Aussteiger unter Druck?)
    Ebenso ist es im Christentum nicht ein erstrebenswertes Ziel, sich gegen allgemein anerkannte Konventionen der westlichen Gesellschaften aufzulehnen und hierfür “religioese” Rechtfertigungen zu erfinden.
    So eine blöden Vergleich, wie hier, habe ich überhaupt noch nicht erlebt.
    Bei der Mafia waren übrigens bis zum Schluss alle (frei zugänglichen) Lehren und Schrifte vollkommen sauber und ohne Tadel.Man konnte überhaupt keine irgendwie gearteten Straftaten dahinter erkennen. Wie dämlich muss man eigentlich sein, daraus zu schliessen, dass Satanismus ungefaehrlich sei.

  12. 12 Bernd Harder 17. Mai 2014 um 12:08

    @Peter-21:

    Was verstehen Sie denn unter “dem Satanismus”?

    Der schwarzgekleidete Klassen-Grufti, der nachts auf dem Friedhof Rotwein trinkt, um sich wichtig zu fühlen, oder organisierte Logen wie Thelema mit Ekeltraining etc.?

    Spendieren Sie uns ein paar Belege für Ihre Behauptungen?

    < < Ebenso gehoert es nicht zum Christentum in Sekten andere Personen unter Druck zu setzen (welches Kloster setzt die Aussteiger unter Druck?) << Da kennen Sie *das Christentum* aber schlecht (oder eben nur den zahmen deutschen Katholizismus) - überhaupt ist auffällig, dass Sie sehr stark verallgemeinern, ohne jede Differenzierung: http://blog.gwup.net/2013/11/16/exorzismus-drama-im-kino/

  13. 13 Peter-21 17. Mai 2014 um 13:20

    Sehr geehrter Skeptiker, ich bin fassunglos über diese Darstellung. Wir können uns sehr gerne darauf einigen, dass christliche Sekten auch nicht ganz ungefährlich sind
    (siehe Exorzismus). Aber diese vollkommen unkritische Darstellung des Satanismus, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen (und das ausgerechnet von den
    Skeptikern). Ich erinnere an die sexuelle Nötigung durch Salbung der Geschlechtsteile von Priester zwecks Teufelsaustreibung. Ja meinen Sie denn, dass es derartige Rituale
    und Praktiken nicht bei Satanisten exisieren? Meinen Sie allen Ernstes, dass diese Rituale weniger schädlich werden, wenn es Satanisten durchführen. Meinen Sie allen
    Ernstes, dass die Verbindung aus Macht und Sex (siehe sadomasochistische Aufnahmerituale bei satanistischen Sekten) weniger schädlich sind? Bei meinem Studentenjob am
    Friedhof musste ich alle Gebeine verstecken, weil die Satanisten einfach regelmäßig irgendwelche Knochen geklaut haben. Es fängt mit solchen kleinen Rechtsbrüchen an und
    lässt sich dann beliebig ausbauen. Bei meiner Konfirmation aber war überhaupt kein Rechtsbruch notwendig – auch nicht auf dem Friedhof nebenan. Christlicher (Irr)Glaube hat
    durchaus seine Vorteile. Ich will um Gottes Willen nicht die Diskriminierung der Satanisten vorantreiben. Aber der Gebeineklau am Friedhofe war polizeibekannt. Und die
    sexuellen Übergriffe bei den satanistischen Ritualen sowie das Ekeltraining sind dokumentiert. So fängt der tolle Satanismus an ….. natürlich nicht immer. Das meisten
    sind natürlich rechtschaffende und ehrliche Satanisten, die niemals einer Fliege ein Haar krümmen würden. Nach ihrer Darstellung aber habe ich den Eindruck, dass Satanismus
    ungefährlich und die Odenwaldschule ein Hort des Verbrechens ist. Da stimmt was nicht mehr. Der Fehler liegt überwiegend am Artikel “Satanismus”.

  14. 14 Bernd Harder 17. Mai 2014 um 13:49

    @Peter-21:

    Ich habe selbst ein Buch über Satanismus geschrieben und halte mir zumindest ein gewisses Urteilsvermögen darüber zugute.

    Ich hatte Sie primär erst mal um “Differenzierungen” gebeten, denn *den* Satanismus gibt es nicht, sondern eine Vielzahl von ganz unterschiedlichen Motiven, die von “Protest” über “Freizeitbeschäftigung” bis hin zu “Kriminelle und Sadisten” reichen können.

    Solche Differenzierungen sind u.a. eine Forderung des Skeptizismus – nicht die unreflektierte Rezeption von Zeitungsartikeln über “Grabschändungen” o.ä.

    Ich vermute mal, dass Ihr “Gebeineklau” die Tat von jugendlichen Außenseitern und eine Art “Mutprobe” war und weniger mit “Ritualen” von “echten” Satanisten zu tun hatte, aber das ist nur meine Ferndiagnose, aus der Erfahrung mit vielen ähnlichen Fällen.

    < < Der Fehler liegt überwiegend am Artikel “Satanismus”. << Der Artikel dreht sich um *eine* bestimmte Ausprägung von Satanismus, nämlich um den organisierten (und weitgehend offenen/durchlässigen) Erwachsenensatanismus mit Logen wie Temple of Set oder CoS. Die verbuche ich in meinem Buch unter "narzisstische Pseudointellektuelle". Was nun bei "sadomasochistischen Aufnahmeritualen" bzw. "Macht und Sex" letztendlich Ursache und Wirkung ist, könnte man lange diskutieren: - Schaffen sich Menschen, die macht- und sexbesessen sind, pseudorituelle sadomasochistische "Satans"-Zirkel, um diese Neigungen "stilvoll" und möglichst exotisch ausleben zu können, z.B. M.D. Eschner? - Oder formt *der Satanismus* aus völlig harmlosen und "normalen" Zeitgenossen macht- und sexbesessene Sadisten? Meiner Erfahrung nach ist Ersteres der Fall. http://www.crossover-agm.de/buchHarder02.htm

  15. 15 Peter-21 17. Mai 2014 um 14:26

    Ich bezweifle doch gar nicht, dass sie die Namen der vielen Gruppierungen richtig geschrieben haben oder eine korrekte Klassizifierung vorgenommen haben. Ich bezweifle aber
    ganz massiv, dass Psychologen oder Kriminologen ihrer vollkommen unkritschen Darstellung des Satanismus folgen würden. Alleine die Abschaffung moralischer
    Gesellschaftsvorstellungen und das Leben als “Outlaw” dürfte schon als kritisch zu beurteilen sein. Noch sehr viel mehr, wenn es dann verbunden wird mit Schmerz- Ekel- und
    Sexpraktiken, die dann auch noch den schwächlichen “Körper” überwinden sollen und auf ein mächtigeres Wesen zielen, welches berechtigter Weise andere Wesen dominieren darf
    (oder zumindest nach dem Motto verfährt: Lass mich in Ruhe, oder ich beseitige Dich). Ähnliche Lehre ist der Faschismus. Ich will um Gottes Willen nicht die vielen
    rechtschaffenden Faschisten diskriminieren, aber deren Lehre ist nun einmal etwas kritisch. Nur ihr Artikel seltsamer Weise nicht. Mit einer Vielzahl von sprachlichen
    Formulierungen täuschen Sie darüber hinweg, dass Sie überhaupt nicht wissen können, welche Straftaten von solchen Gruppierungen begangen werden und mit welcher
    Wahrscheinlichkeit die Satanisten mit einer eigenen psychologischen Erkrankung als Folge ihres Tuns rechnen dürfen. Spendieren Sie mal bitte ein paar Belege dafür, dass die
    Kripo die Satanisten als ebenso ungefährlich und unkritisch einstuft. Anstatt mit derartigen Belegen ihre Behauptung zu sützen, schreiben Sie, dass es in den EIGENEN
    Unterlagen der Satanisten keine Hinweise für Straftaten der Satanisten gäbe. Sagen Sie mal, wollen Sie mich verarschen?

  16. 16 Bernd Harder 17. Mai 2014 um 14:47

    @Peter-21:

    << Sagen Sie mal, wollen Sie mich verarschen? << Sagen Sie mal, wollen Sie mir meine kostbare Zeit stehlen? Auf diesem Niveau "diskutiere" ich nicht. << Mit einer Vielzahl von sprachlichen Formulierungen täuschen Sie darüber hinweg, dass Sie überhaupt nicht wissen können, welche Straftaten von solchen Gruppierungen begangen werden und mit welcher Wahrscheinlichkeit die Satanisten mit einer eigenen psychologischen Erkrankung als Folge ihres Tuns rechnen dürfen. << Mit den immerselben Formulierungen und Behauptungen täuschen Sie darüber hinweg, dass Sie nach wie vor keine Belege für gar nichts liefern, sondern nur Spekulationen und sehr dick - und damit unglaubwürdig - aufgetragene persönliche Empörung. SIE stellen in Ihrem ersten Kommentar eine Behauptung auf, SIE sind dafür in der Beweispflicht. << Spendieren Sie mal bitte ein paar Belege dafür, dass die Kripo die Satanisten als ebenso ungefährlich und unkritisch einstuft. Anstatt mit derartigen Belegen ihre Behauptung zu sützen << Haben Sie mein Buch gelesen? Also halten Sie sich mal zurück, wenn Sie nicht wissen, wovon Sie überhaupt reden. *Hier* in dem Beitrag geht es um ein Interview mit einer Religionswissenschaftlerin, nicht um *meine Behauptungen*. Haben Sie wenigstens das Buch von Frau Fügmann gelesen? Haben Sie *dazu* qualifizierte Anmerkungen? << Spendieren Sie mal bitte ein paar Belege dafür, dass die Kripo die Satanisten als ebenso ungefährlich und unkritisch einstuft. << Wie gesagt: Sie sind beweispflichtig für Ihre Behauptung der "gefährlichen" Satanisten - nennen Sie doch mal ein paar eindeutig "satanistische" Straftaten der letzten Jahre, mit Quelle und Belegen bitte. Ansonsten, zum etwa zehnten Mal: Es gibt nicht *DIE* Satanisten, verstehen Sie das immer noch nicht? Jeder einzelne Satanist hat unterschiedliche Motive und pflegt unterschiedliche Ausprägungen von "Satanismus" - deshalb kann die Kripo zu *den* Satanisten überhaupt nichts sagen und tut dies aus gutem Grund auch nicht. Es gilt immer, den Einzelfall zu bewerten, und natürlich auch dann, wenn es zu Straftaten kommt. Und auch dann ist nicht immer eindeutig zu beantworten, was Ursache und Wirkung war: Der "Satansmord" von Sondershausen z.B. kam vor Gericht, trotzdem gingen weder die Richter noch die Polizei von einem "Ritualmord" aus, der "satanistisch" motiviert war - also was wollen Sie überhaupt sagen mit Ihren ständigen Pirouetten? << schreiben Sie, dass es in den EIGENEN Unterlagen der Satanisten keine Hinweise für Straftaten der Satanisten gäbe. Sagen Sie mal, wollen Sie mich verarschen? << Können Sie eigentlich lesen? *Ich* schreibe überhaupt nichts, sondern das ist eine Aussage von Frau Dr. Fügmann. Sie haben nicht mal verstanden, worum es in dem Interview oder in dem Buch von Frau Fügmann überhaupt geht, oder? Sie hat nicht nach "Hinweisen für Straftaten der Satanisten" gesucht, sondern verschiedene satanistische "Lehren" auf deren Kernaussagen untersucht - und kommt dabei zu anderen Ergebnissen als Sie. Mit dem Unterschied, dass Frau Fügmann mit Quellen und Belegen argumentiert - Sie hingegen nur hier rumfrusten. So, schönen Tag noch, ich habe jetzt Besseres zu tun.

  17. 17 Peter-21 17. Mai 2014 um 16:30

    Sie machen ein Lobgesang auf den Satanismus. Nichts anderes ist dieser Artikel. Sie haben so ein paar ganz wichtige Sachen weggelassen. Zum Beispiel diese:
    Häufig kommt es bei der Ausübung von satanistischen Praktiken und Ritualen zu Handlungen, die bestehende Straftatbestände erfüllen. Hierbei handelt es sich um die bekanntgewordenen Straftaten wie Nötigung, Störung der Totenruhe, (gemeinschädliche) Sachbeschädigung, Verstöße gegen das Betäubungsmittelgesetz, Verstöße gegen das Tierschutzgesetz, sexuelle Nötigung, Vergewaltigung und Körperverletzungsdelikte.” Das ist zitiert aus einer Diplomarbeit zum Thema “Satanismus” der Polizeihochschule Villingen. (Sie erinnern sich? Das ist die Polizei, von der sie sich sagten, dass diese gar keine Aussagen zum Thema Satanismus machen würde. War das vielleicht Wunschdenken?)
    Hier wären auch noch ein paar interessante Infos für sie gewesen: “Vor etwa drei Jahren wurde die Polizei in einer kleinen Brandenburger Stadt auf den Inhaber einer zumeist von Jugendlichen besuchten Kneipe aufmerksam. Gegen ihn richtete sich der Verdacht, eine Vielzahl von Kindern und Jugendlichen weiblichen Geschlechts – wenn auch ohne Gewalt – sexuell missbraucht zu haben. Im Verlaufe der Ermittlungen wurden in den betreffenden Räumen der Gaststätte sehr eindrucksvolle Bilder mit eindeutig satanistischem Inhalt festgestellt.
    Jetzt bitte ihren Beleg dafür, dass Satanismus als unkritisch zu beurteilen sei (denn exakt so ist ihre Darstellung oben im Artikel).

  18. 18 Bernd Harder 17. Mai 2014 um 16:40

    @Peter-21:

    Ich sagte schon, dass mir die Zeit für Ihre Unterstellungen zu schade ist.

    Lernen Sie erst mal lesen, *wer* genau in dem Beitrag welche Aussagen macht, bevor Sie mich blöd anmachen.

    << Häufig kommt es bei der Ausübung von satanistischen Praktiken und Ritualen zu Handlungen, die bestehende Straftatbestände erfüllen. << Ja - auch bei Discobesuchen, im Fußballstadion und im Kindergarten oder im Sportunterricht kommt es häufig es zu Handlungen, "die bestehende Straftatbestände erfüllen". In der Arbeit von Frau Fügmann geht es darum, zu untersuchen, inwieweit solche "Handlungen" aus der "Lehre" des Satanismus resultieren, oder aber externen Faktoren wie Gruppenzwang, Nervenkitzel, Mutproben, individueller Disposition etc. geschuldet sind. Also das, was ich Ihnen in epischer Breite vergebens zu vermitteln versuche. Da aber Differenzierungen halt nicht Ihr Ding sind, lassen wir das jetzt mal gut sein. << Das ist die Polizei, von der sie sich sagten, dass diese gar keine Aussagen zum Thema Satanismus machen würde. War das vielleicht Wunschdenken?) << Das "Wunschdenken" ist ganz auf Ihrer Seite. Was hat denn eine "Diplomarbeit" an einer Hochschule, die sich im Wesentlichen auf Literatur stützt, mit Aussagen *der Polizei* zum Thema Satanismus zu tun? Ich hatte Sie um Belege ersucht, nicht um Zitate aus studentischen Diplomarbeiten. << Im Verlaufe der Ermittlungen wurden in den betreffenden Räumen der Gaststätte sehr eindrucksvolle Bilder mit eindeutig satanistischem Inhalt festgestellt. << Noch ein allerletztes Mal: Was hat das mit *DEM Satanismus* zu tun? Wo genau, in welcher Lehre, in welcher Schrift, ruft *DER Satanismus* zum Kindesmissbrauch auf? Und wann sind Sie in der Lage, zwischen einer individuellen Disposition, die sich mit Pseudo-Satanismus den Kick holt, und *dem Satanismus* zu unterscheiden?

  19. 19 Pierre Castell 17. Mai 2014 um 16:44

    @ Peter-21
    “Sie machen ein Lobgesang auf den Satanismus.”

    Nun reicht es aber langsam, Sie werden unverschämt.

    Vertragen Sie die Sonne nicht?

  20. 20 Bernd Harder 17. Mai 2014 um 16:45

    @Pierre Castell:

    Danke, so deutlich wollte ich es (noch) nicht sagen …

  21. 21 Peter-210 17. Mai 2014 um 17:39

    @Pierre Castell: Ach Pierre, wenn ich hier im GWUP-Blog anfangen würde, von der Potenzierungen und dem Ähnlichkeitsprinzip zu schwafeln und somit ganz neutral die Lehre von Hahnemann darstelle, dann würdet ihr mich hier alle Vierteilen, denn das “neutrale” Darstellen ist nun einmal nichts anderes als Polemik, zumindest dann, wenn ich vergesse hinzuzufügen, dass Homöopathie in der Praxis (abgesehen von Suggestion) nun einmal nicht funktioniert. Und wenn man vergißt hinzuzufügen, dass der Satanismus aber in der Praxis zu Straftaten führt, dann ist das mindestens die gleiche Polemik.

    @trixi: Hey Trixi, Sie wissen doch noch nicht einmal, was die Polizeihochschule unter rituellem Missbrauch versteht und was der Privatverein Sekten e.V. unter rituellem Missbrauch versteht, geschweige denn, ob sich die Definitionen decken. Was wollen Sie hier? Schauen Sie doch erst einmal, dass sich die Definitionen decken und wenn Sie das begriffen haben, dann melde Sie sich doch einfach noch einmal.

    Lassen wir noch ein wenig den Diplomanden der Polizeischule Villigen zu Wort kommen, denn der hat wenigstens in der PKS nachlesen ” lässt der gegenwärtige Esoterik – Boom auf eine Tatsache schließen, dass viele Menschen ihren Halt nicht nur im christlichen Glauben suchen. Das Spektrum hat sich erweitert. Sie sind auf der Suche und geraten aus unterschiedlichen Gründen z. T. in eine gefährliche Okkult- und Satansszene mit kriminellen Machenschaften. Die Darstellung der kriminellen Machenschaften wollte Ihnen beim Satanismus einfach absolut nicht gelingen. Warum eigentlich? Sie sind doch sonst auch immer so kritisch.

  22. 22 DarkKnight 17. Mai 2014 um 17:39

    @Peter-210:

    Eindrucksvoll:

    – “Die Satanisten” sind also ein Kneipenbesitzer, der Jugendliche sexuell missbraucht und dabei Bilder von “satanistischem Inhalt” in seiner Klitsche hängen hat.

    – “Die Polizei” ist also ein Student, der eine Diplomarbeit an der Polizeihochschule schreibt.

    – “Ein Lobgesang auf den Satanismus” ist also ein Interview eines Skeptikers mit einer Religionswissenschaftlerin.

    Das ist mir völlig neu, aber gut zu wissen.

  23. 23 Bernd Harder 17. Mai 2014 um 18:01

    @trixi:

    << Nö, das ist blanker Unsinn. << Zumindest in dieser Ausschließlichkeit. Natürlich gibt es "echte" satanistisch motivierte Straftaten, wie die Kirchenbrände in frühen 1990er-Jahren in Norwegen und Ostdeutschland. Trotzdem ist nicht jeder "Satanist" kriminell und es gibt auch keine explizit "kriminelle" Lehre des Satanismus oder Anleitungen zum Ritualmissbrauch. Solange Peter zu einfachsten Unterscheidungen von Motiven, Hintergründen etc. nicht in der Lage ist, ist eine Diskussion offenkundig wenig sinnvoll.

  24. 24 noch'n Flo 17. Mai 2014 um 18:04

    Oh Mann, schon wieder die Villinger Diplomarbeit über Satanismus.

    Ich dachte, es wäre mittlerweile sattsam bekannt, dass viele Angaben/Daten daraus schlicht falsch waren, andere falsch interpretiert wurden und das gesamte Thema völlig unrealistisch aufgebauscht wurde.

    @ Peter-21:

    Kann es sein, dass Du ganz gehörig Satanisten mit Grufties verwechselst? Oder mit Emos?

    Der Villinger Diplomand hat nämlich in dieser Hinsicht auch recht schnell den Überblick verloren…

  25. 25 Bernd Harder 17. Mai 2014 um 18:06

    @noch’n Flo:

    << der Villinger Diplomand hat nämlich in dieser Hinsicht auch recht schnell den Überblick verloren... << Da wäre er nicht der erste, so etwas Ähnliches habe ich mir schon gedacht.

  26. 26 Bernd Harder 17. Mai 2014 um 18:24

    @trixi:

    Das Ganze ist – schon am Inhaltsverzeichnis erkennbar – einfach aus der einschlägigen Pro-Literatur zusammenkopiert, mit zwei, drei umstrittenen Gewährsleuten, die Du schon genannt hast.

    Alles, was dagegen spricht, kommt darin anscheinend nicht mal auch nur Rande vor.

  27. 27 Peter-210 17. Mai 2014 um 18:27

    Villinger Diplomand:
    Der Diplomand hat eine ganz neutrale Darstellung gewählt. Er hat sowohl Zitate gebracht von Leuten, die intensive Gewalttaten vermuten, wie auch Zitate von Skeptikern, sodann hat er das Hellfeld abgesteckt. Wenn andere zu blöd sind, ihn korrekt zu zitieren und den rituellen Missbrauch unbedingt in unzulässiger Weise aufbauschen wollen, dann kann der Diplomand nichts dafür. Der Diplomand kann ja schließlich nicht verhindern, dass er falsch zitiert wird.
    Definition: Ritueller Missbrauch
    Was die Polizeischule unter rituellem Missbrauch versteht ist egal. Das ist richtig. Nur wenn man die Arbeiten vergleicht, dann sollte man vielleicht auch den Inhalt dieser Arbeiten kurz überflogen haben und dann hätte es einem auffallen müssen, dass sich die Definitionen nicht decken.
    Zu meinem Anliegen:
    Eine Bekannte hat diese fantastischen satanischen Schmerzrituale mitgemacht. Sie hat ihren Körper erfolgreich überwunden und ist – zumindest nach meiner laienhaften Einschätzung – reif für eine langjährige Psychotherapie. Es ist erstaunlich, wie unkritisch manche Darstellungen über Satanismus sind. Ritueller Missbrauch (im Sinne von Loftus bzw. Michaela Huber) ist nicht alles. Die Satanisten haben ein ganzes Waffenarsenal an kritischen Psychopraktiken (ebenso als rituelle Misshandlung bezeichnet). Wer die Waldorfschule kritisch sieht, aber bei Satanisten für Toleranz wirbt, hat vieles im Satanismus nicht begriffen. Meine Bekannte würde niemals zugeben, wie sehr sie der Chief of satan (oder wie das Arschloch sich auch immer offiziell nennt) sie misshandelt hat. Oder meint ihr, die Opfer gehen zur Polizei, um dort zu erzählen, dass sie Kot gefressen haben, dann sich Gewichte an die Brust haben hängen lassen, dass sie sich haben nackt befingern lassen – nur die Vergewaltigung, die wollten sie aber nicht und deswegen würden sie diese Vergewaltigung jetzt gerne anzeigen. Meint ihr wirklich, dass diese Opfer den Mund aufmachen? Und das, wo doch noch nicht einmal normale Missbrauchsopfer den Mund aufmachen? Schon mal was von Arkadendiziplin gehört? Ich will nicht sagen, dass alle Satanisten so sind. Aber wer die Waldorfschule kritisch sieht, der sollte es sich auch erlauben ein paar kritische Bemerkungen zum Satanismus zu machen. Das fehlt mir im Artikel komplett.

  28. 28 Bernd Harder 17. Mai 2014 um 19:00

    @Peter-210:

    < < Aber wer die Waldorfschule kritisch sieht, der sollte es sich auch erlauben ein paar kritische Bemerkungen zum Satanismus zu machen. Das fehlt mir im Artikel komplett. << Was für ein ARTIKEL denn? Hier oben steht ein INTERVIEW mit einer Religionswissenschaftlerin über deren Forschungen - die halt dieses Ergebnis erbracht haben. Und es ging nicht um *DEN* Satanismus, sondern um einen Teilbereich davon. In meinem eigenen Buch urteile ich zum Teil anders - und werde dafür auch kritisiert: http://www.crossover-agm.de/buchHarder02.htm

  29. 29 DarkKnight 17. Mai 2014 um 20:04

    @Peter-210:

    “Meint ihr wirklich, dass diese Opfer den Mund aufmachen?”

    Ja, meinen wir.

    Oder was glaubst du, warum Eschner wegen Vergewaltigung verurteilt worden ist?

    Wie hätte das gehen sollen, wenn keiner den Mund aufgemacht hätte?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Dietmar_Eschner#Problematik

  30. 30 Ralf 17. Mai 2014 um 20:19

    Ein großes Netz an organisierten “Satanisten” gibt es mit Sicherheit nicht, da man damit nicht Geld verdienen kann.

    Die “Satanisten”, die Straftaten begehen, sind meist Einzeltäter oder “Jugendbanden” oder eine Gruppe von Gestörten, aber den Satanismus gibt es nicht, wie es auch nicht das Christentum gibt.

    In den Achtzigern gab es schon eine große “Hexenjagt” gegen “Heavey-Metal”-Fans und auch gegen die aufkeimende “Gothic-Szene”.

    Das Lustige ist, daß ich einer der wenigen war, der Heavy-Metal gehört hat und auch Interesse am “Satanismus” hatte; die meisten mochten die Mucke und sonst nichts.

    Auch die “Grufties”, die ich kennengelernt haben waren keine “Satanisten”, sondern hatten eine “Todessehnsucht” oder “Schwarze Romantik”, wie auch immer man das formulieren will.
    Hier sollte ich aber sagen, daß diese Erfahrungen schon fast 20 Jahre zurückliegen, aber das war die Zeit, in der die Medien diesen Gruppen einen Hang zum Satanismus attestierten.

  31. 31 Peter-210 17. Mai 2014 um 21:51

    @trixi: Der Polizeiobermeister beschreibt aus Polizeisicht die Problematik beim Satanismus. Beschreibt ein Bauingenieur ein Gebäude bezüglich des vorbeugenden Brandschutzes, dann fokussiert dieser auch nicht auf die schöne Aussenfassade, sondern auf die Feuerwiderstandsklasse. Das ist keine Beleidigung des Architekten, sondern nun einmal zur Gefahrenabwehr notwendig. Auch die Polizei hat die Satanisten nicht bezüglich ihrer Lehre, sondern ihrer Sozialschädlichkeit zu beurteilen und Gefahrenmomente aufzuzählen. Das ist keine Beleidigung. Das ist deren Job.

    @Ralf: Dass es in Amerika eine Hetze gegen Satanismus gab ist mir bekannt. Aber in Deutschland? Ausgerechnet in Deutschland? Jeder hat sich damals zumindest ein klein wenig für den Satanismus interessiert. Dass es die echten Satanisten damals nicht leicht hatten, mag schon sein. Aber schwule Männer hatten es damals noch schwerer als Satanisten. Da sollte man die Kirche im Dorf lassen. Das ist die normale Diskriminierung. Hetze gegen Satanisten gab es in Deutschland nie. Wie viele Satanisten haben denn am Scheiterhaufen gebrannt? Wurde man damals wegen Satanismus aus dem Polizeidienst entfernt? Wurden gar deren Konzerte oder vielleicht deren CDs verboten? Also mir ist da überhaupt nichts bekannt.

  32. 32 Ralf 17. Mai 2014 um 22:36

    @Peter-210
    Es gab in einschlägigen Medien viele Berichte über Satanismus und Heavy-Metal.
    Der arme Ozzy wurde als Beispiel genannt :-) …ich fand das damals so lustig, da ich andere Bands kannte, wie zb Venom, die mehr den “Satanismus” propagierten, das war aber nur Show und wer das nicht Einordnen kann, dem ist auch nicht mehr zu helfen.
    Anders war das in den Neunzigern bei dem skandinavischen Black-Metal, da es dort wirklich zu Straftaten kam (Körperverletzung, Krichen-Brandstiftung)
    …und ja, es wurden schon einige CDs indiziert und auch beschlagnahmt, wobei hier nicht unbedingt der “Satanismus” berücksichtigt wurde, sondern den Verstoß gegen §131 StGB.
    Ein schönes Beispiel ist da Cannibal Corpse und der Lehrerin Christa Jenal, eine unendliche (Liebes-)Geschichte :-)

  33. 33 Peter-210 17. Mai 2014 um 22:46

    @Trixi: Bedrohungsszenario???

    Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst. Mit Sicherheit fühlt sich ein Polizist von Satanisten nicht bedroht.

    Sehr viel mehr Angst haben Polizisten vor einer HIV-Infektion durch eine Schnittverletzung mit unsauberen Spritzen. Ich glaube nicht, dass der POM etwas aufgebauscht hat. Schon mal gesehen, welche Szenarien der KatS für einen Atomkrieg durchspielt?

    Der POM hat lediglich nicht die allereinfachsten Fälle der letzten Zeit aufgezählt (warum auch sollte er die Grabschändung oder das 08/15-Nötigungsdelikt beschreiben?).

    Der Fehler scheint mir doch dann eher bei denjenigen zu liegen, die ihn falsch zitieren.

  34. 34 Vicky 18. Mai 2014 um 08:52

    @Peter:
    Als Skeptiker versucht man vor allem eines: nicht von Einzelfällen auf die Gesamtheit zu schließen.

    Ich kann mir vorstellen, dass es schlimm ist eine Bekannte in eine Sekte abdriften zu sehen.

    Trotzdem muss man sich darüber bewusst sein/werden, dass das von Dir beschriebene eben nicht ein “Merkmal des Satanismus” ist, sondern die Auslegung eines Einzelnen bzw. einer kleinen Gruppe.

    Wenn Du nun das Gegenteil behauptest und jeden hier bezichtigst, den Satanismus “als solchen” zu verharmlosen, dann müsste man analog dazu auch das Christentum als gefährlich sehen und jede Beschreibung, die es als “größtenteils harmlos” ansieht als Verharmlosung anprangern.

    Nun wird hierzulande den meisten aus eigener Erfahrung klar sein, dass weder die “Westboro Baptist Church” noch die “Quiverfull” in den USA, noch die “Zwölf Stämme” oder “Universelles Leben” exemplarisch für das Christentum sind.

    Wieso fällt es aber vielen so schwer, sich außerhalb des eigenen “Kulturkreises” daran zu erinnern?

  35. 35 Peter-210 19. Mai 2014 um 02:06

    @Vicky: Dass diese Bekannte ein Einzelfall ist, ist eine vollkommen unbelegte Behauptung von Dir. Zu berechnen ist dies nach der sogenannten A-priori-Wahrscheinlichkeit und diese ist mit dieser Bekannten um 1 gestiegen.

    Dass demgegenüber die gleiche Anzahl an Satanisten steht, denen es dafür dann aber gut geht, ist ebenso eine sehr gewagte Behauptung, die erst einmal zu beweisen wäre.

    @trixi:Ich kann Dir mindestens noch 20 Darstellungen über Satanismus besorgen und diese bemängeln vom Prinzip alle fast das Gleiche. Es sind Gruppierungen, bei denen sich die Mitglieder schwer tun, sich zu outen oder zur Polizei zu gehen. Sie sind dadurch erpressbar.

    Dadurch entsteht eine verschworene Gemeinschaft und bis zur kriminellen Vereinigung ist es dann nur noch ein kleiner Schritt. Vom Prinzip ist der Rechtsbruch bereits im Satanismus angelegt. Die Arkandisziplin könnte die Mafia erfunden haben und das Überwinden gesellschaftlicher Normen (und vielleicht auch der gesellschaftlichen Eigentumsrechte oder Sexualmoral) ist das erklärte Ziel. Schöner geht’s nicht.

    Auf zur fröhlichen Vergewaltigung und zum Friedhof. Abgesehen davon ist die Vergewaltigung gar nicht notwendig, da die Satanisten die Opfer durch geschickte Einschränkung der Entscheidungsfreiheit dazu bringen ihre viel zu engen sexuellen Moralvorstellungen und ihren Körper zu überwinden. (Wie opferfreundlich!). Vom Sozialdarwinismus möchte ich gar nicht erst anfangen oder davon, dass auch Polizisten dieser Lehre durchaus sehr zugetan sind.

    Jeder Mensch benötigt zur Überwindung des Über-Ich eine kleine Hilfe. Der Satanismus liefert sie. Das ist auch das erklärte Ziel des Satanismus.

    So habe ich das bereits 20 Mal gelesen (in verschiedenen Ausprägungen).

  36. 36 Vicky 19. Mai 2014 um 14:45

    Dass diese Bekannte ein Einzelfall ist, ist eine vollkommen unbelegte Behauptung von Dir.

    Jetzt soll ich also beweisen, dass es weniger Opfer gibt als Du vermutest? Das wird ja immer schöner. Weder ich noch sonstwer muss die Nichtexistens von irgendetwas beweisen, Beweise braucht der, der Anschuldigungen erhebt.

    Zu berechnen ist dies nach der sogenannten A-priori-Wahrscheinlichkeit und diese ist mit dieser Bekannten um 1 gestiegen

    Die Wahrscheinlichkeit wovon?

    Dass es Menschen gibt, die sich Satanisten nennen und andere missbrauchen? Habe ich nicht bestritten.

    Die Wahrscheinlichkeit, dass alle Satanisten oder zumindest jede Strömung des Satanismus das tut, es also fester Bestandteil des Satanismus ist? Dafür ist ein isolierter Fall nicht ausreichend, zumal Du ja eine Wahrscheinlichkeit von 1, also 100 %, absolute Gewissheit behauptest.

    “Church of Satan” und “Temple of Set” sind zwei satanistische Gruppierungen, die sich meines Wissens nicht den Praktiken verschrieben haben, die Du oben erwähnst.

    Willst Du das Gegenteil behaupten musst DU das belegen.

  37. 37 Peter-210 19. Mai 2014 um 22:52

    Die http://de.wikipedia.org/wiki/A-Priori-Wahrscheinlichkeit

    Kurz gesagt: Du hast einen Sackt mit grünen und roten Äpfeln und ziehst einen Apfel heraus. Dieser Apel ist grün. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass alle Äpfel im Sack grün sind? Das berechnet sich nach der A-Priori-Wahrscheinlichkeit.

  38. 38 Vicky 20. Mai 2014 um 12:58

    Kurz gesagt: Du hast einen Sackt mit grünen und roten Äpfeln und ziehst einen Apfel heraus. Dieser Apel ist grün. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass alle Äpfel im Sack grün sind? Das berechnet sich nach der A-Priori-Wahrscheinlichkeit.

    Kannst oder willst Du nicht verstehen, dass Du Unsinn redest?

    Es geht nicht darum, dass es Satanisten gibt, die die von Dir beschriebenen Praktiken ausüben (genauso wenig wirst Du hoffentlich behaupten wollen, dass kein Christ/Muslimer/Buddhist/Jude/Hindu/… jemals soetwas einem anderen Menschen antun würde), sondern darum, ob das im Satanismus vorgeschrieben ist und deshalb getan wird.

    Dein Bild mit den zwei Säcken stimmt eben nur dann, wenn genau das der Fall ist, also alle Satanisten diesem Profil entsprechen bzw. es aufgrund ihrer “Lehre” anstreben.

    Vielleicht verstehst Du es ja so:
    Du hast zwei Säcke, einen mit roten Früchten einen mit grünen Früchten. Du weißt weder, welche Sorten Obst in den Säcken sind, noch, welcher Sack welche Farbe enthält. Ziehst Du nun einen roten Apfel der Sorte Gravensteiner aus dem ersten Sack, erfährst Du drei Dinge:

    dieser Sack enthält rote Früchte, der andere Sack enthält also die grünen Früchte, und unter den roten Früchten gibt es mindestens einen Apfel Sorte Gravensteiner. Die Wahrscheinlichkeit, dass in diesem Sack die roten Früchte sind ist also 1, die, dass in dem anderen Sack grüne Früchte sind ebenso.

    Was Du nicht erfährst (und auch nicht abschätzen kannst) ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich in diesem Sack nur Äpfel befinden. Und es wäre einfach albern, wenn man behaupten wollte der Apfel, den man herausgezogen hat belege eindeutig, dass sich in diesem Sack nur rote Äpfel der Sorte Gravensteiner befinden.

  39. 39 Pierre Castell 20. Mai 2014 um 13:10

    @ Vicky
    “Vielleicht verstehst Du es ja so:…!”

    Ganz schön clever formuliert, so müsste es eigentlich jeder verstehen..

    Nun bin ich sehr auf die Antwort von Peter-210 gespannt…

  40. 40 Peter-210 20. Mai 2014 um 21:12

    @Vicky: Du hast den Sinn der A-Priori-Wahrscheinlichkeit nicht verstanden. Nehmen wir an, ein Student an der Uni redet einfach Müll. Zum Beispiel diesen: “Der Faschismus und Diktatur sind eine Supersache. Der 2. Weltkrieg wäre nur ein bedauerlicher Einzelfall gewesen und beweise gar nichts”. Wie regiert man in so einer Situation? Antwort: Man erklärt die A-Priori-Wahrscheinlichkeit. Damit es der Student versteht, erklärt man es auf sehr einfachen Niveau mit einem Sack und zwei Apfelsorten. Danach erklärt man, dass man nun anfängt, aus einem Sack die Äpfel zu ziehen. Jedes Mal, wenn wieder “zufällig” sich ein Einzelfall findet, bei dem der Faschismus “zufällig” zu einem Problem geführt hat, sagt man dem Studenten, dass sich die Wahrscheinlichkeit schon wieder um eins erhöht hat. Dies macht man so lange, bis der Student vor versammelter Mannschaft als nicht sonderlich intelligent dasteht, denn wenn man lauter grüne Äpfel zieht, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass in diesem Sack auch nur grüne Äpfel drin sind, nun einmal ziemlich hoch. Ebenso ist das mit dem Faschismus. Wenn diese Ideologie ständig zu Problemen führt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sich dabei um eine problematische Lehre handelt, sehr hoch. Ich will aber dieser Prozedur und der endgültigen Klärung nicht vorgreifen. Das aber nur einmal, damit Du den Sinn verstehst und es besser einordnen kannst, was es heißt, wenn Dir jemand an der Uni plötzlich den Begriff der A-Priori-Wahrscheinlichkeit nennt.

  41. 41 Vicky 21. Mai 2014 um 14:42

    Ach Peter, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

    Ein paar Anmerkungen: Diktaturen gab und gibt es in vielen Ländern, die Fallzahl kann man sicher deutlich >1 annehmen.

    Auch Faschismus gab und gibt es in einer Vielzahl von Ländern, die Fallzahl liegt wiederum mit an Gewissheit grenzender Wahrscheinlichkeit deutlich >1.

    Sowohl zum Faschismus als auch zur Diktatur gibt es ein Gros an Beweisen, zu dem tatsächlich auch, aber bei Weitem nicht nur, Opfer-/Zeitzeugenberichte gehören.

    Über die A-priori-Wahrscheinlichkeit habe ich mich in der Kommentarspalte des anderen Blogartikels ausgelassen.

  42. 42 Pierre Castell 27. Mai 2014 um 18:32
  43. 43 Chris 28. Juli 2017 um 18:07

    Interessantes Interview. Ich hab’ mich im Rahmen meines Studiums auch etwas intensiver mit dem Thema auseinandergesetzt.

    Kleine Ergänzung/Korrektur zur letzten Antwort:

    Church of Satan und Temple of Set sind (soweit ich das beurteilen kann) harmlos. Es gibt jedoch eine Reihe von satanistischen Gruppierungen, welche die Tötung von Menschen propagieren und eine überaus düstere und verstörende Weltsicht vertreten. Insbesondere der Order of Nine Angles und angehängte Kulte. Das sind keine psychisch Kranken, sondern “normale” Menschen, die ihre Untaten ganz rational mit ihrer Weltanschauung begründen – vergleichbar mit Jihadisten. Über solche Gruppen sind auch schon zahlreiche akademische Arbeiten verfasst worden.

  44. 44 Bernd Harder 28. Juli 2017 um 23:04

    @Chris:

    Das würde ich gerne irgendwo seriös nachlesen.

  45. 45 Chris 1. August 2017 um 15:56

    @Bernd… Nicholas Goodrick-Clarke hat in seinem Buch “Schwarze Sonne” ein Kapitel über den Order geschrieben. Daneben gibt es Artikel und Arbeiten v.a. von skandinavischen Forschern… z.B. Per Faxneld oder Jacob Senholt, aber auch George Sieg von der New Mexico University… Die Frage ist, inwiefern solche Gruppen ein verbreitetes Phänomen darstellen oder nicht rsp. wie gross ihre Mitgliederzahl ist.

    Zum Temple of Set gibt es auch noch etwas zu ergänzen: Grundsätzlich ist das wohl eine relativ harmlose Gruppierung, doch diverse Mitglieder sind durch “Sympathien” und Bewunderungsbekundungen für die Nazi-Herrschaft aufgefallen, namentlich Stephen Flowers und der Anführer Michael Aquino— letzterer hat denn auch ein Ritual in der ehemaligen SS-Zentrale Wewelsburg durchgeführt…

    Es gilt jedenfalls zu differenzieren, wie fast bei all diesen kontroversen Themen.

  46. 46 Chris 1. August 2017 um 16:00

    Auch hier direkt nachzulesen, ab Seite 7. Beim Interviewten handelt es sich in Wahrheit um Richard Moult, einen Komponisten (!) und Musiker aus England… Inwiefern der heute noch seine radikale Ideologie vertritt, weiss ich nicht: http://www.the-serpent.pl/ONA/08_ONA–Interviews.pdf

  47. 47 Bernd Harder 1. August 2017 um 16:10

    @Christ:

    Ach so – nun ja, da haben wir uns wohl ein wenig missverstanden.

    Wenn es um die “Tötung” von Menschen in Satanskulten geht, dachte ich dabei primär an rituelle Handlungen als integraler Bestandteil von Lehre und Praxis, also etwa “Menschenopfer” o.ä.

    Soweit wir wissen, gehört das ins Reich der Phantasie.

    Dass das Menschenbild mancher Satanisten nahe am Elitedenken von Nazis aller Art ist und auch Vorstellungen wie etwa von “unwertem Leben” etc. mit einschließt, ist nun aber nichts Neues.

    Darum geht es ja auch in “Im Schatten der Schwarzen Sonne” – um esoterischen Nationalsozialismus, nicht explizit um Satanskulte.

  48. 48 Chris 1. August 2017 um 16:27

    “Wenn es um die “Tötung” von Menschen in Satanskulten geht, dachte ich dabei primär an rituelle Handlungen als integraler Bestandteil von Lehre und Praxis, also etwa “Menschenopfer” o.ä.”

    Ob der ONA wirklich Menschen tötet oder ob es eher eine “Wunschvorstellung” dieser Verrückten ist, das zu tun, ist die Frage. Ebenso, ob diese Tötungen in rituellem Rahmen stattfinden. Aber ja, das so genannte “culing” ist fester Bestandteil ihrer Lehre und Ideologie.

    Ich stimme dir aber insgesamt zu: Die von zahlreichen Filmen suggerierte Idee von schwarzgehüllten Gestalten, die im Wald Babys und Frauen opfern, gehört wohl weitgehend ins Reich der Fantasie.

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