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„Kohle, Kohle, Kohle“: Sollte Klimawandelleugnung unter Strafe gestellt werden?

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Die Autorinnen des Monitor-Beitrags „Klimawandelleugner im parlamentarischen Alltag“ (Susanne Götze und Annika Joeres) haben ihre umfangreichen Recherchen jetzt auch im Deutschlandfunk und in der Süddeutschen Zeitung veröffentlicht.

In dem Artikel „Kohle, Kohle, Kohle“ (SZ-Wochenendausgabe) schreiben Götze/Joeres:

Auch selbst gesteckte Ziele haben Länder wie Deutschland oder Frankreich bereits verfehlt. Um sie noch zu erreichen, müssten bald drastische Gesetze folgen – etwa Verbote von Inlandsflügen, Quoten für E-Autos, für begrenzten Fleischkonsum, für einen sofortigen Kohleausstieg.

Das missfällt vielen Branchen und Lobbygruppen. Ohnehin wollen die meisten Menschen ihr Leben nicht ändern. Die Klimaleugner bieten ihnen Argumente. In einer monatelangen Recherche hat die Süddeutsche Zeitung Klimaleugner aufgespürt, wo niemand sie vermutet hätte.

Die Leugner beraten als Wissenschaftler den Bundestag, sie sitzen als konservative und liberale Abgeordnete im EU-Parlament, sie führen neoliberale Wirtschaftsverbände und beeinflussen die Klimapolitik aller rechtsextremen Parteien in Europa.

Ihre Gemeinsamkeit: Sie sind meist Männer über 60 Jahre. Sie sehnen sich nach einer Welt, in der niemand mit Klimagesetzen belästigt wird, sie widersprechen dem wissenschaftlichen Konsens und plädieren für eine ungezügelte Wirtschaft […]

Es geht darum, evidenzbasierte Politik völlig auszuhebeln und einfache Antworten zu finden.

In der Financial Times plädiert der britische Journalist Simon Kuper dafür, dem Klimawandel ein neues Image zu geben – „damit wir den Planeten retten können“:

  • Talk about “green growth”, not about saving the planet.
  • Find the right messengers.
  • Stop predicting doomsday.
  • Don’t say “carbon tax”, say “carbon dividends”.
  • Don’t talk about saving whales and grandchildren; talk about people.
  • Tell a populist, anti-elitist story.
  • Help connect the losers to the new economy.
  • Ignore climate deniers.

 

Letztgenannter Punkt wird auch von Maren Urner und Felix Austen bei Perspective Daily bearbeitet:

Durch völlig schräge Debatten werden Einwände aufgebläht und der Klimawandel kleingeredet. Etwa dann, wenn wir die Jobs einiger weniger Tausend Kohlearbeiter im Rheinland, die ohnehin aufs Rentenalter zusteuern, mit Millionen Tonnen CO2 aufrechnen, die zu Tod, Hunger und Vertreibung führen. Wenn wir den Erhalt des Regenwaldes, eine der wichtigsten Säulen im komplexen Klimagebäude, gegen unsere Gelüste auf Currywurst und Mettbrötchen abwiegen.

Oder wenn wir uns aus Bequemlichkeit weigern, zwischendurch vom Auto aufs Rad umzusteigen, und damit Millionen Menschen Vertreibung und Gewalt aufzwingen. Um das zu ändern, könnte der öffentliche Rundfunk natürlich mehr Verantwortung für das Problem übernehmen und dem Thema mehr Raum geben. Schulen könnten den Klimawandel auf dem Lehrplan nach oben schieben und die Parteien könnten ihn zum ständig wiederkehrenden Gesprächspunkt machen.

Aber reicht das, um die Leugner zum Verstummen zu bringen und die Zweifel auszuräumen?

Urner/Austen bringen ein gesetzliches Verbot der Klimaleugnung in die Debatte ein:

Auf ihre eigene Art und Weise aktiv geworden ist die 15-jährige Schwedin Greta Thunberg, die nach ihrer Protestaktion „Schulstreik fürs Klima“ nunmehr eine Rede bei der UN-Klimakonferenz in Kattowitz hielt:

Die Süddeutsche Zeitung hat mit der Schülerin gesprochen:

SZ: Bist du schon mal geflogen?

Thunberg: Ja, als ich kleiner war. Aber 2016 habe ich gelesen, wie hoch die CO₂-Emissionen von Flugzeugen sind, und beschlossen, es nie wieder zu machen.

War das die Zeit, als du anfingst, dich mit dem Klimawandel zu beschäftigen?

Nein, das war früher. Als ich acht Jahre alt war, hat ein Lehrer uns von der Erderwärmung erzählt und ich dachte: Wenn das wirklich passiert, dann würden wir doch über nichts anderes mehr sprechen, es müsste höchste Priorität haben! Aber niemand hat darüber geredet.

Also habe ich mich informiert, habe Schulbücher und Artikel gelesen, Filme angeschaut, meine Eltern gefragt, bis ich verstanden habe, was gerade passiert. Und dann habe ich angefangen, bei uns daheim immer das Licht auszuschalten. Das war der erste Schritt.

Wie geht es dir beim Blick in die Zukunft ? Bist du optimistisch, dass sich etwas ändern wird, oder eher besorgt?

Ich denke nicht besonders viel darüber nach. Anstatt sich Sorgen über die Zukunft zu machen, sollte man versuchen, sie zu verändern, solange man es noch kann. Und genau das müssen wir jetzt tun. Wir haben gar keine andere Wahl.

Zugleich erinnert Blendle an die „Abschiedskolumne“ von SZ-Redakteur Marc Baumann vor einem Jahr:

Liebe künftige Generationen,

sorry. Das mit der schmelzenden Arktis, das mit dem abgeholzten Regenwald, das mit den leer gefischten Meeren, das waren wir. Wir haben euren Planeten ausgebeutet, eure Natur kaputtgemacht, euer Klima auf Jahrhunderte hinaus geschädigt. Unsere Wissenschaftler hatten uns zwar seit Jahrzehnten gewarnt, in immer eindringlicheren, verzweifelteren Worten, aber wir haben es nicht ernst genommen. Nicht ernst genug.

Und weil ihr, die ihr die Erde von uns erbt, zu Recht wütend auf uns sein werdet, entsetzt und fassungslos angesichts unserer Rücksichtslosigkeit und Dummheit, habt ihr ein Anrecht auf eine Erklärung. Nicht erst im Jahr 2050, wenn eh alles zu spät ist, sondern heute, 2017, wenn man es noch in allerletzter Sekunde hätte umbie­gen können.

Wir, die Erwachsenen weltweit, hätten mit aller Kraft und Macht auf die Bremse steigen müssen, aber wir sind weiter gut gelaunt und ignorant Vollgas mit unseren Verbrennungsmotoren gegen die Wand gefahren. Und ihr wart im Kindersitz auf der Rückbank dabei […]

Zum Weiterlesen:

  • Kohle, Kohle, Kohle, Süddeutsche Zeitung am 8./9. Dezember 2018
  • Rechtspopulismus weltweit: Gefahr für den Klimaschutz, Deutschlandfunk am 7. Dezember 2018
  • Video: Klimawandel-Leugner im parlamentarischen Alltag, GWUP-Blog am 7. Dezember 2018
  • How to sell climate change and save the planet, Financial Times am 5. Dezember 2018
  • Sollen wir Klimaleugner den Mund verbieten? Perspective Daily am 6. Dezember 2018
  • Interview: „Es müsste höchste Priorität haben!“, Süddeutsche am 2. Dezember 2018
  • Schulstreik fürs Klima, Frankfurter Rundschau am 5. Dezember 2018
  • 15-jährige Greta Thunberg kämpft für Klimaschutz, SWR 3 am 6. Dezember 2018
  • Globale Klimakrise: Gretas Aufstand, Spiegel-Online am 30. November 2018
  • Urlaub war uns wichtiger als eure Zukunft, sorry, SZ-Magazin vom 14. Juli 2017
  • Deutschland erhält Negativpreis für Klimapolitik, Zeit-Online am 7. Dezember 2018
  • Die Debatte über „falsche Ausgewogenheit“ in der Klimaberichterstattung ist auch in Deutschland angekommen, GWUP-Blog am 5. Dezember 2018
  • Das können Sie persönlich gegen den Klimawandel tun, Spiegel-Online am 6. Dezember 2018

145 Kommentare

  1. Die Idee, das Leugnen des Klimawandels unter Strafe zu stellen, zeigt eine Pendelbewegung an, die auch beim Impfen zu beobachten war: Erst werden staatliche Handlungsmöglichkeiten in Misskredit gebracht und abgebaut (beim Impfen: der ÖGD ruiniert, so dass er keine niedrigschwelligen Impfangebote mehr machen kann), am Ende droht dem freien Bürger der nackte Zwang (bei Impfen: die Impfpflicht), weil man sich anders nicht mehr zu helfen weiß.

    Vernunft in der Gesellschaft ist ein öffentliches Gut, das verantwortungsvoll „bewirtschaftet“ werden muss. Dazu gehören auch die entsprechenden Institutionen und Verfahren, letztlich also Ausgaben für gesellschaftliche „assets“.

    Ich glaube nicht, dass man Vernunft dort, wo der Schaden durch Unvernunft nicht unmittelbar als persönliche Schuld dingfest zu machen ist, durch Strafandrohungen erzwingen kann.

  2. Den derzeitigen misslichen Zustand kann man nicht Europa und schon gar nicht in Deutschland den Klimawandel-Leugnern zu Lasten legen, die hier – bisher jedenfalls – im Gegensatz zu den USA eher eine Randerscheinung sind.

    Wir wissen seit dem Charney-Report von 1979 von Wissenschaftlern an den US-Präsidenten, dass wir irgendwann ein Problem haben würden. Wir wissen seit 1988 durch den Klimapionier James Hansen, dass die Anzeichen des anthropogenen Klimawandels bereits erkennbar sind.

    Dies wird seither durch zahlreiche IPCC-Berichte bestätigt. In Deutschland und ganz Europa erkennen die handelnden Parteien weitgehend das Problem des anthropogenen Klimawandels anhand der wissenschaftlichen Sachstandes an.

    Diese Schuldzuweisung ist eher ein Ablenkung von der Tatsache, dass es uns nicht gelingt, die Emissionen deutlich zu senken.Deutschland hat auf eine völlig verfehlte Energiewende gesetzt, die die Nutzung von fossilen Energieträgern – vor allem von Gas – eher fördert als eindämmt.

    Mit der Abschaltung von Kernkraftwerken vernichten wir über die Jahre zuverlässige Anlagen mit äußerst geringem CO2-Ausstoß. Wenn man auf diesen desolaten Zustand hinweist – dass wir eben die Emissionsziele nicht erreichen – wird oft erwidert: „Aber wir bauen doch erneuerbare Energien aus und exportieren Strom“.

    Werden hier etwa Ziele und Mittel verwechselt? Welche Medien in Deutschland weisen darauf hin, dass die Abschaltung von Kernkraftwerken zum Verfehlen der Emissionsziele beiträgt?

    Hinzu kommt, dass alle, die nicht jedes grünpolitische Dogma nachbeten, als Leugner oder deren Gefolgsleute diffamiert werden. So wird Axel Bojanowski angegriffen, wenn er darauf hinweist, dass die Datenlage die Behauptung von zunehmenden Waldbränden eben nicht belegt und nicht jede Wetterkapriole eine Auswirkung des Klimawandels ist.

    Noch weiter geht Naomi Oreskes, die Klimawissenschaftlern „Leugnung“ vorwirft, weil sie nicht auf den 100% Erneuerbare Zug aufspringen. Unter den als „Leugner“ beschuldigten auch: Der Klimapionier James Hansen, siehe auch diesen Guardian Artikel mit Kerry Emanuel, Ken Caldeira und Tom Wigley als Koautoren.

    Über diese völlig überzogene Anschuldigungen und Polarisierung schreibe ich auch in meiner Rezension von Michael Manns Buch „Der Tollhaus Effekt“ im aktuellen Skeptiker 4/2018.

  3. Erst einmal möchte ich sehr deutlich sagen, dass der Begriff Klimaleugner Unsinn ist. Das Klima existiert seit Bestehen unseres Planeten und hat sich in über 4 Mrd. Erdgeschichte immer wieder ohne menschlichen Einfluss geändert (siehe Geologische Zeittabelle, zu finden in jedem guten Gegraphieschulbuch).

    Dass sich in jüngster (!) geologischer Zeit / seit dem 19. Jh. / seit exakten Temperaturaufzeichnungen der Gehalt an Kohlendioxyd und anderen Gasen in der Atmosphäre erhöht hat, ist eine Tatsache, die keiner leugnen kann. Die Frage ist, wieviel davon direkter und indirekter menschlicher Aktivität zuzuschreiben ist. Hier helfen u.a. permanente Emissions- und Immissionsmessungen in allen Staaten und Klimazonen, in unterschiedlichen Höhen, in Natur- und Kulturräumen, auf dem Land und über Wasserflächen sowie zahlreiche Untersuchungen der menschlichen Aktivitäten (Bodenbearbeitung, Rohstoffförderung, industrielle Tätigkeiten, Bodenversiegelung insbes. in urbanen Räumen, marine Tätikeiten, Luft-, See-, Straßen- und Schienenverkehr u.v.m.).

    Heutige Technik ermöglicht es bereits, den Einfluss des Menschen auf seine natürliche Umwelt zu minimieren. Dabei ist es erforderlich, Ökologie, Ökonomie und die Gesellschaft in ein vernünftiges Gleichgewicht zu bringen. Umweltfreundliches, nachhaltiges Wirtschaften ist gefordert. Da wäre es bspw. wohl endlich an der Zeit, die Produktion von nuklearem Abfall weltweit zu verbieten, die Abfallentsorgung in jedem Staat auf den Prüfstand zu stellen, Kerosin steuerlich zu belasten, die Herstellung von Fahrzeugen mit einem hohen CO2-Ausstoß (Grenzwert?) zu verbieten usw.

    Dies sind nur einige Gedanken zum Thema Umweltfreundlichkeit, Klimawandel, Nachhaltigkeit.

  4. Quintessenz:

    Irgendjemand wird den Menschen in Deutschland einmal sagen müssen, dass es eine durchgreifende Änderung unseres Lebensstiles und unseres Wirtschaftens erfordert, wenn der Ausstoß von CO2 drastisch reduziert werden soll.

    Solange aber die einen propagieren, dass wir alleine mit erneuerbaren Energien quasi nahtlos weitermachen können wie bisher, die anderen hingegen die Notwendigkeit abstreiten, überhaupt etwas zu ändern, wird sich keine durchgreifende Verbesserung ergeben – und die Ursache dafür ist dann fast schon egal.

  5. @Karin Nagel:

    „Erst einmal möchte ich sehr deutlich sagen, dass der Begriff Klimaleugner Unsinn ist.“

    Das ist richtig – aber ich denke, es hat sich mittlerweile herumgesprochen (und auch in den Medien durchgesetzt), dass mit dem Begriff „Klimaleugner“ keine „Leugner des Klimas“ gemeint sind, sondern Personen, die den anthropogenen Klimawandel leugnen.

    So jedenfalls wird dieser Begriff allgemein gebraucht.

  6. Joseph Kuhn:
    „Ich glaube nicht ,dass man Vernunft…..durch Strafandrohungen erzwingen kann…“

    Im zwischenmenschlichen Zusammenleben muss es Gesetze geben,die eine gewisse Ordnung garantieren.Dementsprechend muss es auch Strafen geben, da Menschen längst nicht immer die notwendigen Einsichten haben bzw. haben wollen. Das Allgemeinwohl geht vor dem Eigenwohl,ansonsten gäbe es Anarchie.

    Vernunft ist somit für mich kein Kriterium, da die Erde nicht warten kann, bis der letzte Egoist den Ernst der Lage begriffen hat.

    Sogesehen halte ich (harte) Strafen hier für unbedingt notwendig. Im Straßernverkehr werden ja Geisterfahrer auch bestraft. Diese Klimawandelleugner sind für mich auch Geisterfahrer…

  7. @ Martin:

    Sie haben in meinem Zitat zum Strafen einen wichtigen Halbsatz weggelassen: „dort, wo der Schaden durch Unvernunft nicht unmittelbar als persönliche Schuld dingfest zu machen ist“, wird es mit dem Strafen schwierig.

    Dass man nicht warten kann, „bis der letzte Egoist den Ernst der Lage begriffen hat“, ist klar. Daher sollte man z.B. die Verstromung fossiler Energieträger beenden, die Abholzung des Regenwalds einschränken und den Verbrennungsmotor schneller aufs Altenteil schicken.

    Dass weniger CO2 ausgestoßen wird, wenn man nicht mehr „Es gibt keinen anthropogenen Klimawandel“ sagen darf, halte ich dagegen für ausgeschlossen, ich glaube nicht an Wortmagie.

  8. @Armadeo Sarma:

    „Generell muss man feststellen, dass der Spiegel leider seit mehr als einem Jahrzehnt in die Klimaskeptiker-Ecke abgedriftet ist…“ schrieb Stefan Rahmstorf 2013 in einem Artikel (https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/palaeoklima-die-hockeyschlaeger-debatte/) – und ein großer Anteil an dieser traurigen Tatsache geht zweifellos auf das Konto von Axel Bojanowski, der sich auf Spiegel Online seit Jahren durch eine merkwürdig tendenziöse Berichterstattung auszeichnet.

    Neben permanenter Diskreditierung des Klimarates wurden immer wieder Sachverhalte von ihm fehlerhaft wiedergegeben und das Gros seiner Artikel waren genau in der Art von Zweifel säendem Tonfall gehalten, wie ihn sich Klimaskeptiker nur wünschen können.

    Dies hatte seinerzeit derartige Ausmaße angenommen, dass Rahmstorf als Reaktion einen offenen Brief an den Spiegel-Online Redakteur verfasste (http://www.pik-potsdam.de/%7Estefan/bojanowski.html).

    Bojanowski scheint sich nicht groß geändert zu haben – und genau dafür wird er nun angegriffen.

    P.S.: Wer genau hat etwas von zunehmenden Waldbränden behauptet und wo? In den Medien war m.W. lediglich von den schlimmsten Bränden in der Geschichte Kaliforniens die Rede, und die Ausmaße dieser Waldbrände werden im Kontext des menschengemachten Klimawandels bewertet.

  9. @Maggi:

    „Wer genau hat etwas von zunehmenden Waldbränden behauptet und wo?“

    Das wird schon diskutiert (auch mit Anfrage an die Bundesregierung) – meinem Eindruck nach aber recht differenziert. Ich sehe zumindest nicht, wo Bojanowski in diesem Zusammenhang „mutig“ etwas korrigieren müsste oder wo er umgekehrt für eine „gemäßigte“ Haltung von jemandem angegriffen wird.

    Nahezu überall wird darauf hingewiesen, dass der Klimawandel Waldbrände begünstigt, aber nicht verursacht, z.B.:

    https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2018-11/waldbraende-kalifornien-donald-trump-klimawandel-waldmanagement-anschuldigungen#wie-haengen-die-waldbraende-mit-dem-klimawandel-zusammen

    http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Waldbr%C3%A4nde#Waldbr.C3.A4nde_und_Klimawandel

    https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2017-10/waldbraende-kalifornien-feuer-ursachen/seite-2

    http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Waldbr%C3%A4nde_in_Kalifornien

    https://www.pik-potsdam.de/aktuelles/nachrichten/statement-zu-den-aktuellen-waldbraenden-in-kalifornien

  10. @B.Harder/Maggi: Zu Axel Bojanowski kann am Besten Axel Bojanowski Stellung beziehen. Im verlinken ZAPP-Beitrag sind seine Argumente nachvollziehbar. Vielleicht fragt man ihn einfach. Und den Klima-Luegendetektor halte ich – im Gegensatz zu Klimafakten.de – für in etwas so seriös, wie EIKE.

    Zwei Hauptpunkte bleibt allerdings:

    1. Als eine der Mitunterzeichner von „Deniers are not Skeptics“ ärgert mich besonders: Die willkürliche Ausdehnung des Begriffs auf jeden, der nicht einer von wem auch immer proklamierten Orthodoxie unterwirft. Selbst Pioniere der Klimaforschung, wie James Hansen werden als solche diffamiert. Da kann ich nur sagen – es reicht!

    2. Selbtverständlich sollte man Leugnung als solche Bezeichnen, wenn es um die Kernaussagen der Klimawissenschaft geht, und das habe ich hier im Blog und im Skeptiker mehrfach getan. Aber; Die deutsche Politik hat sich nicht von Klimawandelleugnern leiten lassen, also kann das nicht das Problem sein, Das Problem der deutschen Politik ist, dass sie trotz Ihres Wissens über den Klimawandel an einem Beitrag zur Lösung des Problems mit der Energiewende gescheitert ist. Der Ausbau der erneuerbaren Energien ging zu Lasten der Kernenergie, nicht der fossilen Verbrennung. Wir schalten zuverlässige und CO2-arme Kernkraftwerke ab und wundern uns, dass wir unsere Emissionsziele nicht erreichen.

    Wir sollten langsam darüber sprechen, ob nicht die unkritische Berichterstattung über die Energiewende in Deutschland und das dogmatische Festhalten am Ausstieg aus der Kernenergie das größere Problem für die Zukunft unseres Klimas geworden ist. Die Leugnung des anthropogenen Klimawandels dagegen hat in den USA und anderen angelsächsichen Ländern die Politik beeeinflusst. In Deutschland sind eher diejenigen das Problem – nicht die Lösung – die sich „grün“ geben,

  11. @Amardeo Sarma:

    „Zu Axel Bojanowski kann am Besten Axel Bojanowski Stellung beziehen.“

    Und zu EIKE kann am besten EIKE Stellung beziehen?

    Also enthalten wir uns künftig jedweder externen Beurteilung von Personen, Institutionen und deren Argumenten?

    „Die deutsche Politik hat sich nicht von Klimawandelleugnern leiten lassen, also kann das nicht das Problem sein.“

    Das mag schon sein. Aber in dem obigen Beitrag bzw. in den zitierten und verlinkten Artikeln darin geht es nun mal nicht um „die Politik“, sondern um Leugner, ihre Strategien und potenzielle Gegenmaßnahmen sowie um das Desinteresse der Bürger.

    DAS sehe ich hier aktuell eigentlich als Haupt-Diskussionsgegenstand.

    Zur „Klimapolitik“ gibt es doch eine Reihe anderer Beiträge hier.

  12. @ Amardeo Sarma:

    Dass Klimaleugner in der deutschen Politik keinen erkennbaren Einfluss haben, ist richtig. Auf der politischen Bühne treten sie bisher auch nur in der AfD offen und programmatisch auf.

    Beim Ausstieg aus der Kernenergie nur auf die Grünen zu schauen, ist allerdings etwas einseitig. Die Entscheidung hat schließlich Merkel getroffen – mit Unterstützung der CSU übrigens.

  13. @Bernd Harder: Soll das ein Witz sein, Axel Bojanowski mit EIKE zu vergleichen? Genau da liegt das Problem, das ich ebenfalls im Skeptiker in der Rezension zu Michael Manns Buch kritisiere.

    Nein wir enthalten uns nicht und ich werde es auch nicht tun, wobei in dem verlinkten Beitrag direkt selbst nichts zu Bojanowski steht. Abgesehen davon, dass ich nicht für ihn sprechen kann, bleibt mir rätselhaft, welcher konkrete Vorwurf bezüglich Verharmlosung überhaupt im Raume steht, wozu ich zumindest meine Meinung kundtun könnte.

  14. @Amardeo Sarma:

    „Soll das ein Witz sein, Axel Bojanowski mit EIKE zu vergleichen?“

    Das habe ich nicht getan.

    Es geht um Deine Forderung:

    „Zu Axel Bojanowski kann am Besten Axel Bojanowski Stellung beziehen.“

    Das heißt:

    Wir enthalten uns künftig jedweder externen Beurteilung von Personen, Institutionen und deren Argumenten? Weil nur die Person selbst zu sich selbst Stellung beziehen kann?

    Was soll das bitte?

    So, und ich bin jetzt hier raus. Viel Spaß noch.

  15. @Joseph Kuhn: Richtig, ich habe mit „grün“ auch nicht die Grüne Partei allein gemeint, mit der ich in vielen Politikbereichen außerhalb der Umweltpolitik sympathisiere.

    Meine Partei – die SPD – hat den Atomausstieg mit beschlossen und es war Angela Merkel mit einer schwarzgelben Regierung, die nach Fukushima sich in Panik diesem Ausstieg angeschlossen hat. Das Problem ist ein typisch deutsches. Viele – auch „linke“ – Parteien sehen das in anderen Ländern anders.

    In Finnland hat die grüne Partei ihre strikte Anti-Kernkraft-Politik aufgegeben, wie auch kürzlich die Union of Concerned Scientists.

  16. @Amardeo Sarma:

    Und noch kurz:

    „Abgesehen davon, dass ich nicht für ihn sprechen kann bleibt mir rätselhaft, welcher konkrete Vorwurf bezüglich Verharmlosung überhaupt im Raume steht, wozu ich zumindest meine Meinung kundtun könnte.“

    Nun ja, unter anderem widerspricht Bojanowski Deiner Behauptung:

    „Wir wissen seit dem Charney-Report von 1979 von Wissenschaftlern and den US-Präsidenten, dass wir irgendwann ein Problem haben werden.“

    Dazu Bojanowski:

    „Diese These ist falsch. Viel mehr als die Idee, dass menschengemachte Treibhausgase eine Erwärmung auslösen könnten, war in den Achtzigerjahren über einen möglichen menschengemachten Klimawandel nicht bekannt. Erst im folgenden Jahrzehnt begann die systematische Erforschung des Problems, wobei erhebliche Unsicherheiten blieben, die bis heute nicht ausgeräumt sind.“

    Das ist – noch einmal – der Kern der Auseinandersetzung zwischen Schrader und Bojanowski:

    Dass Bojanowski überall „erhebliche Unsicherheiten“ sieht, während Schrader lieber zum Handeln aufruft.

    Und auch von Deinem Pionier James Hansen hält Bojanowski gar nichts:

    „Hansens Methode des Vorpreschens diente karrierefreudigen Klimatologen als Vorbild – und sie beschädigt das Vertrauen in die Klimaforschung bis heute: Wissenschaftler mit steilen Thesen erhalten die größte Aufmerksamkeit in den Medien, in der Wissenschaft jedoch stoßen sie auf Skepsis.“

    Soll ich noch mehr Beispiele suchen?

  17. @Bernd Harder: Vielen Dank für die Links!

    Laut dem Wiki-Bildungsserver geht es allerdings gar nicht um die Anzahl der Waldbrände, wie von Bojanowski suggeriert, sondern um eine Abnahme der globalen Brandfläche. „Die Gründe liegen vor allem in einer veränderten Bewirtschaftungs- und Lebensweise besonders an den Rändern tropischer Wälder in Südamerika, in den eurasischen Steppen sowie in den Savannen Afrikas. Entscheidend ist der Wandel von der nomadischen Kultur zu einem sesshaften Lebensstil mit intensivem Ackerbau.“

    Denn: „In den traditionellen Gesellschaften der afrikanischen Savannen etwa wurden Feuer häufig eingesetzt, um den Boden fruchtbar und von Bewuchs frei zu halten.“

    Und zum guten Schluss: „Die Folgen der globalen Erwärmung und eines trockeneren Klimas zeigen sich vor allem in den höheren Breiten, wo Brandflächen größer geworden sind, so in Kanada und den westlichen USA und in manchen Regionen in China, Indien, Brasilien und Südafrika.“

    @Armadeo Sarma: Bei allem Respekt – ich sehe wirklich nicht, wofür man Axel Bojanowski hier in Schutz nehmen müsste!

  18. @Maggi:

    „Laut dem Wiki-Bildungsserver geht es allerdings gar nicht um die Anzahl der Waldbrände, wie von Bojanowski suggeriert, sondern um eine Abnahme der globalen Brandfläche.“

    Ja, m.E. geht Bojanowski recht selektiv vor (was die konkrete Bezugsgröße angeht), um seine „Überraschung bei Waldbränden“ irgendwie zu begründen.

  19. @Amardeo Sarma:

    “ Und den Klima-Luegendetektor halte ich für in etwas so seriös, wie EIKE.“

    Nun ja, Fakt ist, dass Herr Rahmstorf selbst auf den Klima-Lügendetektor verlinkt, um seine Probleme mit Bojanowski zu verdeutlichen:

    https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/extrem-heiss/#comment-77478

  20. @Armadeo Sarma: Ihre Kritik an Naomi Oreskes kann ich zwar nachvollziehen, aber ihre Kernaussage ist m.E. schon diskussionswürdig:

    „Numerous high quality studies, including one recently published by Mark Jacobson of Stanford University, show that this isn’t so. We can transition to a decarbonized economy without expanded nuclear power, by focusing on wind, water and solar, coupled with grid integration, energy efficiency and demand management. In fact, our best studies show that we can do it faster, and more cheaply.
    The reason is simple: experience shows that nuclear power is slow to build, expensive to run and carries the spectre of catastrophic risk.“

  21. @Maggi: Die Jacobson-Studie ist ein absoluter Außenseiter und wurde schon von Clack et al auseinandergenommen. Kurz: es ist alles andere, als eine „high quality study“ sondern basiert auf illusionären Annahmen. Mark Jacobson versuchte anschließend, seine Kritiker mit Klagen zum Schweigen zu bringen.

  22. Ist die Forderung nach einem Verbot ernst gemeint?

    Und kann man ernsthaft drüber diskutieren, ob das Verbot okay wäre?

  23. Klimaleugnung unter Strafe stellen? Wer soll wen dafür anklagen und verurteilen?

    In meinem zuständigen Amtsgericht fliegen die meisten Richter und Staatsanwälte für Urlaubsfernreisen durch die Weltgeschichte und verschmutzen die Umwelt. Die Leugnen wahrscheinlich nicht mal den Klimawandel, aber verursachen ihn mit. Die Leugnung des Klimawandels allein, verschmutzt noch nicht die Umwelt.

    Muss man sich mal vorstellen: Die größten Umweltschweine verurteilen einen Klimaleugner, der sich möglicherweise relativ klimafreundlich verhält, weil er sich weder Flugreisen noch Auto leisten kann. Wie bescheuert wär das denn?

  24. Es gibt doch schon ein Leugnungsverbot – das Verbot den Holocaust zu leugnen.

    War das sinnvoll? Hat das etwas einschlägig bewirkt?

    Würden die, die ein Klimaleugnungsverbot ablehnen, weil es bürgerliche Freiheiten einschränkt, das Holocaustleugnungverbot heute auch ablehnen?

  25. @ Shorty:

    Schon klar, wir haben verstanden, dass der Sozialneid Dich auffrisst.

  26. @Armadeo Sarma: Ist das tatsächlich so evident? Es folgte ja umgehend eine Erwiderung von Jacobson & Co. Um das beurteilen zu können, fehlt mir der Durchblick.

    Das mit den illusionären Annahmen ist ja so eine Sache. Ich halte es ja für vollkommen illusionär, in Deutschland nochmal eine Kehrtwende in Richtung erneuten Einstieg in die Kernenergie zu erwarten.

    Trotzdem wollen Sie die Diskussion darüber nicht ad acta legen.

    Geht es also bei den Erneuerbaren um das „nicht können“ oder doch eher um das „nicht wollen“, wie Naomi Oreskes unterstellt?

  27. @noch’n Flo: Bidde? Versteh‘ ich nicht.

  28. @ Shorty:

    Wie soll ich denn Deine Aussage

    „Muss man sich mal vorstellen: Die größten Umweltschweine verurteilen einen Klimaleugner, der sich möglicherweise relativ klimafreundlich verhält, weil er sich weder Flugreisen noch Auto leisten kann. Wie bescheuert wär das denn?“

    sonst deuten? Warum ist jemand ein Umweltschwein, nur weil er 1x im Jahr in Urlaub fliegt, während Politiker, Manager und sogar Klimaexperten dies mehrfach (oder sogar vielfach) im Jahr beruflich tun, obgleich der allergrösste Teil dieser Reisen unnötig ist, weil man die entsprechenden Konferenzen auch online abhalten könnte?

  29. Ich stehe ganz auf der Seite von Amardeo Sarma und finde, dass im Kampf gegen den Klimawandel Aktionismus und Show anstatt sinnvolle Maßnahmen an der Tagesordnung sind.

    Da fliegen vor 2 Jahren nach Bonn und dieses Jahr nach Kattowitz 30.000 Leute ein, die einen enormen ökologischen Fußabdruck hinterlassen, wobei jeder weiß, dass Veranstaltungen in dieser Größenordnung absoluter Unsinn sind, wenn man zu irgendwelchen sinnvollen Ergebnissen kommen will.

    Wenn von jedem der 180 Ländern 10 fachkundige Personen angereist wären, wären wir bei 1.800 Personen, was zu überschaubaren Beratungsgruppen geführt hätte.

    Und wenn dann die Konferenzteilnehmer dann noch Realismus vor Ideologie walten lassen würden, käme man ganz eindeutig zum Ergebniss, dass ohne einen massiven Ausbau der Kernenergie mit Reaktoren der neuesten Generation der CO2-Ausstoss nicht in den Griff zu bekommen ist.

    Bestes Beispiel Deutschland: Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, da wird im Neckartal für 500 Millionen Euro ein neues riesiges Mineralöl!-Kraftwerk gebaut, um der Volatilität der Wind- und Sonnenkraftwerke Herr zu werden. Kohlekraftwerke werden also durch Erdölkraftwerke abgelöst, ein Treppenwitz der Geschichte. Man hat also eingesehen, dass auch mit einer zigfachen Anzahl von WKAs keine zuverlässige Stromversorgung möglich ist und schon gar keine CO2-freie.

    Anstatt die fast CO2-freie Kernkraft, deren Anteil an der Stromerzeugung 2006 noch 30% betrug, weiterzuentwickeln und auf einen mindestens 50%-Anteil zu bringen, macht man ideologiegeschwängert genau das Gegenteil, 2022 wird Schluß mit sauberer Energie sein.
    Ich vermute, dass die Stromversorgung ab 2022, zumal man noch einige GW an Kohlekapazität abschalten will, dermaßen an Stabilität verlieren wird, dass man gezwungenermaßen zum Realismus zurückkehren wird, wenn man den Industriestandort Deutschland nicht in Frage stellen will.

    Die Option Kernenergie wird dann wieder auf der Tagesordnung stehen.

  30. @ Werner:

    „Da fliegen vor 2 Jahren nach Bonn und dieses Jahr nach Kattowitz 30.000 Leute ein, die einen enormen ökologischen Fußabdruck hinterlassen, wobei jeder weiß, dass Veranstaltungen in dieser Größenordnung absoluter Unsinn sind, wenn man zu irgendwelchen sinnvollen Ergebnissen kommen will.

    Wenn von jedem der 180 Ländern 10 fachkundige Personen angereist wären, wären wir bei 1.800 Personen, was zu überschaubaren Beratungsgruppen geführt hätte.“

    Und wenn man solche Konferenzen online abhalten würde (wogegen ich bislang noch kein einziges Argument gefunden habe), wäre die Umweltbelastung einzig durch den Stromverbrauch der benutzten Computer entstanden.

  31. @Maggi: Ja, es ist klar, dass Mark Jacobson – und zwar nicht nur in diesem Fall – Berechnungen vollkommen an der Realität vorbei durchführt. Hier gibt es eine detaillierte Analyse. Dass er mit juristischen Methoden Wissenschaftler zum Schweigen bringen will macht ihn nicht glaubwürdiger.

    Dass Jacobson auch einen Feldzug gegen die Kernenergie führt zeigt auch diese untaugliche Veröffentlichung über Fukushima. Dass man das Linear No-Threshold Model (LNT) nicht zur Berechnung von Toten verwendet werden sollte dürfte inzwischen Allgemeinwissen sein, sie auch diesen Beitrag von Jeanne Goldberg in der Zeitschrift Skeptical Inquirer unserer Schwesterorganisation CSI.

    Und: Gerade wenn es besonders schwierig ist lege ich die Diskussion nicht ad acta. Oder wollen wir uns dieser irrationalen, antiwissenschaftlichen, romantischen deutsche Sonderrolle kampflos unterwerfen? Haben wir trotz der 80% „Zustimmung“ zur Homöopathie nicht gemacht, wo wir jetzt den Wind drehen.

  32. @crazyfrog: Da gehen verünftige und widersinnige Vorschläge durcheinander.

    Das Problem: Es äußern sich Forscher außerhalb ihres Fachgebietes, ohne sich bei den relevanten Experten abzusichern.

    Manche Vorschläge sind ok, wie der Umstieg auf öffentliche Verkehrsmittel (habe ich persönlich trotz schmerzhafte Erfahrungen mit der deutschen Bahn gemacht).

    Andererseits: Elektroautos machen nur Sinn, wenn der Strom nicht aus der Kohleverbrennung kommt. In Deuschland (danke „Energiewende“) ist die Bilanz (noch) negativ. In Frankreich (mit Kernenergie) reduziert man damit Emissionen.

    Absoluter Bullshit ist der Angriff auf die „konventionelle“ Landwirtschaft. Es gibt einiges, was man kritisieren kann und verbessern könnte, u.a. mit der konsequenten Nutzung der Gentechnik zur Erzeugung von Planzen, die mit Stickstoff effizienter umgehen. Nur: Die „biologische“ Landwirtschaft wäre im Vergleich problematischer mit einem wesentlich höheren Landverbrauch. Die Bilanz wäre negativ, sowohl was die Biodiversität, als auch unser Klima angeht. Man könnte sinnvolle Ansätze in der Biolandwirtschaft vorteilhaft mit modernen Agrartechniken kombinieren, aber das wird von Vertretern aus der Biolandwirtschaft abgelehnt.

    Wir sehen erneut: Die sogenannte „Lobby“ für Klima im Sinne der alten Umweltverbände und deren akademischen Verbündeten ist in Sachen Klima (und Ernährung bzw. Armutsbekämpfung) meist das Problem, nicht die Lösung trotz mancher anderer Verdienste, die ich nicht abstreiten will.

  33. @ noch’n Flo
    Ja gut die „größten Umweltschweine“ war schon sehr übertrieben. Wobei ich von einer Richterin weiß, dass sie mehrmals jedes Jahr fliegt. Eigentlich wollte ich nur darauf hinaus, dass es unsinnig ist, einen Klimaleugner von jemanden zu verurteilen, der den Klimawandel mit verursacht.

  34. @Armadeo Sarma: „Und: Gerade wenn es besonders schwierig ist lege ich die Diskussion nicht ad acta. Oder wollen wir uns dieser irrationalen, antiwissenschaftlichen, romantischen deutsche Sonderrolle kampflos unterwerfen?“

    Das ist eine gute Frage, wobei für mich die Betonung auf den Wörtern „wollen“ und „wir“ liegt.

    Wir sollten uns auf jeden Fall klar machen, dass wir damit zwar idealistisch handeln, aber vollkommen realitätsfremd, jedenfalls was Deutschland betrifft. Bezüglich der USA mag das anders sein – die Gesellschaft dort ist bereits komplett gespalten, so dass es auf ein Reizthema mehr oder weniger vermutlich auch nicht ankommt.

    Mir fällt daher ehrlich gesagt keine Begründung (außer dem eigenen vermutlich unbegründeten Idealismus) ein, den idealistischen Forderungen nach den 100% Erneuerbaren eine Absage zu erteilen, jedenfalls nicht für Deutschland. Das ist gesellschaftspolitisch mit Sicherheit leichter machbar und auch billiger als der Wiedereinstieg in den Wiederausstieg aus dem Wiedereinstieg in den Ausstieg aus dem Einstieg.

    Die Politik wird zudem wenig Lust verspüren, die Gesellschaft jetzt auch noch in ökologischen Fragen zu spalten. Politische Verwerfungen dürften eine Gesellschaft sehr teuer zu stehen kommen.

  35. @ Shorty:

    „Eigentlich wollte ich nur darauf hinaus, dass es unsinnig ist, einen Klimaleugner von jemanden zu verurteilen, der den Klimawandel mit verursacht.“

    Es ist sowieso sinnlos, die zu verurteilen.

  36. @Maggi
    „Mir fällt daher ehrlich gesagt keine Begründung (außer dem eigenen vermutlich unbegründeten Idealismus) ein, den idealistischen Forderungen nach den 100% Erneuerbaren eine Absage zu erteilen, jedenfalls nicht für Deutschland. Das ist gesellschaftspolitisch mit Sicherheit leichter machbar und auch billiger als der Wiedereinstieg in den Wiederausstieg aus dem Wiedereinstieg in den Ausstieg aus dem Einstieg.“

    Das ist die große Frage, ob das billiger ist.

    Für eine 100%- Versorgung müssten zusätzlich zur reinen Erstellung der Erzeuger gewaltige Infrastrukturmaßnahmen wie Speicher, PtG-Anlagen und Leitungen durchgeführt werden. Bei geschätzten 30TWh Speicherbedarf kommen wir in den Billionenbereich.

    Ob der Landschaftsverbrauch durch Windräder und Megaleizungen ökologisch ist, wage ich zu bezweifeln, ebenso der Ressourcenverbrauch durch die Rohstoffgewinnung (z.B. Kobalt und Lithium) und Verarbeitung.

    Desweiteren ist es sehr wahrscheinlich, dass bei der notwendigen Windradanzahl von 150.000 bis 200.000 (je nach Speicherart und deren Wirkungsgrad) die Energieentnahme aus der Atmosphäre so groß ist, dass die im Windschatten stehenden Windräder verhungern werden, siehe hier:

    https://magazin.tu-braunschweig.de/m-post/windparks-erzeugen-lange-wirbelschleppen/
    https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/zu-windraeder-reduzieren-effizienz-windparks/
    Diese amerikanische Studie sagt das noch viel brutaler, liegt leider hinter der Bezahlschranke
    http://www.spiegel.de/plus/windenergie-droht-das-ende-der-wind-ernte-a-f19be020-4f97-451a-bf16-0987bce9c68d

    Also sich vollständig auf erneuerbare zu verlassen, halte ich für einen teuren Irrweg.

  37. Karin Nagel, 9.Dez..

    „Erst einmal möchte ich sehr deutlich sagen, dass der Begriff Klimaleugner Unsinn ist.“

    Sie irren sich. Dieser Begriff trifft voll und ganz zu. Jeder, der den Klimawandel leugnet, leugnet natürlich die Existenz des Klimas an sich ebenfalls. Schließlich unterliegen beide den gleichen Gesetzen.
    Man kann nicht das eine haben, aber das andere lassen.

  38. Amardeo Sarma 12.Dez.

    Elektroautos hätten nicht mal dann Sinn, wenn der Strom nicht aus der (Braunkohlen)Kohleverstromung käme. Dann kommt er nämlich aus Steinkohle aus Australien oder Erdgas.
    Angenommen, ich hätte gestern um 18 Uhr, zum Feierabend, mein -gottlob- nicht existierendes E-Auto aufgeladen, dann hätte ich ca. 85%igen fossilen Strom in dieses Unding hineingeplumpt, Braunkohle hin oder her. Die Kraftwerker wären vor Freude auf- und niedergesprungen, hätte ich ihnen für die Ladezeit von ca. drei Stunden 100 KW abgesaugt.
    Konkret gesagt: Die durchschnittliche Tagesstrecke von 40 km, die gleich mir noch 40 Millionen anderer deutsche PKW-Besitzer fahren (entspr. 15.000 km im Jahr), bedeutet bei einem Bedarf an elektrischer Arbeit von 15 kWh/100 km, daß pro Tag
    15 kWh/100 km x 40km x 40.000.000 = 240 GWh Strom
    geladen werden müssen. Das heißt, wenn die 40 Mio Autos gleichmäßig über den Tag geladen würden, brauchten wir eine um durchschnittlich 10 GW höhere durchschnittliche Kraftwerksleistung. Das ist genau die Leistung, die ab 2022 an Atomkraftwerksleistung wegfällt. Ich gehe aber realistischer davon aus, daß die Autos überwiegend in einer zehn Stunden langen Nacht geladen werden. In dem Fall brauchen wir eine um 24 GW höhere Kraftwerksleistung, aber nur in der Nacht (die arme Kraftwerkstechnik!!). Das ist 50% mehr, als nach dem Wollen der sogenannten Grünen einschließlich des abstrusen Vereins „Deutsche Umwelthilfe“ an Braunkohlenkraftwerksleistung bis 2035 wegfallen soll.
    Ein Akku für ein E-Auto müßte 10-12 Jahre betrieben werden, um die bei seiner Produktion anfallende CO2-Menge wieder einzusparen.
    Jedes E-Auto puscht die fossile Energiegewinnung.
    Braunkohlenstrom trägt zu etwa 25% zur Stromerzeugung bei, 20% sind essentiell, ohne sie bricht die Stromversorgung zusammen, jedes E-Auto mehr erfordert aber mehr Braunkohlenstrom. Die genannten 25% Anteil des Braunkohlenstromes an der Gesamtstrommenge entsprechen lediglich 5% des Primärenergiebedarfs bei (ja, tatsächlich, nur 5%, nämlich 15 GW von 400 GW), der Verkehr allerdings benötigt etwa 50% des Primärenergiebedarfes und verplempert davon durch eine idiotische Politik einen Großteil.
    Fazit: die Hofreiter-Gang, der gepflegt schwatzende Habeck und ihre noch ungebildeteren Adepten verhindern durch ihren zoologischen Haß auf die Braunkohle (auf lächerliche 5%!), also durch Aktionismus und Show (hat Werner gut zum Ausdruck gebracht) aktiv die Energiewende. Keiner muckt mehr auf.
    Die Energiewende ist eine erstklassige kapitalistische Geschäftsidee.
    Und deshalb werden unsere Urenkel im Jahr 2100 vor der Katastrophe einer um 3…4K höheren globalen Durchschnittstemperatur stehen.

  39. @Werner: „Also sich vollständig auf erneuerbare zu verlassen, halte ich für einen teuren Irrweg.“

    Da bin ich voll Deiner Meinung. Das ist zwar idealistisch, aber nicht realistisch.

    Nur halte ich über die Forderung von Armadeo Sarma nach einem Wiedereinstieg in die Kernenergie eben auch für nicht realistisch.

    Die Energiewende stellt in erster Linie ein gesellschaftspolitisches Problem dar und ist m.E. auch kein GWUP-Thema.

  40. @ Maggi:

    „Die Energiewende stellt in erster Linie ein gesellschaftspolitisches Problem dar und ist m.E. auch kein GWUP-Thema.“

    Doch. Hier wird eine Ideologie durch Fake News und falsch interpretierte Wissenschaft gepusht, das ist sehr wohl Territorium der GWUP.

  41. @Maggi

    Die Umstellung der Energiegewinnung auf regenerative Quellen stellt nicht nur einfach so ein „gesellschaftspolitisches“ Problem dar, sie ist ein Problem für die gesamte Menschheit und nur durch die UNO lösbar.

    Da dieses Problem neben den physikalischen Wissenschaften auch politische und gesellschaftliche Bereiche umfaßt, ist sie in ganz besonderer und intensiver Art Angriffen von Scharlatanen und Kriminellen ausgesetzt, also ein Thema für GWUP.

  42. @noch’n Flo:

    „Doch. Hier wird eine Ideologie durch Fake News und falsch interpretierte Wissenschaft gepusht, das ist sehr wohl Territorium der GWUP.“

    Na, weiß ich nicht.

    Fakten dazu bereitzustellen – ja.

    Aber die Frage, ob, zu welchem Preis und zu welchen Bedingungen wir eine „Energiewende“ letztendlich wollen, ist eine rein gesellschaftspolitische Entscheidung.

    Dazu kann jedes GWUP-Mitglied seine Meinung haben – ob das *Vereins*-Aufgabe ist, würde auch ich bestreiten.

  43. @Stephan:

    „Da dieses Problem neben den physikalischen Wissenschaften auch politische und gesellschaftliche Bereiche umfaßt, ist sie in ganz besonderer und intensiver Art Angriffen von Scharlatanen und Kriminellen ausgesetzt.“

    Selbiges.

    Fakten gegen Falschbehauptungen von „Scharlatanen und Kriminellen“ bereitstellen – ja.

    Das „Problem“ insgesamt lösen – nein.

  44. Fake News sind was anderes, siehe Wikipedia: „Der Rechtschreibduden, der den Begriff 2017 in die 27. Ausgabe aufnahm, definiert ihn als „umgangssprachlich für in den Medien und im Internet, besonders in den Social Media, in manipulativer Absicht verbreitete Falschmeldungen“.

    Und falsch interpretierte Wissenschaft ist es auch nicht. „Furthermore, it is not in question that it would be theoretically possible to build a reliable energy system excluding all bioenergy, nuclear energy, and fossil fuel sources.“ schreiben auch die von Armadeo Sarme angeführten Clack et al.

    Wenn ich Chef wäre, würde ich Dir (und allen anderen natürlich auch) z.B. einfach pro Malle-Flug 10000 € abknöpfen. Daran wäre überhaupt nichts unwissenschaftlich. Mittels derart drastischer Maßnahmen würde ich im Nu das Klima retten.

    Das Problem ist, dass ich meine Pläne aus gesellschaftspolitischen Gründen wohl nie umsetzen kann.

  45. @ Maggi:

    Und „der Mensch ist nicht am Klimawandel schuld“ ist Deiner Meinung nach also keine Fake News?

    „Mittels derart drastischer Maßnahmen würde ich im Nu das Klima retten.“

    Bist Du sicher?

    Du würdest Fliegen vor allem zu einem Privileg der (Super-)Reichen und der Manager sowie Politiker machen (wobei beide letztere immer noch darauf verzichten könnten, es aber nicht tun), würdest viele Menschen, die auf Flugzeuge angewiesen sind, vom Rest der Menschheit abschneiden und würdest Millionen Mitarbeiter von Airlines weltweit arbeitslos machen.

    Die Bahnen könnten gar nicht alles auffangen, mal ganz abgesehen davon, dass in vielen Regionen der Welt immer noch vor allem Dieselloks im Einsatz sind – so schnell könntest Du die ganzen Strecken gar nicht elektrifizieren.

    Also würden viele Personen- und Gütertransporte auf Auto bzw Schiff ausweichen, was wiederum die Umwelt (und damit das Klima) belastet.

    Ist alles nicht so einfach.

  46. Aus einer frischen Meldung zur sogenannten Klimakonferenz in Katowice:

    “ ‚Wir reden nur über vier Länder, die nicht zustimmen. Diese vier Länder halten uns als Geiseln‘, ereiferte sich Nasheed in seiner Rede.
    Vier Teilnehmerstaaten – die USA, Saudi-Arabien, Russland und Kuwait – hatten einen Vorschlag blockiert, einen Bericht des Weltklimarats IPCC zu ‚begrüßen‘ und als Basis für weitere Maßnahmen zu nutzen.“

    Das sind so ziemlich die abstrusesten Leute, die auf der Erde rumkrauchen.

    Der Kapitalismus wird es wohl nicht schaffen. Für ihn zählt nur Profit und im Fall von Krieg und Erdöl nur Extraprofit.

  47. @ Harder
    Klar doch, die GWUP kann nur Fakten bereitstellen!
    Das Problem lösen muß die UNO.
    Hatte ich doch so geschrieben!?

  48. @ noch’n Flo
    Zum Problem Diesellok:
    Jetzt (gerade jetzt) besteht der Strom aus 82% fossilem Ursprung (15 GW zu 80 GW). Da scheint mir (ohne zu rechnen!) die Diesellok bereits jetzt der Antrieb mit weniger CO2-Ausstoß zu sein.

    Da der erhöhter Strombedarf durch ne E-Lok (oder gar viele) nur durch erhöhten Ausstoß fossilen Stromes gedeckt werden kann, also Braunkohle, ist ne E-Lok denkbar schlecht geeignet, die Klimakatastrophe hinauszuzögern.
    Nebenbei: der müde Rest von ca. 350 GW, den unser deutscher Energiebedarf jetzt gerade beträgt, wird komplett aus fossilen Quellen gedeckt. 15 GW zu 400 GW= 4% regenerativ, durch Steuergelder subventioniert.
    Was für ein prachtvolles Geschäftsmodell sich der Kapitalismus mit der sog. Energiewende doch geschaffen hat!

  49. @Stephan

    GW ist zunächst einmal die Bezeichnung für die Leistung, für die Energiemenge wären das GWh.

    Recht hast Du, dass der derzeitige Beitrag von Wind-/PV-Leistung zwischen 6 und 15% schwankt bei einem Leistungsbedarf von ca. 65GW im Tagesschnitt.

    Fallsch liegst Du damit, dass sich die „Kapitalisten“ die Energiewende zurechtgezimmert haben.

    Das Grundmuster des EEG, das immer noch durchgezogen wird, wurde kurz vor der Jahrtausendwende von 4 rotgrünen Politikern (Scheer und Co.) erdacht und auch so durchgezogen. Merkel hat 2011 aus Furcht vor einem Tsunami (Sarkasmus) den noch schnelleren Ausstieg aus der Kernkraft beschlossen.

    Es gibt natürlich Profiteure der Energiewende, das sind die Verkäufer der Anlagen, die Investoren, wenn sie die Möglichkeit der steuerlichen Verrechnung haben, die Banken, die Kredite vergeben und vor allem die Verpächter von Standorten für die Windräder, die pro Windrad bis zu 50.000€/Jahr kassieren. Das Ganze wird natürlich in die EEG-Abgabe eingepreist.

    Die „Kapitalisten“, also die Energiekonzerne, haben zunächst einmal durch die Abschaltung der KKWs gewaltige Verluste erlitten, ebenso durch das dauernde An- und Abschalten der Gas- und Steinkohlekraftwerke, um die Volatilität der „Erneuerbaren“ abzufangen.
    Erst durch den schnellen Umstieg auf den lukrativeren Betrieb von „Erneuerbaren“ mit festen Einspeisevergütungen haben sie sich wieder ein bisschen erholt.

    Das Hauptübel der Energiewende und der Grund für deren vollkommene Erfolgslosigkeit im Bezug auf die CO2-Senkung ist das unkoordinierte Aufstellen von volatilen Energieträgern ohne die erforderlichen Begleitressourcen Speicher und Leitungen, die das Ganze natürlich extrem verteuern würden, was man dem Volk, das sowieso den höchsten Energiepreis in Europa bezahlt, nicht zumuten wollte bzw. konnte.

    Als Speicher/Backup müssen halt weiterhin die fossilen Kraftwerke dienen, was den ganzen CO2-Vermeidungseffekt der „Erneuerbaren“ zunichte macht.

    Kernkraftwerke hätten all diese Probleme nicht, sie benötigen kein paralleles Zweitsystem und kämen mit den vorhandenen Leitungen zurecht.

  50. Ja, Watt ist die Bezeichnung für die elektr. Leistung und Wh die für Arbeit, das ist seit ca. 150 Jahren so. fast ebenso lange weiß ich das.

    „Es gibt natürlich Profiteure der Energiewende, das sind die Verkäufer der Anlagen, die Investoren, wenn sie die Möglichkeit der steuerlichen Verrechnung haben, die Banken, die Kredite vergeben und vor allem die Verpächter von Standorten für die Windräder, die pro Windrad bis zu 50.000€/Jahr kassieren. Das Ganze wird natürlich in die EEG-Abgabe eingepreist.“

    Hier hast die Kapitalisten, die sich die Energiewende zurechtzimmern und unwirksam machen, sehr deutlich benannt.

    Das andere, was Du geschrieben hast, ist (fast alles) trivial und wohlbekannt.

    Hiermit hast Du allerdings ganz und gar nicht recht:

    „Das Hauptübel der Energiewende und der Grund für deren vollkommene Erfolgslosigkeit im Bezug auf die CO2-Senkung ist das unkoordinierte Aufstellen von volatilen Energieträgern ohne die erforderlichen Begleitressourcen Speicher und Leitungen, die das Ganze natürlich extrem verteuern würden, was man dem Volk, das sowieso den höchsten Energiepreis in Europa bezahlt, nicht zumuten wollte bzw. konnte.“

    klingt so richtig nach Verschwörungstheorie…

    Speicher sind deshalb nicht da, weil es nichts zu speichern gibt, das ist doch wohl klar !! Wer sich die Energieerzeugung aus regenerativen Energieträgern nur mal eine Woche betrachtet, erkennt das sofort.

    Wir benötigen ca. 400 GW Leistung im Durchschnitt, das heißt zwischen 300 und >500 GW in der Realität.

    Die regenerativen schaffen um die 30…40 GW im Durchschnitt, real zwischen 2 GW und erstaunlicherweise sogar mal 60 GW über drei Stunden. Da gibt es nichts grundlegendes zu speichern und wird es auch nie geben. (Natürlich könnte man die sommerlichen Mittagsspitzen der Sonnenenergie speichern, damit könnte man die mechanische Belastung von den Kraftwerken nehmen, aber dann wäre der Wirkungsgrad so gering, daß sich alles erübrigt. Und nun hast du recht: weil es sinnlos ist, gibt es diese zudem sauteure Speicherung nicht.)

    Das Grundübel ist mitnichten die Speicherung. Das Grundübel ist, daß man sich auf eine Energiequelle einläßt, die es in Deutschland (und in fast allen Industrieländern) im Prinzip nicht gibt: die Sonne! Warum läßt man sich auf dem 50. Breitengrad auf die Sonne ein? Weil man billig und schnell Profit aus ihr schlagen will und das auch wunderbar klappt, schließlich entspricht dieses Denken genau dem kapitalistischen. Wunderbar hat es über das EEG mit den Subventionen geklappt. Daß mit der Sonne kein Staat zu machen ist, juckt diese Leute nicht. Sie sind ja im Jaht 2100 bereits Humus.

    Die zweite Quelle, der Wind, ist kaum besser zu charakterisieren, ihn gibt es nur temporär und viel zu wenig.

    Immer wird bei dieser Vorgehensweise der vollständige fossile Kraftwerkspark vorgehalten werden müssen, prost! Das ist dann vor allem die Braunkohle, weil billigste Quelle.

    Falls die blindwütige grüne Bande der Braunkohle ebenso wie dem Atomstrom den Garaus machen wird, wird uns die Steinkohle aus Australien vor Energiekollapsen retten, gemeinsam mit dem teuren Erdgas aus sonstwoher.

    Bei solch schamloser Energiepolitik ist das Scheitern der Energiewende vorprogrammiert, wir erleben es gerade.

  51. Unter Strafe stellen?
    Das ist absurd, denn eine Gesinnung ist noch keine Tat.
    „Klimasünder“ sollten „bestraft“ werden, durch eine „Klimasteuer“, aber nicht die Leugner, die eine falsche Meinung haben, aber das muß eine Demokratie aushalten können.
    Außerdem ist es falsch zu meinen, wenn wir das Klima retten, dann würden wir die Menschheit retten – es ist „nur“ ein (wichtiger) Teilaspekt unserer Zerstörung unseres Lebensraumes…

  52. @noch’n Flo:
    „Du würdest Fliegen vor allem zu einem Privileg der (Super-)Reichen und der Manager sowie Politiker machen… würdest viele Menschen, die auf Flugzeuge angewiesen sind, vom Rest der Menschheit abschneiden und würdest Millionen Mitarbeiter von Airlines weltweit arbeitslos machen.“

    Unsinn. Ich verbiete keinem das Fliegen – man muß nur in Zukunft ordentlich dafür blechen.

    Die Superreichen sollen ja gerade weiterfliegen. Ich muß das Ganze schließlich irgendwie finanzieren und für die ehemals Beschäftigten sozial abfedern.

    Und was soll der Quatsch mit den vielen Menschen, die angeblich auf Flugzeuge angewiesen sind – das sind doch Deiner Ansicht nach nicht mal Politiker und Klimexperten!? Wenn die es nicht sind, dann ist es auch sonst keiner.

  53. @ Maggi:

    „Wenn die es nicht sind, dann ist es auch sonst keiner.“

    Das erzähle mal den Flying Doctors im australischen Outback (um nur mal ein Beispiel zu nennen).

  54. Die Eingangsfrage könnte verallgemeinert auch so gestellt werden:

    Sollte Blasphemie unter Strafe gestellt werden?

  55. @noch’n Flo: Die sind ausgenommen, genauso natürlich Rettungshubschrauer u.ä. Ausnahmegenehmigungen gibts auch für Drachen- und Segelflieger. Vögel dürfen selbstverständlich weiterhin umsonst fliegen.

  56. @noch’n Flo @Bernd Harder:

    Es ist keine Aufgabe der GWUP oder von Skeptikerorganisationen – wir haben das politische Mandat nicht dazu – politische Entscheidungen zu treffen. Aber genauso, wie wir die politische Entscheidung eines Binnenkonsenses in der Medizin kritisieren können wir auch die politische Entscheidung der Energiewende kritisiern.

    Es ist unsere Aufgabe, auf Fakten hinzuweisen: a) dass die Energiewende das Ziel der Emissionsminderung nicht erreicht, b) dass es ohne Atomausstieg möglich gewesen wäre und c) dass die Erfahrung anderer Länder zeigt, dass wir mit der Kernenergie als wesentliche Komponente eines Energie-Mixes das Ziel einer schnellen Emissionsminderung schneller erreichen.

    Natürlich können Poliker aller Parteien in Deutschland mit ihren alternativen Energiefakten und einer verfehlten Energiewende das Klima weiterhin in den Abgrund fahren. Unsere auf Fakten basierende Kritik wird aber deshalb nicht verstummen.

  57. „Natürlich können Poliker aller Parteien in Deutschland mit ihren alternativen Energiefakten und einer verfehlten Energiewende das Klima weiterhin in den Abgrund fahren.“

    Bitte die Kirche im Dorfe lassen.

    Unsere Politiker fahren mit ihrer Politik der Energiewende sicher nicht das Klima in den Abgrund. Das Klima ist global durch die Politik der letzten Jahrzehnte an den Rand des Abgrunds gefahren worden (Dass Deutschland sich auch nicht mit Ruhm bekleckert hat, ist sicher nicht die Schuld der Grünen sowie der Umweltaktivisten).

    Dass die Energiewende in Deutschland jetzt auch noch verpfuscht wird, ist natürlich frustrierend. Aber das macht den Kohl jetzt auch nicht mehr fett.

    P.S.: Im Heft 49 des Spiegel fordern Christoph Schmidt (Präsident des RWI-Leibniz-Instituts für Wirtschaftsforschung) und der Umweltökonom Ottmar Edenhofer (seit Kurzem Leiter des PIK) einen grundlegenden Umbau des Energiepreis- und Steuersystems:

    „Erstmals legen die beiden Professoren damit ein durchgerechnetes Konzept für eine tief greifende Klimawende vor, „die Wettbewerbsnachteile für die deutsche Wirtschaft vermeiden soll“, wie es in dem Papier heißt.

  58. @Amardeo Sarma, 14.Dez.
    „…dass die Energiewende das Ziel der Emissionsminderung nicht erreicht“

    Das ist nicht das Ziel der Energiewende.

  59. Schülerrede auf dem UN-Klimagipfel: Wie eine 15-Jährige mit Politikern abrechnet

    http://www.spiegel.de/video/kattowitz-schuelerin-greta-rechnet-in-rede-mit-politik-ab-video-99023586.html

  60. Leute, bitte auch mal sehen dass Perspektice Daily gern provozierende Fragen stellt, die zum Nachdenken anregen:

    „Wenn uns Demokratie am Herzen liegt, brauchen wir zivilen Ungehorsam. Wann ist es okay, das Gesetz zu brechen?“

    https://perspective-daily.de/article/688/MsPteeL3?pk_campaign=Newsletter-2018-12-16-Subscriber

  61. @Stephan: „Das ist nicht das Ziel der Energiewende“ – Ja, teils, ursprünglich ging es gegen die Kernenergie, dann auch gegen Kohle, wobei die grünen (mit kleinem „g“, ich meine nicht notwendigerweise die Partei) probemlos Kohle als Alternative zu Kernenergie akzeptierten, siehe Zwentendorf in Österreich und damit das Problem verstärkten (@Maggi: die grünen, die die Zukunft von Kohle mit gesichert haben kann man nicht so leicht von der Schuld an der derzeitigen Misere reinwaschen).

    Inzwischen geht es für viele in erster Linie nicht ums Klima, sondern um die Förderung von Solar und Wind. Das sieht man, wenn man Deutschland wegen des Stillstandes in der Emissionsreduktion kritisiert. Als Antwort bekommen wir dann, „aber wir haben mehr Erneuerbare Energien“.

    Profitieren von Solar tun zum Beispiel wohlhabende Häuslebauer in Süden Deutschlands, zahlen dafür tun diejenigen, die sich gestiegene Energiekosten in Deutschland am wenigsten leisten können. Gleichzeitig ist der Beitrag in Sachen Klimawandel sehr, sehr bescheiden.

  62. @Amardeo Sarma 16. Dez.
    Völlig Deiner Meinung.
    Die Energiewende ist zur kapitalistischen Geschäftsidee verkommen, wir sind Zeuge von Kapitalismus in Reinkultur, ich hab’s weiter oben mehrfach versucht zu beschreiben.
    Die Grünen mit großem G sind Armleuchter per excellence.
    Das Einschießen auf die Braunkohle als vermeindlichem Klimakiller Nr.1 ist der größte Energiewende- Witz, der denkbar ist.
    Trotzdem ist das Ziel der eigentlichen Energiewende an sich, der Energiewende der Physiker, die Vermeidung jedwegen anthropogenen CO2-Ausstoßes.

  63. @Stephan: „Das Einschießen auf die Braunkohle als vermeindlichem Klimakiller Nr.1 ist der größte Energiewende- Witz, der denkbar ist.“

    Wie meinst Du das eigentlich? Wie sieht denn die Klimakiller-Rangliste korrekt aus?

  64. Sehr souverän:

    Frauke Petry beschimpft die 15-jährige Greta Thunberg:

    https://twitter.com/JHillje/status/1074286246527201280

  65. Ach, die Frau Petry muss halt auf sich aufmerksam machen. Schließlich ist sie seit ihrem Austritt aus der AfD vor gut 1 Jahr in der Versenkung verschwunden.

  66. @ Bernd Harder:

    Frauke Petry ist nur ein Fliegenschiss in der Geschichte der AfD. Da macht mir der große Misthaufen mehr Sorgen: https://www.sueddeutsche.de/wissen/alternative-fuer-deutschland-die-anti-wissenschafts-partei-1.2930329

  67. @noch’n Flo: Da betet auch Florian Freistetter die Glaubenssätze der Malthusischen Degrowther nach.

  68. @Maggi
    Wie ich das eigentlich meine ?
    Schreibe ich das nicht immer und überall? Sowohl eigentlich und als uneigentlich ist das Erdöl Klimakiller Nr. 1.
    Es wird weitaus am meisten verwendet, weitaus an meisten unnütz verwendet, und eigentlich am schnellsten und schmerzlosesten in der Klimawirkung zu reduzieren. Und uneigentlich eigentlich auch.

  69. @Stephan: Konkreter gehts nicht? Wie sieht denn die Rangliste jetzt aus?

  70. @ Armadeo Sarma:

    Was mich vor allem stört: er (und ein paar andere) fordern einen Systemwechsel, aber keiner hat auch nur annähernd einen Plan, wie das neue System aussehen soll. So irgendwie ökologischer und nicht mehr so auf Profit ausgerichtet, aber mehr kommt da nicht.

    (Nota bene: ich bin auch kein Freund des ungebremsten Wachstums.)

    Ich frage mich ja, was passiert, wenn ich dort in der Diskussion mal den Atomausstieg und seine Folgen anspreche. Die meisten dort scheinen ja immer noch der Meinung zu sein, dass die regenerativen Energien alles abfangen können.

  71. Es kann ja durchaus sein, dass an der Rede von dem Mädchen was nicht stimmt – aber nicht so, wie Petry giftet:

    https://www.welt.de/debatte/kommentare/plus185672756/UN-Klimagipfel-Was-an-der-Rede-der-jungen-Greta-nicht-stimmte.html

  72. @ Bernd Harder:

    Leider wieder hinter einer Bezahlschranke – kannst Du eventuell mal ein paar Stichworte liefern?

  73. @ Maggi:

    „Wie sieht denn die Rangliste jetzt aus?“

    https://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/klimaschutz-energiepolitik-in-deutschland/treibhausgas-emissionen/emissionsquellen#textpart-1

    @ noch’n Flo:

    „mehr kommt da nicht“

    Vielleicht, weils schwierig ist? Weiter so kann jedenfalls auch hier nicht die einzige Alternative sein, das wäre ja alternativlos.

    „Atomausstieg“

    Verschüttete Milch. Zumindest für die nächsten 20 – 30 Jahre. So lange kann das Klima kaum warten.

  74. @noch’n Flo:

    Derzeit leider nicht, sorry.

  75. @noch’n Flo: Ich habe es schon im Blog von FF geschrieben, aber ist wohl untergegangen:

    Der Vorwurf an FF: “Wenn Du Dich schon so deutlich gegen den Kapitalismus positionierst, solltest Du auch eine Alternative auf der Tasche haben.” ist schon etwas viel verlangt.

    Der Ausstieg aus dem Kapitalismus ist auch eine Forderung von Ulrike Herrman („Kein Kapitalismus ist auch keine Lösung“), aber es gibt offenbar bislang keinen einzigen Volkwirtschaftler, der sich dem Problem angeommen hätte (Schöne Sendung: https://www.planet-wissen.de/video-kapitalismus-in-der-krise-100.html).

    Das hält sie für einen untragbaren Zustand – wir müssen aussteigen, und daher sei es höchste Zeit, dass sich Volkswirtschaftler Gedanken über das Wie machen.

  76. @ Michael Fischer:

    Über eine gangbare Alternative zum Kapitalismus in seiner jetzigen Form wäre ich sogar sehr dankbar, aber solange ich keinen Plan habe, wie das genau funzen soll, stelle ich mich auch nicht hin und rufe nach einem Wechsel. Ich finde im Übrigen die soziale Marktwirtschaft früherer Jahrzehnte als Denkansatz gar nicht so schlecht, aber die hat ja leider auch zu vielen Schulden geführt und wurde zugunsten der Wirtschaftsförderung beerdigt.

  77. @noch’n Flo: Guck mal da: https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung_Deutschlands#Entwicklung_der_Staatsverschuldung

    Ich würde ja sagen, die Schulden sind erst so richtig explodiert, seit wir uns von der sozialen Marktwirtschaft verabschiedet haben…

  78. @ Michael Fischer:

    Das scheint nur so. Nehmen wir mal die 10 Jahre vor und nach 1982, dem Jahr des Regierungswechsels in Bonn. Von 1972 bis 1982 um den Faktor 3.95 gewachsen, von 1982 bis 1992 hingegen nur um den Faktor 2.19 . Um von 1982 aus auf den Faktor 3.95 zu kommen, hat Deutschland bis 2002 gebraucht, also doppelt so lange.

    Und vor 1972 hat die ver3.5fachung der Staatsschulden 17 Jahre gedauert.

    Aber dennoch sollten wir sicherlich mal schauen, was man an der sozialen Marktwirtschaft verbessern kann und wie man ungebremstes Wachstum so regulieren kann, dass Gesellschaft und Umwelt gleichermassen profitieren.

  79. Einen ordentlichen Schluck aus der Schuldenpulle hat sich der Staat zum Kurieren der Finanzkrise gegönnt, da springt die Verschuldung, bezogen aufs BIP, regelrecht in die Höhe.

    Aber da ging’s ja auch ums Ganze, nicht nur um das Klima ;-)

  80. @noch’n Flo: Ach, das erinnert mich an meine Kindheit!

    Von meinem fünften bis zu meinem fünfzehnten Lebensjahr vergrößerte sich mein Vermögen ungefähr um das Zehntausendfache! (von ein paar Pfennigen auf eintausend Mark), aber dann ließ es doch immer mehr nach…

    Übrigens, kennst Du den: Kommt ein Mann in die Kneipe und bestellt fünf Bier. Er trinkt sie nacheinander aus, bestellt vier, trinkt sie aus, bestellt drei, trinkt sie aus…und irgendwann schaut er nachdenklich in die Luft und meint zu sich selbst: „Komisch. Je weniger ich trinke, desto besoffener werde ich!“

  81. @ noch’n Flo

    „Aber dennoch sollten wir sicherlich mal schauen, was man an der sozialen Marktwirtschaft verbessern kann und wie man ungebremstes Wachstum so regulieren kann, dass Gesellschaft und Umwelt gleichermassen profitieren.“

    Geht nicht. Ungebremstes Wachsmut=Daseinsweise der „sozialen“ Marktwirtschaft (=Kapitalismus)

  82. Kaum einer poltert so laut gegen den „Irrsinn der Klimapolitik“ wie der AfDler Karsten Hilse. Jetzt war er auf der UN-Konferenz in Kattowitz.

    https://www.taz.de/!5556295/

  83. @crazyfrog:

    Das isses halt:

    „Für Hilse ist der Klimawandel eine Meinung. Für den Rest ist er eine Tatsache …

    Und das ist auch schon das Problem, das Karsten Hilse und die Klimawissenschaft miteinander haben. Hilse will nur glauben, wem er vertraut. Taalas und all die anderen liefern Fakten. Sie wollen keinen Glauben, sondern Akzeptanz der Wissenschaft. Sie öffnen ihre Datensammlungen, geben Einblick in ihre Quellen, stellen sich rigorosen Checks durch andere Forscher.“

  84. Klimahysterie und Religiösität ähneln sich immer mehr. Hilse muss sich wie ein Atheist auf einen Katholikentag gefühlt haben.

  85. @Uwe Hauptschüler:

    Also der Klimawandel ist für Sie „Glaubenssache“, oder wie?

  86. Hab ich Klimawandel oder Klimahysterie geschrieben?
    Ja ich glaub, dass das Klima sich wandeln wird, auch ohne menschliche Aktivitäten. Sollte das Klima mich beeinträchtigen, werde ich reagieren. Ich werde mich aber nicht um ungelegte Eier kümmern und erst recht nicht werde ich Leuten hinterherlaufen, die Wasser predigen aber selbst Wein saufen.

  87. @Uwe Hauptschüler:

    „Sollte das Klima mich beeinträchtigen, werde ich reagieren. Ich werde mich aber nicht um ungelegte Eier kümmern.“

    Besser kann man die ganze Problematik kaum illustrieren.

    https://www.waldwissen.net/wald/klima/wandel_co2/fva_wissen_untaetigkeit/Index_DE

    https://www.klimafakten.de/meldung/du-und-der-klimawandel-viel-wissen-wenig-tun-die-infografik-zur-psychologie-des-handelns

  88. @ uwe hauptschueler:

    Ja, für ein Individuum ist das vielleicht nicht so ganz falsch getreu dem Motto „Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß“.

    Andererseits: So ein Indianer dachte wahrscheinlich auch so, bis dann plötzlich der Weiße Mann kam…

    also wenn es richtig dicke kommt, dann glaube ich nicht, dass Du noch groß reagierst. Nehmen wir mal an, 2050 kollabieren die Öko-Systeme. Wie alt bist Du da?

  89. Schon das gleichmäßige
    Klima der letzten ca. 10000 Jahre war –
    erdgeschichtlich gesehen – eine Ausnahme. Geht man weiter zurück, findet man plötzliche Klimaschwankungen, ohne dass spezielle Auslöser erkennbar wären. Wir dürfen also nicht davon ausgehen, dass unser Klima normalerweise
    stabil ist.

    Q.:https://scilogs.spektrum.de/gedankenwerkstatt/heisszeit/

    Hier der Link zu den Studien mit den größer
    werdenden Südseeinseln und Inseln im Indischen
    Ozean:
    https://www.nature.com/articles/
    s41467-018-02954-1
    https://www.sciencedirect.com/science/article/
    pii/S0921818110001013
    https://www.sciencedirect.com/science/article/
    pii/S0921818116305598
    Über die Studien, die auch Tuvalu und Kiribati
    umfassten, genau die Staaten die doch angeblich
    in naher Zukunft im Meer versinken sollten und die
    deshalb bei den COP-Konferenzen kräftig auf die
    Tränendrüsen drückten und Geld forderten, wurde
    u.a. in “National Geographic” Deutschland und
    hier in Spektrum.de berichtet:
    https://www.spektrum.de/news/tuvalu-geht-
    nicht-unter-im-gegenteil/1544559

    Q.:s.o.
    Die einen schreiben so und die anderen so. Die Malediven werden unter den ersten sein, die absaufen wenn der Meeresspiegel steigt. Für die Malediven scheint es sich noch um ungelegte Eier zu handeln. Von einer Einschränkung ihres Flugtourismus habe ich bisher noch nichts vernommen. Wenn es die am stärksten Betroffenen nicht juckt, warum soll ich mich dann kratzen?

  90. @ Uwe Hauptschüler
    „Sollte das Klima mich beeinträchtigen, werde ich reagieren. Ich werde mich aber nicht um ungelegte Eier kümmern.“

    Egoismus der übelsten Sorte.

    Da fällt mir der Satz ein „Denn sie wissen nicht, was sie tun!“

    Dummheit + Ignoranz = Scherbenhaufen.

    Manche Zeitgenossen lernen es nie!

  91. @Uwe Hauptschüler:

    „Geht man weiter zurück, findet man plötzliche Klimaschwankungen, ohne dass spezielle Auslöser erkennbar wären. Wir dürfen also nicht davon ausgehen, dass unser Klima normalerweise stabil ist.“

    Das tut ja auch niemand. Nichtsdestotrotz ist derzeit eindeutig der Mensch der stärkste Klimafaktor:

    https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-das-klima-hat-sich-immer-schon-gewandelt

  92. Da gibt es Globulilutscher, die hauen sich Zuckerkügelchen rein und behaupten anschließend dies hätte sie gesund gemacht. Mit Doppelblindversuchen erkennt man, dass an diesen Behauptungen nicht viel dran ist.
    Die Menschheit hat in den letzten Jahrhunderten einiges an CO2 in die Atmosphäre geblasen und es ist wärmer geworden. Nun behaupten Klimahysteriker die Klimaerwärmung wäre überwiegend auf das vom Menschen freigesetzte CO2 zurückzuführen. Dieses überwiegend wird nicht quantifiziert, man vgl. H. Haders Link. Doppelblindversuche lassen sich mit dem Klima nicht durchführen. Eine Versuchsanordnung mit n=1 Variationen nennt man Anekdote. Als Beweis verkaufen die Klimahysteriker Modelle, die im Nachhinein an die Wirklichkeit angepasst werden. Veröffentlicht werden vermutlich die Modelle, die die eigene Meinung am besten stützen, so wie ich es mit meinen Links auch mache.
    Warum ich kein Geld für Globulis und Klimarettung ausgebe? Weil der Nutzen, für mich, nicht erkennbar ist.

  93. @ uwe hauptschüler:

    „erst recht nicht werde ich Leuten hinterherlaufen, die Wasser predigen aber selbst Wein saufen“

    100% Zustimmung! Ich fand es auch sehr bezeichnend, wie bei Florian Freistetter im Blog reagiert wurde, als ich diese Haltung erkennen lies.

    Abgesehen davon: je öfter ich mir die Rede von Greta Thunberg anhöre, umso dämlicher finde ich sie. DIe Schlussforderung, dass weil sich Politiker wie Kinder benähmen, jetzzt die Kinder die Macht übernehmen sollten, ist dermassen überzogen und altklug. Und studieren will sie. Jetzt! Sofort!!! Und dann noch die Falschbehauptung vom 6. Massensterben.

    Sorry, aber für mich hat das Mädel nicht mehr alle Kugeln im cerebralen Lager. EIne echt peinliche Inszenierung. Okay, genau auf dem Niveau der Zuhörerschaft – aber bewirken wird das trotzdem nichts. Wenn Narzissten aufeinandertreffen, kommt nie etwas Gutes heraus.

  94. @uwe hauptschueler:

    „Dieses überwiegend wird nicht quantifiziert.“

    Das stimmt so natürlich nicht. Es ist richtig, dass der Mensch den CO2-Ausstoß nur geringfügig erhöht – aber diese geringe Menge hat in einem geschlossenen Kreislauf eben trotzdem fatale Auswirkungen:

    https://www.focus.de/wissen/klima/tid-8638/diskussion_aid_234329.html

    Ansonsten spiegelt Ihre „Meinung“ im Wesentlichen die Standardargumentation der Klimaskeptiker wider – die längst widerlegt sind, z.B:

    https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-klimamodelle-sind-nicht-verlaesslich

    http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Klimamodelle

    @noch’n Flo:

    „100% Zustimmung“

    Duchaus nicht. Also immer sollen erst mal „die anderen“ was machen, bevor man selbst aktiv wird?

    Sorry, aber so funktioniert Engagement nun mal nicht – nicht mal in einem kleinen Verein wie der GWUP, geschweige denn bei globalen Projekten wie Klimarettung.

    Ich verstehe auch nicht, welchen „Leuten“ man in diesem Zusammenhang „hinterlaufen“ soll?

    Es mag wenig sein, was der Einzelne tun kann – aber das mit Sekten-Vergleichen und „kein Geld dafür ausgeben“ abzuqualifizieren, halte ich für bisschen daneben.

    Zumal es unter anderem ja gerade darum geht, *weniger* Geld auszugeben, etwa für sinnlosen Konsum, den niemand braucht.

  95. @ noch ´nen floh/Hauptschüler

    Weil viele Menschen so ticken wie ihr, kommen wir nicht weiter.

    „Zuerst die anderen…!“ (der Gedanke von vielen Bürgern, die es sich im Leben zu einfach machen und die Verantwortung stets auf andere abwälzen).

    Sich bloß nicht aus der Komfortzone bewegen. Mann, oh Mann!

    Ich empfinde ein solches Verhalten als sehr arrogant – scheinbar unbelehrbar.

    Irgendwie erinnert mich das an folgende Situation:
    Sommer 2018 – Ein Kind scheint im See zu ertrinken. Alle jungen gesunden Umherstehenden schauen tatenlos zu. Niemand ergreift die Initiative und rettet das Kind (sollen doch die anderen machen). Plötzlich springt doch noch jemand ins Wasser und rettet das Kind. Der Lebensretter wird danach in der Presse als Lebensretter gefeiert. Bescheiden winkt er ab und sagt: „Das war doch selbstverständlich!“

    DAS IST DOCH SELBSTVERSTÄNDLI-CH, eine Aussage, die man fast immer von Menschen hört, die jemanden das Leben gerettet haben. Wie bescheiden – einfach wunderbar. Diese Menschen wissen, worauf es im Leben ankommt. Solche Einzelkämpfer braucht unsere Welt.

    Bequeme Typen, die sich immer nur auf andere verlassen (und sich evtl. sogar noch über diese „Deppen“ lustig machen, sind in meinen Augen hochnäsig und dumm) haben wir genug.

    Das alles hat auch etwas mit Nächstenliebe und Herzensbildung zu tun.

  96. @Uwe Hauptschüler: Jetzt wirds aber höchste Zeit für dieses Buch: https://www.chbeck.de/rahmstorf-schellnhuber-joachim-klimawandel/product/25219044
    Für einen Preis, den sich auch Hauptschüler leisten können!

  97. @Michael Fischer et al: Die neuste (achte) Auflage des Buches „Der Klimawandel“ von Rahmstorf/Schellnhuber habe ich gelesen und kann die ersten 3 Kapitel des Buches, wo es um den Klimawandel geht uneingeschränkt empfehlen.

    Wer das alles noch gründlicher wissen / verstehen möchte empfehle ich das Buch von David Archer: The Global Carbon Cycle (auf Englisch).

    Wer richtig Zeit investieren möchte empfehle ich den Coursera-Kurs von David Archer, der für jeden kostenlos zugängig ist. Von den vielen Kursen, die es auf Coursera oder EdX gibt ist dieser – finde ich – der beste.

    Dazu gibt es ein Teil II für diejenigen, die mit Python ihre eigenen Modelle entwickeln wollen.

    Kapitel 5 von Rahmstorf/Schellnhuber mit dem Titel „Die Lösung des Klimaproblems“ finde ich im übrigen nicht gut, und da gibt es einiges einzuwenden. Möglichwerweise liegt hier das Problem darin, dass Energiesysteme nicht zu ihrem Fach gehören und sie sich auf fragwürdige Quellen berufen. Kapitel 4 „Klimawandel in der öffentlichen Diskussion“ ist ok, wenn auch verbesserungswürdig, also kein Highlight.

    Trotzdem sind die ersten drei Kapitel – wo es um Inhalte aus ihrem Fach geht – exzellent, und auch die Kürze lässt die wichtigsten Punkte nicht aus. Das ist vor allem für einen Einstieg gut, sowie für diejenigen, die einfach nur eine gute, zutreffende Zusammenfassung der Wissenschaft in Sachen Klima haben wollen.

  98. Ich mache im Monat für 1000€ das Klima kaputt. Das ist der Betrag den ich für meinen Lebensunterhalt ausgebe. Im wirklichen Leben kenne ich Leute, die weniger haben. Von denen erklärt mir keiner was ich zur Klimarettung tun müsse. Ich besitze kein Auto, keinen Fernseher und kein Radio. Mein jährlicher Stromverbrauch beträgt 600kWh. Die Ratschläge, die mir wegen der Klimarettung erteilt werden, sind in der Regel fürn Arsch.

  99. „…etwa für sinnlosen
    Konsum, den niemand braucht.“
    Q.:Bernd Hader

    Und was sinnvoller Konsum ist, bestimmen die echten Klimaretter.

  100. @uwe hauptschueler:

    Nö, dafür brauche ich keine „Klimaretter“.

    Ich lebe ähnlich genügsam wie Sie, nur vielleicht nicht so verbittert.

  101. „Ein Kind scheint im See zu
    ertrinken. Alle jungen gesunden Umherstehenden
    schauen tatenlos zu“
    Q.: Pierre Castell

    Woher wussten Sie, dass die jungen Umherstehenden alle gesund waren? Sie gehen häufig zum Arzt. Zum Selberhüpfen sind Sie vermutlich zu krank und zu alt.

  102. @ uwe hauptschueler

    Oje, jetzt wird´s so richtig billig und niveaulos!

    Tja, wenn Argumente fehlen, kommen Tritte unterhalb der Gürtellinie…

  103. „Jetzt wirds aber höchste
    Zeit für dieses Buch“
    Q.:Michael Fischer
    Steht in diesem Buch etwas Neues, was aus kostenlosen Quellen, z.B. Wikipedia, bisher noch nicht zu haben ist? Wenn nicht, ist es schade um das Papier.

  104. @Pierre Castell
    Die DLRG hat mich mal zum Rettungsschwimmer ausgebildet. Das habe ich dann noch ein paar Jahre, zweimal die Woche trainiert. Von Nichtschwimmern lass ich mir da ungern etwas erklären.
    Bei Nichtschwimmern in Sachen Klimarettung gilt es analog.

  105. @uwe hauptschueler:

    Gut, ich denke, wir haben jetzt verstanden, dass Sie sich von niemandem etwas sagen/erklären lassen, an Informationen wenig interessiert sind und Ihre persönliche „Meinung“ zum Klimawandel haben, die allerdings mit dem aktuellen Forschungsstand wenig zu tun hat.

    Können wir es dabei langsam belassen? Danke.

  106. @Armadeo Sarma: Stimmt – nach den ersten drei Kaptiteln weiß man alles, was man wissen muß.

    @Uwe: Ich habe ähnlich gedacht, aber das hat sich bei mir nicht bewährt. Komischerweise sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht, wenn man alles aus dem Netz zusammenkratzt. Jedenfalls war es bei mir so.

  107. @ Bernd Harder, Pierre Castell:

    Ich habe nicht gefordert, dass erst die anderen etwas machen sollen. Aber nachdem meine Familie und ich schon eine Reihe von Dingen in unserem Lebensumfeld umgesetzt haben, erwarte ich von jemandem, der mir weiteren Verzicht bzw. weitere Einschränkungen auferlegen will, dass er genau damit erstmal selber anfängt.

    @ uwe:

    „Die DLRG hat mich mal zum Rettungsschwimmer ausgebildet. Das habe ich dann noch ein paar Jahre, zweimal die Woche trainiert. Von Nichtschwimmern lass ich mir da ungern etwas erklären.“

    Nochmal absolute Zustimmung. Ich habe in meiner aktiven Zeit auch ein paar Leute aus dem Wasser gezogen. Und ja, DAS WAR SELBSTVERSTÄNDLICH! (und wäre es für mich heute noch)

  108. @noch‘ Flo:

    „Aber nachdem meine Familie und ich schon eine Reihe von Dingen in unserem Lebensumfeld umgesetzt haben …“

    Damit ist es ja auch erklärt – diese simple Ergänzung hätte man vielleicht ja auch bisschen früher bringen können, dann wäre die „Egoismus“-Debatte so gar nicht aufgekommen.

  109. @ Bernd Harder:

    Ich wollte mal wissen, wie weit die Diskutanten in ihrer Argumentation gehen, ohne die Hintergründe zu kennen. Ja, meine Frau und ich fahren beide Allradautos – aber ohne sind wir als Landärzte im Mittelgebirge im Winter aufgeschmissen. Im Falle meiner Frau sind wir leider auch Opfer des VW-Dieselskandals geworden. Dumm gelaufen.

    Ja, wir machen gerne Kreuzfahrten. Aber auch nur mit Reedereien, die neueste Abgasreinigungstechnik und andere umfangreiche Ökoprozeduren verwenden. (Abgesehen davon: die ganzen Containerschiffe, die die schön billigen Waren aus Fernost etc. zu uns bringen, sind 10x dreckiger als moderne Kreuzfahrtschiffe. Da hat der BUND, der sich die Kreuzfahrtindustrie zum Intimfeind erklärt hat, ganze Arbeit in der Öffentlichkeitsarbeit geleistet.)

    Okay, die Flüge hauen unsere Umweltbilanz wieder kaputt. Aber verzichten möchten wir auf die nun einmal auch nicht. Zumindest nicht solange die Politiker, die uns zu mehr Umweltbewusstsein überreden wollen, selber so oft durch die Weltgeschichte fliegen.

  110. @ crazyfrog:

    Da geht schon vieles in eine gute Richtung, allerdings wird sich das in dieser Strenge nicht international durchsetzen lassen. Und wenn nur ein Land die Daumenschrauben anzieht, alle Nachbarländer jedoch beim alten laissez-faire bleiben, findet allenfalls noch eine Völkerwanderung statt. Am Erdklima ändert das jedoch gar nichts.

  111. @ noch’n Flo:

    Und wenn nur ein Land…

    Stimmt schon. Aber wenn alle darauf warten, dass alle anderen anfangen oder wenigstens gleichzeitig mitziehen, sitzen wir noch und debattieren, ob man vielleicht dies oder jenes tun könnte/sollte/müsste, wenn die Nordsee schon bis Köln reicht und die frische Luft auch an guten Tagen die Grenzwerte für CO2-Belastung am Arbeitsplatz übersteigt. Auf die Art pinselt sich die Menschheit kollektiv in eine ziemlich fiese Ecke…

  112. @ gnaddrig:

    Schon klar. Aber wir haben in den letzten Jahren sehr eindrücklich erlebt, dass sich oft nicht einmal kleine Ziele international durchsetzen lassen. Bereits bei einem Minimum an Einschränkungen steigen immer wieder Länder einfach aus.

  113. @noch’n Flo: Offensichtlich handelt es sich bei der Menschheit um keine geschlossene kooperative Gruppe. Daher sehe ich konsequenterweise den globalen Kollaps der modernen Zivilisation als unausweichlich an.

  114. @ Bernd Harder:

    Das Mädel leidet am Asperger-Syndrom und einer schlecht behandelten Angst- und Panikstörung, die sie unbedingt an so viele Menschen wie möglich weitergeben will. Ihre Krankheit nimmt sie ausserdem zum Anlass, seit einem halben Jahr einmal pro Woche nicht zur Schule zu gehen.

    So jemand soll also das Gesicht der Klimarettung sein? Ernsthaft?!?

  115. @noch’n Flo:

    Ich habe dazu offen gesagt keine Meinung.

    Soweit ich die Kommentare verstehe, geht es im Grunde darum, warum man nicht mal auf ihre Argumente eingehe, anstatt sie auf ihre (angeblichen oder auch tatsächlichen) Erkrankungen zu reduzieren.

  116. @ Bernd Harder:

    Weil sie zu sehr simplifiziert, weil es keine einfachen Lösungen für so ein komplexes Problem gibt?

  117. @noch’n Flo:

    Ja, das wäre natürlich ein Argument.

    Sorry, aber ich kenne ihre Argumentation (falls es eine gibt) bisher nur sehr oberflächlich und kann eigentlich nichts dazu sagen.

    Ich finde es nur kurios, dass „die Klimadebatte“ sich jetzt anscheinend auf dieses Mädel kapriziert.

  118. @noch’n Flo:

    Sorry, aber „Das Mädel leidet am Asperger-Syndrom“ ist falsch, nicht jeder der das Asperger-Syndrom hat, leidet darunter…

    ich „leide“ auch darunter, aber es nicht die „Krankheit“, sondern die Umstände, die daraus resultieren…man wird oft falsch verstanden oder man versteht oft falsch…

    Aber „leidet daran“ ist eine mittelalterliche Vorstellung ;-)

  119. @ Ralf i.V.:

    Danke für die Lektion in fortgeschrittener Rabulistik. Dass jemand an einer Krankheit „leidet“ ist schlichtweg eine gebräuchliche Formulierung. Mir war nicht klar, dass DU das nicht wusstest.

  120. @noch’n Flo:

    Ging mir mal ähnlich mit der Formulierung „leidet an der Vorstellung“.

    Hielt ich auch für neutral, klingt aber – angeblich – abwertend.

  121. @noch’n Flo
    Gut, aber seit wann ist Autismus eine Krankheit?
    Eine Behinderung lasse ich noch gelten, obwohl das auch mMn nicht ganz richtig ist…

  122. @Bernd Harder
    Mir geht es nicht um eine Abwertung, sondern um einer richtigen Betrachtung der Situation.
    Menschen mit Autismus sind nach dieser Definition unheilbar krank, aber ich glaube, daß viele Autisten das nicht so empfinden.

    Ja, Panik-Attacken sind eine Krankheit, aber Autismus nicht.

  123. @Ralf i.V.:

    Gewiss, ja, habe ich verstanden.

  124. @ Ralf i.V.:

    Es gibt eine ganze Reihe psychischer Störungen, die definitiv Krankheiten sind, ohne dass die Betroffenen darunter bewusst leiden.

    Aber wenn es Dir damit besser geht, korrigiere ich: bei Greta Thunberg ist ein Asperger-Syndrom bekannt.

    Jetzt neutral genug?

  125. @noch’n Flo
    Gut, damit kann ich mich abfinden ;-)

    Aber immernoch…ist Autismus (im Besonderen des Asperger-Spektrums) eine psychische Störung? – mMn ist es eine andere Weltsicht…gerne auch als „Wrong-Planet-Syndrom“ bezeichnet.
    mMn liegt es in der Freiheit des menschlichen Gehirnes…was wären viele Errungenschaften der Menschheit, ohne Menschen mit Aperger-Syndrom, selbst Einstein schreibt man diese Form des Autismus zu.

  126. @ Ralf i.V.:

    „ist Autismus (im Besonderen des Asperger-Spektrums) eine psychische Störung?“

    Laut ICD-10 schon: http://www.icd-code.de/icd/code/F84.0.html

    „selbst Einstein schreibt man diese Form des Autismus zu“

    Zuschreiben kann man viel und vielen. Aber Vorsicht: am Ende siehst Du überall nur noch Aspies.

  127. Die Klima- und Energiediskussion treibt beunruhigende Blüten: Rigorismus und Angstmobilisierung machen sich breit, und manche denken sogar an eine „Ökodiktatur“. Dieser Essay sichtet das Feld und macht einen Gegenvorschlag.

    https://www.salonkolumnisten.com/oekodiktatur-und-oekomoderne/

  128. Sonntag um 12.00 im Presseclub bei Phoenix: im Schülerstreik fürs Klima – Happening oder neue Protestgeneration?

  129. @Michael Fischer

    Danke für den Tipp, da werde ich einschalten.

  130. @RPGNo1: Was da anschließend für Leute anrufen…am besten war ja die mit der Mandränke.

  131. @Michael Fischer

    Ja, da konnte ich nur den Kopf schütteln. Die Dame gehört ziemlich sicher zu den Klimawandelskeptikern.

    Die eigentliche Diskussion hingegen hat mir gut gefallen: Sachlich. Unaufgeregt. Jeder der Diskutanten ist auf die Argumente des anderen eingangen, auch wenn Unterschiede in der Bewertung der Schülerdemos sichtbar wurden.

  132. Interessante Sendung mit interessanten Studiogästen!
    https://www.planet-wissen.de/sendungen/sendung-klimahelden-100.html

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