Heute Abend (Montag, 20. Januar, 21 Uhr) im Bildungskanal ARD-alpha:
Ernstzunehmende Heilmethode oder Pseudowissenschaft?
Im Gespräch hat Moderatorin Birgit Kappel zwei Gäste, die engagiert diskutieren: Dr. Jens Behnke, Programmleiter Integrative Medizin der Karl und Veronica Carstens-Stiftung, und Dr. Nikil Mukerji, Philosoph und Vorsitzender des Wissenschaftsrats der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP).
Einig sind sie sich in einem Punkt: Wie Homöopathie wirkt, ist naturwissenschaftlich nicht geklärt. Worauf beruht dann ihre teils erfolgreiche Anwendung? Alles nur Placebo? „Wer heilt, hat recht, meint Jens Behnke. „Wo kein Wirkstoff ist, da kann auch nichts wirken“, so Nikil Mukerji.
Was gilt?
Davor gibt’s um 20.15 Uhr die Doku „Homöopathie – Nutzen oder Scharlatanerie?“
Millionen Menschen schwören auf Globuli: allerdings wurde ihre Wirkung wissenschaftlich nie erwiesen. Die höheren Potenzierungen – gerade die angeblich wirkungsvollsten – entsprechen der Wirkung eines Tropfens in allen Weltmeeren, also mit Logik kaum nachzuvollziehen. Es geht um einen Milliardenmarkt, denn die Traubenzuckerkügelchen sind nicht unbedingt preiswert.
Und danach (21.30 Uhr) noch ne halbe Stunde „Alternative Heilmethoden“.
Anschließend sind die Beiträge in der Mediathek verfügbar.
Und nächste Woche geht’s beim WDR weiter.
Zum Weiterlesen:
- alpha-Thema: Homöopathie und Co., BR am 16. Januar 2020
- Warum ich Kritik an der Homöopathie wichtig finde – Heute: Dr. Nikil Mukerji, Onkel Michael am 14. Dezember 2018
- Die Denkfehler der Homöopathie, spektrum am 7. September 2017
- Gesunder Menschenverstand vs. Homöopathie: Video mit SkepKon-Referent Nikil Mukerji, GWUP-Blog am 4. Mai 2017
- Homöopathie: Die Behnke-Story in der „Welt“ – selektiv interpretieren und weglassen, GWUP-Blog am 20. Juli 2019
20. Januar 2020 um 21:02
Ich habe bisher noch keine sinnvolle Antworten auf folgende Fragen bekommen:
1.
Bei der Potenzierung müsste man doch auf das Verdünnen verzichten können. Es kann doch niemand ernsthaft behaupten, durch Verdünnen steigert sich die Wirkung. Homöopathen müssten eigentlich zustimmen, weisen sie doch immer besonders auf das Schütteln hin.
2.
Warum 10 mal Schütteln, wenn das doch so sehr die Wirksamkeit steigert? Da einmal nicht genügt, müsste 100 mal ja wohl noch mehr wirken. Was ist mit dem LKW Transport, wo stundenlang geschüttelt wird?
Ich wüsste zu gern, was der Herr Behnke dazu sagen würde. Wahrscheinlich nichts nachvollziehbar sinnvolles, vermute ich.
20. Januar 2020 um 21:36
@Ich
Wenn Du etwas Zeit hast, surf mal bei der Homöopedia vorbei, Link unter meinem Nickname. Dort die Abteilung „Homöopathische Grundbegriffe“ aufsuchen. Da wird neben der naturwissenschaftlichen Sicht auch sehr sachlich auf die Theorien hinter der Homöopathie und ihren Ritualen eingegangen, nach denen Du fragst.
20. Januar 2020 um 21:47
Habe mir die ersten beiden Sendungen gerade angetan, die ORF Doku von 2015 und die Diskussion Behnke/Mukerji. Beides schlimme Beispiele für falsche Ausgewogenheit auf Gebührenzahlers Kosten. Die ORF Moderation war zudem schlecht vorbereitet und hat manches alternative Konzept uninformiert nachgeplappert.
Die anschließende Diskussionsrunde hat leider wieder einmal gezeigt, dass man gegen einen zumal intelligenten und kampfgestählten Schwadroneur wie Behnke in gegebener Zeit einfach nicht ankommen kann. Man müsste gegen jeden zweiten Satz vorgehen, was eben nicht geht. Und so kommt der sogar mit einer Umkehrung der medizinischen Evidenzpyramide durch, und für Laien durchaus beeindruckend – ein Elefant im Raum, den die nicht sehen können. Als Mukerji zu dem Punkt was sagen wollte, war die Sendung halt um.
20. Januar 2020 um 23:47
Warum wird der Schwätzer Behnke eigentlich immer noch mit Samthandschuhen angefasst?
Seit der Einrichtung der Sonderstellung der „Besonderen Therapierichtungen“ sind mehr als 40 jahre vergangen – und die „ächten Heilkünstler“ haben in dieser langen Zeit nicht mal für nur ein einziges Homöopathikum die arzneimittelrechtliche „Zulassung“ geschafft.
Selbst wenn es nur bei einem einzigen Mittel geblieben wäre – es hätte nicht nur ausgereicht, die Kritiker in die Schranken zu weisen, sondern die Homöopathie zumindest als potentielle Quelle wirksamer Arzneimittel ins Kalkül zu ziehen.
Homöopathen wissen jedoch genau, warum sie einen solchen Versuch nie freiwillig in Angriff nehmen würden, denn die für die Homöopathie „positiven Studien“ sind Datenmüll – und auch das wissen die homöopathischen Spindoktoren.
5 Jahre lang hat die Carsten-Stiftung die Frau Witt an der Charité finanziert – mit verheerendem Ergebnis. Jetzt besitzt der Behnke die Chuzpe, öffentlich finanzierte Replikationen „erfolgreicher“ homöopathischen Studien einzufordern. Was für eine ungeheuerliche Unverschämtheit, für den Unfug die Verschwendung von Steuergeldern zu fordern, die an jeder anderen Stelle in der Forschung sinnvoller eingesetzt werden können.
Behnke weiß nämlich ganz genau, dass die Replikationsversuche genau so schief gehen, wie jeder andere Versuch, mit wissenschaftlichen Methodik irgendeine andere homöopathische Phantasie als Phänomen der Realität zu beweisen.
Es geht so schief, wie der Versuch, Vroni Carstens Lieblingsfetisch „Okoubaka“ wenigstens mal ein „Arzneimittelbild“ zu verschaffen – obwohl das gesamte Studienteam aus den Reihen der Carstens-Stiftung stammte.
Es geht so schief wie der gerne totgeschwiegene Replikations-Versuch an der FU Berlin im Jahre 2010, mit dem das Rattendarm-Deasaster von Leipzig anno 2005 korrigiert werden sollte.
Da hatte die Stiftung sicherheitshalber ihren Biometriker Lüdtke an die Seite der Berliner Veterinäre gestellt. Hat aber nichts genützt. Holger Martens und Christiane Siegling-Vlitakis waren wohl nicht korrumpierbar.
Warum watscht man Behnke nicht mit solchen Nullnummern ab?
Oder besser, warum fragt den Behnke eigentlich keiner, ob er sich nicht für die vom bayerischen Irrenhaus geplante Studie zur Homöopathie als Antibiotika-Ersatz als Probant zur Verfügung stellen würde?
Genau das würde der Sack nämlich nicht, weil er, mit ziemlicher Sicherheit, die von den Nazis wohlwollend und mit enormem finanziellen Einsatz durchgeführten Versuche kennt, und sich wohl auch an die Mortalitätsraten erinnert, wenn das Globuli, mal nicht als Trittbrettfahrer wissenschaftsmedizinischer Behandlungen, sondern als „einziger Kämpfer“ im Ring – bei ernsten, therapiebedürftigen Erkrankungen, insbesondere bei Infektionen, seine „geistartigen“ Kräfte entfalten durfte.
Aber Behnke wäre sicher nicht der einzige Ideen-Fanatiker, der hier anderen Irren gerne den Vortritt lassen würde. Zu heroischen Selbstversuchen nach Hahnemannischem Geist, ist der moderne Globuli-Glaubulist ja bekanntlich nur noch bereit, wenn es selbst gesund ist, und hinter dem D mal wenigstens eine 30 steht. Scheinheiliges Pack.
Und warum gelingt es selbst einem „Bildungskanal“ nicht, mal ein – gerne auch längeres – Feature zu produzieren, das sich, anhand konkreter Fälle, nur mit dem Thema auseinandersetzt, mit welchen manipulativen Techniken seit Jahrzehnten der homöopathische Datenmüll erzeugt wird, mit dem Behnke hausierend durch die Landschaften zieht?
21. Januar 2020 um 00:18
Wow … da hab wohl nicht nur ich gerade mal kurz den Kopf eingezogen ;-)
@Ulli, über die Studien, die Du anführst, hätten die Homöpedianer sicher gern was in ihrer Artikelliste.
Thema Bayernstudie… da wird es sehr aufs Design ankommen. Wenn überflüssige Antibiotikaverschreibungen bei Parallelglobuligabe unterbleiben, ist das ja kein Wirksamkeitsnachweis für Globuli. Würde aber leicht so darstellbar sein.
21. Januar 2020 um 01:45
Nachtrag zum Leipziger Rattendarm-Deasaster, welches natürlich „Desaster“ heißen muss: Zuerst eine Pressemitteilung, dann aber, was wichtiger ist, um die Geschichte in epischer Breite genießen zu können, und um die Bemühungen der Carstens-Stiftung ins rechte Licht zu rücken, einige Links:
>>>
Homöopathie: keine Effekte auf den Rattendarm im Laborversuch
Frederik Betsch Pressestelle
Karl und Veronica Carstens-Stiftung
(Essen, 06.11.2009) Homöopathisch aufbereitetes Atropinsulfat hat keine nachweisbaren Effekte auf die Kontraktionsfähigkeit des Rattendarms. Dies ist das Ergebnis einer Studie, die mit Fördermitteln der Karl und Veronica Carstens-Stiftung am Institut für Veterinär-Physiologie der FU Berlin durchgeführt wurde.
Professor Holger Martens und Dr. Christiane Siegling-Vlitakis konnten damit die aufsehenerregenden Ergebnisse einer Arbeitsgruppe aus dem Jahr 2004 nicht bestätigen. Seinerzeit konnte beobachtet werden, dass selbst homöopathische Hochpotenzen noch Effekte am isolierten Rattendarm auslösen.
In ihren Experimenten verwendeten die Berliner Forscher ein in der Tierphysiologie bekanntes Standardmodell, in dem verschiedene Segmente des Ileums (Dünndarm) von Ratten in eine Messvorrichtung gespannt und mit Acetylcholin stimuliert werden. Hierdurch kommt es zu einer Kontraktion des Darmes.
Die Hypothese der Forscher: die Stärke der induzierten Kontraktion verändert sich, wenn in die umgebende Nährlösung homöopathisch aufbereitetes Atropinsulfat gegeben wird. Atropinsulfat wird aus der Pflanze Atropa belladonna, der Tollkirsche, gewonnen; letztere ist ein in der Homöopathie weit verbreitetes Arzneimittel. Eine signifikante Veränderung der Reaktion des Rattendarms konnte im Vergleich zu den Kontrollen nicht festgestellt werden.
Veröffentlicht wurden die Ergebnisse nun in der Oktober-Ausgabe (Jg. 15 (10), 2009, DOI: 10.1089=acm.2008.0614) der Zeitschrift Journal of Alternative and Complementary Medicine.
Die Veröffentlichung soll dazu beitragen, die scharf und kontrovers geführte Diskussion in dieser Sache wieder auf eine sachliche, wissenschaftlich angemessene Ebene zu heben.
Hintergrund: Grundlagenforschung zur Homöopathie
Bis heute gibt es mehr als 1300 Experimente zur Homöopathie auf allen Gebieten der Grundlagenforschung. Die Karl und Veronica Carstens-Stiftung hat alle Arbeiten in einer Datenbank dokumentiert: http://www.carstens-stiftung.de
Ansprechpartner:
Univ.-Prof. Dr. Holger Martens
Direktor des Instituts für Veterinär-Physiologie der FU Berlin
Fachbereich Veterinärmedizin
Oertzenweg 19 b
14163 Berlin
Tel.: 030 838 62493
Fax: 030 838 62610
E-Mail: martens.holger@vetmed.fu-berlin.de
Dr. med. vet. Christiane Siegling-Vlitakis
Wissenschaftliche Mitarbeiterin am Institut für Veterinär-Physiologie der FU Berlin
Fachbereich Veterinärmedizin
Oertzenweg 19b
14163 Berlin
Tel.: 030 838 62601
Fax: 030 838 62610
E-Mail: siegling.christiane@vetmed.fu-berlin.de
Dipl.-Stat. Rainer Lüdtke
Karl und Veronica Carstens-Stiftung
Referat: Biometrie in der Komplementärmedizin
Am Deimelsberg 36
45276 Essen
Tel.: 0201 563 05 16
E-Mail: r.luedtke@carstens-stiftung.de
(Anmerkung zu den Ansprechpartner: Martens ist mittlerweile emeritiert, Siegling-Vlitakis ist nicht mehr an der FU, Lüdtke hat die KVC-Stiftung verlassen)
>>>
Zur Rattendarm-Klamotte der Leipziger Pharmazeuten:
http://www.xy44.de/belladonna/radau/
http://www.xy44.de/belladonna/
http://www.xy44.de/belladonna/pruefung.html
http://www.xy44.de/belladonna/haltbar.html
http://www.xy44.de/belladonna/arg1.htm
http://www.xy44.de/belladonna/meissen.html
http://www.xy44.de/belladonna/endhomo.html
21. Januar 2020 um 11:36
Die Diskussion mit Dr. Mukerji und Dr. Behnke ist bereits in der Mediathek.
Schade, dass der Sender nicht vorher darauf hingewiesen hatte, dass es sich bei dem Beitrag davor um eine Wiederholung von 2015 handelte. Gleich nach der Diskussion kam dann die Wdh eines NDR-Beitrags von 2018 – ebenfalls weitgehend unkritisch.
Amüsant immer, wie die Musik bei den Homöopathen und Heilern sanft klingt – und bei den Kritikern gänzlich fehlt…
21. Januar 2020 um 13:31
Guter Punkt Susanne, war mir gar nicht aufgefallen. War wohl zu sehr auf Kopf beom Zugucken und nicht so zugänglich für subkutane Reize.
Aber das INH hat doch bestimmt genügend Musiker und mindestens einen Produzenten? Muss man halt in die AGBs schreiben für zukünftige Interviewanfragen. Natalie nur noch mit Mozart, Norbert vielleicht mit Wagner? *scherz
21. Januar 2020 um 15:07
Ich fand Mukerji gut. Ich fand auch die Moderatorin ganz o.k.
Ich denke, es kam unter dem Strich durchaus raus, dass das einzige, worauf sich die Homöopathen berufen, die vermeintlichen Erfolge sind. Aber auch, dass die Studienlage offenbar nicht so schön für sie ist, wie Behnke es sich wünscht und gepredigt hat.
21. Januar 2020 um 19:24
@2xhinschauen:
Vielen Dank für den Hinweis. Die Seiten des INH sind mir bekannt und ich nutze sie gern als Argumentationshilfe und zum Verlinken.
Die Carstens Stiftung ist für mich ein wenig so etwas wie ein rotes Tuch. Dort will man die Homöoapathie fördern und beschränkt sich darauf, mehr oder weniger sinnvolle Studien zu zitieren.
Was mir absolut fehlt, das ist jegliche wissenschaftliche Neugier bei deren „Forschung“. Es gibt so viele Fragen, die grundlegende Antworten verlangen:
Warum genau 10x schütteln?
Was passiert, wenn man das häufiger/seltener tut?
Warum auch ungiftige Substanzen verdünnen?
Wie unterscheidet sich eine D30 von einer C100 Substanz in der Wirkung?
Keinerlei Grundlagenforschung, keinerlei reproduzierbare Ergebnisse, keinerlei erkennbares Bemühen, Wissen zu sammeln. Für mich sind die Menschen dort einfach unredlich. Oder unwissend, was dann nicht für ihre Arbeit spricht.
Und jetzt gehe ich erst einmal offline und versuche, meinen Blutdruck wieder zu senken.
21. Januar 2020 um 19:41
@Ich:
Es gibt so viele Fragen, die grundlegende Antworten verlangen.
Ja:
https://blog.gwup.net/2010/07/18/elf-fragen-an-homoopathie-fans/
21. Januar 2020 um 22:39
Wahrscheinlich ist eine neue Pandemie im Anmarsch…dann werden vielleicht die Homöpathie-Jünger verstehen, in welcher „Luxus-Welt“ sie leben, in der man wirkungslose Medikamente teuer verkaufen kann…das geht nur in einer „heilen Welt“, die weitgehend von Alltags-Krankheiten geheilt ist.
21. Januar 2020 um 22:39
Interessante Liste, Bernd. Man könnte fast denken, dass sich die Homöopathiekritik seit ewigen Zeiten inhaltlich kaum fortentwickelt hat ;-) Man muss aber leider konstatieren, dass jede der Fragen innerhalb der homöopathischen Denkschule selbstzweifelsfrei beantwortet werden kann.
@Ich
Die kurze Antwort auf Deine Fragen ist, dass die Homöopathie ein eminenzbasiertes Fach ist: Man macht es so, wie es anfangs Hahnemann oder später Kent und andere gesagt haben, weil sie es so gesagt haben. Nur Du und ich sehen darin ein Problem. Als Beispiel dafür ist die äußerst pittoreske Debatte um die Dualität aus „Stärke“ und „Milde“ einer Zubereitung je nach Verdünnungsgrad und Anzahl Schüttelschläge im Artikel „Potenzen“ (https://www.homöopedia.eu/index.php/Artikel:Potenzen) dargelegt. Das beruht jeweils tatsächlich alles nur auf Behauptungen Einzelner. Da kommt niemand auf die Idee, mal systematisch auf Wirksamkeitsunterschiede von 5, 15 oder 500 Schüttelschlägen zu testen. Und die Studienverlierer dann mal aus dem DZVhÄ oder den Heilpraktikerbünden auszuschließen.
Noch absurder wird es, wenn man mal dem Punkt 9 in der Liste nachgeht, die Bernd gerade verlinkt hat. Die Homöopedia hat das im Artikel „Varianten der Homöopathie“ getan (https://www.homöopedia.eu/index.php/Artikel:Varianten_der_Hom%C3%B6opathie), die trotz teilweise diametraler Gegensätze nebeneinander akzeptiert werden und nie systematisch gegeneinander auf Wirksamkeitsunterschiede getestet wurden. Auch nicht durchs HRI oder die WissHom – soviel zu deren Anspruch auf „Wissenschaftlichkeit“.
Irgendwie wie auf einer Esoterikmesse, auf der die Theorien der verschiedenen Aussteller auch völlig unvereinbar sind und die sich trotzdem gegenseitig nichts antun, weil das allen schaden würde. Das Maß an kognitiver Dissonanz, das ein normal intelligenter Homöopath aushalten können muss, ist echt beeindruckend.
Wenn dann aber mal eine einzelne Studie aus dem Morast hochblubbert, in der die Wirksamkeit eines einzelnen Homöopathikums mit n=20 und p=0,049 ohne Angabe der Effektstärke „belegt“ wird, bejubelt die gesamte Branche, dass ja nun die Wirksamkeit „der Homöopathie“ als ganzes endgültig belegt sei. Auch wenn es sich bei n nur um Pflanzen gehandelt hat.
Als ob es sowas wie „die“ Homöopathie überhaupt gäbe.
Als ob man seinen Kindern Medikamente geben würde, die nur an Pflanzen so lala erfolgreich getestet wurden.
Oder als ob man nur ein einzelnes Abführmittel testen müsste, um die Wirksamkeit jeder einzelnen Pille in der gesamten Apotheke zu beweisen. Nur dass homöopathische Arzneimittelprüfungen aus Prinzip gar nicht scheitern können.
Ceterum censeo, dass Riesling auch von der Kasse erstattet werden sollte. Natürlich nur nach einstündiger Beratung beim Vinopathen.
21. Januar 2020 um 23:18
Nikil M. hat das sehr gut gemacht. Eine Anregung. Wörter wie A priori, verstehen die meisten nicht, daher möglichst diese auch nicht nutzen. Ansonsten Sympathiepunkte für Nikil M. und er hat wirklich eine gute Wirkung vor der Kamera.
22. Januar 2020 um 07:33
@2xhinschauen
„Wenn dann aber mal eine einzelne Studie aus dem Morast hochblubbert, in der die Wirksamkeit eines einzelnen Homöopathikums mit n=20 und p=0,049 ohne Angabe der Effektstärke „belegt“ wird, bejubelt die gesamte Branche, dass ja nun die Wirksamkeit „der Homöopathie“ als ganzes endgültig belegt sei.“
Na ja, ist der Jubel ein Wunder bei n=20? Üblich ist n=1 bei den tagtäglichen homöopathischen Studien, und für den Hümmer beispielsweise reicht das ja schon völlig aus, um vor Begeisterung Purzelbäume zu schlagen.
23. Januar 2020 um 17:37
Aus der Rubrik „Wie veräppel und indoktriniere ich ältere Leute?“
Antwort: Indem ich sie zu einem von der VHS angepriesenen kostenlosen Vortrag reinlocke, welcher von einem DOKTOR (*) gehalten wird.
https://www.infranken.de/regional/kitzingen/Vortrag-ueber-Homoeopathie-fuer-aeltere-Menschen;art218,4781180
(*) Der Herr ist Heilpraktiker, klassischer Homöopath und hat seinen Doktor in irgendetwas mit sozialer Arbeit (https://donotlink.it/La0JY). Wie vertrauenserweckend.
23. Januar 2020 um 17:48
Oar.. diese false-balance-Debatten werden nie aufhören, oder?
Ich finde das richtiggehend unredlich, wenn Sender wider besseren Wissens immer noch zu Faktendiskussionen eine Seite einladen, die vollkommen diametral zu objektiven Erkenntnissen und Naturgesetzen argumentiert.
Dem Zuschauer wird suggeriert, dass die Wahrheit schon irgendwie in der Mitte läge, aber zwischen „wahr“ und „falsch“ gibt es eben keine Mitte, die richtig ist.
Das regt mich auf..
24. Januar 2020 um 22:07
@sinister
Dem kann ich nur beipflichten. Ein Kindergartenkonsens à la: „Ihr habt ja beide recht, nun vertragt euch!“ ist bei diesem Thema einfach nicht drin (und auch nicht erstrebenswert), angesichts der Faktenlage.
Trotzdem habe ich mir die Diskussion angesehen, auch wenn die Aussagen des Herrn von der Carstens Stiftung einen ununterbrochen den Kopf haben schütteln lassen, ob der Vorstellung, dass er das doch nicht wirklich für die Realität hält, was er dort vom Stapel lässt.