Die Wirtschaftszeitschrift brand eins hat ein Szenario für die Heilpraktiker-Zunft entworfen:
Was wäre, wenn es in Deutschland keine Heilpraktiker mehr gäbe?
Der Autor beziehungsweise seine Gesprächspartner gehen davon aus, dass keine zusätzlichen Ärzte benötigt würden („Wenn wir mehr Ärzte brauchen, dann eher wegen der generellen Unterversorgung, die wir jetzt schon haben“) – aber ein „stärkeres Angebot für die psychotherapeutische Soforthilfe“.
Ganz schlüssig ist das indes nicht, denn auch mehr Psychotherapeuten bräuchten wir eher wegen der generellen Unterversorgung, die wir ebenfalls jetzt schon haben.
Da würde eine Art „Genesungsbegleiter“, wie Anousch Mueller vorgeschlagen hat, schon mehr Sinn machen.
Die Standard-Behauptung der angeblichen Kostenersparnis, mit der die Promoter „alternativer“ Behandlungsmethoden gerne hantieren, sieht der Autor dagegen zu Recht kritisch (allerdings wiederum ohne die ärztlichen „Reparaturkosten“ für falsche Heilpraktiker-Behandlungen zu erwähnen):
Das Kostenargument sollte reserviert bleiben für die Auswahl zwischen nachweislich Aussichtsreichem.
Lediglich die Ausbildungsbranche würde eine Abschaffung des „Berufs“ (richtiger wäre es, von einem Gewerbe zu sprechen) hart treffen, konkret „Privatschul-Ketten wie Paracelsus oder die Deutsche Heilpraktikerschule“.
Viel übrig bleibt da am Ende nicht, was für die Heilpraktiker-Zunft sprechen würde.
Zum Weiterlesen:
- Was wäre, wenn … der Heilpraktikerberuf abgeschafft würde? brand eins 7/2020
- Streitgespräch mit Christian Weymayr: Die vielen Probleme der Heilpraktikerzunft, GWUP-Blog am 2. September 2020
- Student klagt an: „Meine Ausbildung zum Naturheilpraktiker trägt sektiererische Züge“, hpd am 26. Mai 2020
- Heilpaktiker weiter „in Alarmstimmung“ – sonst nichts, GWUP-Blog am 20. Januar 2020
16. September 2020 um 07:24
Weg mit den Medizinlaien.
Von mir aus die Gesundheitsbegleiter, wenn die Patienten mit Kleinkram dort ihr Geld ausgeben möchten.
Aber diese Pseudoexperten gefährdennoft die Gesundheit von uns Patienten, weil sie mit ihrem Halbwissen und fehlender Kompetenz, plus dem subjektiven Gefühl, die besseren Mediziner zu sein, die eigene Inkompetenz gar nicht erkennen. Stichwort Dunning Kruger Effekt.
Wer krank ist gehört zum Arzt, wer sich nur unwohl fühlt, gern zum Medizinlaien. Vor allem wird den Patienten, ich erlebe das im Freundeskreis, durch die Heilpraktiker das Geld aus den Taschen gezogen. Die gehen zum Arzt, der löst das Problem nicht direkt, bspw Rückenschmerzen. Und dann gehts noch mal für 170 EUR zum Heilpraktiker, der das Problem auch nicht losen kann, aber pseudowissenschaftliche Erklärungen liefert und irgendein Blödsinn verkauft, aber man fühlt sich dann wohler.
Wie bei Verschwörungstheoretikern, keine Ahnung, aber angeblich den Durchblick und es fühlt sich alles so gut und stimmig an
16. September 2020 um 18:47
Wenn der Beruf abgeschafft würde, würden die Schwurbler nicht verschwinden, sondern nur noch im verborgenen schwurbeln. Weiß nicht, ob das besser wäre.
16. September 2020 um 19:52
@dalbert Hichel
Aber verborgene Schwurbler kann man gesetzlich verfolgen und belangen. Sie hätten zudem nicht mehr die öffentliche Adelung als „Quasi“-Ärzte, die viele unbedarfte Leute denken lässt, dass doch etwas am (Un)heilpraktikantentum dran sein muss.
16. September 2020 um 20:13
@RPGNo1
Danke für deine Anmerkung. Ich mag die „Adelung“ auch nicht. Aber aus sicht eines Narzissten, wäre es auch eine Adelung, wenn seine Grandiosität sanktioniert werden würde.
Schwurbler kann man nur belangen, wenn man sie auch findet. Es gibt so viele Hexen, Gurus, Schamanen die völlig im verborgenen agieren und nur in einer sektengleichen Hierachie weiter vermittelt werden.
Ich glaube, dass das Kriminalisieren die Situation für die „Patienten“ bzw. Opfer eher verschlechtern würde. Es würde zu einem Tabu werden, sich an andere zu wenden, wenn man einen verbotenen Heiler aufsucht.
16. September 2020 um 21:53
@ RPGNo1
Wenn man die Heilpraktiker abschaffen würde, hätte man dieselbe Situation wie in Österreich. Bei uns nennt sich diese Zunft „Energet(h)iker“ und treibt fast denselben Unfug, obwohl ihnen die Heilkunst explizit verboten ist. Und das sogar mit dem Segen der Wirtschaftkammer (sie bekommen einen Gewerbeschein ohne einen Funken Qualifikation).
Ob die Aberkennung der „Adelung“ großartig etwas bringt weiß ich nicht, Der Zulauf ist hier auch ohne groß genug und dringt auch in höhere Kreise vor, wie der „Energiering“ um einen Krankenhausneubau in Wien eindrucksvoll beweist.
16. September 2020 um 22:33
@RainerO
In D gibt es das Schlupfloch „Energet(h)iker“ nicht, in welches die Heilpraktiker ausweichen könnten. Allerdings kann ich nicht sagen, ob es nicht stattdessen andere Möglichkeiten gibt, auf die ein Ex-Heilpraktiker ausweichen könnte. Somit hat dein Argument etwas für sich.
Was die „Adelung“ betrifft, bleibe ich bei meiner Einschätzung. Hier und auf SB sind so oft Heilpraktiker und Lobbyisten aufgeschlagen, um in in diversen Diskussionen ihre „Heilzunft“ zu verteidigen.
Ganz oft waren dabei ihre Argumente, dass sie schrecklich viel, schrecklich lange in Schulen/auf Akademien lernen müssten, dass sie eine schwere Prüfung hätten, bei der viele Leute durchfallen würden und dass ja mit bestandener Heilpraktikerprüfung ein „Beweis“ für ihr Heilkönnen vorliegen würde.
Das wurde oft zum Schlussargument zusammengefasst, dass sie somit einem Arzt in etwa gleichwertig wären.
16. September 2020 um 23:05
Die Argumente für die Autorität der Schwurbler sind völlig austauschbar. Die sind so besoffen vom Wohlgeruch ihres eigenen Furzes. Ein Geschichtenerzähler wird dann einfach nur seine Geschichte anpassen.
„Seht ihr? Wir werden unterdrückt! Wir sind so gefährlich, für die Farmer-Industrie, das man uns verbietet!!1!11einseinself“
16. September 2020 um 23:55
@ Bernd Harder
Besten Dank für die Stichwort-Verlinkung in meinem Kommentar von 21:53
Wie geht das? Kann man hier, wie in ScieneBlogs, mit html-Tags o.ä. Links einfügen?
17. September 2020 um 00:13
@RainerO:
Ich kann das leider nicht erklären, wie es geht.
Einige Kommentatoren können es, meistens muss ich aber trotzdem nachkorrigieren, sodass mir ein kurzer Hinweis, was ich wo verlinken soll, fast lieber ist.
17. September 2020 um 07:29
Ich meine, Heilpraktiker abschaffen, das hilft nicht, der Bedarf ist ja da.
Aber man könnte ihnen engere gesetzliche Fesseln anlegen. Insbesondere was Dokumentation und Haftung angeht.
17. September 2020 um 08:14
Ich muss mich übergeben, wenn ich das und in dieser Kombination lese. Wenn es um Krebs geht, verstehe ich keinen Spaß:
http://www.feldenkrais-koeln.de/feldenkraistherapeutin-silvia-raabe/
Dürfen solche Gestalten ihre Räume als „Praxis“ betiteln?
17. September 2020 um 08:48
@Ich
Dann wären wir wieder beim Münsteraner Memorandum Heilpraktiker, das als Kompetenzlösung einen „Fach-Heilpraktiker“ vorschlägt, wenn es mit dem Abschaffen schon nicht geht.
Staatlich anerkannter Fach-Heilpraktiker sollte (nur) werden können, wer bereits eine Ausbildung in einem der speziellen nicht-akademischen/teilakademischen Heilberufe absolviert hat. Das beträfe eine Reihe von Gesundheitsfachberufen, wie Ergotherapeuten, Gesundheits- und Krankenpfleger, Logopäden oder Physiotherapeuten. Personen mit einer dieser Ausbildungen sollten auf Fachhochschul-Niveau eine zusätzliche, fachspezifische Ausbildung erhalten können, die sie zum Fach-Heilpraktiker für ihren Bereich qualifiziert.
https://muensteraner-kreis.de/?page_id=13
17. September 2020 um 09:26
@Alexander W.
Was genau stößt Ihnen so übel auf?
Ich habe auf Ihren Link geklickt, um meiner Sammlung besonders übler Heilpraktiker(innen) ein weiteres Beispiel hinzuzufügen.
Frau Raabe gehört meiner Ansicht aufgrund ihrer Angaben auf der Homepage aber bezüglich Krebs nicht dazu. Im Zusammenhang mit Krebs finde ich nur „Sporttherapeutin für Sport in der Krebsnachsorge“ … „Uniklink Köln …“ und „Tumorzentrum Bonn“. Dafür scheint sie fundiert ausgebildet zu sein.
Dass sie branchenüblich wohlklingende Ausbildungstitel sammelt und damit ins übliche Raster der Heilpraktiker passt – mag seriös sein oder auch nicht, ich habe es nicht geprüft. Womöglich hat sie den Psychoheilpraktiker aus den gleichen praktischen Gründen gemacht wie viele Physiotherapeuten.
Wissen Sie mehr?
17. September 2020 um 12:00
Wie Rainer O schon ausgeführt hat, gibt es bei uns in Österreich keine Heilpraktiker, aber mindestens genau soviel gefährlichen Unsinn. Nur wie so etwas möglich ist, geht über mein Vorstellungsvermögen. Wieder einmal werden verzweifelte Menschen ausgenommen wie die Weihnachtsgänse! Zum Speiben!
https://www.derstandard.at/story/2000119795973/krebstherapie-in-der-energetisierten-schwitzhuette
17. September 2020 um 14:20
@Ursula
Die Story ist heftig, selbst für Quacksalberverhältnisse.
17. September 2020 um 15:32
@RPGNo1
Ja stimmt.
Und man könnte noch wie für Schwangerschaftsabbrüche vorhanden Werbung für alternative Heilmethoden untersagen. Angeboten dürften sie aber.
17. September 2020 um 16:46
@Ich
Unseriöse Heilsversprechen sind schon längst verboten. Nützt aber auch irgendwie nichts. Korrigieren sie mich, wenn ich mich irre.
Die „Ausbildung“ zum Heul-Praktiker ist so beliebt, weil die Hürden so gering sind. Ideal für semi- kompetente Selbstdarsteller. Mir wäre es auch lieber, wenn es so etwas nicht gäbe. Ein Verbot, ändert aber wohl nichts am Grundproblem.
Wenn man Dummheit unter Strafe stellt, werden die Leute nicht schlauer, aber die Gefängnisse voller.
17. September 2020 um 20:24
@dalbert Hichel
Es würde genügen, Werbung für Therapien zu verbieten, die nicht an Universitäten gelehrt werden. Mehr wäre glaube ich nicht sinnvoll.
17. September 2020 um 22:27
Als angehender Prüfling kann ich dazu nur anmerken, dass dieser Artikel leider etwas ungenau recherchiert wurde.
Dass die Ausbildung des Heilpraktikers eine Reform braucht, dem stimme ich zu, nicht nur um der Seriösität mehr Ausdruck zu verleihen, sondern auch, weil die Prüfung, anders wie hier suggeriert wird („..lediglich einen MC-test und mündliche Prüfung..“), ohne vernünftige Ausbildung meist nicht zu bewältigen ist. Das liegt daran, dass in den Prüfungen,und das mag so mancher Laie vor lauter „Schwurbler“-Klischee nicht zu wissen, zu 100 Prozent schulmedizinisches Fachwissen abgefragt wird und sie nicht nur Themen wie Anatomie und Physiologie abdeckt, sondern die Schwerpunkte auf die Pathologie ( vor allem Infektionskrankheiten, aber auch Karzinome und „normale“ Erkrankungen) legt und voraussetzt, diese anhand der Symptomatik zu erkennen (der Arzt hat da meist ein paar Laborwerte – wie bequem ;) ) und, je nach gesetzlicher Erlaubnis sowie Pflichten (ja, es gibt da Grenzen) zu behandeln oder den Patienten weiterzuschicken. Auch ein Notfall muss erkannt und demnach entsprechend gehandelt werden, was vor allem in der mündlichen geprüft wird.
Kurzum: Es geht darum zu prüfen ob der Prüfling eigenverantwortlich handeln und einen Patienten betreuen kann, und er, sofern zulässig, eine Behandlungsmethode anbietet. Über die einzelnen Methoden lässt sich natürlich streiten, nur finde ich es nicht richtig, Behandlungsmethoden , die (bisher!) nicht „wissenschaftlich“ genug validiert sind , mit Scheuklappen einfach prinzipiell verbieten zu wolen und Nicht-Ärzten ( ja,auch Ärzte arbeiten zum teil mit alternativen Methoden) sowie Patienten den Zugang dazu zu nehmen. Man mag es auch gerne dem beliebten „Placebo-Effekt“ zuschieben, aber wenn etwas da wirkt, wo ärztliche Behandlungen oftmals scheitern, dann mag ich diesen Effekt, getreu dem Motto „Wer heilt, hat Recht“ sehr.
Man darf nicht vergessen, dass sich die vergleichsweise junge Schulmedizin mal aus der Naturheilkunde entwickelt hat.
Das Argument mit der Wirtschaftlichkeit dieses Berufsfelds mag einleuchtend klingen und ist wie ich finde dennoch nur eine Momentaufnahme und angesichts der wachsenden Tendenz und damit verbundenen Nachfrage nicht sehr zukunftssicher.
Dass Fehler gemacht werden, die zum Teil auch verheerende Folgen haben können, gehört in medizinischen Berufen leider dazu. Dass dies aber vorwiegend den Heilpraktikern passiert, mag ich dann doch sehr bezweifeln und verweise damit nochmals auf die Gesetze, Pflichten – kurz, die Grenzen, die ein HP kennen muss.
Schwarze Schafe gibt es überall, aber wegen ein paar Einzelfällen ein ganzes Berufsbild diffamieren zu wollen, dazu noch aus Unwissenheit, geht für mich zu weit.
17. September 2020 um 22:42
@PW:
Als angehender Prüfling kann ich dazu nur anmerken, dass dieser Artikel leider etwas ungenau recherchiert wurde.
„Dieser“ Artikel vielleicht – aber die Grundproblematik haben wir hier schon x-mal in aller Ausführlichkeit diskutiert. Das können Sie natürlich nicht wissen und wir freuen uns, dass Sie zu uns gefunden haben, aber …
… weil die Prüfung, anders wie hier suggeriert wird („..lediglich einen MC-test und mündliche Prüfung..“), ohne vernünftige Ausbildung meist nicht zu bewältigen ist.
Nein, eine „Ausbildung“ braucht man dafür eben gerade nicht. Dass man für diese Prüfung lernen muss, bestreitet ja niemand – aber das macht es nicht besser.
Es geht einfach darum, dass jemand Heilpraktiker werden kann, ohne jemals auch nur einen Patienten gesehen zu haben.
Und dass das gesamte angebliche „schulmedizinische Fachwissen“ vollkommen obsolet ist, weil danach jeder Heilpraktiker mit Pendeln, Globuli und Irisdiagnostik loslegen kann, wie es ihm gerade in den Sinn kommt.
Aber, wie gesagt, alles schon häufig besprochen, z.b.:
Was an Heilpraktikerschulen gelehrt wird, ist bestenfalls ein Kratzen an der Oberfläche – zumal keinerlei wissenschaftlich fundierte, standardisierte oder kontrollierte Ausbildung vorgeschrieben ist. Angehende Heilpraktiker können sich auf die verlangte Prüfung auch autodidaktisch vorbereiten, ohne je einen Patienten zu sehen. Weder die Lerninhalte noch die Prüfungsfragen werden der Komplexität des heute bekannten Krankheitsspektrums auch nur im Entferntesten gerecht.
Dass man mit diesem rudimentären Wissen – wobei man hier „Wissen“ in ganz dicke Anführungsstriche setzen muss – Diagnosen stellen und fast alle im ärztlichen Beruf angesiedelten Tätigkeiten ausüben darf, ist für uns alle nicht akzeptabel.
https://blog.gwup.net/2018/01/24/gefahrliche-hybris-interview-mit-dr-christian-weymayr-uber-das-heilpraktiker-unwesen/
https://blog.gwup.net/2017/08/22/ekelhafte-lobbyistenaktivitat-munsteraner-kreis-zu-den-heilpraktiker-vorwurfen/
https://blog.gwup.net/2019/11/10/heilpraktiker-in-der-fas-klare-regeln-und-wissenschaftliche-fakten-schaffen/
https://blog.gwup.net/2019/03/16/die-heilpraktikerei-heute-bei-welt-online-fehler-im-system/
https://blog.gwup.net/2018/11/03/focus-ueber-gefahren-und-erfahrungsfundamentalismus-der-heilpraktiker-zunft/
dann mag ich diesen Effekt, getreu dem Motto „Wer heilt, hat Recht“ sehr.
Und auch dieses Motto ist falsch:
https://blog.gwup.net/2020/09/08/neu-bei-grams-sprechstunde-hat-recht-wer-heilt/
mit Scheuklappen
Nein, sondern weil wir uns sehr intensiv mit diesen Methoden beschäftigt haben.
17. September 2020 um 23:12
Und natürlich darf „Schulmedizin“, „Scheuklappen“ und „Wer heilt hat Recht“ nicht fehlen.
Das hat er schon brav verinnerlicht, der angehende Prüfling.
18. September 2020 um 00:19
@Ich
Grundsätzlich wäre ich für mehr integrität. Werbung ist offt manipulativ, nicht nur im medizinischen Sektor.
Man windet sich ja mit geschickter Wortwahl oft aus so juristischen Dingen heraus. Wenn man nicht mehr behaupten kann es Wirkt, dann ist es bekömmlich oder „gut bei“ oder beliebt, zur Unterstützung, etc.
Geht man nur nach Evidenz und sortiert alles andere aus, ist die Apotheke so gut wie Leer.
Ich hätte Spaß daran, so etwas mal zu sehen. Der Apotheker wohl eher nicht.
Aber an Universitäten wird wohl leider auch gern mal Quatsch unterrichtet. Ich bilde mir ein, mal gelesen zu haben, dass man als angehender Arzt sich auch mit der Homöopathie beschäftigen muss. Nicht als mahnendes Beispiel, sondern so richtig als Lehrveranstaltung. Oder das es zumindestens mal so üblich war. Das ist für mich natürlich eher unverständlich, wenn es zutrifft. Mir gefällt es auch nicht, wenn Scheinmedizin durch Seminare geadelt wird. Beworben werden, sollte so etwas dann natürlich ebenfalls nicht. Aber ich träume hier von idealen Zuständen, die es wohl nie geben wird.
@PW
Sie sind höflich. Das kann man gern anerkennen. Vielen Dank auch für den Mut ihre Meinung zu vertreten. Eine Frage, bitte:
Wenn man ihnen klar belegen könnte, dass sie sich irren, würden sie dann ihren Fehler eingestehen? Also, woran würden sie erkennen, dass sie sich irren, wenn sie sich irren?
18. September 2020 um 07:18
@dalbert Hichel
Ich stelle mir das alles sehr einfach vor, und das hat seinen Grund:
Eine Ärztin stand dieses Jahr vor Gericht, weil auf ihrer Homepage informationen zum Schwangerschaftsabbruch verfügbar waren, nachzulesen beim humanistischen Pressedienst.
Das gleiche stelle ich mir für Heilpraktiker vor, die Informationen zu alternativen Therapien anbieten.
Verbieten der Therapien halte ich für nicht zielführend. Von meinem Vorschlag erhoffte ich mir ein Austrocken der Nachfrage.
18. September 2020 um 07:22
@PW
Ich habe im Netz mal ein paar Ankreuztests der Heilpraktikerprüfung gemacht. Als Nichtmediziner hatte ich durchschnittlich 50 Prozent korrekt beantwortet.
Meine Meinung:
Ich müsste ca. 50 medizinische Vokabeln lernen.
Eine Woche Ankreuztests machen (nicht Vollzeit), sehen wo ich falsch liege und die Antworten lernen.
Bereit für die schriftliche Prüfung.
18. September 2020 um 07:39
@PW
Man darf nicht vergessen, dass sich die vergleichsweise junge Schulmedizin mal aus der Naturheilkunde entwickelt hat.
Mit Verlaub, das ist Unsinn. Machen Sie sich mit der Geschichte der Medizin des Altertums vertraut. Die alten Ägypter haben komplizierte Operationen durchgeführt. Im Zweistromland kannte man schon vor 3000 Jahren ein umfangreiches Repertoire an Arzneidrogen. Das alte Griechenland betrachte Medizin als Wissenschaft.
Es hat sich also was mit „junger Schul“medizin.
https://de.wikipedia.org/wiki/Medizin_des_Altertums
18. September 2020 um 18:45
@Bernd Harder
Mit der Reform steh ich voll und ganz auf ihrer Seite, darum bin ich ja auch für eine zwingende Ausbildung mit entsprechender Praxisnähe. Dass damit verbunden ein HP nach der Prüfung anbieten kann, was er möchte,(unabhängig von evidenz/nicht-evidenzbasiert) sehe ich grundsätzlich unproblematisch, solange die gesetzlichen Rahmen eingehalten werden und die Ungefahr für den Patienten dabei sicher gestellt wird. Dass dabei , da der Heilpraktiker thematisch sehr breit gefragt wird um die genannten Qualitätsstandarts (Notfall,CA, Gesetzeskunde) sicherzustellen, im Vergleich zur Fachmedizinerprüfung recht oberflächig geprüft wird, mag auch daran liegen, dass es nur eine einzige Prüfung für alle relevanten Fächer gibt. Dies könnte man ebenfalls überdenken. Vom wirtschaftlichen sowie Wirksamkeitsstandpunkt her gesehen muss man zwischen einzelnen Methoden differenzieren und die Wahl letztendlich dem potentiellen Patienten überlassen (mithilfe von Erfahrungswerten, Mundpropaganda aber auch Studien)
Das mit dem Motto: ich verstehe den Punkt dabei, wenn es um Selbstheilungskräfte geht, (bzw diese zu „aktivieren“) wird es schwer zu beweisen, weshalb der Körper ursächlich genesen ist. ich meinte das auch weniger kleinkariert, und wollte eher darauf hinaus, das es letzlich egal ist, ob die zielführende Methode wissenschaftlich untersucht und validiert wurde oder nicht.
@dalbert Hichel:
Vielen Dank! Für Diskussionen bin ich gerne offen und lasse mich gerne belehren, ist es nicht gerade ein Hauptmerkmal eines Skeptikers (sofern ich den Begriff hier so klischeehaft verwenden darf) eine gewisse, gesunde Agnostik gepaart mit offener Unsicherheit?
@RPGNo1:
Tja, da trifft jetzt ein Wikipediaartikel auf einen Blinkist zu einem Fachbuch (Name suche Ich Ihnen gerne raus), den ich gehört habe. Beides wohl nicht die seriösesten Quellen. Aber zu Ihrem Wort eine Anmerkung: ich bezog mich vor allem auf medikamentöse Behandlung, die heute zumeist synthetisch stattfindet, wohingegen früher, wie sie bereits erwähnten, aus vorwiegend organischen Quellen stammt. Den Begriff Schulmedizin verwende ich bewusst und damit eine klare Trennung zu suggerieren zwischen dieser und „Alternativmedizin“. Dass diese Bereiche in der Praxis auch vermischt werden, ist mir durchaus bewusst.
Das mit den Op’s habe ich dabei außen vorgelassen, aber klingt alles sehr einleuchtend.
18. September 2020 um 19:03
@Ich:
Meine Frage wäre: wieviele haben sie von den 50% wirklich gewusst? wieviel per Zufall ? Wie sicher wähnten Sie sich beim Ankreuzen? Terminologie alleine wird ihnen nicht zum bestehen helfen wie ich meine, genauso wenig wie alte Prüfungen auswendig zu lernen, ( es gibt tausende Fragen, aus denen eine Prüfung zusammengestellt werden kann, also mit ganz viel Glück vielleicht) wobei Sie da spätestens bei der mündlichen scheitern würden, wenn es vom passiven Abruf von Wissen zum aktiven Anwenden kommt, und der Prüfer ihrer Lernstrategie auf die Schliche kommt .
18. September 2020 um 20:04
@Ich
Bei diesem Urteil haben mal wieder die Gläubigen gewonnen. Sie sind leider furchtbar verletzlich, was mich denken lässt, dass ihr Glaube nicht besonders stark ist.
Vielleicht sollten wir juristisch auch so argumentieren. Schwurbelei verletzt meine wissenschaftlichen Gefühle und sollte daher nicht beworben werden dürfen.
18. September 2020 um 21:03
@ PW/Philip Walter
Vielen Dank für ihre Mühe. Sie sagen also, sie würden ihre Ansichten überdenken, wenn man ihnen Argumente dafür geben könnte?
Argnostik, ist eine charmante aber Rückgrat lose Art, jemandem mit anderen Überzeugungen nicht auf den Füßen stehen zu wollen.
Skeptiker sind aber eher Evidenzler. Die wollen zwar auch niemandem auf den Füßen stehen, können es aber nicht vermeiden. Unsicherheit ist ein gutes Stichwort. Die wissenschaftliche Methode ist ein Werkzeug, um mit Unsicherheit umzugehen. Evidenzler sind sich immer bewusst, dass es keine allumfängliche Wahrheit geben kann.
Deswegen überprüft er seine Methoden und Ansichten immer wieder aufs neue. Wir wissen auch nicht was „wahr“ ist, aber wir können ausschließen, was nicht zutrifft.
Wie würden sie ihre Ansichten und Methoden überprüfen? Denn die Frage war ja: Wie könnte man sie wiederlegen?
19. September 2020 um 10:19
@Philip Walter (PW)
„Das mit dem Motto: ich verstehe den Punkt dabei, wenn es um Selbstheilungskräfte geht, (bzw diese zu „aktivieren“) wird es schwer zu beweisen, weshalb der Körper ursächlich genesen ist. ich meinte das auch weniger kleinkariert, und wollte eher darauf hinaus, das es letzlich egal ist, ob die zielführende Methode wissenschaftlich untersucht und validiert wurde oder nicht.“
Es mag den einen oder anderen immernoch verwundern, aber für die wissenschaftliche Validierung eines Heilerfolgs ist es erstmal unbedeutend, „ursächlich zu beweisen warum der Körper genesen ist“.
Entscheidend ist, dass der Zusammenhang zwischen einer Behandlung und Ihrem Erfolg belegbar ist, abzugrenzen von einem reinen Placebo.
Wer es leisten könnte, mit einer bizarr anmutenden Behandlung Behnadlungserfolge sauber zu dokumentieren, wäre sofort im Fokus wissenschaftlicher Forschung, und den dahinterstehenden Mechanismus zu erkennen und zu verstehen wäre Nobelpreisträchtig.
Leider scheitern die alternativen Anwendungen (warum sie auch weiterhin schwammig beschönigend als „alternativ“ gelten) sowohl an plausiblen Grundannahmen, warum sie wirken sollten, als auch daran zu zeigen, dass sie es tatsächlich tun.
Ersteres ist kein grundlegendes Hindernis, sie zu probieren oder zu erforschen (Ethische Bedenken mal aussen vor), letzteres sollte dennoch ab einer gewissen Stärke von fehlender Evidenz zur Disqualifikation im medizinischen Bereich führen. Verkauft wird trotzdem munter, zu Lasten der Kranken.
„Vom wirtschaftlichen sowie Wirksamkeitsstandpunkt her gesehen muss man zwischen einzelnen Methoden differenzieren und die Wahl letztendlich dem potentiellen Patienten überlassen (mithilfe von Erfahrungswerten, Mundpropaganda aber auch Studien)“
Erfahrungswerte und Mundpropaganda sind in diesem Bereich bestenfalls wertlos, konkret oft genug Gefährlich. Die Art, in der die wissenschaftliche Methode auf Studien aufbaut, ist gerade im Medizinischen Bereich eine direkte Folge des Bewusstseins darüber, dass individuelle „Erfahrungen“ an dieser Stelle versagen…
Es gibt, aller Vernunft und Allen Studien zum Trotz, leider immernoch viel zu viele Fälle von Schwerkranken Patienten, die vermeidbares Leid bis hin zum früheren Tod erleiden, da Ihnen eine Behandlungsmethode auf Basis von „Erfahrung“ verkauft wurde.
Wirklich differenzieren muss man zwischen wirksamen und nichtwirkamen Methoden, gegenbenenfalls noch zwischen Behandlungsbedarf und Wohlfühleffekt.
19. September 2020 um 13:56
@Philip Walter:
… dass es letzlich egal ist, ob die zielführende Methode wissenschaftlich untersucht und validiert wurde oder nicht.
Das ist es durchaus nicht, weil Medizin kein Trial-and-Error-Spiel ist, sondern wir permanent an einer besseren Medizin arbeiten und wir daher *genau* wissen müssen, was wirkt und was nicht.
19. September 2020 um 17:40
@Philip Walter:
Ich würde Bernd Harder gern ergänzen:
Wir müssen VORHER wissen was wirkt und was nicht. Daher ist die Validierung wichtig.
20. September 2020 um 20:27
@dalbert Hichel:
Danke für den Einblick in Ihre Philosophie. Dazu würde Ich mir gerne ein paar Fragen erlauben:
So wie ich das verstehe, stehen Sie als Evidenzler für den (möglichst zweifelsfreien) Beweis, welcher durch wissenschaftliche Tools wie z.b. Arbeiten Studierender, Umfragewerte, Versuche mittels Messgeräten und Referenzstoffen im Rahmen physikalischer sowie mathematischer Formeln, Theorien und Gesetze. Diese Tools zusammen sind Bausteine von Studien, welche durch mehrfache Prüfung dann als Beleg für eine These gelten. Liege ich da in etwa richtig?
Nehmen wir nun mal an, es gibt zu einem bestimmten Thema (als rein hypothetisches Beispiel den Zusammenhang von CO2 und Klimawandel) 10 Studien, die einen klaren Zusammenhang belegen wollen und 10 Studien, die keinen Zusammenhang erkennen können. Jetzt hat man diese Gegensätze im Weltklimarat vorliegen und muss diskutieren, wie es weiter geht und welcher „Seite“ man nun vertraut.
Woran kann man dann erkennen, wer hier nun Recht hat? Oder ist es einfach unmöglich, dass beide Seiten plausibel sein könnten und es zwangsläufig nur eine “ Wahrheit“ (wobei Sie hier ja bereits meinten, dass Sie sich durchaus bewusst sind, dass es keine absolute „Wahrheit“ gibt) geben kann ? Entsteht der „zweifelsfreie“ Beweis erst nachdem sich eine Seite behauptet hat?
Sie meinen Sie wissen nicht was „wahr“ ist, ist es dann eine subjektive persönliche, eine politische oder gar manchmal wirtschaftliche Entscheidung, was mehr Sinn ergibt?
Wie finden Sie heraus, ob sie der Studie vertrauen können, vor allem, wenn diese durch einen Geldgeber beauftragt wurde durchzuführen, der aus ihrem Ergebnis evtl. nur wirtschaftlichen Profit schlagen könnte, anstatt, wie eigentlich gedacht, Wissen zu schaffen und Unsicherheit in Klarheit umzuwandeln?
Auszuschließen, was nicht funktioniert ist schön und gut und Teil des Fortschritts, aber schließt ihr „ständiges Überprüfen“ auch mit ein, eine bisher ausgeschlossene Methode auch in 10 Jahren nochmal neu zu bewerten, wenn es neue Erkenntnisse, Messgeräte/methoden und Referenzstoffe gibt, welche die Methode nun doch validieren könnten?
Wie Sie bestimmt gemerkt haben (und um damit auch ihre Fragen zu beantworten), trete ich der Wissenschaft im Allgemeinen skeptisch gegenüber. Natürlich glaube ich nicht, dass uns Studien nicht weiterbringen, ganz im Gegenteil.
Nur habe ich nicht manchmal das Vertrauen in jeden wissenschaftlichen Beweis und vermag mit meiner persönlichen Unsicherheit im Glauben an bisher Erlerntes und Erlebtes umzugehen, anstatt mich aufgrund einer gelesenen Studie festzulegen. Dies ist zwar zum Teil ebenfalls wissenschaftlich bewiesen, nur glaube ich eben nicht nur an die Evidenz, sondern auch an, aus Ihrer Sicht, bisher „unwissenschaftliche“ Theorien.
Das macht es natürlich schwer, Ansichten (abgesehen von Diskussionen wie diesen hier und Erfahrungswerten) zu überdenken und manche Methoden nach Ihrer Definition zu überprüfen und ich denke, dass sich genau an diesem Punkt hier ganz stark die Geister scheiden.
20. September 2020 um 20:37
@Philip Walter:
aber schließt ihr „ständiges Überprüfen“ auch mit ein, eine bisher ausgeschlossene Methode auch in 10 Jahren nochmal neu zu bewerten, wenn es neue Erkenntnisse, Messgeräte/methoden und Referenzstoffe gibt, welche die Methode nun doch validieren könnten?
Sorry, aber das ist eine Wunschvorstellung, an die sich Heilpraktiker, Homöopathen und Co. beständig klammern, die aber an der simplen Tatsache krankt, dass die allermeisten Methoden der s.g. „Alternativmedizin“ längst umfangreich geprüft sind und nichts mehr offen ist.
Als Beispiel: Es gibt für die Homöopathie nicht nur keinen Wirksamkeitsnachweis, sondern auch keinerlei plausible Grundlage, dafür widerspricht ihr angebliches Wirkprinzip allen gesicherten Erkenntnissen, die sich tagtäglich in Theorie und Praxis bewähren und daher kaum als „lückenhaft“ angesehen werden können.
Wenn Homöopathie funktionieren würde, würde sich der Wirkmechanismus auch in vielen anderen Bereichen, gewollt und ungewollt, bemerkbar machen. Und das gilt für alle anderen Methoden der „Alternativmedizin“ mit ihren angeblichen „Schwingungen“, „Energien“ etc.pp. ebenso.
Alle Ihre Fragen werden im Grunde hier (exemplarisch am Beispiel der Homöopathie) beantwortet:
https://netzwerk-homoeopathie.info/faq-11-aber-es-gibt-doch-studien-die-zeigen-dass-homoeopathie-wirkt/
https://netzwerk-homoeopathie.info/faq-12-studien-kann-man-doch-eh-nicht-trauen/
https://netzwerk-homoeopathie.info/faq-15-frueher-dachte-man-doch-auch-die-welt-waere-eine-scheibe/
https://netzwerk-homoeopathie.info/faq-13/
20. September 2020 um 21:22
Herzlichen Dank, Herr Walter. Sie haben mir sehr geholfen, mit ihrem Beispiel. Wer weiß, vielleicht wird der eine oder andere Leser, dank ihnen, zum Nachdenken angeregt.
Wünsche alles Gute und viel Glück.
20. September 2020 um 22:24
„Wie finden Sie heraus, ob sie der Studie vertrauen können, vor allem, wenn diese durch einen Geldgeber beauftragt wurde durchzuführen, der aus ihrem Ergebnis evtl. nur wirtschaftlichen Profit schlagen könnte, anstatt, wie eigentlich gedacht, Wissen zu schaffen und Unsicherheit in Klarheit umzuwandeln?“
Einer Studie kann man vertrauen, wenn sie unter wissenschaftlichen Kriterien „sauber“ durchgeführt wurde, dies an den zu Grunde liegenden Daten erkennbar und nachvollziehbar ist und ein angemessenes Peer-Rewiew durchlaufen wurde. Optimalerweise ist und kann ein vertauenwürdiges Ergebnis unabhängig bestätigt werden und deckt sich mit den darunter liegenden Theorien und verwandten Erkenntnissen.
Wie Alles andere was Menschen so tun sind diese Prozesse natürlich immer potentiell Fehlerbehaftet.
Wenn es sie interessiert, wie es ablaufen kann und sollte, wenn das von Ihnen oben angedachte Szenario eintritt, „Der Fall Wakefield“ kann das gut veranschaulichen…
20. September 2020 um 22:28
@Sinapsis/Philip Walter:
Und noch einige Lesetipps:
https://blog.gwup.net/2020/06/21/video-von-skeptics-in-the-pub-wien-was-sind-studien-und-kann-ich-ihnen-trauen/
22. September 2020 um 00:31
Noch ein Nachtrag, Herr Walter.
Niemand hätte Sie ausgelacht, wenn sie einfach zugegeben hätten, dass Sie nicht wissen, wie man sich überprüft. Im Gegenteil! Es wäre vielen eine große Freude gewesen, ein wenig von ihrem Fachgebiet zu berichten.
Man hätte Sie Akzeptiert, denn wir alle machen Fehler. Es kommt selten vor, dass jemand tatsächliches Interesse zeigt und wirklich versucht zu verstehen. Um so größer wäre die Euphorie. Sie hätten einfach nur ehrlich sein müssen und nicht nur rethorische Fragen stellen sollen. Und die Anerkennung wäre Ihnen gewiss gewesen. So eine Art virtueller Beifall und aufmunterndes Nicken.
Statt dessen haben Sie unmissverständlich gezeigt, dass es Ihnen nicht um Erkentnissgewinn geht. Sie haben sich verstiegen und herumschwadroniert, wie ein Blinder von den Farben fabuliert. Aus Eitelkeit.
Hier ist niemand nachtragend. Also wenn sie Hilfe wollen, fragen Sie ruhig.
Nur salbadern Sie nicht herum. Niemanden interessiert, wie spektakulär Ihr Glaube ist, nur was Sie Glauben. Wir sind hier in unserer Freizeit und möchten nicht eingelullt werden. Verstehen sie das?
Alles Gute und bleiben Sie neugierig.