Heute in der gedruckten Süddeutschen (kostenpflichtig auch bei SZ+):
Die Initiatorin des „Münsteraner Kreises“, Professor Dr. Bettina Schöne‐Seifert vom Lehrstuhl für Ethik der Medizin an der Universität Münster, spricht über das Münsteraner Memorandum Heilpraktiker.
Ein Auszug:
SZ: Frau Schöne-Seifert, etliche Heilpraktikerverbände laufen Sturm gegen das Memorandum. Sie rügen, dass ihre Positionen nicht gehört wurden. Stimmt das?
Bettina Schöne-Seifert: Wir sprechen uns in dem Text dafür aus, dass kranke Menschen nach wissenschaftlichen Standards behandelt werden sollen, dieses Kriterium erfüllen viele Heilpraktiken nicht.
Wenn man sich diese Ausgangslage vor Augen führt, war es nur folgerichtig, die Verbände in unsere Arbeit nicht mit einzubeziehen. Das wäre so, als wollte man den Verkauf von Süßigkeiten ausgerechnet mithilfe der Zuckerindustrie reduzieren.
Außerdem sind in unserem Kreis Experten, die früher selbst als Homöopathen gearbeitet haben und andere, die sich wissenschaftlich intensiv damit auseinandersetzen […]“
Viele Menschen gehen zu Heilpraktikern, weil sie sich von Ärzten und Kliniken nicht ernst genommen fühlen.
Es stimmt, viele finden bei Heilpraktikern die Zuwendung, die sie in der wissenschaftsorientierten Medizin gegenwärtig leider häufig nicht bekommen. Wir wollen natürlich nicht, dass den Patienten Zuwendungspotenziale verloren gehen. Im Gegenteil!
Zuwendung kann für das Wohlergehen von Patienten von größter Wichtigkeit sein, schafft Vertrauen und kann selbst auch therapeutisch positive Effekte haben. Wir dringen daher darauf, dass Ärzte generell wieder deutlich größeren Wert aufs Zuhören und Anteilnehmen legen. Dafür müssen aber auch Zeit- und Ärztemangel angegangen werden […]“
Wenn Patienten sich bewusst für den Gang zum Heilpraktiker entscheiden, mag das unvernünftig sein, aber es bleibt doch Ausdruck des freien Willens.
Es gibt allerdings eine gesellschaftliche Verantwortung, Patienten vor falschen Versprechungen zu schützen und sie über Charakter und Unwirksamkeit von Esoterikbehandlungen aufzuklären. Das geschieht unserer Meinung nach immer noch in völlig unzureichendem Maße.
Esoterik-Behandler selber haben daran ja auch keinerlei Interesse […] Dem stehen neben häufiger Wissenschaftsskepsis auch wirtschaftliche Interessen der Heilpraktiker entgegen […]
Manche Heilpraktiker drehen diese Kritik übrigens gerade um und behaupten, es gehe uns darum, die Pfründe der Ärzte zu schützen. Wir sind aber keine Lobby, sondern versuchen, primär aus medizinethischer und -theoretischer Perspektive zu argumentieren.“
Unser Interviewpartner Dr. Christian Weymayr, einer der federführenden Hauptautoren des Memorandums, erklärt bei DocCheck noch einmal den Kern der Kritik am Heilpraktikerwesen:
Herr Weymayr, warum sind Reformen des Heilpraktikerberufs dringend erforderlich?
Die Frage sollte vielmehr lauten, warum gibt es überhaupt noch Heilpraktiker? Diese Parallelwelt zwischen evidenzbasierter Medizin und Verfahren ohne wissenschaftliche Fundierung ist in meinen Augen absolut nicht nachvollziehbar.
Wir haben seit Veröffentlichung des Memorandums vor drei Tagen von etlichen Ärzten Zuschriften bekommen, deren Patienten beim Heilpraktiker falsch oder gar nicht behandelt wurden.
Man darf jedoch nicht auf einem Auge blind sein – die Schulmedizin hat genauso ihre Probleme. Auch hier kommt es zu Schäden durch Über-, Unter- und Fehlversorgung […]“
Reichen die von Ihnen umrissenen Reformen bei Heilpraktikern wirklich aus oder müssten Ärzte selbst umdenken?
Das könnte ein guter Nebeneffekt der Heilpraktiker-Diskussion sein: Auf die Schulmedizin wird der Druck erhöht, Ihren Patienten mehr zuzuhören und mehr auf deren Situation einzugehen.
Das ist auch die Forderung der Evidenzbasierten Medizin, die individuellen Bedürfnisse und Präferenzen von Patienten berücksichtigt. Insofern ist es eine Unterstellung der Alternativszene, dass nur diese gut zuhören könne.
Hinzu kommt: Worum geht es im Gespräch beim Heilpraktiker? Bei einer homöopathischen Anamnese wird zu 90 Prozent über Dinge geredet, die dem Homöopathen helfen, das vermeintlich richtige Mittel zu finden, die aber mit den eigentlichen Beschwerden nichts zu tun haben.
Deshalb: mehr reden ja, aber über relevante Inhalte.“
Zum Weiterlesen:
- Heilpraktiker: Ein unzulässiger Beruf? sz.de am 24. August 2017
- „Warum gibt es überhaupt noch Heilpraktiker?“ DocCheck am 24. August 2017
- „Ekelhafte Lobbyistenaktivität“: Münsteraner Kreis zu den Heilpraktiker-Vorwürfen, GWUP-Blog am 22. August 2017
- Abschaffen oder reformieren: GWUP unterstützt Appell zur umfassenden Neuregelung des Heilpraktikerwesens, GWUP-Blog am 21. August 2017
- Das Münsteraner Memorandum und die Heilpraktiker-Zahnärzte, GWUP-Blog am 24. August 2017
- Bundespsychotherapeutenkammer will heilpraktischen Psychotherapeuten abschaffen, aerzteblatt.de am 24. August 2017
- Pseudomedizin: Die Schäden sind vielfältig und verheerend, GWUP-Blog am 2. Oktober 2015
- Die Medizin ist krank – und die Homöopathie ihr Symptom, Die Erde ist eine Scheibe am 21. Juli 2017
25. August 2017 um 09:02
Die Parteien zum Thema Heilpraktiker:
https://www.thieme-connect.de/products/ejournals/pdf/10.1055/s-0043-117525.pdf
25. August 2017 um 09:04
… und Edzard Ernst (Mitglied im Münsteraner Kreis):
http://edzardernst.com/2017/08/the-german-heilpraktiker-is-a-dangerous-and-anachronistic-nonsense/
25. August 2017 um 11:34
„Warum gibt es überhaupt noch Heilpraktiker“?
Ich stimme Frau Schöne-Seifert voll zu und suche nach einer Metapher.
Der Kern der Heilpraktikererfolge ist wohl diese Form der ZUWENDUNG.Zuwendung im Sinne von moderner Seelsorge.In grauer Vorzeit hatten diese Aufgabe die Schamanen übernommen,später die Pastoren und heute…Für meinen Nachbarn bin ich wahrscheinlich auch eine Art „Heilpraktiker“ wenn ich ihm geduldig zuhöre wie er über seine Krankheiten,über seine Einsamkeit,finanzielle Nöte und über die Hundescheißehaufen auf den Wegen klagt.
Nur ich höre kostenlos zu und lächele immer wieder freundlich nickend.Und auf Grund dieser ZUWENDUNG fühlt er sich anscheinend erleichtert,bestätigt und zufrieden- bis zum nächsten Hundescheißehaufen in seinem Leben !
Heilpraktiker beseitigen somit quasi die Sorgen,Ängste und die Hundescheißehaufen auf den LebensWegen vieler Menschen.
25. August 2017 um 15:47
Und in den Doccheckkommentaren (leider nicht mehr aktiv) wieder zuhauf das Gekeife und der whataboutismus der beleidigten Heilpraktiker.
Bei einigen kann man schon an der Antwort erkennen, dass sie den Artikel gar nicht gelesen haben können.
25. August 2017 um 19:45
Ich beharre seit jeher darauf, dass der Heilpraktiker kein „Beruf“ ist. Es scheint sinnvoll, gerade aus Anlass der laufenden Debatte ncohmals darauf hinzuweisen – siehe auch die Überschrift des SZ-Artikels.
Die Wikipedia gibt die Definition des soziologischen Berufsbegriffs:
Ein Beruf ist die im Rahmen einer arbeitsteiligen Wirtschaftsordnung aufgrund besonderer Eignung und Neigung systematisch erlernte, spezialisierte, meistens mit einem Qualifikationsnachweis versehene, dauerhaft und gegen Entgelt ausgeübte Betätigung eines Menschen.
Gemessen hieran ist der Heilpraktiker kein Beruf, sondern -wie ich es auszudrücken pflege- ein Stand.
Juristisch ist der Berufsbegriff zugestandenermaßen enger, dieser hebt nur auf die Nachhaltigkeit und den Lebenserwerbsaspekt ab. Aber da die Debatte gerade wegen der besonderen Eignung, des systematischen Erlernens und des Qualifikationsnachweises geführt wird, ist es legitim, darauf hinzuweisen, dass genau wegen dieser Punkte der soziologische Berufsbegriff auf die Heilpraktiker durchaus nicht zutrifft.
Wobei ich zugebe, dass es mir darum geht, an der „sozialen Reputation“ des Heilpraktikerstandes zu kratzen.
28. August 2017 um 11:39
Auch der MFT stimmt einer Reform des Heilpraktikerwesens zu.
http://www.zm-online.de/home/nachricht/MFT-ist-fuer-Fach-Heilpraktiker_413364.html
28. August 2017 um 11:56
@ RPGNo1:
Auf demselben Portal findet sich auch dieser Artikel:
http://www.zm-online.de/home/nachricht/Wir-arbeiten-nicht-gegen-die-Schulmedizin_413302.html
Interessant die Aussage des BDH-Vorsitzenden Sümper(ist da womöglich irgendwann ein Buchstabe verlorengegangen?), „Auch der präventive und ganzheitliche Behandlungsansatz der Heilpraktiker sei ein großer Vorteil für die Patienten.“
Als ob wir Ärzte nicht präventiv und ganzheitlich arbeiten würden. *kopfschüttelüberdieimmergleichenpseudoargumente*
28. August 2017 um 16:02
@noch’n Flo
Das wird auch gerade in Joseph Kuhns Gesundheits-Ccheck eifrig diskutiert.
PS: Du als böser „Schulmediziner“ darfst sowieso nichts zum Thema beitragen. Du willst ja nur unnötige Konkurrenz loswerden und deine Pründe sichern. :D
28. August 2017 um 16:06
Andere Online-Medien machen gerade identische Erfahrungen mit Heilpraktikern:
„Wenn der „Reinkarnationstherapeut“ gegen Aufklärung wettert“:
https://hpd.de/artikel/wenn-reinkarnationstherapeut-gegen-aufklaerung-wettert-14724
29. August 2017 um 15:37
Ich habe heute den Beitrag in DeutschlandRadio gehört.
Und möchte einmal kundtun wie mir ein Heilpraktiker geholfen hat.
1-2 Jahre plagte ich ich mit ständigen Grippeerkrankungen. Ich hatte zwischendurch schon den Arzt gewechselt. Aus Verzweiflung suchte ich einen Heilpraktiker auf. Nach einer Diagnose sagte er mir ich sollte zum Arzt gehen und mir einmal Blut abnehmen lassen und Ihn auf den Epstein-Barr-Virus testen lassen. Und so war es – Ich hatte Pfeiffersches-Drüsen Fieber. Einen Arzt zu motivieren einen grundlegende Untersuchung zu machen, anstatt irgendein Breitband Antibiobiker zu verteilen ist eine Sache für sich.
Desweiteren habe ich den Eindruck gewonnen der der Beschiss unter Ärzten recht hoch ist. Mein letzte Arztbesuch endete vor Gericht. Er hatte eine überhöhte Rechnung gestellt. Erst vor Gericht war er überhaupt bereit sich damit auseinanderzusetzen. Da ich privatversichert bin sehe ich die Abrechnungen und etwa jede 10 Abrechnung ist falsch!
Leider ist die Beweislast sehr zuungunsten der Patienten. Meines Erachtens ist dieses ein viel größeres Problem Inkompetenz und Geldgier bei Ärzten.
29. August 2017 um 15:43
@Jens Busse:
Sorry, aber auch das sind alles „Whataboutism“, auf die bereits vielfach eingegangen wurde, z.B.
http://die-erde-ist-keine-scheibe.de/2017/08/29/heilpraktikerdebatte-ueber-waelder-und-ihr-echo/
https://blog.gwup.net/2017/08/22/ekelhafte-lobbyistenaktivitat-munsteraner-kreis-zu-den-heilpraktiker-vorwurfen/
Es bestreitet ja niemand, dass es in der akademischen Medizin Über-, Unter- und Falschversorgung gibt. Aber das ist kein Argument für eine „zweite Medizin“.
29. August 2017 um 17:24
@ Jens Busse:
„Desweiteren habe ich den Eindruck gewonnen der der Beschiss unter Ärzten recht hoch ist.“
Nur dass dieser bei Kassenpatienten (und die sind immer noch deutlich in der Mehrheit) weder dem Patienten noch der Kasse schadet – sondern alleine denjenigen ärztlichen Kollegen, die korrekt abrechnen (weil die nicht korrekt abrechnenden Ärzte denen einen Teil ihres Anteils aus dem Topf der jeweiligen kassenärztlichen Vereinigung wegnehmen).
Und die unsägliche quartalsweise Vergütung in Deutschland lädt ja geradezu ein, sich noch ein wenig mehr als nur den Hungerlohn zu sichern.
31. August 2017 um 10:50
Habe das Interview gelesen und auch die Kommentare hier !
Ich wundere mich über die so unsachlich geführten Argumentationen und Diskussionen ! Sind das wirklich alles “ Wissenschaftlich gebildete “
Menschen?
Wie kann es sein , daß eine bestimmte Richtung des medizinisch – therapeutischen Ansates meint ,daß die Ihre die einzig berechtigte Möglichkeit ist ,Menschen Wege zur Gesundung aufzuzeigen ?
Außerdem , wo bleibt da der mündige Patient mit seinem Recht auf freie Arzt-und Therapiewahl , wenn andere ,sich immer wieder als hilfreich erwiesene Therapieverfahren ,z.B. aus der Erstattung durch die Krankenkssen ausgeschlossen werden ?
Und : wird den Menschen ,welche den Heipraktiker aus freier ,bewußter Entscheidung aufsuchen, unterstellt , daß sie urteilsunfähig ,dumm und nur dumpf-vertrauensseelig sind ?
Warum kann es nicht ein berechtigtes , wertschätzendes Nebeneinander von verschiedenen Therapieansätzen geben ,wo man sich gemeinsam bemüht ,daß moralisch -ethisch verantwortlich gehandelt wird zum Wohle der betroffenen Patienten ?
Kein verantworlicher Therapeut wird ein Heiversprechen abgeben . Und wer es dennoch tut , tut es nicht als Heipraktiker oder Arzt ,sondern aus seiner unverantwortlichen überheblichen persönlichen Haltung heraus! Das ist kein Grund einen ganzen Berufsstand zu verunglimpfen .
31. August 2017 um 10:55
@Brigida tockmar:
„Außerdem , wo bleibt da der mündige Patient mit seinem Recht auf freie Arzt-und Therapiewahl.“
„Mündigkeit“ setzt das Wissen voraus, worauf man sich einlässt und mit wem/was man es zu tun hat.
Eine ausführliche Antwort auf Ihre Frage können Sie gerne hier nachlesen:
„Bei der Diskussion über Alternativmedizin -sei es zu Mitteln und Methoden, sei es zu den Praktizierenden- kommt immer wieder eine Strategie der Kritisierten zum Vorschein, die sich gegenüber mit dem Hinweis auf die freie Entscheidung des Patienten, mit der Berufung auf Therapiefreiheit und mit einem scheinbaren Anspruch, vor staatlichen Eingriffen geschützt zu sein, verteidigen will.“
http://die-erde-ist-keine-scheibe.de/2017/08/31/von-freiheit-und-wahrheit-noch-einmal-zur-heilpraktikerdiskussion/
31. August 2017 um 11:06
@ Brigida:
„Wie kann es sein , daß eine bestimmte Richtung des medizinisch – therapeutischen Ansates meint ,daß die Ihre die einzig berechtigte Möglichkeit ist ,Menschen Wege zur Gesundung aufzuzeigen ?“
Aufgrund zahlreicher wissenschaftlicher Studien.
„Außerdem , wo bleibt da der mündige Patient mit seinem Recht auf freie Arzt-und Therapiewahl , wenn andere ,sich immer wieder als hilfreich erwiesene Therapieverfahren ,z.B. aus der Erstattung durch die Krankenkssen ausgeschlossen werden ?“
Die Verfahren sind ja nicht hilfreich, das wird den Patienten nur eingeredet.
“ wird den Menschen ,welche den Heipraktiker aus freier ,bewußter Entscheidung aufsuchen, unterstellt , daß sie urteilsunfähig ,dumm und nur dumpf-vertrauensseelig sind ?“
Ja.
„Warum kann es nicht ein berechtigtes , wertschätzendes Nebeneinander von verschiedenen Therapieansätzen geben ,wo man sich gemeinsam bemüht ,daß moralisch -ethisch verantwortlich gehandelt wird zum Wohle der betroffenen Patienten ?“
Weil viele Heilpraktiker unwissenschaftliche Verfahren anwenden, welche nicht funktionieren, dafür von den Patienten aber viel Geld verlangen. Wo soll da Gleichberechtigung herkommen?
„Kein verantworlicher Therapeut wird ein Heiversprechen abgeben .“
Doch.
„Und wer es dennoch tut , tut es nicht als Heipraktiker oder Arzt ,sondern aus seiner unverantwortlichen überheblichen persönlichen Haltung heraus!“
Genau.
„Das ist kein Grund einen ganzen Berufsstand zu verunglimpfen .“
Hast Du das Memorandum gelesen? Wahrscheinlich nicht, denn sonst wüsstest Du, dass es nur darum geht, dass Heilpraktiker künftig besser ausgebildet werden.
31. August 2017 um 11:10
„“Warum kann es nicht ein berechtigtes , wertschätzendes Nebeneinander von verschiedenen Therapieansätzen geben?“
Deswegen:
https://blog.gwup.net/2015/06/21/ein-bund-zwischen-arzten-und-heilpraktikern-das-freut-nur-die-pseudomediziner/
31. August 2017 um 11:33
@Brigida Stockmar (mit großem „S“)
Sie bieten „Heileurythmie“ an, richtig? Das würde Ihren Kommentar erklären.
https://www.psiram.com/de/index.php/Eurythmie
31. August 2017 um 13:21
Ich habe das Interview gelesen .
Ich merke an den entsprechenden Kommentaren zu meinem Kommentar , daß Vorurteile und Urteile keine angemessene Gesprächsvorraussetzung sind . Wenn man tatsächlich der Meinung ist ,die alleingültige Urteilsgrundlage für menschliche Belange zu haben , betroffenen Menschen ihre Erfahrungen abspricht ,so ist daß in meinen Augen zutiest Menschenverachtend und da kann man tatsächlich dann nichts mehr machen .Ich habe es bisher nicht für möglich gehalten ,daß so theoretisch und arrogant auf diesem Gebiet ernsthaft argumentiert werden kann!
Da kann ich nur noch sagen : Wie beschränkt und unzeitgemäß ist das dann? !
31. August 2017 um 13:58
@Brigida Stockmar:
„Ich habe das Interview gelesen.“
Auch verstanden? Offenbar nicht.
„Ich merke …“
Da geht es schon los. Was Sie „fühlen“ oder „merken“, ist für eine objektive Diskussion und Entscheidungsgrundlage vollkommen unerheblich.
„die alleingültige Urteilsgrundlage für menschliche Belange zu haben.“
Es geht nicht um generelle „menschliche Belange“, was immer Sie darunter verstehen, sondern allein um die Frage, ob bestimmte Therapieformen und Behandlungsmethoden funktionieren (wirken) oder nicht.
Das ist keine Frage von „Gefühl“ oder „Meinungen“, sondern prüfbar. Und alle diese Tests und Studien ergeben null Evidenz für die allermeisten Heilpraktiker-Verfahren.
“ betroffenen Menschen ihre Erfahrungen abspricht.“
Niemand spricht irgendjemandem seine Erfahrungen ab.
Es geht um die *Deutung* dieser Erfahrungen, das heißt um die Frage: Welche Ursachen liegen den gemachten Erfahrungen tatsächlich zugrunde?
Und da wissen wir sicher, dass diese Erfahrungen eben *nicht* in einem kausalen Zusammenhang mit der Behandlung stehen. Dazu ausführlich:
http://homoeopathie-neu-gedacht.blogspot.de/2015/10/warum-meine-erfahrung-nicht-zahlt.html
https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/faq/40-mir-hat-die-homoeopathie-aber-geholfen
https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/faq/19-wer-heilt-hat-aber-doch-recht-faq
„Ich habe es bisher nicht für möglich gehalten ,daß so theoretisch und arrogant auf diesem Gebiet ernsthaft argumentiert werden kann.“
Erstens argumentieren wir eben gerade nicht „theoretisch“ – aber wir tappen auch nicht in die Falle, in der Sie sich gerade befinden und die man „Erfahrungsfundamentalismus“ nennt:
https://blog.gwup.net/2012/11/29/erfahrungsfundamentalismus-in-der-homoopathie/
Zweitens haben wir es nicht für möglich gehalten, dass zu dem „Heilpraktiker-Memorandum“ von den Vertretern der Zunft absolut nichts anderes kommt als faktenfreies „Mimimimi“, Whataboutism, Beschuldigungen, Erfahrungsfundamentalismus etc.pp.
Es kam bis jetzt kein einziges Argument, mit dem auch nur im Entferntesten eine inhaltliche Auseinandersetzung möglich/lohnenswert gewesen wäre.
„Wie beschränkt und unzeitgemäß ist das dann?“
Das fragen wir uns auch, wie man mit Zähnen und Klauen etwas so Beschränktes und Unzeitgemäßes wie das Heilpraktiker-Unwesen verteidigen kann?
31. August 2017 um 14:28
@RPGNo1:
„Sie bieten “Heileurythmie” an, richtig? Das würde Ihren Kommentar erklären.“
Besser kann man kaum illustrieren, was Prof. Schöne-Seifert meint, wenn sie sagt:
„Das nächste Problem ist, dass Heilpraktiker in aller Regel Vorstellungen von Krankheit und Krankheitsentstehung haben, die absolut abstrus sind und mit den wissenschaftlichen Grundannahmen in unserem alltäglichen Leben überhaupt nicht unter einen Hut zu bringen sind.”
https://blog.gwup.net/2017/08/29/abstruse-vorstellungen-zdf-zum-thema-heilpraktiker/
Aus dem Psiram-Eintrag:
„In der Heileurythmie wird eine Erkrankung als Störung des Gleichgewichts der leiblichen, seelischen und geistig-individuellen Ebenen des Menschen betrachtet. Eurythmische Bewegungsübungen sollen diese gestörten Bereiche auf ganzheiltlicher Basis wieder in ein harmonisches Gleichgewicht bringen und damit die Lebensorganisation in Form des Ätherleibes stärken sowie den Organismus „besser beseelen“.
Können Sie uns für solche Phantasievorstellungen irgendeinen objektiven Beleg/Nachweis zeigen, liebe Brigida?
31. August 2017 um 15:05
@ Bridiga Stockmar:
„Wenn man tatsächlich der Meinung ist ,die alleingültige Urteilsgrundlage für menschliche Belange zu haben , betroffenen Menschen ihre Erfahrungen abspricht ,so ist daß in meinen Augen zutiest Menschenverachtend und da kann man tatsächlich dann nichts mehr machen .“
Erfahrungen sind immer subjektiv, in der Medizin geht es jedoch um objektive Beurteilungen.
Und Meinungen zählen gar nicht. Ein Therapeut kann hundertmal der MEINUNG sein, die Schmerzen im Bein seines Patienten rührten von einem gestörten Energiefluss her – wenn im Röntgenbild eine Fraktur zu sehen ist, ist diese auch die Ursache der Schmerzen.
Und wenn man trotzdem auf die gestörten Energieflüsse hinauswill, sollte man als allererstes mal beweisen, dass es diese Energieflüsse ÜBERHAUPT GIBT.
„Wie beschränkt und unzeitgemäß ist das dann?“
Eine sehr treffende Beschreibung des Heilpraktikerunwesens.
31. August 2017 um 15:08
@ Bernd Harder:
„Es kam bis jetzt kein einziges Argument, mit dem auch nur im Entferntesten eine inhaltliche Auseinandersetzung möglich/lohnenswert gewesen wäre.“
Mir kommt da allmählich ein Verdacht: könnte es sein, dass die Heilpraktiker überhaupt kein solches Argument parat haben?
31. August 2017 um 15:23
@Bridiga Stockmar:
Wir können das Thema auch noch weiter runterbrechen – vielleicht wird’s dann verständlicher:
Ihre Patienten können hundertmal die „Erfahrung“ machen, dass sie sich nach einer Heileurythmie „besser“ fühlen.
Das mag sein.
Das bedeutet aber nicht, dass Ihr Patient zwangsläufig an einer „geistig-individuellen Ungleichheit“ gelitten hat oder dass es einen Ätherleib gibt, den Sie mit Ihren Übungen „gestärkt“ oder „beseelt“ haben.
Solange Sie dafür keinen überzeugenden Beleg präsentieren können, sind das Phantasievorstellungen, die nichts mit der Realität zu tun haben.
Die Aufgabe der Wissenschaft ist jetzt, zu fragen, wie die „Erfahrungen“ Ihrer Patienten stattdessen zu erklären sind. Und da gibt es zahlreiche Erklärungen, die allesamt nicht das Geringste mit Ihrer Methode und deren seltsamen Begründungen zu tun haben.
Und exakt dieser Erkenntnis verweigern sich „Heiler“ wie Sie standhaft.
Nun können Sie natürlich sagen: „Ist doch egal, wenn es nur hilft.“
Nein – das ist eben nicht egal.
Da wir die Medizin ständig weiterentwickeln und verbessern wollen (das heißt u.a.: untaugliche Verfahren zu verwerfen, wirksame neue Verfahren zu etablieren), müssen wir *genau* wissen, was hilft und was nicht, wie Heilungen zustande kommen und ob überhaupt geheilt worden ist – oder ob die Patienten nur von einer kurzfristigen Linderung der Symptome aufgrund kontextabhängiger Effekte berichten (das, was Sie als „besser fühlen“ wahrnehmen).
Jetzt klarer?
31. August 2017 um 16:27
Ich erahne aus der Ecke von Brigida ein mit zusammengpressten Lippen gerauntes „Seelenloses materialistisches Weltbild!“
Falls eine Antwort kommt, dann etwas, das man wahrscheinlich auf obiges Geraune eindampfen kann. Ich lasse mich überraschen. Auch mir fehlen bisher die diskussionswürdigen Argumente.
31. August 2017 um 17:37
@Brigida:
Ich kann Ihnen nur einen Versuch empfehlen: Machen Sie eine Aussage, stellen Sie die hier zur Diskussion.
Das sind eigentlich nette Menschen hier. Sie werden Ihnen zwar nicht recht geben, aber dafür nüchtern erklären können, wo Sie Denkfehler machen.
Oheehh, das wurde Ihnen schon erklärt, sehe ich ein. Aber ein sachlicher Diskurs wäre doch bestimmt auch für Sie spannend?
31. August 2017 um 21:09
Ich bin einer von denen, die Ihr abschaffen wollt.
Dabei war ich überzeugter Naturwissenschaftler, bis ich „aus Versehen“ von einer Homöopathin von 20-jährigem Asthma geheilt wurde.
Was ich nicht verstehe:
Ihr setzt Euch mit voller Überzeugung dafür ein, damit die Menschheit vor uns Naturheilkundlern bewahrt wird.
Und wir setzen uns mit voller Überzeugung dafür ein, damit die Menschheit vor Euch Skeptikern bewahrt wird.
Das erinnert mich an Illuminatus!
Während man sich im ersten Band mit den Diskordianern identifiziert und mit ihrem wagemutigen Kampf gegen den bösen Geheimbund der Illuminaten, wird man später mit einer Szene konfrontiert, die beschreibt, dass die Führung der Illuminaten und die der Diskordianer miteinander kooperieren und sich die Weltherrschaft aufteilen. Nur ihre Mitglieder hetzen sie gegeneinander auf, damit die sich wichtig fühlen.
Hier meine Frage:
Wer hetzt denn Naturheilkundler und Skeptiker gegeneinander auf?
Wer hat ein Interesse daran?
Wovon soll möglicherweise abgelenkt werden?
Ich bin jetzt seit 20 Jahren darauf programmiert, das Gute im Menschen zu sehen. Ich finde die Antwort einfach nicht.
Ihr als Skeptiker habt mehr Übung darin, solche Machenschaften zu durchschauen.
Ich hoffe sehr darauf, dass jemand von Euch es schafft die dahinterstehenden Absichten der eigentlichen Verantwortlichen aufzudecken!
31. August 2017 um 21:15
@“Hagbart Celine“:
„Das erinnert mich an Illuminatus! … Ich hoffe sehr darauf, dass jemand von Euch es schafft die dahinterstehenden Absichten der eigentlichen Verantwortlichen aufzudecken!“
Man kommt aus dem Kopfschütteln einfach nicht mehr raus.
Immer wenn man denkt, es kann nicht noch absurder kommen, taucht jemand wie Sie auf und bestätigt exakt auf den Punkt genau das, was hier heute Mittag bereits angemerkt wurde:
„Diese Heilpraktiker existieren in in ihrem eigenem abgeschlossenen Parasitenuniversum, um mal wieder Terry Pratchett ins Spiel zu bringen.“
https://blog.gwup.net/2017/08/29/abstruse-vorstellungen-zdf-zum-thema-heilpraktiker/#comment-102615
„Was da aktuell an Verschwörungen herbeiphantasiert wird, geht schon massiv ins pathologisch Paranoide.“
https://blog.gwup.net/2017/08/29/abstruse-vorstellungen-zdf-zum-thema-heilpraktiker/#comment-102642
31. August 2017 um 21:58
@ Hagbard Celine:
Naturheilkunde/Naturheilverfahren sind durchaus ein Bestandteil der wissenschaftlichen Medizin und ihre Wirksamkeit gut erforscht und belegt.
Allerdings ist das, was die meisten Heilpraktiker anbieten, keine Naturheilkunde, sondern Spinnkram.
Ihr haltet das nur für Naturheilverfahren.
31. August 2017 um 22:16
Ihr setzt Euch mit voller Überzeugung dafür ein, damit die Menschheit vor uns Naturheilkundlern bewahrt wird.
Und wir setzen uns mit voller Überzeugung dafür ein, damit die Menschheit vor Euch Skeptikern bewahrt wird.
Ja, Leute haben unterschiedliche, oft gegenläufige Überzeugungen. Das ist normal und legitim. Und was macht man jetzt damit? Man schaut sich an, was für die eine Überzeugung spricht und was für die andere. Gibt es Argumente für oder gegen die jeweiligen Positionen? Wie fundiert sind die vorgetragenen Argumente, wie gut sind die Quellen, ergeben sie ein vollständiges und stimmiges Bild?
Wer seine Position schlüssig begründen kann, kann auch die Karten auf den Tisch legen und muss vor einer solchen Auseinandersetzung keine Angst haben – es sollte sich ja in einer halbwegs fairen und sachlichen Diskussion zeigen, wie gut die Argumente sind, wenn man welche hat. Und man kann dann eigene Irrtümer zur Kenntnis nehmen und korrigieren, ohne sich einen Zacken aus der Krone zu brechen.
Und mit dem im Hinterkopf kann man noch mal das Münsteraner Memorandum lesen und die Reaktionen darauf.
31. August 2017 um 22:55
Auf der Suche nach sachlichen und fundierten Argumenten zum Erhalt des Heilpraktikers fand ich diese Replik vom „Bund Deutscher Heilpraktiker e.V.“.
Fündig geworden bin ich dort leider nicht. Man mag fast den Eindruck gewinnen, hier solle eine Religion abgeschafft werden.
„Das Memorandum zur Abschaffung des Heilpraktikerberufs oder zu dessen Umwandlung in „Fachheilpraktiker“ und ledigliches Anhängsel an bereits existierende und ärztliche Weisungen gebundene „Heilhilfsberufe“ postuliert sich als wissenschaftlich, objektiv und undogmatisch. Aber es ist in großen Teilen das genaue Gegenteil: unwissenschaftlich, subjektiv und dogmatisch, obgleich der stattliche Autorenkreis von akademischen Hochschullehrern dieses zunächst nicht vermuten lassen sollte. Aber Akademiker sind eben auch Menschen und so spürt man, dass die Zielvorstellung von der Abschaffung der Heilpraktiker ganz im Zentrum steht und dazu dann mehr oder weniger geglückte Begründungen geliefert werden sollen. Und da fehlt es nicht an unwissenschaftlichen Argumenten, bei denen es doch allzu sehr menschelt.
[…]
„Bei diesem Memorandum stand am Anfang ein heftiges Wollen – nämlich die Heilpraktiker abzuschaffen. Und dann ist halt beim Argumentieren das Denken ausgegangen und durch Mutmaßungen ersetzt worden. Und was denkt sich überhaupt so ein Autorenteam, dass überwiegend in Brot und Diensten unseres dogmatisch-monopolistischen Medizinsystem steht, über die Abschaffung eines Berufsstandes zu schwadronieren? Ein Akt ungeheuerlicher Anmaßung gegenüber dem Berufsstand der Heilpraktikerinnen und Heilpraktiker wie auch eine Bevormundung der Bürgerinnen und Bürger, die diese Angebote der Heilpraktiker außerhalb des Medizinmonopols annehmen möchten.“
https://www.bdh-online.de/wp-content/uploads/2017/08/Liebau_Muensteraner-Memorandum_18%C3%9F824_vs04.pdf
Vielleicht kann man einen Aufruf starten: „Bitte, liebe Heilpraktiker, liefert uns Argumente für den Erhalt Eures Gewerbes, nicht nur welche dagegen!“
1. September 2017 um 09:00
Nun, ein stichhaltiges Argument gegen die Abschaffung des Heilpraktikers ist die zu erwartende Mehrbelastung des Gesundheitssystems.
In anderen Worten: noch längere Wartezeiten in Ärztewartezimmern, weil dann auch die Leute dort sitzen, die z.B. eine Prellung mit Heilsteinen behandelt sehen wollen.
Im Ernst: ob diese Patienten dann wirklich zum Arzt gehen, oder sich im net mit abstrusem Zeugs versorgen, ist etwas schwer einzuschätzen.
1. September 2017 um 10:34
@theskeptator
Die heiße Luft, die der BDH mit diesem Statement abgelassen hat, genügt, um einen Ballon in die Stratosphäre zu bringen.
1. September 2017 um 12:41
@Hagbard Celine
Nehmen wir ein Beispiel: Irisdiagnose. Der erste Treffer der Suchmaschine lautet „Irisdiagnose – Fachverband Deutscher Heilpraktiker“
Dort steht:
„..Durch Veränderungen im Augenvordergrund (wie z.B. Aufhellungen, Abdunklungen, Farbflecke (Pigmente), auffällige Gefäßzeichnungen) ist es möglich, Krankheiten wie Entzündungen, Stoffwechselstörungen, Bindegewebsschwäche und deren Ursachen sowie die Zusammenhänge zu erkennen..“
Behaupten kann man viel, aber wo sind die nachprüfbaren Belege?
Meine Behauptung ist: Heilpraktiker arbeiten mit einem ganzen Haufen von solchem Unsinn, komplett unkontrolliert. Das ist Betrug am Kunden, weil dem etwas anderes vorgespiegelt wird.
1. September 2017 um 12:45
Holla, da findet sich ja noch mehr:
Anlitzdiagnose
Bioresonanzdiagnostik
Biotensor
Nichtlineare Systemanalyse (Mathematik? ;-) )
Zungendiagnostik
Alles auf der Seite heilpraktiker.org und damit wohl typisch.
Meine Meinung: viel Betrug am Kunden
1. September 2017 um 12:50
Das ist ja eine Schatzkiste. Fast unter jeder Diagnosemethode der Satz:
„Es können keine organischen Erkrankungen diagnostiziert werden.“
So, ich habe fertig. Das war ein kurzer Exkurs in die Welt der Heilpraktiker. Mir reicht es!
2. September 2017 um 16:35
Jemand noch an weiteren Demonstrationen interessiert, was sich Vertreter der HP-Szene unter einem Diskurs vorstellen?
„Ein Diskurs kommt nicht zustande, wenn Sie mit belehrenden, pauschalen Äußerungen antworten.
Ich hätte mich gefreut bei einem Diskurs mit dem philosophischen Urgrund anzufangen: Wie ist Ihr Bild von sich selbst als Mensch. Von der Beantwortung dieser Frage hängt alles folgende ab. Ich beantworte diese Frage heute so: „Ich bin ein menschlicher Geist, ich habe einen Körper.“ Das ist kein logischer Widerspruch zu den wunderbaren Forschungsergebnissen der Physiologie, viele Erkenntnisse der Forschung erscheinen mir viel schlüssiger auf diese Weise. Darüber hätte ich gerne einen Diskurs mit Ihnen geführt.
„Bitte, wer in einen sachlichen Diskurs einsteigen möchte, der beantworte mir die Frage zu den Mitteln und Methoden der Alternativmedizin: Wo ist der Beweis?“
Wie sollte das gehen. Möglichst kurz und knapp. Und gegenüber jemandem, der so von seiner Wahrheit überzeugt ist…
Sorry, das wird nichts.“
In der Tat.
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