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Das Turiner Grabtuch – Die ganze Geschichte

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Jesus war 1,81 Meter groß, wog 80 Kilogramm und hatte die Blutgruppe AB. Das jedenfalls meldete das Nachrichtenmagazin Focus zu Ostern 1998.

Woher bezogen die Journalisten dieses sensationelle Wissen über den Gottessohn? Vom so genannten Turiner Grabtuch, das seit heute wieder öffentlich ausgestellt wird.

Dessen eingehende Analyse lasse laut Focus solch detaillierte Schlussfolgerungen durchaus zu.

Tatsächlich?

Das etwa fünf Quadratmeter große Leinen bietet seit Jahrhunderten eine willkommene Projektionsfläche für Spekulationen, Hoffnungen, Wunschvorstellungen und Phantastereien jeder Art.

Für die einen ist der vergilbte Stoff mit dem aufgeprägten Antlitz Jesu Christi heilig, mindestens aber die kostbarste Reliquie der Christenheit. Andere sehen darin eine Fälschung aus dem Mittelalter, entstanden „im Interesse des kirchlichen Kommerz“.

Sehen wir uns die historischen Fakten an:

Frankreich, im Jahre 1389: In der Gemeinde Lirey, südöstlich von Paris, geht etwas Ungeheuerliches vor sich. Pilger in großer Zahl besuchen den Ort, um das „wahre Grabtuch Jesu“ zu bestaunen. Ausgestellt ist es in der Stiftskirche Maria Verkündigung, die von dem angesehenen Ritter Geoffroy von Charny erbaut wurde.

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Doch beim zuständigen Bischof von Troyes, Pierre d’Arcis, ruft das mysteriöse Leinen nur ungläubiges Kopfschütteln hervor. D’Arcis stellt Nachforschungen an. Er findet heraus, dass die Charnys das Tuch seit etwa 35 Jahren öffentlich herzeigen. Und dass sich bereits sein Amtsvorgänger, Bischof Henri de Poitiers, mit der Angelegenheit befasst hatte.

D’Arcis ist empört ob der Unverfrorenheit der Stiftsherren von Lirey:

Obwohl man es nicht öffentlich das wahre Grabtuch Christi nennt, wird es nichtsdestoweniger privat als solches ausgegeben und dies als Gerücht verbreitet, und so wird es von vielen geglaubt, umso mehr, weil bei früheren Gelegenheiten erklärt wurde, es sei das wahre Grabtuch Jesu.“

Schließlich verfasst Bischof Pierre d’Arcis ein Memorandum an Papst Clemens VII.:

Die Sache, Heiliger Vater, verhält sich so:

Vor einiger Zeit hat in dieser Diözese von Troyes der Dekan einer gewissen Stiftskirche, und zwar der von Lirey, fälschlich und betrügerisch, von der Leidenschaft der Habsucht verzehrt und nicht aus einem Motiv der Frömmigkeit, sondern nur des Gewinns für seine Kirche wegen, ein mit Schlauheit gemaltes Tuch angeschafft, auf dem durch geschickte Kunst das zweifache Bild eines Mannes gemalt wurde, das heißt die Rück- und Vorderseite, wobei er fälschlich erklärt und vorgibt, dass dies das wirkliche Grabtuch sei, in welches unser Heiland Jesus Christus im Grab eingehüllt war und auf welchem das ganze Bildnis des Heilands zusammen mit den Wunden, die Er trug, auf diese Weise abgedrückt wäre.“

D’Arcis betont, bereits sein Amtsvorgänger habe die vermeintliche Reliquie für eine Fälschung gehalten:

Herr Henri de Poitiers seligen Angedenkens, seinerzeit Bischof von Troyes, zu dessen Kenntnis es kam un dder von vielen klugen Personen gedrängt wurde, dagegen vorzugehen, setzte sich ernsthaft ein, die Wahrheit in dieser Sache zu erforschen.

Denn viele Theologen und andere verständige Personen erklärten, dass dies nicht das wahre Grabtuch des Herrn sein könne, auf dem des Heilands Bild abgedrückt ist, da das heilige Evangelium keine Erwähnung von einem solchen Abdruck tat, während es, wenn es wahr gewesen wäre, ganz unwahrscheinlich ist, dass die heiligen Evangelisten es zu berichten unterlassen hätten oder dass die Tatsache bis zur gegenwärtigen Zeit hätte verborgen bleiben sollen.

Schließlich, nach sorgfältiger Erkundigung und Prüfung, entdeckte er den Betrug und wie das genannte Tuch mit Schlauheit gemalt wurde, wofür die Wahrheit von dem Künstler bestätigt wird, der es gemalt hat, nämlich dass es ein Werk menschlicher Geschicklichkeit und nicht wunderbar bewirkt oder verliehen ist.“

Papst Clemens VII. reagiert auf das wortmächtige Schreiben seines Bischofs mit einem salomonischen Urteil. Er verbietet die Ausstellung nicht, verlangt jedoch, es müsse öffentlich erklärt werden, dass es sich „nur um ein Bild oder eine Darstellung“ des Grabtuchs handele.

Davon gibt es übrigens viele. Nach heutigen unsystematischen Recherchen kursieren zu jener Zeit zwischen 40 und 130 „echte“ Grabtücher Jesu, vor denen fromme Wallfahrer um Hilfe in ihren Anliegen beten. Auch im Domschatz von St. Stephan zu Wien befinden sich Reliquien „vom Leintuche und Schwamme Christi“.

Für seine Vorbehalte bezüglich der Authentizität der angeblichen Reliquie hat Pierre D’Arcis also gute Gründe – zumal sämtliche Versuche, die historsiche Existenz des Grabtuchs von Lirey-Turin vor dem Jahr 1357 zu belegen, auf bloßen Spekulationen und nahezu akrobatischen Gedankensprüngen beruhen.

Erstmals erwähnt wird es in besagtem Memorandum des Bischofs von Troyes an den Papst. Als weiteres Zeugnis gilt ein Pilgermedaillon, das für die Ausstellung 1357 geprägt wurde und das beide Seiten des Tuchs mit klaren Konturen zeigt – zugleich ein gewichtiges Indiz dafür, dass das Abbhild damals wesentlich deutlicher hervorgetreten sein muss.

Um das Jahr 1900 trägt der französische Priester und Gelehrte Cyr Ulysse Chevalier mehr als 50 Dokumente und Berichte aus dem 14. Jahrhundert zum Grabtuch zusammen und wertet sie akribisch aus. Seine „Etude Critique sur l’origine du Saint Suaire de Lirey-Chambéry-Turin“ (Kritische Studie über den Ursprung des heiligen Grabtuches von Lirey-Chambéry-Turin) offenbart einiges über die „irre Begeisterung des Mittelalters für Relikte“.

Aber nichts, was für die Echtheit des Turiner Grabtuchs sprechen könnte.

Dass das Grabtuch von 1357 möglicherweise mit dem sehr viel älteren „Mandylion von Edessa“ identisch sein könnte, ist nüchtern betrachtet wenig wahrscheinlich. Die uns bekannten Darstellungen des Madylions weisen kaum Ähnlichkeit mit dem Abbild des Grabtuchs auf.

Als einzige Übereinstimmung kann man einen langhaarigen Mann mit Bart identifizieren. Außerdem: Wäre das Tuch wirklich über Jahrhunderte nicht um einen Stab gerollt, sondern zusammengefaltet aufbewahrt worden, um nur das Gesicht des Mannes zu zeigen, hätten sich davon starke Spuren in den Stoff einprägen müssen.

Neben dem „Mandylion von Edessa“ gilt eine Reihe weiterer byzantinischer Jesusbildnisse als Beleg dafür, dass das Grabtuch schon vor dem 14. Jahrhundert als Vorlage für Medaillons und andere Kunstwerke diente – also gewissermaßen die „Mutter aller Ikonen“ darstellt.

In Wirklichkeit ist es genau umgekehrt: Das Turiner Grabtuch wurde so gemacht, dass das Bild auf dem Tuch dem klassischen Kanon der Ikonenmaler entspricht.

Und tatsächlich entspricht die Darstellung des leidenden Christus exakt den künstlerischen Ausdrucksformen des 14. Jahrhunderts – einschließlich der über den Genitalien gefalteten Hände, ein Zugeständnis der Künstler an das Schamempfinden ihrer Epoche.

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Denn erst im Mittelalter wurde der Schmerzensmann zum beherrschenden Thema der christlichen Kunst. Davor zeigten die Darstellungen erst den „Guten Hirten“ und später den triumphierenden Christus.

Der schlagendste Beweis dafür, dass das Jesusbild auf dem Turiner Grabtuch ältere Darstellungen – also vor dem Spätmittelalter – nicht inspiriert haben kann, ist ohne Mühe augenscheinlich erkennbar:

Die Nagelwunden befinden sich nämlich in den Handgelenken – und nicht in den Händen, wo sie auf früheren Gemälden zu sehen sind.

Wenn also das Turiner Grabtuch schon vor dem 14. Jahrhundert existierte und zeitgenössische Maler sich an ihm orientierten – wie kommt es dann, dass sie dieses auffällige und interessante Detail am Grabtuch ignoriert haben? Und zwar alle, durch die Bank.

Und dass sie stattdessen Jesus lieber so dargestellt haben, wie es ihnen die Phantasie eingab, nämlich mit Nagelwunden im Handteller?

1898 wird das Tuch anlässlich der Hochzeit von Viktor Emanuel III. von Savoyen mit Helena von Montenegro wieder öffentlich ausgestellt. An den Turiner Ratsherrn, Rechtsanwalt und Hobby-Fotografen Secondo Pia ergeht die Erlaubnis, ein Foto davon zu schießen.

Als Pia die Platten in seiner Dunkelkammer entwickelt, enthüllt er eine Sensation. Auf dem Negativ erscheinen nicht die verschwommenen Konturen, wie das Tuch sie zeigt, sondern deutlich das ausgeprägte Bild eines Mannes.

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Anders gesagt: Auf Fotos oder mit bloßem Auge kann man das eingeprägte Bild des unbekleideten bärtigen Mannes nur schwach und ohne starke Kontraste ausmachen. Auf einem Foto-Negativ mit Hell-Dunkel-Umkehrung treten dagegen Gesicht und Körper unerwartet sehr viel deutlicher, nahezu lebensgetreu, hervor.

Muss man daraus schließen, dass das Negativ das eigentliche (Positiv-) Bild abgibt, also das Abbild auf dem Grabtuch selbst eine Art Negativ ist?

Das wiederum würde ein Fälschung ausschließen, denn: „Sollte ein Maler des 13. Jahrhunderts ein Negativbild gemalt haben – ein halbes Jahrtausend vor der Erfindung der Fotografie?“, argumentiert der Jesuit und Grabtuchgläubige Werner Bulst. „Eine absurde Vorstellung!“

Also: Wie käme ein Maler im 14. Jahrhundert dazu, ein fotografisches Negativ zu gestalten? Die Antwort ist recht simpel und widerlegt zugleich die gesamte These vom geheimnisvollen und unerklärlichen „Negativ“: Der Abdruck auf dem Turiner Grabtuch ist nämlich mitnichten ein echtes Negativ.

Wieso nicht?

Wenn das Abbild auf dem Tuch ein Negativ wäre, dann würden wir auf dem Negativ vom Negativ – also auf dem Foto von Secondo Pia – erkennen, wie es richtig aussieht.Die berühmte Aufnahme des Turiner Hobby-Fotografen zeigt aber den Mann auf dem Tuch mit weißen Haaren und weißem Bart.

Und so hat Jesus Christus als zirak 30 Jahre alter Jude im Nahen Osten gewiss nicht ausgesehen.

Dafür passt das Motiv auf dem Turiner Grabtuch ziemlich genau zum Versuch eines Malers, einen liegenden Körper dreidimensional zu zeichnen. Wenn als Vorlage ein Flachrelief benutzt worden wäre (oder aber ein „Body-Double“, also ein echter männlicher Körper, was auch die zahlreichen korrekten anatomischen Details wie die Nagelwunden in den Handgelenken oder die Anordnung der Geißelspuren erklären würde), ist ein solches Abbild durchaus mit den damaligen Mitteln machbar gewesen.

Das belegen Selbstversuche des amerikanischen Skeptikers Joe Nickell, dem mit verschiedenen Techniken (u.a. Relief-Durchrieb) nahezu identische Ergebnisse gelungen sind:

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Dass das Bildnis des bärtigen Mannes nicht durch verdampfende Öle und Körperschweiß noch durch einen wie auch immer gearteten radioaktiven „Blitz“ im Moment der Auferstehung entstanden sein kann, ergibt sich aus zahlreichen Details.

Einige davon listete GWUP-Vorstand Amardeo Sarma im Skeptiker auf:

  • Ein Tuch, das auf dem Körper liegt, fällt an den Seiten entsprechend den Konturen ab. Demnach müsste der Abdruck an den Seiten, zum Beispiel des Gesichts, vergrößert und durch das entstandene Bild entsprechend verzerrt sein. Das Turiner Grabtuch zeigt keine solchen Seitenverzerrungen.
  • Auch unter idealen Bedingungen und bei einem noch unbekannten Abdruck-Verfahren müsste das Tuch wie ein hartes Brett über den Körper gespannt werden, um ein unverzerrtes Bild in zwei Dimensionen aufzunehmen. Außerdem müssten die Stoffe, die einen solchen Abdruck verursachen, senkrecht nach oben steigen, ohne zu verlaufen. Auf natürliche Weise könnte so allenfalls ein verschmiertes Bild entstehen.
  • Der Fußabdruck auf dem Tuch passt geometrisch nicht zur Stellung des Beines. Die Füße eines liegenden Menschen zeigen gewöhnlich mit den Zehenspitzen nach oben. Da aber die Füße mit den Sohlen auf dem Tuch stehen, müssten die Beine angewinkelt gewesen sein.
  • Verzerrungen und fehlende Stellen, wie sich durch Falten in einem Tuch hätten entstehen müssen, fehlen gänzlich. Das Abbild ist schlicht zu gut, um echt zu sein.
  • Die Haare des abgebildeten Mannes auf dem Turiner Grabtuch fallen nicht nach hinten, wie es bei einem liegenden Menschen zu erwarten wäre, sondern sie bleiben steif an der Seite des Kopfes, wie bei einer Malerei.
  •  Die beiden Arme und Finger sind unterschiedlich lang. Dass ein Arm mehr als zehn Zentimeter länger ist als der andere, muss zumindest als äußerst ungewöhnlich bezeichnet werden.
  • Das Blut fließt wie bei einer Malerei in kleinen Rinnsalen und verklebte nicht, wie es zu erwarten wäre. Wer schon einmal Blut auf seiner Kleidung hatte, erinnert sich vielleicht an die hässlichen Flecken, die entstehen. Mit der Zeit werden diese schwarz. Das „Blut“ auf dem Tuch schimmert immer noch rot.

Kein Wunder: Denn der angebliche Nachweis von menschlichem Blut erbrachte in Wirklichkeit lediglich das Vorhandensein von Eisen, Eiweiß und anderen Substanzen, die auch im Blut vorkommen.

Der US-Chemiker Walter McCrone (ehemaliges Mitglied im STURP = Shroud of Turin Research Projekt) geht davon aus, dass es sich bei den rötlichen Flecken auf dem Turiner Grabtuch um Tempera-Farbe handelt, die im Mittelalter aus tierischen Substanzen wie Knochen etc. gewonnen wurde und deshalb Elemente von Blut enthält.

Entscheidend ist aber, dass bislang ein wesentlicher Bestandteil von menschlichem Blut nicht auf dem Stoff identifiziert werden konnte: Kalium, das in der dreifachen Konzentration wie Eisen im Blut vorkommt.

Als weiteres Indiz wird nun statt dessen der Nachweis von DNA auf dem Grabtuch angeführt. Das ist zwar durchaus möglich, aber wenig aussagekräftig. Nachdem im Laufe der Jahrhunderte so viele Menschen mit dem Tuch in Berührung gekommen sind, wäre es eher eine gelinde Überraschung, kein menschliches Erbgut darauf zu finden.

1973 erhielt der Schweizer Kriminologe Max Frei-Sulzer als Berater einer Untersuchungskommission für das Grabtuch die Erlaubnis, eine Pollenstudie vorzunehmen.

Er presste schmale Streifen Klebeband auf die Oberfläche des Leinen und zog sie vorsichtig wieder ab. Die Streifen mit den daran haftenden Partikeln untersuchte er unterm Mikroskop.

Drei Jahre nahm Frey-Sulzers Analyse in Anspruch. Dann veröffentlichte er in dem Fachblatt Naturwissenschaftliche Rundschau die Ergebnisse: Er habe auf dem Grabtuch Pollen gefunden, die charakteristisch seien für zwei türkische Regionen, und zwar um Istanbul (früher Konstantinopel) und in der anatolischen Steppe in der Nähe von Urfa (das ehemalige Edessa).

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Erstaunlicher ist indes, dass andere Experten – darunter auch Befürworter der Echtheit des Tuches – bei eigenen Forschungen nur sehr wenige Blütenpollen auf dem Stoff fanden, die bei weitem nicht für eine Datierung oder gar für eine Rekonstruktion der „Reiseroute“ des Grabtuchs ausreichen.

Außerdem lassen Frei-Sulzers Mikro-Fotografien in der „Naturwissenschaftlichen Rundschau“ Pollen erkennen, die „frisch“ aussehen und ganz sicher keine Hunderte von Jahren alt sind. Der Kriminologe starb 1983.

Von dem Verdacht, dermaßen von der Echtheit des Grabtuches überzeugt gewesen zu sein, dass er einfach finden musste, was er für seinen Glauben benötigte, konnte Frei-Sulzer sich zeitlebens nicht überzeugend reinwaschen.

Wie alt ist das Turiner Grabtuch also wirklich?

Endgültige Klarheit schafft 1988 ein Radiocarbon-Test – eine gebräuchliche naturwissenschaftliche Datierungsmethode, bei welcher der allmähliche radioaktive Zerfall eines Kohlenstoff-Isotops zur Altersbestimmung archäologischer Objekte genutzt wird.

Proben des Grabtuchs werden entnommen, mit verschiedenen Verfahren (z.B. Ultraschall) gereinigt und von drei unabhängigen Labors untersucht. Die Ergebnisse stimmen exakt überein:

Das Leinen stammt aus dem Mittelalter.

Verdächtigungen, eine „bioplastische Schicht“, also etwa Bakterien, hätten die Analyse verfälscht, erweisen sich als haltlos. Um eine derart starke Fehldatierung zu bewirken, hätten die Bakterien zweimal soviel wiegen müssen wie das 4,36 Meter lange und 1,10 Meter breite Tuch selbst.

Der Physiker Thomas Pickett von der University of Southern Indiana:

Man hätte dann lieber sagen sollen, die Bakterien seien durch ein wenig Leinen verunreinigt.“

Bedeutsam bleibt das Turiner Grabtuch auch für eingefleischte Skeptiker dennoch. Bietet es doch die Möglichkeit zu untersuchen, wie Glaubensbereitschaft entsteht und trotz eindeutig widersprechender Beweislage fortbestehen kann.

Eine spannende Aufgabe.

Zum Weiterlesen:

  • Eine „Spurensuche“ nach dem Turiner Grabtuch in Deutschland, GWUP-Blog am 9. Mai 2015

29 Kommentare

  1. ich schlage einen DNA-test an den Blutresten vor, der dann mit der DNA der etwa 13 noch existierenden Vorhaut-Reliquien von Jesus in diversen Kirchen angebetet werden (Jesus war ja als Jude beschnitten, siehe auch „heilige Vorhaut“ oder „praeputium sanctum“ bei Wikipedia, ist eine interessante geschicht zum Thema Religion. Diverse hochinteressante Fragen wären gelöst: Wer war der Vater von Jesus, welche Gene hatte er und welche nicht.

  2. Super zusammengefasster Beitrag, das Argument mit der Verfälschung habe ich vorhin in den Heute-Nachrichten gehört. Die Zweifel wurde nach dem Lesen hier gleich wieder entkräftet. Danke.

  3. Daß das Tuch gefälscht ist beweist gar nichts! Für die gute Sache darf man auch lügen – viele einfache Menschen brauchen so einen Gottesbeweis. Die anderen glauben auch so.

  4. Ich habe als die News der erneuten Ausstellung kursierten auch etwas unsystematisch recherchiert zum Thema. Unter all den ‚Argumenten‘ (die übrigens erstaunlich den Argumenten von Kreationisten gleichen: Beweise ein Negativ; Es könnte aber sein dass…; Zu raffiniert für diese Zeit, etc.) sah ich fast nur eine gewisse Plausibiliät im Artikel von Marion und Benford 2008 in dem sie Zweifel am Sample für die C14 Datierung anbringen. Es fehlt mir aber das Fachwissen und die Detailkenntnis um diese Behauptungen (oder die Zeitschrift) zu beurteilen. Ich bleibe vor allem skeptisch weil das Argumentationsmuster wiederum altbekannten Argumentationslinien gleicht, wo nur (vermeintliche) Invalidierung von Forschung ohne positive Eigennachweise geboten werden. Vielleicht hätte der Autor der sich offensichtlich detaillierter mit der Frage auseinandergesetzt hat Anmerkungen hierzu.

  5. @Stefan W.:
    a) Was für eine „gute Sache“?
    b) Ihrer Meinung nach ist es also völlig ok, Glaube und die dazu gehörige Religion auf Lug und Trug zu gründen? Finde ich, gelinde gesagt, seltsam.

  6. @ali: << Ich bleibe vor allem skeptisch weil das Argumentationsmuster wiederum altbekannten Argumentationslinien gleicht, wo nur (vermeintliche) Invalidierung von Forschung ohne positive Eigennachweise geboten werden.<< Nun ist aber die Datierung des Tuches nur ein Baustein von vielen, die gegen die Echtheit sprechen, und nicht das einzige Hauptargument, mit dem alles stehen und fallen würde.

  7. @Bernd Harder

    Nur falls das nicht klar war und um Gerüchten vorzubeugen: Meine Skepsis bezog sich auf die Aussagekraft der Arbeit Marion und Benford. Mir scheint es nach wie vor unplausibel, dass das Grabtuch authentisch sein könnte.

  8. „…ist ein solches Abbild durchaus mit den damaligen Mitteln machbar gewesen.“

    Ja klar, irgendwie logisch dieses Argument!

    Nur komisch, dass es heute in der technisierten Welt, wo man ins All fliegt usw… N I C H T möglich ist, das gleiche Tuch herzustellen…

    Wenn man so einen Blödsinn behauptet, dann stellen sie doch das gleiche Tuch her!

  9. Falsch: Ist ist möglich und wurde letztes Jahr durch Luigi Garlaschelli vorgemacht, siehe: http://sites.google.com/site/luigigarlaschelli/shroudreproduction. Davor gab es auch andere, so Joe Nickell und Walter Sanford, die sich allerdings auf das Gesicht beschränkt haben.

  10. Aber das Originaltuch ist heilig! Die Fälschung nicht!

    Außerdem gibt es immernoch den hl. Rock in Trier. Nein, kein mp3.

  11. Also wir haben die DNA vom Grabtuch, die vielen Vorhäute, das Orginalblut (Basilika Weingarten und Rom), die Schlappen von Jesus (Abtei Prüm, da ist bestimmt auch DNA dran), u.v.m.
    Da müsste es doch mit dem (pardon) Teufel zugehen, wenn es nicht möglich wäre einen Klon herzustellen.
    Und das ist dann die eigentliche Auferstehung, grins.

    PS: Das mit der optischen Verzeruung, das muss doch jedem schon mit einem bischen Schul-Geometriewissen sofort einleuchten.

    Grüße
    klauswerner

  12. Schade, dass die Skeptiker das wirkliche Potential des Turiner Grabtuches noch nicht kennengelernt haben, denn das Tuch entzieht dem Kern des paulinischen Christentums den historischen Boden […]

  13. @Herr Felzmann:

    Nun ja, das liegt daran, dass interessegeleitete religiöse Phantastereien wenig Eindruck auf uns machen.
    Wenn Sie Ihre Thesen hier diskutieren möchten, bemühen Sie sich bitte wenigstens, diese eigenhändig darzulegen, anstatt bloß Werbetexte für Ihr Buch einzukopieren.

  14. @Herr Harder,
    es geht eben gerade nicht um „interessegeleitete religiöse Phantastereien“ sondern um die Aufhebung derselben mittels wissenschaftlicher Untersuchung / Denkweise. Insoweit sitzen wir durchaus im gleichen Boot.
    Ich glaube aber, dass man sich dem historischen Objekt „Turiner Grabtuch“ mit all den (sogenannten und echten) Forschungsergebnissen und Kontroversen sehr genau anschauen muss, um ihm gerecht zu werden.

    Was also ist das Tuch?
    Eine Fälschung aus dem Mittelalter? Die C14-Untersuchung scheint das ja klar belegt zu haben. Was aber, wenn sich inzwischen (belegbar) herausgestellt hat, dass das, was damals bei den Forschungsinstituten angekommenen ist, ganz etwas anderes war, als was vor aller Augen in Turin herausgeschnitten wurde und dann im Geheimen im Nebenraum eingepackt wurde?
    „Neue Erkenntnisse“ würde man vor Gericht sagen, das Verfahren müsste neu aufgerollt werden!

    Ein Beweis für die Auferstehung Christi, das Abbild eingebrannt durch einen Energieblitz bei der Auferstehung? Gläubige Grabtuchforscher versuchen diese Hypothese unbedingt zu beweisen, zuletzt Prof. Di Lazzaro, der nachgewiesen hat, dass man mit einem Laser eine Verfärbung von Leinenfasern bewirken kann, die ähnlich der Verfärbung auf dem Turiner Grabtuch ist. http://www.acheiropoietos.info/proceedings/DiLazzaroWeb.pdf
    Oder kurz vor Weihnachten: Prof. Giulio Fanti, der meint, dass ein Körper, der mit tausenden von Volt aufgeladen ist (Corona Discharge), auf einem darüber liegenden Tuch ähnliche Verfärbungen produziert, ein Artikel, der gerade erschienen ist – alle Zeitschriften übrigens peer-reviewed.

    Fanti hatte jedoch das Problem, dass auf dem TG der Rücken genauso abgebildet ist, wie die Oberseite des Körpers, was aber mit Corona-Entladung nicht geht (Kurzschluss). Und beide haben das Problem, wissenschaftlich zu beweisen, wie aus einem (wie sie glauben) toten Körper plötzlich Laserstrahlen bzw. eine so hohe Spannung herauskommen soll. Das wäre dann eben das Wunder, das sie gerne wissenschaftlich beweisen wollen. Dies sind in der Tat „interessegeleitete religiöse Phantastereien“.
    Durch all diese Aktivitäten vollzieht sich jedoch auch ein allmählicher Wandel im Bewusstsein der interessierten Öffentlichkeit. Hatten Fernsehsendungen über das Grabtuch vor zehn bis 15 Jahren noch ganz klar die Aussage: das Tuch ist natürlich eine Fälschung (von Leonardo Da Vinci usw.) hat sich mittlerweile das Blatt deutlich gewandelt. Heute ist das Tuch ein Mysterium, das vermutlich doch echt ist. Sogar die kath. Kirche, die nach der C14-Untersuchung ganz klar den Kurs von Reliquie (echt) hin zur Ikone (mittelalterliches Kunstwerk, jedoch nützlich zur Meditation und religiösen Erbauung) eingeschlagen hat, leitet jetzt wieder einen vorsichtigen Kurswechsel ein:
    http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2080304/Vatican-says-Turin-Shroud-impossible-falsify–lending-weight-experiment-showed-blinding-flash.html?ito=feeds-newsxml

    „Energieblitz bei der Auferstehung“ als Erklärung für die Entstehung des Bildes ist natürlich nicht weiterführend, da stimmen wir sicherlich überein. Legt man ein Tuch auf eine Leiche, dann entsteht im besten Fall (wenn eine entsprechende Chemie vorhanden ist) ein schwacher Fleck auf dem Tuch, aber nie und nimmer ein Abbild, dessen Farbintensität vom Abstand zwischen Körper und Tuch abhängt. Ganz etwas anders ist es allerdings, wenn man einen lebenden Körper unter ein Tuch legt, der dann natürlich Wärme (Infrarot) abstrahlt. Hier kann ein Abbild entstehen (Beispiel „Liverpool-Mann“). Entscheidend ist aber, dass es mittlerweile Gutachten verschiedener Gerichtsmediziner gibt, die felsenfest behaupten, dass der Mann unter dem Tuch noch gelebt haben muss – ein absolutes Tabuthema für gläubige Grabtuchforscher. Sollte dann auch noch tatsächlich der historische Jesus unter dem Tuch gelegen haben, dann müssen sich auch die Theologen auf Veränderungen einstellen – Alptraum und Supergau für die paulinische christliche Religion, denn Paulus hat ja bekanntlich die gesamte Erlösung der Menschheit am Opfertod und der Auferstehung Christi festgemacht.
    Doch das Ganze hier auszuführen würde viel zu weit führen. Daher mein Verweis auf mein Buch (an dem ich sicherlich nicht reich werde). Es gibt natürlich auch andere Grabtuchbücher, die exakt die gleichen Thesen vertreten, das Buch von Kuhnke von 2004 ist sogar kostenlos:
    http://books.google.de/books?id=yTWquDWiQ8kC&printsec=frontcover&dq=Kuhnke&hl=de&sa=X&ei=L-wBT-qVLIvHtAbT_PjgAQ&redir_esc=y#v=onepage&q=Kuhnke&f=false

    Ich halte es jedoch für wichtig, sich das Material (auch wenn es sehr komplex ist) detailliert anzuschauen, bevor man ein Urteil fällt.
    Nur wer glaubt die Wahrheit schon zu kennen, braucht nicht erst durch ein Fernrohr zu schauen, so wie die Kardinäle, die damals Galilei verurteilt haben.

  15. @Herr Dr. Felzmann:

    << Ich halte es jedoch für wichtig, sich das Material (auch wenn es sehr komplex ist) detailliert anzuschauen, bevor man ein Urteil fällt. << Haben Sie das denn getan? Aus dem Ausgangs-Artikel geht hervor, dass die Datierungsfrage nur einer von vielen Punkten ist, die berücksichtigt werden müssen. Viele weitere Punkte sprechen darüber hinaus gegen die Echtheit, z.B. keine Erwähnung eines "Grabtuchs" in den Evangelien, kein Beleg für das Grabtuch vor dem 14. Jahrhundert, keine Entsprechnung der Grabtuch-Szenerie mit den damaligen jüdischen Begräbnissitten, die gänzlich unnatürlichen Verzerrungen des Körpers auf dem Bild etc.pp. Außerdem ist es bei weitem nicht so schwierig, ein solches Bild herzustellen, wie die von Ihnen genannten Experten behaupten, auch ohne "Energieblitze" oder ähnliches. http://blogs.reuters.com/faithworld/2009/10/06/a-new-taint-on-the-shroud-of-turin/

  16. Garlaschelli: es geht nicht darum, ein Abbild zu erzeugen, das in etwa so AUSSIEHT wie das Abbild auf dem Turiner Grabtuch. Es geht darum, ein Abbild nachzumachen, das in ALLEN (insbesondere chemischen und physikalischen) Eigenschaften denen des Grabtuches entspricht. Und das können nicht einmal Wissenschaftler mit den Methoden des 20. Jahrhunderts. Ich will damit nicht behaupten, dass das Grabtuch jetzt ein Mysterium ist.
    Eine Eigenschaft zum Beispiel: die „Bildsubstanz“ ist eine hauchdünn Schicht, die ringsrum um die Fasern herumgeht, also auch hinten an der körperabgewandten Seite. Nichts ist im inneren der Faser z.B. eingesaugt. Oft hat ein Faden diese Bildsubstanz, und der direkt daneben liegende Faden hat sie nicht. Dann die anatomischen Details: Also es haben sich bisher mindestens ein Dutzend Gerichtsmediziner ernsthaft mit dem Abbild beschäftigt und ich kenne keinen, der nicht selbstverständlich von der Echtheit des Abbilds überzeugt wäre. Ich meine, Gerichtsmediziner sind darauf trainiert Kriminalfälle zu untersuchen und Verbrechen und Betrug aufzudecken. Ist es nicht absurd anzunehmen, ein mittelalterlicher Fälscher ( im 14. Jahrhundert gab es noch nicht die anatomischen Kenntnisse wie heute) wäre so genial, dass er über ein Dutzend Gerichtsmediziner des 20. und 21. Jahrhunderts an der Nase herum führen könnte?

    Keine Erwähnung des Grabtuches im neuen Testament: also ich weiß nicht, was Sie für eine Bibel haben, aber ich lese im Markus Evangelium ( das älteste und damit vielleicht das historisch korrekteste) Kap 15:46: „Joseph kaufte ein großes Leinentuch, nahm Jesus vom Kreuz, wickelte ihn in das Tuch und legte ihn in ein Grab, das in einem Felsen gehauen war.“ Was verlangen Sie mehr?

    Kein Beleg für das Grabtuch vor dem 14. Jahrhundert: ich bitte Sie: Die Überführung des „Bildes von Edessa“ nach Konstantinopel (wo sich beim Auspacken dann herausstellte, dass es sich um ein komplettes Grabtuch handelt) am 15. August 944 ist heute noch ein Festtag im Kalender der orthodoxen Kirche:
    http://en.wikipedia.org/wiki/August_16_(Eastern_Orthodox_liturgics)
    Das Grabtuch von Konstantinopel war die wichtigste Reliquie der orthodoxen Christenheit, bis es 1204 bei der Plünderung von Konstantinopel von den Kreuzrittern geklaut wurde.
    Auch zur Frage, ob das Grabtuch von Konstantinopel identisch ist mit dem Turiner Grabtuch gibt es interessante Forschungsergebnisse, wenn Sie möchten, können wir hier gerne darüber diskutieren …

    Keine Entsprechung der Grabtuch-Szenerie mit den damaligen jüdischen Begräbnissitten: auch diese Frage ist hochinteressant. Um die Widersprüche zu verstehen muss man sich allerdings vor Augen führen, dass es sich hier um eine Art „Heilbestattung“ gehandelt haben muss. Was würden Sie denn machen, wenn Sie einen Freund „bestatten“ müssen, von dem Sie wissen, dass er noch lebt, sich in einem Zustand des Koma befindet? Sie würden vermutlich ein Begräbnis nach jüdischen Sitten vortäuschen ( jeder sollte glauben, dass er tot ist, denn ansonsten würde er sofort wieder ans Kreuz genagelt, und alle, die ihm geholfen haben mit ihm, die Römer kannten in solchen Dingen keinen Spaß), gleichzeitig jedoch so viel medizinische Unterstützung leisten, wie – ohne Verdacht zu erregen – möglich ist. Das Grab war in unmittelbarer Nähe der Hinrichtungsstätte (heute ist beides in der gleichen Grabeskirche), also war kein weiter Transport notwendig, Nikodemus besorgte Unmengen von Aloe und Myhrre (schon damals als Heilkräuter vor allem für Hautverletzungen bekannt), weil das der Sitte der Juden entspräche (was natürlich so nicht stimmt).

    Die gänzlich unnatürlichen Verzerrungen des Körpers auf dem Bild: auch dazu gibt es natürlich jede Menge Forschung: Das Abbild entstand nur in einem Abstand bis zu maximal 5 cm zum Körper, je näher umso dunkler ( umso mehr Bildsubstanz hat sich gebildet). Daraus lässt sich sehr gut der Abstand an der jeweiligen Stelle zwischen Körper und Tuch berechnen. Das stimmt genau mit dem über ein, was zu erwarten ist. Ich frage mich, wie ein mittelalterlicher Fälscher so etwas hinbekommen sollte. Jedes (naturalistische) Bild, das gemalt wird, entspricht in etwa dem, wie es sich durch die Linse des Auges hindurch auf der Netzhaut des Künstlers vorher abgezeichnet hat. Hier haben wir jedoch etwas völlig anderes, hier hängt alles vom Abstand zwischen Tuch und Körper ab. Das TG ist absolut einmalig, es gibt keine künstlerische Tradition, in der ähnliche „Kunstwerke“ geschaffen wurden, warum auch?

    Noch etwas?

    Ich könnte Ihnen z.B. noch jede Menge zum Brief von Bischof d’Arcis schreiben, auch dazu gibt es Forschung.
    Sie müssen verstehen: der C14-Betrug von 1988 war wie ein Fehdehandschuh an die „Gemeinde“ der Grabtuchforscher, der in der ganzen Welt ungeahnte Forschungsenergien freigesetzt hat. Sicherlich, da es sich zumeist um sehr gläubige Menschen handelt, die unbedingt die Richtigkeit ihrer Religion wissenschaftlich beweisen wollen, ist so mancher Schrott dabei, aber vieles sind eben doch sehr interessante, nachvollziehbare und ernst zu nehmende wissenschaftliche Ergebnisse.

    Ich verstehe allerdings Ihre Haltung nicht ganz. Es sieht sehr danach aus, dass die eigentliche Botschaft des Grabtuches die ist, dass es dem paulinischen Christentum den historischen Boden unter den Füßen wegzieht. Ich schätze Sie so ein, dass es ihnen wichtig ist (wie mir übrigens auch), dass jede Form magischen Denkens durch wissenschaftliche Fakten der Boden entzogen wird.
    Dann sollten Sie sich doch eigentlich freuen, dass es das sogenannte Turiner Grabtuch gibt und dass es so ist, wie es eben ist.

  17. @Dr. Felzmann:

    << Garlaschelli: es geht nicht darum, ein Abbild zu erzeugen, das in etwa so AUSSIEHT wie das Abbild auf dem Turiner Grabtuch. Es geht darum, ein Abbild nachzumachen, das in ALLEN (insbesondere chemischen und physikalischen) Eigenschaften denen des Grabtuches entspricht. << Das ist so ähnlich, als wenn man ernsthaft fordern würde, die Mona Lisa exakt eins zu eins und nicht vom Original unterscheidbar zu kopieren, was auch dem besten Maler dieser Welt nicht möglich sein wird. << also ich weiß nicht, was Sie für eine Bibel haben, aber ich lese im Markus Evangelium ( das älteste und damit vielleicht das historisch korrekteste) Kap 15:46: „Joseph kaufte ein großes Leinentuch, nahm Jesus vom Kreuz, wickelte ihn in das Tuch und legte ihn in ein Grab, das in einem Felsen gehauen war.“ Was verlangen Sie mehr? << Die Schilderungen in der ApoG und den Evangelien unterscheiden sich erheblich - bei Johannes ist z.B. von Leinenbinden die Rede. Wie wollen Sie entscheiden, wer recht hat? << Kein Beleg für das Grabtuch vor dem 14. Jahrhundert: ich bitte Sie: Die Überführung des „Bildes von Edessa“ nach Konstantinopel (wo sich beim Auspacken dann herausstellte, dass es sich um ein komplettes Grabtuch handelt) am 15. August 944 ist heute noch ein Festtag im Kalender der orthodoxen Kirche. Das Grabtuch von Konstantinopel war die wichtigste Reliquie der orthodoxen Christenheit, bis es 1204 bei der Plünderung von Konstantinopel von den Kreuzrittern geklaut wurde. Auch zur Frage, ob das Grabtuch von Konstantinopel identisch ist mit dem Turiner Grabtuch gibt es interessante Forschungsergebnisse, wenn Sie möchten, können wir hier gerne darüber diskutieren ...<< Zum "Mandylon von Edessa" steht bereits in dem obigen Artikel das Wichtigste. << Ich verstehe allerdings Ihre Haltung nicht ganz. Es sieht sehr danach aus, dass die eigentliche Botschaft des Grabtuches die ist, dass es dem paulinischen Christentum den historischen Boden unter den Füßen wegzieht. Ich schätze Sie so ein, dass es ihnen wichtig ist (wie mir übrigens auch), dass jede Form magischen Denkens durch wissenschaftliche Fakten der Boden entzogen wird. Dann sollten Sie sich doch eigentlich freuen, dass es das sogenannte Turiner Grabtuch gibt und dass es so ist, wie es eben ist. << Das scheint mir das grundlegende Missverständnis: Uns "freut" überhaupt nichts, und wir verbinden auch keine "Botschaft" mit dem Grabtuch, sondern wir bewerten die vorliegenden Fakten und kommen zu einem Ergebnis. Punktum. Umgekehrt verstehe ich Ihre Haltung nicht ganz. Ihre Webseite ist voll mit selbstverfasster Grabtuch-Literatur, sodass man vermutlich von einer "Mission" ausgehen muss, die Sie antreibt. Anscheinend, soweit ich das verstehe, wollen Sie die "Botschaft" verbreiten, dass Jesus die Kreuzigung überlebt hat, was wiederum dem "dogmatischen paulinischen Christentum" die Grundlage entziehen soll. Das steht Ihnen natürlich frei, aber wenn ich auf Ihrer Seite lese: "Vielmehr zeichnet Helmut Felzmann einen Weg, der ein klares Ziel hat: Ausgehend vom Grabtuch führt der Weg widerspruchsfrei in eine umfassende Spiritualität - mit Jesus als Wegbegleiter“. dann muss ich erst mal lange überlegen, ob jemand, der so etwas schreibt, nicht vielleicht nur deshalb etwas bekämpfen will, um etwas anderes an dessen Stelle setzen zu können. Wenn dem so ist, wäre das zumindest keine gute Voraussetzung für eine vorurteilsfreie "Wissenschaft". Oder anders gesagt: Wenn Sie "falschen Glauben" mit vermeintlich "echtem Glauben" bekämpfen wollen, bleibt immer noch "Glauben" übrig, aber kein Wissen.

  18. Hallo Herr Harder,
    Garlaschelli: Die Argumentation erscheint mir etwa so, als würde jemand meine 50€-Note abmalen, und dann behaupten, sie wäre wohl eine Fälschung, da sie so leicht abgemalt werden kann.
    Angenommen ich hole mir einen 50€ Schein vom Geldautomaten, und gebe Ihnen die Aufgabe, zu beweisen, dass dieser Geldschein echt ist. Sie werden feststellen: die Papierart stimmt, der Sicherheitsstreifen stimmt, alle Sicherheitselemente stimmen usw. Ich werde antworten: na klar, ein richtiger Fälscher nimmt natürlich das richtige Papier, Sicherheitsstreifen: eine Kleinigkeit für einen genialen Fälscher. Je mehr Übereinstimmungen Sie herausfinden, umso genialer wird eben mein Fälscher. Sie werden mir nicht beweisen können, dass die Banknote echt ist. Natürlich, wenn Sie nur ein Element finden, das nicht stimmt, dann können Sie beweisen, dass die Banknote gefälscht ist, andersherum ist ein Beweis eben nicht möglich.

    Evangelien: Es ging darum, dass Sie behaupten, ein Grabtuch würde in den Evangelien nicht vorkommen. Das stimmt eben nicht.

    Mandylon von Edessa / Grabtuch von Konstantinopel: haben Sie sich mit den historischen Quellen beschäftigt? Die vollständig erhaltene Festpredigt des Gregor Referendarius, die er bei der Feier zur Ankunft des Mandylon von Edessa in Konstantinopel am 16. August 944 in der Haiga Sophia hielt, die anderen erhaltenen Schriften zu diesem Tuch, die Links zwischen dem Grabtuch von Konstantinopel und dem Turiner Grabtuch (z.B. Codex Pray, Ungarn, Gerokreuz im Dom zu Köln), die Schriften, die den Raub des Tuches durch die Kreuzritter belegen – oder ist das alles nicht notwendig, weil Sie die Wahrheit ja schon kennen?

    Mission: Ja haben Sie denn keine Mission? Warum betreiben Sie denn den ganzen Aufwand, oder werden Sie bezahlt? Dann wäre die Frage, welche Interessen Ihr Geldgeber hat. Meine Intention ist jedenfalls, sich kein X für ein U vormachen zu lassen, weder von der einen noch von der anderen Seite.
    Durch die Hintertür doch eine neue Religion einführen? Geht es denn ganz ohne Werte und Grundannahmen über die Wirklichkeit? So gesehen ist auch die Wissenschaft eine Religion. Für mich war der historische Jesus (eigentlich wurde er Yeshua genannt), ein sehr spiritueller Mensch, der kompromisslos seiner inneren Wahrheit gefolgt ist. Leider wurde er später magisch vergoldet und aus seinem Leben eine Religion gemacht. Es geht nicht darum, AN Jesus zu glauben, sondern eher WIE Jesus zu glauben. Was das aber nun im einzelnen im 21. Jahrhundert bedeutet und was denn nun die Wahrheit ist, das muss jeder für sich selbst herausfinden. Das sollte man niemanden übertragen, weder einer Kirche oder weltanschaulichen Gemeinschaft, noch einem heiligen Buch, noch einem Herrn Felzmann oder einer GWUP.

  19. @Dr. Felzmann:

    Der Sinn dieser Diskussion erschließt sich mir zunehmend weniger.

    <

  20. Hallo Herr Harder,
    Sie haben recht, wir verlassen allmählich den eigentlichen Gegenstand, daher sollten wir die – wie ich finde interessante- Diskussion auch allmählich beenden, dennoch:
    <>: nach was sucht sie dann? . Wirklichkeit? Fakten? Realität? Natur? Gesetze hinter den Erscheinungen?
    <>
    Verkünden Sie selbst wirklich nur Wissen? Die Aussage: “ das Turiner Grabtuch ist eine Fälschung aus dem Mittelalter“ ist ein reiner Glaubenssatz, der mit Argumenten, die wie Dogmen verkündet werden, einen Anschein von Wissen gegeben wird.
    Beispiel: Das Schreiben vom Bischof von Troyes, indem er sich darüber beim Papst beklagt, dass in einer Dorfkirche ein angebliches Grabtuch Jesu ausgestellt wird, das wie ein Magnet eine Vielzahl von Pilgern anziehen. Eine Fälscher des Tuches liefert er gleich mit. Dieses Schreiben wird nun schon fast wie eine Geburtsurkunde dieser Fälschung gehandelt.
    Doch was besagt es denn:
    Da regt sich also ein Bischof darüber auf, dass hier vor seinen Augen eine neue, lukrative Pilgerstätte entstanden ist. Die Ausstellung von und der Handel mit Reliquien war im Mittelalter ein sehr einträgliches Geschäft. Für mich ist das eher die Eindämmung lästiger Konkurrenz bzw. ungenehmigter Aktivitäten, als dass es dem Bischof tatsächlich um die Wahrheit ging. Forschungsergebnisse direkt am Turiner Grabtuch sagen weit mehr aus, als so ein Schreiben.

    <> wie kommen Sie darauf, dass es sich hier um eine „groß angelegte Verschwörung“ handeln muss. 3-5 Leute sind völlig ausreichend, der Rest ist Staffage und wird – ebenso wie die Weltöffentlichkeit – an der Nase herum geführt. Das Thema lässt sich nicht in ein paar Sätzen abhandeln, Kuhnke, Herbst, Kersten&Gruber haben jeweils ein halbes Buch dazu geschrieben. Aber ich kneife nicht, wenn Sie das Thema wirklich interessiert, dann kann ich Ihnen den Teil meines Buches gerne zumailen, auf http://www.shroud.info finden Sie eine E-Mail-Adresse unter der Sie mich erreichen können.
    Was die verschiedenen Versionen von Jesus betrifft, da gebe ich Ihnen gerne recht.

  21. Herr Felzmann,

    auch wenn Kersten&Co. darüber Bücher geschrieben haben heißt nicht, dass ihre Verschwörungstheorie zutrifft.

    Auch die 3 Labore konnten eindeutig den Stoff wiedererkennen, was zwar auf ein Problem mit der Doppelblindheit hinweist, keinesfalls aber über die Authentizität. Und Sie sollten auch wissen, dass Ihre Ausrede gegen die Datierung nur eine von vielen ist (zum Beispiel wird von anderen behauptet, die Proben seien von der falschen Stelle entnommen worden). Das ist typisch für die Echtheitsanhänger: Passen Ihnen Ergebnisse wissenschaftlicher Untersuchungen nicht werden Sie wegerklärt – und wie man sieht, sind der Fantasie keine Grenzen gesetzt.

    Vergleichen Sie doch diese Kette des Nachweises bei der Untersuchung mit den Spekulationen über angeblich frühere Angaben über das Tuch – da liegen Welten dazwischen, was die Beweiskette angeht. Dass diese frühere Erwähnungen – Edesssa und ähnliches – irgendetwas mit dem Grab von Turin zu tun ist reines Wunschdenken und Fantasie, wir wir es auch von anderen Parawissenschaften kennen.

    Steht das Ergebnis schon fest, findet man die Daten, die wenn auch weit hergeholt eine Scheinbestätigung liefern. Es ist in etwa so, als man aus einem gemusterten Tuch aus dem 10. Jahrhundert und ein ähnlich gemustertes im 14. Jahrhundert schliessen, diese seien identisch. Solche „Beweise“ sind einfach keine.

    Was Sie auch vergessen ist, dass zum Beispiel auch Walter McCrone eindeutig Spuren von Farbstoff (rote Ockerfarbe bzw. Eisenoxyd) auf den Bildstellen nachweisen konnte, während diese auf den blanken Stellen fehlen. Er konnte ebenfalls Zinnoberrot an den „Blut“-Stellen nachweisen, die erstaunlich „rot“ geblieben sind, wo echtes Blut doch sehr bald schwarz wird. Dass auch frühere Untersuchungen auf Farbe deuteten ist auch dokumentiert – von Professor Rizzati und Kollegen (1976). Das ist noch ein Nagel im Sarg der Echtheitstheorie. Alles auch Betrug, weil es Ihnen nicht in den Kram passt?

    Garlaschelli konnte zeigen, dass man ein solches Tuch mit den gängigen Mitteln (wie durch McCone auf dem Tuch bewiesen) des 14. Jahrhunderts erzeugen kann. Der Versuch zeigt, dass ein solches Kunstwerk durchaus möglich ist. Das so etwas nie 100% sein kann ist klar; Eine nachgemachte Malerei wird immer Unterschiede aufweisen.

    Diese Ergebnisse sind um Klassen besser, wie der „Vaporograph“ Versuch im Buch von Gruber/Kersten dokumentiert, welche die typischen 3D-Verzerrungen zeigen. Ich finde es amüsant, wie Sie und andere dies kritisieren, hat doch keiner von Ihnen auch einen Bruchteil dieser Ergebnisse erzielen können – wir reden hier nicht von 99% wie bei Garlaschelli, sondern noch nicht einmal 5%. Die Laser-Spekulationen sind doch nicht ernst gemeint, oder?

    Aus dem Tuch herauszulesen, dass der darin „gewickelte“ Mann (woher können Sie wissen, um wem es sich handelt?) noch gelebt haben sollte ist ebenfalls reines Wunschdenken. Und hier sind Sie sich noch nicht mal mit anderen Echtheitsgläubigen einig. Selbst wenn – Garlaschelli nutzte auch eine „lebende“ Vorlage. Und er war wirklich nicht Jesus.

    Im Übrigen – bezüglich dem „paulinischen Christentum“ – zeigen Sie mir doch bitte eine Stelle in den Paulus-Briefen, wo er historische (nicht theologische) Aussagen zur Kreuzigung, zum Beispiel in Golgatha macht. Diese stammen alle aus den Evangelien, nicht von Paulus.

    Alle Daten (Datierung, Bericht von d’Arcis, Farbe auf dem Tuch, Erhaltungszustand des Tuches, Geometrie des Abdrucks) sprechen für sich und zeigen klar: Das Turiner Grabtuch ist das Werk eines Künstlers aus dem 14. Jahrhundert.

    Und Skeptiker kennen das „Potential des Turiner Grabtuches“ sehr wohl: für diejenigen, die von ihrem Wunsch-Ergebnis ausgehen und dann nach Beweise für ihre These suchen und haarsträubende Eklärungen und Verschwörungstheorien erfinden, um ihre Traumwelt aufrecht zu erhalten.

  22. +++auch wenn Kersten&Co. darüber Bücher geschrieben haben heißt nicht, dass ihre Verschwörungstheorie zutrifft.+++
    Ist das Ihre Art zu argumentieren?

    +++Steht das Ergebnis schon fest, findet man die Daten, die wenn auch weit hergeholt eine Scheinbestätigung liefern.+++
    Das menschliche Denken funktioniert so, ich sehe das in Ihrer Argumentationsweise genauso. Entscheidend ist es, die Faktenlage so weit es geht unvoreingenommen und kritisch zu studieren.

    +++Auch die 3 Labore konnten eindeutig den Stoff wiedererkennen, was zwar auf ein Problem mit der Doppelblindheit hinweist, keinesfalls aber über die Authentizität. +++
    Das TG hat ein 3:1 Fischgrätenmuster, glauben Sie im Ernst, Tite hätte sich ein Simili beschafft, dass nicht diese Eigenschaften aufweist?
    Tite hat einen Brief datiert vom 12.2.1988 an den Direktor des Radiokarbonlabors der Universität von Lyon, Jacques Evin, schickte, in dem er ihn um Hilfe bei der Beschaffung eines geeigneten Stoffstückes bat (getarnt als Blindprobe). Tite soll diesen Brief zunächst geleugnet haben, als der Brief aber dann veröffentlicht wurde, musste er den Inhalt einräumen (http://shroudofturinnews.com/the-shroud-of-turin-%E2%80%93-sabotaging-the-evidence/):

    Sehr geehrter Herr Dr. Evin,
    … ich würde mich sehr freuen über jede Unterstützung, die Sie mir bei der Beschaffung einer mittelalterlichen Kontrollprobe geben könnten, die hinsichtlich Art und Farbe so ähnlich wie möglich dem Turiner Grabtuch ist, da ich nicht sicher bin, ob derzeit das Britische Museum eine solche Probe zur Verfügung stellen kann…
    1. Die gesamte Probe sollte etwa 6 cm2 groß sein (etwa 120 mg).
    2. Das Material sollte Leinen sein, ich habe Fotografien hinzugefügt, die einen Eindruck von der Webart des Grabtuches geben sollen.
    3. Wir suchen nach einer Probe, die aus dem 13. oder dem 14. Jahrhundert stammt, wobei wir das Letztere vorziehen. Das Alter sollte natürlich so gut wie möglich diesen Vorgaben entsprechen, aber natürlich würden wir auch Proben berücksichtigen, die in einer Zeitspanne von 50-100 Jahren liegen.
    5. Es ist nicht notwendig, dass die Probe von einer bekannten Textilie stammt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Unterschrift von M.S. Tite

    (gesamter Originaltext in Englisch: http://www.ewtn.com/library/ISSUES/STURP.TXT )
    Fragen Sie sich doch selbst, warum für eine Blindprobe so eine exakte Datumsvorgabe notwendig sein soll und genau die selbe Webart wie das TG haben soll (die anderen Blindproben hatten diese auch nicht). Dies würde ja die Suche nur unnötig erschweren.
    Tite scheint aber bei Evin diesbezüglich nicht fündig geworden zu sein, denn Tite soll sich aus dem Victoria und Albert Museum selbst ein Stoffstück aus dem 14. Jahrhundert beschafft haben – ein Stoffstück, das im Natur-Artikel nicht erwähnt ist.(http://www.shroud.com/pdfs/vanhels6.pdf)
    Merkwürdigerweise hat Evin jedoch einen Stoff gefunden (Chormantel des hl. Ludwig, datiert auf 1296/97), den er Tite in Turin in Form von Fäden in einer Tüte kurz vor dem Verpacken der Blindproben noch persönlich geben wollte. Tite weigert sich aber die Probe anzunehmen, die er selbst ja angefordert hatte. Trotzdem wurde die Probe akzeptiert und als 4. Probe an die Institute geschickt.
    In der Ausgabe vom 25-26. März 1989 erschien in der Sunday Telegraph ein Artikel, in dem mitgeteilt wurde, dass 45 Geschäftsleute dem Oxford Laboratorium eine Spende von 1 Million Pfund gegeben hätten, aus Dank dafür, dass es den Beweis erbracht hätte, dass es sich beim Grabtuch um eine mittelalterliche Fälschung handele. In dem Artikel wurde ferner behauptet, dass die Spende dafür verwendet wurde, um einen neuen Lehrstuhl für Archäologie zu gründen, dessen Inhaber Michael Tite wurde. Genau so ist es auch gekommen, Tite ist heute Professor im Ruhestand. http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_14_dating_of_the_Shroud_of_Turin .
    Im Natureartikel (in dem die Ergebnisse der C14-Untersuchung veröffentlicht wurden) steht : „Die Proben wurden [ (im Nebenraum ohne Kameras und Öffentlichkeit] verpackt … vom Erzbischof von Turin und Dr. Tite.“ Das ist unglaublich! So etwas wäre Aufgabe eines Notars gewesen, wenn es denn schon im Geheimen geschehen musste. Ballestrero und Tite als Hauptverantwortliche des Projektes sind sicherlich die Letzten gewesen, die diese Arbeit hätten durchführen dürfen. Mit korrekter wissenschaftlicher Arbeit hat dies nichts mehr zu tun. Es passt ins Bild, dass es kein offizielles Protokoll gibt, das von irgendjemand unterschrieben worden wäre.
    Riggi, der die Proben herausgeschnitten hat, hat seine Aussagen dazu mehrmals revidiert auch seine Skizzen. Es erscheint so, als habe er später überhaupt nicht mehr gewusst, was er gemacht hat, ob es jetzt drei Stücke gewesen sind, die er herausgeschnitten hat oder vier Stücke usw. Sogar seine letzte Skizze passt überhaupt nicht zu den Stücken, die tatsächlich bei den Instituten angekommen sind.

    Alles reines Wunschdenken und Fantasie, haarsträubende Erklärungen und Verschwörungstheorien, die „Scheinwissenschaftler erfunden haben, um ihre Traumwelt aufrecht zu erhalten?
    Wenn Sie sich wirklich mit der Faktenlage auseinandersetzen wollen, dann maile ich Ihnen gerne den betreffenden Teil meines Buches zu. Sie wissen unter welcher E-Mail Sie mich erreichen können.

    +++ von anderen behauptet, die Proben seien von der falschen Stelle entnommen worden+++
    das ist natürlich Quatsch, diese Hypothesen sind mittlerweile widerlegt. das Problem ist eben, dass die meisten Grabtuchforscher sehr gläubige Menschen sind, die sich einfach nicht vorstellen können, dass Kreise der katholischen Kirche an so einem Betrug beteiligt sein konnten.

    +++ Spekulationen über angeblich frühere Angaben über das Tuch – da liegen Welten dazwischen, was die Beweiskette angeht. Dass diese frühere Erwähnungen – Edesssa und ähnliches – irgendetwas mit dem Grab von Turin zu tun ist reines Wunschdenken und Fantasie, wir wir es auch von anderen Parawissenschaften kennen. +++

    Da kennen Sie schlichtweg die Faktenlage nicht.

    Auf das Weitere gehe ich jetzt nicht mehr ein, der Beitrag ist eh schon lange genug.
    Ist es denn möglich, mit Ihnen über dieses Thema ohne Polemik zu diskutieren ?

  23. Vier Punkte:

    1. Ich stimme Ihnen zu, die Prozedur hätte man zu 100% filmen sollen, wie beteiligte Wissenschaftler auch verlangt haben. Leider haben die Verantwortichen seitens der Kirche auch das ursprüngliche Turiner Protokoll über Bord geworfen. Das ist alles ärgerlich, auch dass nicht 7 Labors, wie ursprünglich geplant, daran teilnehmen konnten. Dass dieses unvollständige Protokoll später auch für Verschwörungstheorien genutzt werden würde, hätte man sich denken müssen.

    2. Dennoch: Harry E. Gove, der maßgeblich zur Entwicklung der Beschleuniger-Massenspektrometrie beigetragen hat und leider von der eigentlichen Untersuchung ausgeschlossen wurde (er gehörte zu den 4 nicht gewählten), schreibt in seinem Buch „Relic, Icon or Hoax“ (Seite 263) von der Untersuchung in Arizona, der er beiwohnte: „There was absolutely no problem in identifying the shroud […] and it was the unmistakable shroud herringbone weave.“

    3. Sie geben sich für die Zeit vor dem 14. Jahrhundert mit vagen Ähnlichkeiten zufrieden, die mitnichten beweisen können, dass es sich um das gleiche Tuch handelt. Warum stellen Sie hier nicht ähnliche Forderungen, wie für die Beweiskette bei den Proben?

    4. Zeigen Sie uns doch (Vergleich Garlaschelli), wie sich ein auch nur annährend vergleichbares Bild erzeugen lässt.

    Auch andere objektive Daten (Bericht von d’Arcis, Farbe auf dem Tuch, Erhaltungszustand des Tuches, Geometrie des Bildes) sprechen eine klare Sprache, so dass auch ohne die Datierung alles für ein Kunstwerk aus dem 14. Jahrhundert spricht, siehe auch unsere Infos mit weiteren Links.

  24. +++ There was absolutely no problem in identifying the shroud […] and it was the unmistakable shroud herringbone weave.” +++
    Ja, aber BEWEIST das, dass es sich dann wirklich um das Turiner Grabtuch gehandelt hat? Ja oder Nein?
    Entscheidend ist, dass das was vor allem in Arizona ankam überhaupt nicht zu dem passt, was laut Riggi (und der müsste es als derjenige, der geschnitten hat eigentlich wissen) in Turin herausgeschnitten wurde.

    +++ vagen Ähnlichkeiten … , die mitnichten beweisen können, dass es sich um das gleiche Tuch handelt +++
    BEWEISEN? Ich gebe Ihnen eine 50€ Note vom Automaten, und Sie BEWEISEN mir, dass sie echt ist – können Sie nicht, wetten? Mein Fälscher ist so genial kann ich Ihnen sagen, der kann das alles locker nachmachen.
    Ihr Fälscher aus dem Mittelalter kann immerhin über ein Dutzend Gerichtsmediziner (die ja bekanntlich darauf trainiert sind, sich kein X für ein U vormachen zu lassen) des 20. und 21. Jahrhunderts zum Narren halten, für mich schon eine geniale Leistung. Soviel Glauben habe ich ehrlich gesagt nicht wie Sie, schon allein deswegen zweifle ich an der Idee, das habe ein supergenialer Fälscher zustandegebracht.

    Ich weiß nicht, wie viel Informationen Sie zu diesem Aspekt des Grabtuchs (Link zwischen Grabtuch von Konstantinopel und Grabtuch von Turin) kennen, aber ich kann mir vorstellen, dass nichts ausreichen wird. Ich halte die Faktenlage für eindeutig, aber beweisen, im Sinne einer 100% Sicherheit das geht nicht, das liegt in der Natur der Sache. Sicherlich liegt hier jedoch weit mehr vor, als eine „vage Ähnlichkeit“. Auch gibt es verschiedene schriftliche Berichte aus dieser Zeit, die wertvolle Informationen liefern.

    Auch die anderen von Ihnen aufgeführten Dinge: Walter McCrone ist inzwischen lange her, da wurde mittlerweile viel geforscht und widerlegt. Ich weiß nicht ob sie da wirklich auf dem neuesten Stand der Ergebnisses sind.

    Garlaschelli: aus der Tatsache, dass man meine 50€ Banknote ganz gut nachmalen kann, sollte man nicht darauf schließen, dass meine Note gefälscht ist. Ich kann einer solche Argumentation im Hinblick auf die Echtheit oder Unechtheit des Tuches überhaupt nichts abgewinnen.

  25. Noch ein Nachtrag zur C 14-Untersuchung

    Eine Kette ist bekanntlich so stark wie das schwächste Glied. Es nützt gar nichts, wenn die Proben vor der Öffentlichkeit und mit Kameras herausgeschnitten wurden, und dann anschließend die 2 Hauptakteure in den Nebenraum gehen und im Geheimen machen können was sie wollen.
    Stellen Sie sich einmal vor, es wäre umgekehrt: als Mittelwert des Alters wäre 30 n. Chr. herausgekommen, die Proben wären ebenfalls im Nebenraum unter Ausschluss der Öffentlichkeit verpackt worden, und Tite & co. hätten ebenfalls 1. Mio Pfund (damals etwas mehr Geld als heute) erhalten, diesmal weil sie als Ergebnis das Jahr 30 ermittelt hätten und damit „die Echtheit des Grabtuchs bestätigt hätten“. Und Tite hätte mit diesem Geld ebenfalls seinen eigenen Lehrstuhl erhalten. Nach meiner Kenntnis hat Tite den Erhalt des Geldes sogar eingeräumt, jedenfalls ist der gegen diese Anschuldigung nie gerichtlich vorgegangen, so dass es auch keine öffentliche Untersuchung gab. Angenommen dieses Ergebnis wäre nun ein Eckstein in meiner Echtheitsargumentation. Würden Sie mir meine Argumente nicht -völlig zu Recht- um die Ohren hauen?

    Klar: das Ganze beweist natürlich noch nicht, dass die Proben tatsächlich ausgetauscht worden sind, aber die heimliche Verpackung im Nebenraum ohne Notar et cetera alleine disqualifiziert bereits die Ergebnisse und macht sie für jede Verwendung unbrauchbar. Wenn Sie die Ergebnisse dennoch als reine „Wahrheit“ verkaufen, dann nutzen Sie den schlechten Kenntnisstand ihrer Leser bzw. Zuhörer aus und hätten wohl besser über diese Webseite den Titel geschrieben: „Das Turiner Grabtuch – die halbe Geschichte“.

    In so einem Fall können die Ergebnisse erst dann wieder zur Argumentationen herangezogen werden, wenn zweifelsfrei bewiesen ist, dass es sich bei den Stücken, die bei den Labors angekommen sind, tatsächlich um die Stücke handelt, die aus dem Tuch herausgeschnitten worden sind (Beweislastumkehr). Die Indizien sprechen aber dafür, dass es nicht so ist.

    Das Motiv: bei der Untersuchung eines kriminellen Aktes ist immer auch die Frage nach dem Motiv entscheidend:
    Natürlich, wenn in der Öffentlichkeit mehr und mehr geglaubt würde, dass das Grabtuch echt sei, dann sprechen natürlich auch plötzlich Chemiker und Gerichtsmediziner in Fragen der Auferstehung Christi mit. Ein konservativer Kleriker wird nicht unbedingt erfreut darüber sein, wenn er nun die Erklärungshoheit dieses Kerns seines Glaubens mit der exakten Wissenschaft teilen muss. Noch viel schlimmer wiegt aber die Tatsache. das inzwischen mehrere Gerichtsmediziner aus Spanien, England und Deutschland unabhängig voneinander zu dem Ergebnis gekommen sind, dass der Mann unter dem Tuch noch gelebt haben muss. Für einen konservativen Kleriker kann das nur der Albtraum schlechthin sein. Diese Sache war dem Turiner Kreis der Kirche zumindest seit den 1960er Jahren bekannt. Ein Motiv gibt es also, und ist auch nicht an den Haaren herbei gezogen.

    Die Frage ob es sich bei dem Abbild auf dem Tuch tatsächlich um das echte Abbild eines tatsächlich gekreuzigten und schwer misshandelten Mannes handelt oder eine Fälschung ist, war ist Gerichtsmediziner übrigens keine Frage. Ansonsten würden sie sich mit dem Tuch sowieso nicht beschäftigt.

    Ich kann Sie nur bitten, sich alle Informationen zum Tuch ergebnisoffen anzuschauen, ansonsten wären – was das Turiner Grabtuch betrifft – die „Skeptiker“ genauso eine Art Glaubensgemeinschaft, wie diejenigen, die sie adressieren.

  26. Hallo Herr Sarma,
    ich hoffe, es hat ihnen jetzt nicht die Sprache verschlagen. Ich lasse Sie auch gleich wieder in Ruhe.
    Nur eines noch: wie schon gesagt, Walter McCrone & Co. ist lange her, aber Sie scheinen auf diesem Informationsstand irgendwie stehen geblieben zu sein. Wenn Sie wirklich zum Thema Turiner Grabtuch weiterhin kompetent mitreden möchten, dann würde ich Ihnen unbedingt das Buch von Dr. Raimond Rogers empfehlen, das nach seinem Tod von Barrie Schwortz herausgegeben wurde: A Chemist’s perspective on the Shroud of Turin:
    Als Paperback: http://www.lulu.com/product/paperback/a-chemists-perspective-on-the-shroud-of-turin/3278016?productTrackingContext=search_results/search_shelf/center/1

    als ebook: http://www.lulu.com/product/paperback/a-chemists-perspective-on-the-shroud-of-turin/3278016?productTrackingContext=search_results/search_shelf/center/1

    Rogers ist in den achtziger Jahren als Neuling zur Sturp-Untersuchung gefahren, in der festen Absicht, innerhalb von ein paar Stunden zu beweisen, dass das Turiner Grabtuch ein Schwindel ist. Von da an hat in das Tuch nicht mehr losgelassen. Er war einer der wenigen „Grabtuchwissenschaftler“, der nicht von einer Religion verblendet war, und dem es daher nur um die Suche nach der wirklichen Wahrheit ging. In diesem Buch finden Sie Antworten zum Thema Blut, Malerfarbstoff usw.
    Also wie gesagt, wenn Sie wirklich die ganze Wahrheit zum Turiner Grabtuch repräsentieren wollen, eine sehr wichtige Lektüre.

  27. Freitag, 27. März 2015 läuft auf 3sat um 20.15 Uhr:

    „Heilige Knochen – Das Geschäft mit den Reliquien“

    http://programm.ard.de/TV/3sat/heilige-knochen/eid_2800714122845633

  28. Interessant finde ich die Frage: Wie bewegt sich das „Antlitz“ Jesu durch die Jahrtausende?
    War der „Christus“ der Anfänge des Christentums, auch ein Leidender? – oder war ein Messias: ein König, der bestimmt war das Volk Gottes zu führen (auch in weltlicher Hinsicht).
    Passt man das „Abbild“ Jesu, seiner zeitlichen Bedeutung an? – vielleicht ist das sogar das Geheimnis des Christentums.

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