Wirklich bemerkenswert an der Wanderausstellung der Malteser zum „Turiner Grabtuch“ ist die völlig unkritische Begleitung durch die jeweilige Lokalpresse.
Auch die Stuttgarter Zeitung macht da keine Ausnahme:
Es sei denn, man möchte diesem Zitat vom Leiter des Hauses der Katholischen Kirche in Stuttgart einen leisen Hauch von Ironie abringen:
Wir zeigen Themen zu zeitgenössischer Kunst und Glauben. Reliquien sind etwas traditionell Katholisches. Aber sie gibt es auch im Profanen, etwa das verschwitzte Handtuch eines Rockstars, das Fans verehren.“
Für alle, die „wissen“ und nicht „glauben“ wollen, hier noch einmal der Hinweis auf unseren Blogpost dazu:
Zum Weiterlesen:
- Eine „Spurensuche“ nach dem Turiner Grabtuch in Deutschland, GWUP-Blog am 9. Mai 2015
8. Juli 2016 um 14:06
Offiziell ist es eine Ikone und keine Reliquie, das macht schon einen „himmelweiten“ Unterschied.
Diesen Kommentar poste ich immer, wenn es um das Grabtuch geht :-)
8. Juli 2016 um 20:44
Ein …….. Scherz, würde Georg Schramm seinen OBerstleutnant Senfleben wohl dazu sagen lassen.
Ehrlich gesagt, mit kommt eine Wanderausstellung einer unechten Reliquie so vor, wie die -zumindest von der Werbung suggerierte- Vorliebe von Vegetariern für Fleisch- und Wurstnachbildungen auf ihren Tellern…
10. Juli 2016 um 14:43
Mich würde interessieren woher der Umschwung bei Katholischen Größen kommt? Jahrzehnte wurde das Turiner Grabtuch verteufelt. In einem dreifach gestützten Carbontest in das Mittelalter datiert und jetzt auf einmal wird das Tuch als die „Reliquie“ landauf, landab gepriesen. Ich bin gespannt, ob die Katholische Kirche auch noch zum Wesentlichen der Lehre Jesu findet.
10. Juli 2016 um 15:22
@Rüdiger Schellberg:
Nein, das TG wird von der Kirche eben nicht als Reliquie verehrt, sondern als Ikone.
Ikonen sind auch die Vorhäute Christi und der „Heilige Rock“ zu Trier, von denen man sogar weiß, dass sie nicht echt sind. Das spielt dabei aber überhaupt keine Rolle.
Und „verteufelt“ wurde das TG von der Kirche zu keinem Zeitpunkt.
10. Juli 2016 um 15:28
Ikone, Reliquie, Reiseandenken – wo ist da der Unterschied? Viel lustiger finde ich ja, dass den Kirchenoberen seit Jahrhunderten nicht klar ist, dass sie durch die Verehrung dieser Kinkerlitzchen einen Götzendienst verrichten, wie er eigentlich im alten Testament schon verboten wurde. Hach, ich liebe diese wunderbare Inkonsequenz der Katholen.
10. Juli 2016 um 19:07
Na, ja – verteufelt war tatsächlich die falsche Formulierung. Das Grabtuch wurde jedoch zuvor gezielt von der Kath. Kirche als bemaltes Tuch aus dem Mittelalter geoutet.
Um dies zu beweisen wurden 3 namhafte Institute aus Oxford, Zürich und Tucson mit falschen Materialproben versorgt und die dann tatsächlich zum Ergebnis kamen, das Leinen könnte lediglich aus den Jahren 1000 bis 1100 stammen.
Auch für Nichtgläubige wäre interessant, kann das Leintuch aus Zeit von Jesus stammen? Eine erneute Carbon-Analyse wäre interessant. Es ist also wissenschaftlich zu beantworten, wie kam das Abbild auf das Tuch.
Es geht dabei weder um eine Reliquie noch eine Ikone, sondern um die Frage: Wie kam das Ergebnis zu Stande?
10. Juli 2016 um 22:43
@Rüdiger Schellberg:
Sorry, aber Sie sind nicht wirklich informiert oder aber verfolgen mit Ihren unzutreffenden Aussagen eigene (recht durchsichtige, von der „Amtskirche“ abweichende) religiöse Ziele, wie auf Ihrer Webseite über den „wahren Glauben“ deutlich wird.
– Die katholische Kirche hat da überhaupt nichts „gezielt geoutet“, sondern sich einer unabhängigen wissenschaftlichen Untersuchung lange Zeit widersetzt.
– Die kath. Kirche hat ferner die drei Institute auch nicht mit „falschen Materialproben versorgt“, sondern die Forscher haben die Proben am Tuch selbst entnommen, was auch genau dokumentiert ist.
– Auch nach dem eindeutigen Ergebnis (Werk eines Künstlers aus dem Mittelalter) ist das Tuch regelmäßig in großen Ausstellungen gezeigt worden, zu denen auch der Papst gepilgert ist – da wurde zu keiner Zeit, auch nicht vorübergehend, etwas „verteufelt“ noch „geoutet“, im Gegenteil: Gerade die besagte Ausstellung der Malteser (ein katholischer Orden) zeigt, dass das Ergebnis der wissenschaftlichen Untersuchung bis heute nicht akzeptiert wird.
Auch *die katholische Kirche* positioniert sich nicht eindeutig dazu, und schon gar nicht negativ/ablehnend.
„Auch für Nichtgläubige wäre interessant, kann das Leintuch aus Zeit von Jesus stammen?“
Diese Frage ist längst beantwortet: nein.
Bitte informieren Sie sich, zum Beispiel:
https://blog.gwup.net/2010/04/10/das-turiner-grabtuch-die-ganze-geschichte/
https://blog.gwup.net/2010/05/01/turiner-grabtuch-die-mar-von-der-falschen-datierung/
https://blog.gwup.net/2010/04/02/turiner-grabtuch-ii-die-ewige-mar-vom-negativ/
https://blog.gwup.net/2009/10/06/kein-tuch-mit-sieben-siegeln/
https://blog.gwup.net/2010/04/07/spuren-auf-dem-turiner-grabtuch/
http://www.gwup.org/infos/themen/65-religion-glaube/964-das-turiner-grabtuch-fragen-und-antworten
http://www.gwup.org/infos/themen/65-religion-glaube/974-turiner-grabtuch-pollen
http://www.gwup.org/infos/themen/65-religion-glaube/968-sieben-mythen-ueber-das-turiner-grabtuch
Da Sie diese Frage für sich selbst aber längst beantwortet haben:
„Jesus hat der Menschheit mit dem Turiner Grabtuch ein Andenken hinterlassen an dem sie zeigen kann, was sie unter Wahrheit und Liebe heute versteht.“
gehe ich davon aus, dass Sie hier Clickbaiting für Ihre Seite betreiben wollen.
Lassen Sie das bitte, denn wir löschen grundsätzlich Links zu „werbenden“ Seiten, egal wofür.
11. Juli 2016 um 07:29
@ noch’n Flo:
Diese Kinkerlitzchen sind Ausdruck dessen, worin der wesensmäßige Unterschied zwischen Katholiken und Protestanten besteht.
Symbolik, Ritus und Kultus haben da ganz unterschiedlichen Sinn. Bei Protestanten ist er im Grunde unwichtig, dort zählt das wirkliche persönliche Bekenntnis. Im Katholizismus (und noch mehr in den orthodoxen Kirchen) ist das nicht so, und an dieser Stelle lag ja auch eine historische Bruchlinie zur Reformation.
Im Katholizismus kann man (bis zu einem gewissen Grade) persönlich in Ruhe gelassen werden, so lange man den formalen Kult pflegt: halte die Formen und Riten ein, dann lassen wir Dich in lässlichen Sünden auch mal in Ruhe. Kultus und Ritus brauchen aber Symbole, und da sind wir genau bei solchen Heiligenbildern, Ikonen, Reliquien – letztlich Fetischen.
Dabei ist es gar nicht so wichtig, ob da etwas echt ist oder nicht, es kommt viel mehr auf den Symbolgehalt an.
11. Juli 2016 um 15:42
Hallo – Herr Harder
hier biete ich Ihnen nur zwei Links zur Klarstellung:
katholisches.info/2008/01/26/turiner-grabtuch-c-14-gutachten-falsch-neue-untersuchungen-moglich/
katholisches.info/2014/02/25/das-turiner-grabtuch-ist-echt-drei-neue-datierungsmethoden-weisen-ins-1-jahrhundert/
Und ich habe bewusst eine Katholische Quelle gewählt. Die Proben wurden eben nicht nach wissenschaftlichen Kriterien gewählt. Lesen Sie Werner Bulst „Der manipulierte Carbontest“. Was ich hier kritisiere ist die Haltung der Katholischen Kirche, die sich immer dort positioniert, wo sie ihren Vorteil wittert. Ich persönlich war und bin schon immer ein Anhänger des Turiner-Grabtuches und inzwischen ist fast plausibel, das Leinen dieses Tuches kann aus der Zeit Jesu stammen.
Was Sie unter Clickbaiting verstehen, das müssen Sie mir noch erklären. Ich bin kein Computerfreak. Ach so – und für welche Website bitte.
11. Juli 2016 um 16:01
@Rüdiger Schellberg:
„Hallo – Herr Harder hier biete ich Ihnen nur zwei Links zur Klarstellung:“
Ich hatte Ihnen bereits zuvor eine Reihe von Links genannt, die Sie anscheinend nicht gelesen haben.
Dort finden Sie alle Behauptungen Ihrer Pseudo-Quellen Fanti, Bulst etc. widerlegt. Es ist nicht im Entferntesten „plausibel“, dass das Tuch „aus der Zeit Jesu“ stammt, ganz im Gegenteil.
Wenn Sie darüber mit sinnvollen Argumenten diskutieren wollen, gerne.
Wenn Sie weiterhin nur predigen und Ihren Glauben an die Echtheit des Tuches verteidigen wollen, beenden wir das jetzt.
Ich schätze, Sie haben nicht einmal den besagten Artikel zur Ausstellung gelesen, um den es im obigen Blogpost geht, sondern posten nur überall Ihre Predigten, wo Sie einen Beitrag zum TG erspähen. Nicht gut.
https://blog.gwup.net/2015/05/09/eine-spurensuche-nach-dem-turiner-grabtuch-in-deutschland/
12. Juli 2016 um 10:28
Was Sie da unter GWUP.net präsentieren sind keine Drittkommentare, sondern Ihre eigene Emotionslast. Die STURP war eine Wissenschaftsgruppe die präzise Ergebnisse ermittelte und veröffentlichte. Was 100%ige ermittelt wurde, es ist kein bemaltes oder gemaltes Abbild. Wenn Sie sich schon als Skeptiker profilieren, dann würde ich etwas mehr Objektivität erwarten. Damit hat es sich wirklich.
12. Juli 2016 um 10:42
@Schellberg:
Ich bekomme allenfalls eine „Emotionslast“, wenn ich solche „Kommentare“ lese.
Sie hatten bereits in Ihrem Eingangspost drei Falschbehauptungen und einen gravierenden Irrtum („Reliquie“ statt Ikone) und sind trotzdem ernsthaft der Überzeugung, dass Sie die Ergebnisse der Grabtuchforschung vollständig und objektiv nachvollziehen können?
„Die STURP war eine Wissenschaftsgruppe die präzise Ergebnisse ermittelte und veröffentlichte. Was 100%ige ermittelt wurde, es ist kein bemaltes oder gemaltes Abbild.“
STURP war/ist eine Gruppe von „Gläubigen“, was nicht zuletzt ehemalige Mitglieder wie Walter McCrone aussagen, der nach eigenen Worten „drummed out“ wurde, als er sich gegen die Falschbehauptungen von STURP stellte.
Das können Sie alles nachlesen, aber eben nicht bei anderen Gläubigen wie Bulst, sondern z.B.
McCrone, Walter (1996): Judgment Day for the Turin Shroud. Chicago: Microscope Publications
oder
STURP’s own tape-lifted surface samples were examined by renowned forensic microanalyst Walter C. McCrone. He discovered red ocher pigment making up the image (but not the background, so it was not contamination) and identified the “blood” as tempera paint containing red ocher and vermillion with traces of rose madder—pigments used by medieval artists to depict blood (McCrone 1996; Nickell 2013, 122–124).
For his efforts, McCrone was held to a secrecy agreement while statements were made to the press that there was no evidence of artistry.
http://www.csicop.org/specialarticles/show/fake_turin_shroud_deceives_national_geographic_author
12. Juli 2016 um 12:02
@Rüdiger Schellberg:
„Was Sie da unter GWUP.net präsentieren sind keine Drittkommentare, sondern Ihre eigene Emotionslast.“
???
Du hast schon die ganzen weiterführenden Links und Literaturverweise zu den Quellen gesehen, oder?
12. Juli 2016 um 12:17
Walter C. McCrone gehörte nicht zur STURP-Gruppe 1978.
12. Juli 2016 um 13:01
@Schellberg:
Auch hier sitzen Sie der frommen Propaganda auf.
„Walter McCrone was one of the original members of the STURP which was formed in 1977“:
http://www.jstor.org/stable/3179806?seq=1#page_scan_tab_contents
Oder:
„McCrone received world-wide attention and acclaim for his work with the Shroud of Turin Research Project in 1978.“
http://www.forensicevidence.net/SWAFS%20WebPage%20folder/SWAFS%20WebPage/mccrone.html
Oder:
Im Jahr 1978 fanden weitere Untersuchungen und Probenentnahmen durch das Shroud of Turin Research Project, Inc. (STURP) statt. Im Gegensatz zu den vorhergehenden italienischen Kommissionen waren die meisten Mitglieder von STURP amerikanische Staatsbürger.
Eines der STURP-Mitglieder, Walter McCrone, trat wegen einer heftigen Kontroverse über seine Forschungsergebnisse aus der Gruppe aus. McCrone kam in seinen Untersuchungen an den STURP-Proben mittels Polarisationsmikroskopie und Sekundärelektronenmikroskopie zu dem Ergebnis, dass die Körperabbildung durch Ocker-Pigmente, und die Blutabbildungen sowohl durch Ocker- als auch durch Zinnober-Farbpigmente hervorgerufen werden. Beides sind rote Farbpigmente, die im Mittelalter von Künstlern verwendet wurden; Zinnober wurde nach McCrone damals für die Darstellung von Blut empfohlen. Von McCrone durchgeführte Bluttests und Vergleichsuntersuchungen an modernen Blutflecken fielen negativ aus und bestätigten die Resultate der Kommission von 1973. Den anderen Mitgliedern von STURP wirft er die selektive Verwendung hochauflösender Analytik vor, die die Ergebnisse aus der Lichtmikroskopie nicht widerlegen könne.
Die zahlreichen Versuche von STURP, dies im Nachhinein zu leugnen bzw. McCrone zu verleugnen, sind uns bestens bekannt.
Unabhängig davon können Sie seine Analyse selbst nachlesen:
https://www.mccroneinstitute.org/v/64/the-shroud-of-turin
„Damit hat es sich wirklich.“
Sie sagen es. Schöne Zeit noch.
21. Juli 2016 um 22:39
Zitat:
Mein Antwort dazu wäre: Je weniger der Glauben rational noch zu vermitteln ist, um so mehr muß man sich wieder an die „essentiellen Werten“ erinnern, und das sind eben Wunder und Zeichen oder Reliquien.
Es war ein Irrtum zu glauben, daß man „Glauben“ (rein) rational vermitteln könne, nein ein „Glauben“ ist immer in erster Linie irrational und sollte auch dadurch weitergegeben werden…denn auch der Mensch ist in erster Linie – evolutionär bedingt – irrational…was man an den vielen modernen Aberglauben sehen kann.
23. August 2024 um 18:20
Ich schiebe diesen alten Thread mal nach oben, denn es gibt eine neue „Sensation“. Das Turiner Grabtuch sei doch angeblich 2000 Jahre alt und stamme aus Jesu Zeiten. Nicht nur das, denn eine weitere Untersuchung (Blutuntersuchunf) habe ergeben, dass das Tuch tatsächlich eine Kreuzigung beweise.
https://www.n-tv.de/wissen/Vermeintliches-Jesus-Grabtuch-doch-2000-Jahre-alt-article25178516.html
https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-13758359/scientists-discovery-jesus-cloth-buried-shroud-turin.html
https://www.mdpi.com/2571-9408/5/2/47
https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-13765919/shroud-turin-jesus-cloth-confirms-biblical-story.html
https://www.clinsurggroup.us/articles/AHCRR-9-144.pdf
Allerdings: Die Studie „X-ray Dating of a Turin Shroud’s Linen Sample“, die das Alter des Tuchs beweisen soll, wurde im April 2022 veröffentlicht.
Hm ….
23. August 2024 um 22:57
@RPGNo1:
Hier das Original:
https://www.mdpi.com/2571-9408/5/2/47
Vielleicht habe ich es überlesen, aber wo kommen diese „Proben“ vom Turiner Grabtuch auf einmal her?
Die Kirche lässt da seit der Analyse von 1988 niemanden ran, und der Turiner Erzbischof hatte schon vor Jahren erklärt, dass sich kein Material des TG im Besitz Dritter befinde:
Nessun nuovo prelievo di materiale a scopo di ricerca è avvenuto sulla Santa Sindone dopo il 21 aprile 1988 e sia alla Proprietà sia alla Custodia della Sindone non consta che possa esserci materiale residuo di quel prelievo in mano di terzi. Quanto è stato ottenuto nell’intervento di restauro del 2002 è stato immediatamente inventariato e posto sotto sigillo, a totale ed esclusiva disposizione e discrezione della Santa Sede.
http://www.shroud.it/NOVITA13.HTM
24. August 2024 um 16:00
@Bernd Harder
Eine solche „Probe“ wird sich doch finden, wenn man weiß, wonach man sucht. Außerdem sind Katholiken renitenter als Viele meinen, da kommt es zu Marienverehrungen, obwohl die Erscheinungen von der Katholischen Kirche gar nicht anerkannt wurde.
Aber Spaß beiseite! Nehmen wir für einen Moment an, es handele sich um eine Probe des TGs und diese lasse sich zuverlässig auf das 1. Jahrhundert n.u.Z. datieren. Ich habe mal gehört, dass zu der Zeit so einige Personen auf diese Weise gestorben sind.
Selbst wenn wir jetzt noch annähmen, dass es sich dabei tatsächlich um Jesus‘ Grabtuch handele – ein Witz der Geschichte, wenn es sich dabei um eines der anderen Verbrecher handeln würde.
Welche theologischen Konsequenzen hätte es dann? Den überhöhten Status einer Reliquie genießt das TG doch unabhängig von seiner „Echtheit“.
24. August 2024 um 19:56
@Carsten Ramsel:
Was diese Leute damit beweisen wollen, ist mir auch nicht klar.
Zumal es ganz unabhängig von der Altersbestimmung zahllose Einwände gegen eine wie auch immer geartete „Echtheit“ des Tuches bzw. des Abbilds gibt, z.B.:
https://www.spektrum.de/news/turiner-grabtuch-jesus-mit-dem-langen-arm/2225062
https://blog.gwup.net/2015/05/09/eine-spurensuche-nach-dem-turiner-grabtuch-in-deutschland/