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Verschwörungstheorien: Datenlücken und Unsicherheiten sind Fakt – gezielte Komplotte und Marionetten nicht

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Wenn jemand ganz einfache Antworten auf eine so komplexe Situation wie die Coronakrise gibt – dann hat man es nahezu sicher mit einer Fake News oder Verschwörungstheorie zu tun, ist die Quintessenz dieses SAT.1.-Interviews:

Denn einfach ist das Ganze nun mal nicht.

Natürlich …

… waren unsere Regierungen, Behörden und Beamten gewarnt, durch Szenarien, die in allen Details ausgemalt waren.

Selbstredend …

… ist die Corona-Krise für die Mehrheit der Menschen weder der lang herbeigesehnte Systemwechsel, noch ist sie ein meditatives Erweckungserlebnis [….], sondern eine verfickte Katastrophe.

Und zu Recht …

… wird das Nachdenken darüber, was da mit uns geschehen ist und wie es weitergehen soll, intensiver,

schreibt Dr. Joseph Kuhn im Science-Blog Gesundheits-Check:

Es war gut, entschieden zu handeln, auch um den Preis, dass dabei Fehler gemacht wurden oder Tatkraft und Profilierungsdrang nicht immer zu unterscheiden waren. Nichtstun wäre ganz sicher keine Alternative gewesen.

Aber wer hat jetzt die richtige Exitstrategie aus dem Shutdown?

Kuhn:

Ich behaupte: im Augenblick niemand.

Und das ist genau das Feld, auf dem die Verschwörungstheorien blühen: die Suche nach Gewissheiten, „an die man sich klammern kann; die nicht auf wackligen Füßen stehen und im Begriff sind, von neuen Entwicklungen immer wieder über den Haufen geworfen zu werden“:

Verschwörungstheorien erfüllen eigentlich immer dieselbe Funktion: In einer Situation, die man sich nicht erklären kann, die man nicht kontrollieren kann, die als bedrohlich für das eigene Leben empfunden wird, Sicherheit herzustellen, indem man Urheber und Schuldige ausmachen kann.

sagt die Philosophin Prof. Caroline Heinrich im Standard:

Das Erklären suggeriert, in einer unübersichtlichen Situation den „Durchblick zu haben“ und so Kontrolle zurückzugewinnen. Was die Sache schwierig macht, ist, dass es tatsächliche Verschwörungen gibt – angefangen bei kleinen Intrigen und unzulässig geheimen Absprachen – und dass es partikuläre Einzelinteressen gibt, die auf den eigenen Vorteil – ökonomischer oder sonst wie gearteter Natur – ausgerichtet sind.

Damit gibt sich der Verschwörungstheoretiker aber nicht ab. Er will nur die „groß angelegte konzertierte Aktion“ sehen, durch die er sich, indem er sie vermeintlich durchschaut, selbst überhöht.

Der „große Plan“, gezielte Komplotte, gelenkte Marionetten – das ist das zweite Kennzeichen von Verschwörungstheorien. Und zugleich die Abgrenzung zu respektablen Einwänden.

Die Pharmazeutische Zeitung etwa zitierte als Beispiel für „Meinungen am Rande des Mainstreams“ den Würzburger Virologen Prof. Carsten Scheller.

Im Unterschied zu Bodo Schiffmann klagt auch der Virologe Scheller aktuell eine stark tendenziöse Datenlage zur Corona-Epidemie in Deutschland an. Das macht er laut PZ aber nicht vorwurfsvoll, sondern er erkenne sehr wohl an, dass das Vorgehen der Verantwortlichen den Zwängen der Situation geschuldet sei.

Aus diesen und weiteren Gründen sehe Scheller die aktuellen Maßnahmen ebenfalls kritisch und empfehle, auch über Exitstrategien nachzudenken.

Im Gegensatz zu Schiffmann stellt er aber nicht das gesamte System und alle Maßnahmen infrage,

analysierte die Schwäbische Zeitung.

Das ist der entscheidende Unterschied zwischen sinnvoller Kritik und der „Bequemlichkeit der Unvernunft“ eines Wodarg, Bhakdi und Co.

Trotzdem erreichen deren Videos auf Youtube und Facebook Millionen Menschen – und das, obwohl „diese mit Wissenschaft nichts zu tun haben“:

Wodarg und Bhakdi sind zwei von Dutzenden angeblichen Experten, die derzeit als Corona-Meinungsmacher auftreten. Sie kritisieren die Maßnahmen der Bundesregierung, warnen vor angeblicher Panikmache und sprechen von Hysterie.

Die Recherche-Organisation Correctiv und Medien wie das ZDF, die Welt, der Spiegel und der Bayerische Rundfunk haben die Behauptungen geprüft. Das Ergebnis: Was Wodarg und Bhakdi sagen, ist nicht völlig falsch, jedoch vermischen sie Fakten mit Spekulation und Desinformation.

Mit Erfolg: Ein Millionenpublikum hört und sieht zu. Und das, obwohl soziale Netzwerke versuchen, Lügen zu Covid-19 einzudämmen. Wie viele Menschen sich desinformieren lassen, zeigt eine Analyse, die Süddeutscher Zeitung, NDR und WDR vorliegt. Der Datenanalyst Philip Kreißel hat Videos und Artikel erfasst, die von professionellen Faktenprüfern als irreführend oder falsch gekennzeichnet wurden, und untersucht, wie sie sich in sozialen Netzwerken verbreiten.

Demnach wurden allein 18 Videos, die Fehlinformationen über das Coronavirus enthalten, mehr als zwölf Millionen Mal auf der Videoplattform Youtube angesehen.

Eine Studie der Universität Oxford zeigt einen ähnlichen Befund.

Demnach sind die meisten Falschnachrichten Halbwahrheiten und richten sich gegen Institutionen:

Der Hauptteil der untersuchten Beiträge (etwa 59 Prozent) enthielt nicht vollständig erfundene Inhalte, sondern teilweise wahre Fakten, die verdreht, überspitzt, umformuliert oder aus dem Kontext gerissen worden waren. Diese Form der Falschinformation erwies sich auf sozialen Medien als besonders erfolgreich […]

Dass sich die meisten Falschnachrichten inhaltlich auf Regierungen und Institutionen bezögen, müsse auch als Indikator dafür gewertet werden, dass es Regierungen nicht immer gelungen sei, „klare, nützliche und vertrauenswürdige Antworten auf dringende Fragen der Öffentlichkeit zu geben“.

Und damit sind wir wieder am Anfang.

Datenlücken, Unsicherheiten und eine mitunter unqualifizierte Risikokommunikation sind Fakt, bedeuten aber weder, dass Merkel eine Diktatur errichten oder das Bargeld abschaffen will, noch dass die Politik mit ihren nichtpharmazeutischen Maßnahmen völlig unangemessen und hysterisch agiert – wie uns „Alternativmedien“ nach einer aktuellen Studie der Uni Münster weismachen möchten.

Für all die „Besserwisser und Millionen Hobby-Virologen und -Epidemiologen in den sozialen Netzwerken“ (Tagesspiegel) hat der Facharzt FMH für allgemeine Chirurgie, Herz- und Gefäßchirurgie und Präsident von „EurAsia Heart – A Swiss Medical Foundation“, Prof. Paul Robert Vogt, eine

Zwischenbilanz oder eine Analyse der Moral, der medizinischen Fakten, sowie der aktuellen und zukünftigen politischen Entscheidungen

veröffentlicht.

Ein Auszug:

Handelt es sich hier nur um „eine gewöhnliche Grippe“, die jedes Jahr vorüberzieht und gegen die wir üblicherweise „nichts“ unternehmen – oder um eine gefährliche Pandemie, welche rigide Massnahmen benötigt?

Um diese Frage zu klären, muss man bestimmt keine Statistiker fragen, die noch nie einen Patienten gesehen haben. Die reine, statistische Beurteilung dieser Pandemie ist sowieso unmoralisch. Fragen muss man die Leute an der Front.

Keiner meiner Kollegen – und ich natürlich auch nicht – und niemand vom Pflegepersonal kann sich erinnern, dass in den letzten 30 oder 40 Jahren folgende Zustände herrschten, nämlich dass:

  1. ganze Kliniken mit Patienten gefüllt sind, welche alle dieselbe Diagnose besitzen;
  2. ganze Intensivstationen mit Patienten gefüllt sind, welche alle dieselbe Diagnose aufweisen;
  3. 25 bis 30 Prozent der Pflegenden und der Ärzteschaft genau jene Krankheit auch erwerben, welche jene Patienten haben, die sie betreuen;
  4. zu wenig Beatmungsgeräte zur Verfügung standen;
  5. eine Patientenselektion durchgeführt werden musste, nicht aus medizinischen Gründen, sondern weil wegen der schieren Anzahl an Patienten schlicht das entsprechende Material gefehlt hat;
  6. die schwerer erkrankten Patienten alle dasselbe – ein uniformes – Krankheitsbild aufgewiesen haben;
  7. die Todesart jener, die auf der Intensivstationen verstorben sind, bei allen dieselbe ist;
  8. Medikamente und medizinisches Material auszugehen drohen.

Aufgrund von 1-8 ist es klar, dass es sich um einen gefährlichen Virus handelt, der dieser Pandemie zugrunde liegt. Die Behauptungen, eine „Influenza“ sei genau gleich gefährlich und koste jedes Jahr gleich viele Opfer, ist falsch.

Zudem ist die Behauptung, man wisse nicht, wer „an“ und wer „wegen“ COVID-19 sterbe, ebenso aus der Luft gegriffen.

Vergleichen wir Influenza und COVID19: Hat man das Gefühl, bei Influenza seien immer alle Patienten „wegen“ Influenza gestorben und nie einer „mit“? Sind wir Mediziner im Rahmen der COVID-19-Pandemie nun alle plötzlich so verblödet, dass wir nicht mehr unterscheiden können, ob jemand „mit“ oder „wegen“ COVID-19 stirbt, wenn diese Patienten eine typische Klinik, typische Laborbefunde und ein typisches Lungen-CT aufweisen?

Aha, bei der Diagnose „Influenza“ waren natürlich alle immer hellwach und haben immer die ganze Diagnostik bemüht und waren immer sicher: Nein, bei der Influenza sterben alle „wegen“ und nur bei COVID-19 viele „mit“.

Zudem: wenn es in einem Jahr in der Schweiz angeblich 1600 Influenza-Tote gab, so sprechen wir über 1600 Tote über 12 Monate – ohne präventive Massnahmen. Bei COVID-19 gab es jedoch 600 Tote in 1(!) Monat und das trotz massiver Gegenmassnahmen. Radikale Gegenmassnahmen können die Verbreitung von COVID-19 um 90 Prozent senken.

Man kann sich also vorstellen, welches Szenario ohne Gegenmassnahmen herrschen würde.

Und darum ist es wichtig, sowohl gegen Viren als auch Verschwörungstheorien vorzugehen.

Gerade ist eine deutsche Übersetzung des „Conspiracy Theory Handbook“ von Stephan Lewandowsky und John Cook erschienen.

Darin findet sich unter anderem diese Gegenüberstellung:

Hier geht’s zum kostenlosen Download.

Auf diesen Rant haben wir im Kommentarbereich schon hingewiesen:

Neu hinzugekommen ist dieser „Netzfund“ in der Facebook-Gruppe „Nothing but the Truth –Aufklärung über die Verschwörungsszene“ mit ebenfalls nachvollziebaren Argumenten:

Die Regierungen der Europäischen Union, der USA, Japan, aller G20-Nationen und so ziemlich aller Staaten weltweit riskieren nicht den wirtschaftlichen Ruin ihrer Volkswirtschaften aus einer Laune heraus.

Die Regierungen der Europäischen Union, der USA, Japan, aller G20-Nationen und so ziemlich aller Staaten weltweit lassen sich von Experten beraten. Diese Fachleute sind sich in der Einschätzung der Gefährlichkeit des Coronavirus einig: Es ist KEINE harmlose Grippe.

Wer die „harmlose Grippe-Theorie“ noch immer äußert, während das Militär in Bergamo Leichen abtransportiert und Ärzte in den Krankenhäuser von New York bis Madrid verzweifeln, ist ein rücksichtsloser Idiot, der bereit ist, andere Menschen zu gefährden.

Die Einlassungen des von Euch favorisierten Virologen aus der YouTube-Akademie oder der Schwindelpraxis mögen manche Gründe haben: Aufmerksamkeitsdefizit, Langeweile, Arroganz, Dummheit. Relevant macht es den Unfug nicht.

Nein, „die Medien“ in Europa, den USA, in Japan, allen G20-Nationen sind nicht allesamt ferngesteuert. Es gibt niemanden, der die „Wahrheit“ verschweigt, weil eine geheime Macht übernommen hat.

Unterdrückt wird schon gar niemand, was man daran erkennt, dass selbst Figuren wie Xavier Naidoo oder KenFM ihre Sauce verbreiten, wie es ihnen beliebt.

Klar kann man das etwas freundlicher rüberbringen.

Und was in Ländern geschieht, wo „Alternativmedien“ eine dominierende Rolle spielen, können wir gerade in den USA beobachten:

Wenn sich erst einmal flächendeckend die Überzeugung in eine Gesellschaft hineingefressen hat, dass Wissenschaftler und Medien sowieso lügen würden, dass es viele, also immer auch alternative Wahrheiten gebe, dann gibt es gar keine Wahrheit mehr – und dann lassen sich auch real existierende Bedrohungen nicht mehr erkennen.

Dann glaubt eine Gesellschaft den eigenen Experten und Institutionen nicht mehr, sieht nur noch Feinde und Intrigen, jede Antithese ist Hochverrat und natürlich ist darum auch alles Machtpolitik, also persönlich.

Zum Weiterlesen:

  • Coronakrise: Den demokratischen Diskurs zur Frage „Wie weiter“ initiieren, Gesundheits-Check am 11. April 2020
  • Corona-Kontroversen – der seriöse Sektor, Gesundheits-Check am 6. April 2020
  • Die Bequemlichkeit der Unvernunft, salonkolumnisten am 8. April 2020
  • Fledermäuse gibt es gar nicht, salonkolumnisten am 9. April 2020
  • Compact-Magazin und Corona: Welt wirrer Widersprüche, belltower news am 8. April 2020
  • Verschwörungstheorien in Zeiten von Corona, belltower news am 11. April 2020
  • Krude Corona-Ideen: „Verschwörungstheorien sollen Sicherheit schaffen“, derStandard am 11. April 2020
  • Corona-Falschmeldungen erreichen ein Millionenpublikum, Süddeutsche am 10. April 2020
  • Die gefährliche Macht der Corona-Mythen, tagesschau am 11. April 2020
  • Lügen in Zeiten von Corona, Welt-Online am 9. April 2020
  • Deutschland in der Coronakrise: Wir müssen lernen, mit der Unsicherheit zu leben, tagesspiegel am 26. März 2020
  • Fakenews in Zeiten von Corona: Forscher haben die Flut an falschen Fakes nun analysiert, mimikama am 10. April 2020
  • Verfassungsschutz warnt vor extremistischen Verschwörungstheorien, mimikama am 8. April 2020
  • Studie über „alternative Medien“: Mehr Verschwörungstheorien, weniger Fake News, mimikama am 8. April 2020
  • Coronavirus: Die Eskalationsstufen der Falschmeldungen, mimikama am 8. April 2020
  • Verschwörungstheorien zum Coronavirus: Die Schäbigen, die Tödlichen und die Saudummen, tagesspiegel am 7. April 2020
  • Video: „Die Corona- Verschwörung? Fundierte Kritik versus Falschmeldungen“, GWUP-Blog am 7. April 2020
  • Walulis-Video: „Apokalypse Corona“ mit Claudia Zimmermann, Lutz Bachmann und MMS, GWUP-Blog am 8. April 2020
  • Verschwörungstheorien: Was ist eine legitime wissenschaftliche Position und was ist Nonsens? GWUP-Blog am 2. April 2020
  • GWUP: Corona-Mythen A-Z

66 Kommentare

  1. In Katastrophenzeiten funktioniert der Ruf „abwarten, bis wir konkrete Zahlen haben!“ nicht:

    https://scilogs.spektrum.de/con-text/corona-teil-1-halt-die-kurve-flach/

  2. Dieser Beitrag gefällt mir besonders gut, weil er auch auf das „konspirative Denken“ eingeht, vielen Dank dafür. Diese Gegenüberstellung der gesunden Skepsis zum Generalverdacht ist hilfreich.

  3. @ Bernd Harder

    Danke für den Link. Sehr gut zu lesen (auch wegen der kurzen Sätze). Auf den Punkt gebracht.

    Übrigens:

    Immer mehr lese ich von Personen, die politische Anweisungen an die Bürger in Frage stellen (rechtlich gesehen).

    Was sind das nur für Deppen? Ich meine:

    Selbst wenn gegen unsere Grundrechte verstoßen würde, wäre es mir schnuppe. Bin mir darüber bewusst, dass ich mit meiner Meinung anecken werde.

    Aber es geht um soviel. Da interessiert mich nicht, ob die Kontaktsperre rechtlich einwandfrei in Ordnung ist. Ich gehe sowieso davon aus, dass in Katastrophenzeiten andere Regeln gelten.

    Und da müssen Politiker auch spontan reagieren dürfen (nachdem sie Informationen und Einschätzungen von Medizinern und Wissenschaftlern erhalten haben).

    Ich halte übrigens eine evtl. Aufhebung der Kontaktsperre zum jetzigen Zeitpunkt für deutlich zu früh.

  4. „Das stimmt doch alles gar nicht!“

    Leute, die solch einen unverantwortlichen Mist von sich geben, sollten sich mal mit Ärzten oder Pflegekräften von Intensivstationen unterhalten.

    Von einer befreundeten Nachbarin (Krankenschwester) erfuhr ich vor drei Tagen Dinge aus „ihrem“ Krankenhaus, die meinen Blutdruck in die Höhe gehen ließen.

    Ganz traurige Schicksale, die wirklich sehr berühren.

    Diese ewigen Denk- und Hinzulernverweigerer („Das stimmt doch alles gar nicht“) widern mich an. Von nichts eine Ahnung – aber immer ihren Senf dazugeben wollen.

    Wer nach all den Informationen und dem großen Leid der Corona-Erkrankten so redet, ist aus meiner Sicht nicht nur strohdumm, sondern auch menschenverachtend.

  5. @Pierre Castell

    Mein ganz persönlicher Eindruck ist, dass insbesondere Personen, die nicht in der Gesundheitswirtschaft arbeiten, keine unmittelbare Verbindung zu dieser haben (da keine Verwandten dort arbeiten) oder selber schwerstbetroffenen Coronapatienten in der Familie haben, dazu neigen, die Gefahr zu negieren.

    Ob bewusst (wie gewisse rechtspopulistische bzw. wirtschaftsliberale Politiker oder Ökonomen) oder unbewusst, sei dahingestellt.

  6. Mal eine Politiker-Stellungnahme.

    M.E. wird auch hier deutlich, dass die Politik zwar die Wissenschaft braucht – aber wissenschaftliche Erkenntnisse allein können nicht die ausschließliche Grundlage für weitreichende politische/gesellschaftliche Entscheidungen sein.

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article207220385/Joachim-Stamp-Politiker-duerfen-sich-nicht-den-Empfehlungen-einzelner-Wissenschaftler-unterwerfen.html

  7. Es gab erst hundert Infektionen und noch keinen Covid-19-Toten, da rief Portugal schon den Alarmzustand aus. Deshalb kommt das Land bislang besser durch die Krise als andere kleine Staaten wie Schweden:

    https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/warum-portugal-im-kampf-gegen-corona-so-erfolgreich-ist-16720652.html

  8. Was haltet Ihr zu der Frage zur Heinsbergstudie von Prof. H. Streeck

    https://twitter.com/Belex70/status/1249480380618596354/photo/1
    https://twitter.com/Belex70/status/1249480380618596354/photo/1
    https://twitter.com/Belex70/status/1249480380618596354/photo/2

    Wer hat diese Studie eigentlich bezahlt? Die PR Firma wurde wohl von mehren Firmen bezahlt wie z.B Depot Möbel.

    Wiesst Ihr wer die 13 „Experten“ sind die Armin Laschert als Experten bezeichnet? Würde das alles von der PR Agentur geplant?
    Man ließt bei Euch gar nichts zum aktuellem Thema?

  9. Japan, das lange als Vorbild in der Bekämpfung der Pandemie galt, bekommt Probleme.

    https://www.stern.de/politik/japan–breitet-sich-hier-das-coronavirus-rasant-aus–9220300.html

    Auch China meldet steigende Neuinfektionen.

    https://www.n-tv.de/panorama/China-meldet-108-Corona-Neuinfektionen-article21710056.html

    Dies sollte uns als Warnung dienen, dass es DIE ideale Srategie (noch) nicht gibt, auch wenn einige Experten/Medien/Politiker das Gegenteil glauben machen wollen.

  10. @ Gast

    Zu Prof. H. Streeck und dessen Studien habe ich mir auch schon so meine Gedanken gemacht…

  11. @RPGNo1: wir sollten aus dem hohen europäischen bzw. amerikanischen Ross runter kommen. Die Ostasiaten habe die Pandemie offenbar viel besser im Griff. Die Zahlen pro Million Einwohner dort liegen um mindestens eine Größenordnung niedriger, als in Europa oder Amerika.

  12. @Amardeo Sarma

    Meine Verlinkungen haben nichts mit hohem Ross zu tun. Sie sind lediglich ein Verweis darauf, dass auch in diesen Ländern das Ende der Pandemie-Fahnenstange noch nicht erreicht ist.

    Denn wie ich sagte, es gab/gibt Experten/Medien/Politiker, die uns die Maßnahmen der Länder als die Lösung präsentiert haben.

    Zudem hat die VR China jetzt Kampagnen gestartet, welche sie als die Siegreichen darstellen soll.

    Aber sind sie tatsächlich so gut? Da sind doch gesunde Zweifel angebracht.

  13. Der Fahrplan der Leopoldina-Forscher liegt vor. Am Mittwoch werden wir dann wohl sehen, was die Politik beschließt und wie es in D tatsächlich weitergeht.

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/leopoldina-forscher-legen-konkreten-fahrplan-fuer-ende-der-kontaktsperren-vor-a-0cfd0aed-cf48-4dd1-a219-241d818d60ae

  14. „Wer hat diese Studie eigentlich bezahlt?“ – diese Art der Argumentation kennen wir zu Genüge.

  15. @RPGNo1:

    Sie sind lediglich ein Verweis darauf, dass auch in diesen Ländern das Ende der Pandemie-Fahnenstange noch nicht erreicht ist.

    So habe ich es auch verstanden, Ihre Links knüpfen ja anscheinend an diesen Satz von gestern an:

    Und wir sehen doch die Situation, die sich gerade in den Ländern entwickelt, die zunächst abgewartet hatten.

  16. @Bernd Harder

    Danke. Ja, so waren meine Kommentare gemeint.

  17. Zu Hendrik Streeck zitiere ich mal Christian Dorsten auf Twitter:

      „Liebe #taz, wenn ein Wissenschaftler um Vorlage eines Manuskripts bittet, ist das kein „Verriss“ oder „Disput“. Es gibt keinen Vorwurf an die Kollegen, nur eine Nachfrage. Diskurs ermöglicht wissenschaftliche Meinungsbildung. Auch wenn sich manche einen Gelehrtenstreit wünschen.“
  18. @Alle: schaut Euch mal diese Daten (Vergleich Japan/Taiwan/Singapur/Südkoriea mit europäischen und amerikanischen Staaten an:

    https://ourworldindata.org/grapher/daily-covid-deaths-per-million-7-day-average?country=CAN+DEU+ITA+KOR+ESP+SWE+GBR+USA+TWN+SGP+JPN

  19. @ Amardeo Sarma:

    Die regionalen Unterschiede sind etwas, was die Fachleute noch einige Zeit beschäftigen wird. Zum einen finden sich auch in Europa Länder mit einer (derzeit) sehr mäßigen Entwicklung der Fallzahlen, damit meine ich nicht Weißrussland, zum anderen muss man sehen, wie das Bild am Ende aussieht.

    Die Daten aus Japan waren mir z.B. schon etwas unheimlich, als ich Ende Februar/Anfang März dort war und gesehen habe, dass in Tokio und andernorts durchaus noch dichte Menschenmengen unterwegs waren. Vielleicht verläuft am Ende die Entwicklung in den ostasiatischen Ländern gar nicht so einheitlich, wie es jetzt scheint.

    Was die verlinkten Grafiken angeht: Für den Vergleich etwas übersichtlicher wäre statt einem gemeinsamen kalendarischen Startpunkt ein Startpunkt von der gleichen Position auf der epidemiologischen Kurve (z.B. 100 oder 1000 bestätigte Fälle).

  20. @Joseph Kuhn: Ich habe mal hier die starken Aussschläge durch Großbritannien, Spanien & Co. rausgenommen:

    https://ourworldindata.org/grapher/daily-covid-deaths-per-million-7-day-average?country=CAN+DEU+JPN+SGP+KOR+TWN+THA+IDN+MYS+VNM+AUT

    Es gibt Unterschiede zwischen den ostasiatischen Staaten, aber die Todesfälle pro Million liegen alle um Größenordnungen unter den „Musterschülern“ in Europa und Amerika.

    Man kann sich schon fragen, ob wir hier was lernen können.

  21. @Bernd Harder: in der Grafik blieb Kanada, die viel besser darsteht, als die USA. Amerika ist mehr als die USA, und Kanada ist eher der Musterschüler, wie Deutschland und Österreich in Europa. Sorry, dass ich nicht expliziter war.

  22. @ Amardeo Sarma:

    „Man kann sich schon fragen, ob wir hier was lernen können.“

    Ja, unbedingt, das muss man sogar. Nicht nur mit Blick auf die ostasiatischen Länder, sondern auch auf andere Länder.

    Mit den Antworten sieht es aber nicht so gut aus. Man hört oft: schnelles contact tracing, Isolation der Fälle und viel (und vor allem auch repräsentatives) Testen. Das hat man in Bayern zu Beginn ganz konsequent gemacht, die Explosion der Fälle hat es letztlich nicht verhindert. Fiebermessen auf Flughäfen hat man hier nicht gemacht, aber ob das so wirksam war?

    Später war man dann hierzulande in einer Situation, in der manche Ratschläge wie viel Testen, Masken für alle usw. nicht geholfen hätten, weil das Material nicht ausgereicht hat.

    Möglicherweise haben z.B. Südkorea oder Taiwan außerdem auch von einer Kombination aus Maßnahmen ähnlich wie bei uns und Sonderbedingungen der geografischen Lage profitiert. Und über die Situation in Vietnam scheint man insgesamt nicht so viel zu wissen, um ggf. von dort etwas zu lernen.

    Insofern: Fragen ist gut, aber gute Antworten wären besser ;-)

    Wobei die relevanten Fragen jetzt auf die angemessenen Lockerungsschritte abheben müssten – die effektive Reproduktionszahl konnte ja auf nahe 1 gedrückt werden, leider bei geringer Durchseuchung (Immunität) selbst in den Hotspots.

  23. @Joseph Kuhn: mir ist schwer zu erkennen, ob wir hier auseinander liegen oder nicht. Klar, Antworten wären besser, aber offenbar sind wir noch nicht so weit.

    Persönlich würde ich es als eine der wichtigsten Maßnahmen sehen, viel umfassender zu testen, am besten alle 80 Millionen und das wiederholt. Warum investieren wir nicht massiv, um das zu erreichen? Dann hätten wir ein viel besseres Verständnis der Lage. Geld scheint es im Moment wirklich genug zu geben.

    Ich frage mich auch, warum Hessen schon wieder besser dar steht, als Bayern mit einem vorpreschenden Ministerpräsidenten … wobei ich als Hesse leider nicht ganz vorurteilsfrei bin. Bayern und das Musterländle scheinen Schlusslichter zu sein.

  24. Für die Präsentation seiner Heinsberger Corona-Studie musste Virologe Hendrik Streeck jede Menge Kritik einstecken. Über die Feiertage nahm die Diskussion weiter Fahrt auf. Im Fokus: eine Berliner PR-Agentur und der Virologe Christian Drosten:

    https://www.welt.de/vermischtes/article207220145/Heinsberg-Studie-Drosten-meldet-Nachfragen-an-aber-kein-Vorwurf.html

  25. @ Amardeo Sarma:

    Ob wir auseinanderliegen oder nicht, weiß ich auch nicht, aber das ist ja auch nicht so wichtig.

    Testen: Ist notwendig, Geld ist da, aber beim Material haperts.

  26. @Joseph Kuhn:

    „Für den Vergleich etwas übersichtlicher wäre statt einem gemeinsamen kalendarischen Startpunkt ein Startpunkt von der gleichen Position auf der epidemiologischen Kurve“.

    Hier gibt es eine tolle Aufbereitung der betroffenen Länder mit einer Darstellung ab 3 Todesfällen täglich:

    https://www.ft.com/coronavirus-latest

  27. @ Martin Rottensteiner:

    Ja, es gibt einige Seiten, die das gut machen. In der Süddeutschen Zeitung gibt es auch seit geraumer Zeit täglich eine Datenseite mit einer Grafik zum Ländervergleich ab dem 100. Fall.

  28. @ Martin Rottensteiner

    Danke für den Tipp. Die Aufbereitungen und Erklärungen der FT sind wirklich gut präsentiert und auch für den Laien verständlich.

  29. Auf Anregung von Bernd Harder kommentiere ich nun hier weiter, in der Hoffnung, dass dieser Artikel nicht auch schon zu alt ist.

    Erst einmal vielen Dank für die sachlichen Erwiderungen zu meinem Kommentar in: Was hilft garantiert nicht gegen das Coronavirus? Angebliche „Alternativen“ im Fakten-Check

    Auch die Entschuldigung von RPGNo1 nehme ich natürlich gerne an (ich bin nicht nachtragend, wenn ich den Eindruck habe, dass es ernst gemeint ist).

    Vorweg möchte ich gleich betonen, dass ich keinerlei Verschwörungstheorien glaube, dass irgendeine Absicht hinter den ganzen getroffenen Maßnahmen der Regierung steckt. Auch wenn es durchaus Profiteure der Lage gibt.

    Ich habe manchmal auch den Eindruck, dass die Positionen der echten Kritiker (Wodard, Bhakdi, Schiffmann, …) gar nicht richtig wahrgenommen werden, weil irgendein Argument nicht in das moralische Weltbild ihrer Kritiker passt.

    Auch oder gerade von Politikern ist immer wieder zu hören:

    „Jedes Menschenleben geht momentan vor!“

    Dabei wird aber wohl völlig vergessen oder verdrängt, dass auch die getroffenen Maßnahmen Menschenleben kosten werden. Welches ist wichtiger? Und rechtfertigen einige kurzfristig erhaltene Leben der überwiegend schwer vorerkrankten, alten Menschen, das dauerhafte oder zumindest lange Leid vieler anderer?

    Wer ist in der Lage das zu entscheiden und wen darf oder soll man bei den Entscheidungen berücksichtigen? Wer ist bereit seine persönliche Existenz und Zukunft der eigenen Kinder einem möglicherweise nur wenige Monate längeren Leben von ohnehin bald Sterbenden zu opfern? Das hört sich kalt und brutal an, ist aber der Lauf der Dinge.

    Eigentlich wollte ich nur auf die gut belegte Datensammlung von Swiss Propaganda Research hinweisen. Ich bitte um Entschuldigung, dass mein Kommentar nun doch länger ist, als ursprünglich beabsichtigt, aber die Aussagen auf dieser Seite konnte ich teilweise nicht so stehen lassen. Gerne lasse ich mich eines Besseren belehren, aber gut begründet sollte es schon sein.

    Es war gut, entschieden zu handeln, auch um den Preis, dass dabei Fehler gemacht wurden oder Tatkraft und Profilierungsdrang nicht immer zu unterscheiden waren. Nichtstun wäre ganz sicher keine Alternative gewesen.

    Gilt hier nicht: „Besondere Behauptungen (Maßnahmen) bedürfen besonderer Beweise (gesicherter Hinweise).“?

    Das ist der entscheidende Unterschied zwischen sinnvoller Kritik und der „Bequemlichkeit der Unvernunft“ eines Wodarg, Bhakdi und Co.

    Warum ist oder was macht die Kritik nicht sinnvoll? Was haben die Aussagen mit „Bequemlichkeit der Unvernunft“ zu tun? In dem von Ihnen verlinkten Artikel tauchen die Namen Wodarg und Bhakdi auch gar nicht auf. Warum werden sie in dem Zusammenhang genannt? Selbst wenn letztlich nicht jeder Punkt einer Kritik wissenschaftlich haltbar wäre, kann man doch nicht pauschal behaupten, sie würden Unsinn verbreiten.

    Wodarg und Bhakdi sind zwei von Dutzenden angeblichen Experten, die derzeit als Corona-Meinungsmacher auftreten.

    Wodarg dürfte als Lungenfacharzt und ehemaliger Leiter eines Gesundheitsamtes durchaus als Experte gelten und Bhakdi ist zweifellos ein Experte für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie. Was macht den Virologen Drosten oder den RKI Präsidenten und Mikrobiologen für Tierseuchenlehre Wieler zu besseren (glaubwürdigeren) Experten?

    Was Wodarg und Bhakdi sagen, ist nicht völlig falsch, jedoch vermischen sie Fakten mit Spekulation und Desinformation.

    Die Seiten des RKI (insbesondere der Steckbrief zum Corona-Virus) sind gespickt mit Spekulationen bzw. Unsicherheiten. Was machen dann die spekulativen Aussagen des RKI glaubwürdiger? Und welche Desinformation (bewusst falsche Aussage) betreiben Wodarg und Bhakdi?

    Mit Erfolg: Ein Millionenpublikum hört und sieht zu. Und das, obwohl soziale Netzwerke versuchen, Lügen zu Covid-19 einzudämmen.

    Aufgrund welcher gesicherten Fakten können die Aussagen der Kritiker als Lügen bezeichnet werden?

    Prof. Paul Robert Vogt, eine Zwischenbilanz oder eine Analyse der Moral, der medizinischen Fakten, sowie der aktuellen und zukünftigen politischen Entscheidungen:

    1. ganze Kliniken mit Patienten gefüllt sind, welche alle dieselbe Diagnose besitzen;

    a) Ja, einige wenige! Der überwiegende Teil hat noch reichlich Kapazitäten.

    b) Außerdem sollte berücksichtigt werden, dass die Einsparungen im Gesundheitswesen wesentlich dazu beigetragen haben (vor allem in Italien und Spanien).

    ganze Intensivstationen mit Patienten gefüllt sind, welche alle dieselbe Diagnose aufweisen

    25 bis 30 Prozent der Pflegenden und der Ärzteschaft genau jene Krankheit auch erwerben, welche jene Patienten haben, die sie betreuen

    Ja, und auch dann nicht mehr arbeiten dürfen, wenn sie keinerlei Symptome zeigen.

    zu wenig Beatmungsgeräte zur Verfügung standen

    eine Patientenselektion durchgeführt werden musste, nicht aus medizinischen Gründen, sondern weil wegen der schieren Anzahl an Patienten schlicht das entsprechende Material gefehlt hat

    die schwerer erkrankten Patienten alle dasselbe – ein uniformes – Krankheitsbild aufgewiesen haben

    Es gab keine sonst üblichen Patienten mit Atemwegserkrankungen oder anderen gefährlichen Erkrankungen oder Verletzungen? Wo sind die geblieben?

    die Todesart jener, die auf der Intensivstationen verstorben sind, bei allen dieselbe ist

    Durch Obduktion gesichert?

    Medikamente und medizinisches Material auszugehen drohen.

    Zu guter Letzt:

    Wer die „harmlose Grippe-Theorie“ noch immer äußert, während das Militär in Bergamo Leichen abtransportiert und Ärzte in den Krankenhäuser von New York bis Madrid verzweifeln, ist ein rücksichtsloser Idiot, der bereit ist, andere Menschen zu gefährden.

    Solche Aussagen gehören zu meinen „Favoriten“.

    Weder Wodarg noch Bhakdi reden von „harmloser Grippe-Theorie“. Beiden ist bewusst, dass eine Grippe durchaus viele Tote fordern kann und früher schon mehr gefordert hat (nach jetzigem Stand). Nur hat das bisher niemanden ernsthaft interessiert.

    Dass das Militär Leichen abtransportiert, dürfte auch damit zusammenhängen, dass das örtliche Krematorium nur bis zu 25 Einäscherungen pro Tag durchführen kann und damit tatsächlich überlastet ist.

    Zwischen New York und Madrid dürfte es nicht all zu viele Krankenhäuser geben, da es überwiegend Wasser ist, was die beiden Städte trennt. Aber unabhängig davon, wird verschwiegen, dass es auch viele Krankenhäuser gibt, die noch reichlich Kapazitäten frei haben. Warum werden Patienten nicht innerhalb der Staaten umverteilt?

    Und noch gravierender finde ich, dass in diesem Zusammenhang nie erwähnt wird, um wieviel schlechter die medizinische Versorgung, in Bezug auf Kapazität und Qualität, gegenüber unserer ist.

    Und man ist ein rücksichtsloser Idiot, wenn man sich auch Sorgen um die macht, die infolge dieser ganzen Lockdown Maßnahmen ihr Leben verlieren werden? Welches Leben ist da das schützenswertere?

    Dann hätte ich noch gerne einen Beleg für diese Behauptung aus dem Beitrag: „Verschwörungstheorien: Was ist eine legitime wissenschaftliche Position und was ist Nonsens?“

    In einem Interview mit Zeit-Online führt Butter weiter aus:

    „Etwa in dem Fall von Wodarg, dass die wissenschaftlichen Fakten gezielt verdreht werden, um ein größeres Ziel zu erreichen.“

    Mir ist bisher nicht aufgefallen, dass Wodarg derartiges behauptet, noch dass er Fakten verdreht. Meines Wissens hat er auch versucht anderen Sendern und Verlagen seine Sicht darzustellen, die aber bis auf „Frontal 21“ alle abgelehnt haben. Das er dann „alternative Medien“ wählt um sich Gehör zu verschaffen, kann ich ihm nicht verdenken, wenngleich es schon sehr unglücklich ist.

    Ich könnte noch so viel mehr anbringen oder fragen, aber schon jetzt ist der Kommentar (hoffentlich nicht) zu lang. Es hat mich wieder viele Stunden gekostet dies zu formulieren und man möge nachsichtig sein, wenn ich irgendwo zu nachlässig argumentiert habe. So oft mache ich so was nicht.

    Angesichts der aktuellen Maßnahmen würde ich mir sogar wünschen, dass man mich von ihrer Richtigkeit überzeugen kann. Dann wären sie zumindest leichter zu ertragen.

  30. Leider funktioniert der „blockquote“ nicht und ich es habe es in der möglichen Zeit nicht geschafft, alle Stellen durch [ und ] zu kennzeichnen. Ich hoffe, es wird trotzdem klar, was ich zitieren wollte. Wie macht man es hier richtig?

  31. @jsm:

    Da steige ich im Moment offen gesagt nicht so ganz durch – ich kann versuchen, es zu bearbeiten.

  32. @Bernd Harder
    Vielen Dank für die Bearbeitung meines Kommentars.

    Hier mal ein Link auf ein Interview aus Österreich, in dem es um Versäumnisse während des Lockdown geht:

    https://www.addendum.org/coronavirus/interview-sprenger/

    Und hier, obwohl zum Thema Klimawandel geschrieben, etwas zum Thema selektiver Wahrnehmung der Wissenschaft:

    https://www.addendum.org/gentechnik/wissenschaft-klimawandel/

  33. @jsm:

    in dem es um Versäumnisse während des Lockdown geht:

    Danke, ich habe jetzt nur mal die Einleitung gelesen und ohne hier schon auf Ihren Kommentar zur Gänze einzugehen:

    Der Shutdown, sagt er (Sprenger), war richtig, um Zeit zu gewinnen.

    Aber genau das sagen wir – und alle Experten – doch auch, während Wodarg, Bhakdi und Co. (ich erlaube mir hier nochmal diese verallgemeinernde Kette) die Maßnahmen an sich für völlig überflüssig halten:

    Corona-Krise: Prof. Sucharit Bhakdi erklärt warum die Maßnahmen sinnlos und selbstzerstörerisch sind.

    bei Youtube zum Beispiel.

    Wir haben z.B. häufig auf dieses Interview mit Prof. Antes im Spiegel hingewiesen, der auch sagt:

    Deutschland hatte keine andere Wahl, als dem Virus erst mal mit drastischen Maßnahmen zu begegnen. So konnten wir Zeit gewinnen.

    Herr Sprenger sagt weiter:

    Wir müssen bei Covid-19 aufpassen, dass die Kapazitäten unserer Krankenversorgung nicht überlastet werden. Aber wir müssen auch aufpassen, dass der Verlust an gesunden Lebensjahren aufgrund einer mangelhaften Versorgung anderer akuter und chronischer Erkrankungen nicht Faktor 10-mal höher ist als der durch COVID-19 verursachte Verlust an gesunden Lebensjahren. Diese Dinge sollte man im Auge behalten, vor allem aus Sicht der Politik. Denn es braucht eine Lösung, die nicht unausgewogen ist. Das Schwierige daran ist, dass man mehrere Bälle in der Luft hat.

    Das entspricht doch völlig dem, was Herr Sarma am Montag geschrieben hat:

    https://www.gwup.org/141-wurzel/neuigkeiten/2172-covid-19-wissenschaft-politik-und-entscheidungen

    Und ist aber nicht das, worum es „Wodarg, Bhakdi und Co.“ geht.

  34. @Bernd Harder
    Ich glaube, irgendwie reden wir aneinander vorbei.

    Dass die Maßnahmen aufgrund ungenauer Kenntnisse erst einmal so beschlossen wurden, ist aus Regierungssicht vielleicht tatsächlich nicht anders möglich gewesen. Aber es wurden anschließend keine Maßnahmen getroffen, eine bessere Entscheidungsgrundlage zu bekommen.

    Stattdessen kommen immer wieder nur die gleichen „Experten“ zu Wort und Kritiker werden (auch von den Mainstream-Medien) überhaupt nicht wahrgenommen oder aber gleich übel beschimpft und verleumdet. Warum werden sie nicht zu Experten-Runden oder Talkshows eingeladen? Wenn die so falsch liegen, hätten doch andere Teilnehmer genau das aufzeigen können.

    Ich habe doch nirgendwo geschrieben, dass Wodarg oder Bhakdi vollumfänglich recht haben. Sie vertreten eine Meinung die (meiner Meinung nach) nicht ernsthaft berücksichtigt wird, weil sie nicht zu den beschlossenen Maßnahmen passt. Dagegen werden alle Meinungen, die auf den gleichen Unsicherheiten basieren, aber restriktive Maßnahmen befürworten, als einzig gültige Wahrheit verbreitet.

    Es sind Abwägungen notwendig, die sicher nicht leicht zu finden sind. Das Ausmaß der Restriktionen wird mit dem Totschlagargument „Jedes Leben ist wichtiger als alles andere“ gerechtfertigt.

    Und wer nicht so denkt, ist – freundlich ausgedrückt – ein übler Mensch.

    Mein Link auf das Interview mit Sprenger widerspricht mir doch nicht. Ob der Shutdown richtig war, um Zeit zu gewinnen, ist dann zutreffend, wenn die gewonnene Zeit zum einen nicht unnötig lange dauert und zum anderen dann auch vernünftig genutzt wird. Beides ziehe ich zum jetzigen Zeitpunkt in Zweifel.

    Mein zweiter Link sollte noch einmal unterstreichen, wie unterschiedlich wissenschaftliche Aussagen wahrgenommen werden.

    Den verlinkten Artikel von Herrn Sarma am Montag kann ich fast unwidersprochen unterschreiben. Nur seine Bemerkungen zu Wodarg und Bhakdi teile ich so nicht. Sie sagen nicht, dass eine Grippe harmlos ist. Im Gegenteil, sie gehen darauf ein und bekräftigen, wie viele Tote eine Grippe jedes Jahr weltweit fordert.

    Was sie sagen ist, dass die derzeitige Corona Pandemie nicht schlimmer ist als eine Grippe. Weil die meisten Menschen eine Grippe für harmlos halten, unterstellen sie Wodarg und Bhakdi, sie würden Corona für harmlos halten. Zumindest habe ich es so wahrgenommen. Und selbst wenn die Toten durch (und nicht mit) Corona die gleichen Zahlen an Toten erreichen sollten wie eine schlimme Grippewelle (also zusätzlich), warum reagieren wir auf diese Krankheit so lange so drastisch und bei Grippe nicht?

    Ein weiterer Punkt ist meines Wissens auch noch nicht belegt. Warum gilt es als sicher, dass das Virus SARS-CoV-2 wirklich neu ist? Wenn man erst jetzt nach was neuem gesucht (und etwas gefunden) hat, heißt das doch nicht, dass es nicht schon vorher da war. Kann es nicht sein, dass es in den vergangenen Jahren inmitten anderer Lungenerkrankungen unentdeckt blieb? Und solange wir nicht wissen, wie hoch die Durchseuchung wirklich ist, können wir sicher sein, dass es keine Grundimmunisierung gibt?

    Ich glaube inhaltlich sind wir gar nicht weit auseinander. Meine Risikobewertung ist anders, aber deshalb falsch?
    Haben Sie die Fakten zu Covid-19 auf Swiss Propaganda Research mal angesehen? Sind das Lügen, Halbwahrheiten oder Verharmlosungen?

  35. @jsm

    Ich picke mir mal folgende Punkte raus.

    „Warum werden sie nicht zu Experten-Runden oder Talkshows eingeladen? “

    1) Weil Wodarg, Bhakdi und die weiteren „Kritiker“ keine Experten in dem aktuellen Fall sind, gehören sie auch nicht in entsprechende Expertenrunden oder Talkshows.

    Prof. Bhakdi z.B. hatte jede Gelegenheit sich mit einer seriösen Anfrage an die Politik oder seine Wissenschaftskollegen zu wenden. Stattdessen hat er einen Einstieg über die YouTube-Universität gewählt. Das ist ein absolut unübliches Auftreten eines angesehenen und erfahrenen Forschers.

    2) Erinnern Sie sich an die Feinstaubdebatte vom letzten Jahr mit der „Expertise“ des Lungenfacharztes? Ein zweiten Fall Köhler brauchen wir wirklich nicht, das ist verschwendete Zeit.

    3) Würden Sie einen Impfgegner wie Martin Hirte (Kinderarzt) etwa in eine solche Runde einladen, obwohl er gefährliche Desinformationen über die Impfung verbreitet?

    „Warum gilt es als sicher, dass das Virus SARS-CoV-2 wirklich neu ist?“

    Das Virus ist nicht neu, sondern wurde neu im Menschen identifiziert. Es existiert schon lange in Tieren und hat nach aktuellem Wissensstand den Übergang von Fledermäusen über Zwischenwirte auf den Menschen geschafft (Stichwort Zoonose).

    https://de.wikipedia.org/wiki/SARS-CoV-2#Herkunft_und_Wirtsspektrum

    „Haben Sie die Fakten zu Covid-19 auf Swiss Propaganda Research mal angesehen?“

    Swiss Propaganda Research (SRP) ist nicht vertrauenswürdig (wie Rubikon News, Sie erinnern sich?). Es bedient Verschwörungstheorien und wird gerne von Truthern und deren Umfeld zitiert. Zudem beruft sich SRP selbst auf mehr als zweifelhafte Personen, Blogs und Internetseiten. Ein klassischer Zirkelschluss.

    https://www.psiram.com/de/index.php/Swiss_Propaganda_Research

    Ich empfehle Ihnen, doch mehr die „Mainstream-Medien“ kritisch zu verfolgen und nicht in die Falle der „alternativen Medien“ zu tappen.

    Psiram ist immer ein guter erster Einstieg, um festzustellen, ob ein Internetauftritt eine gewisse Seriosität oder nicht.

  36. @RPGNo1:

    Ich picke mir mal folgende Punkte raus.

    Das werde ich auch demnächst tun. Ich denke, wir müssen das alles in kleinere Teile „zerlegen“, sonst haben wir am Ende endlose Texte, denen niemand mehr folgen kann.

  37. @jsm: zu Bodo Schiffmann, Wolfgang Wodarg und Sucharit Bhakdi sollte man zumindest nachschauen, ob sie den notwendigen Sachverstand haben und in wie weit sie in der Diskussion wissenschaftliche Außenseiter sind. Dazu habe ich etwas Grundsätzliches – ohne Namen zu nennen – hier geschrieben. Dort sind vor allem die Punkte 2 und 3 in diesem Zusammenhang zu nennen.

    Die Frage 2 wäre: Verfügen die Personen über die notwendigen Fachkenntnisse im betroffenen Gebiet?

    Hier fallen die ersten beiden durch. Wenn man man wissenschaftlichen Publikationen in Google Scholar oder Research Gate nachschaut sieht man, dass sie so gut wie nie publiziert haben, zumindest habe ich nichts gefunden. Und hier lasse mich gern eines Besseren belehren. Die meisten Bewerber aus der Uni, die in einem Forschungslabor beginnen wollen haben deutlich mehr zu bieten.

    Das gilt nicht für Prof. Bhakdi, der eine beeindruckende Liste von Veröffentlichungen hat.

    Die Frage 3 wäre: Sind diese Positionen global gesehen Außenseiter?

    Solche Aussagen, die der Bandbreite des Konsenses in der Wissenschaft verlassen sind meistens falsch. Das gilt nun mal für alle drei. Wenn wir aber in einem Problem nicht Monate oder Jahre warten können liegen wir meist richtig, nach einem wissenschaftlichen Konsens zu handeln.

  38. Rolf Kron: „Covid-19 ein harmloser Schnupfen!“

    https://web.de/magazine/news/coronavirus/homoeopath-behauptet-covid-19-harmloser-schnupfen-falsch-34616656

    Unglaublich, welchen Schwachsinn manche Menschen verbreiten!

  39. @Amardeo Sarma:

    Prof. Bhakdi, der eine beeindruckende Liste von Veröffentlichungen hat.

    Die nichts zur Sache tut:

    Er wird zwar immer wieder zitiert, aber es gibt viele andere Forscher, die genauso viel oder mehr Resonanz erfahren als er. Tatsächlich sagen Fachkollegen, dass Bhakdi in den neunziger Jahren ein renommierter Mikrobiologe war. Allerdings ist er seit acht Jahren im Ruhestand. Sein Forschungsgebiet waren zum Beispiel Atherosklerose, bakterielle Toxine, Malaria und Dengue. (Wikipedia, Researchgate). Epidemiologische Fragen, wie er sie rund um das neuartige Coronavirus in seinen Videos thematisiert, standen nicht im Zentrum.

    Ich werde versuchen, heute noch ein paar (Teil-) Antworten zu geben.

  40. @Bernd Harder: Mein Punkte war, dass Bhakdi im Gegensatz zu Wodarg und Schiffmann eine hohe und nachweisbare wissenschaftliche Reputation hat. Und klar, das haben viele andere auch.

    Das bedeutet nicht, dass er hier mit seinen Außenseiter-Thesen recht hat, sondern, dass man eher auf ihn, als auf die anderen beiden hört.

    Und es gibt eine Reihe von Persönlichkeiten, die eine hohe wissenschaftliche Reputation haben und trotzdem – meist in einem Feld außerhalb ihrer Kernkompetenz – mit haarsträubenden Thesen aufwarten.

    Beispiele unter vielen:

      Ivar Giaever (Nobelpreisträger, Physik, 1973) und und der sehr renommierte Physiker Freeman Dyson (verstorben) leugnen den anthropogenen Klimawandel

      Brian Josephson (Nobelpreisträger, Physik, auch 1973) bejahte Wassergedächtnis, Homöopathie und kalte Fusion

    Es wäre nichts außergewöhnliches also.

  41. @jsm:

    Ich denke, wir sehen, dass es sich mitunter doch lohnt, auch „nach heftigem Beginn“ einige Male „hin und her zu schreiben“, um erst mal zu verstehen, was eigentlich das Anliegen des anderen ist.

    Ich glaube, irgendwie reden wir aneinander vorbei.

    Ja, damit möchte ich heute Abend erst mal beginnen.

    Ich denke, wir müssen Ihre Kommentare kleinteilig, nach und nach, beantworten, sonst entstehen am Ende riesige Texte, die niemand mehr nachvollziehen kann.

    Ich werde meine Antworten auch so kurz wie möglich halten, was natürlich zu Lasten der Argumentation geht und die meisten Sachverhalte nur anreißt – aber schauen wir mal.

    Sie sagen nicht, dass eine Grippe harmlos ist. Weil die meisten Menschen eine Grippe für harmlos halten, unterstellen sie Wodarg und Bhakdi, sie würden Corona für harmlos halten. Zumindest habe ich es so wahrgenommen.

    Das ist in der Tat ein Missverständnis. Ich kann nachvollziehen, wie das entstanden ist:

    Ich habe geschrieben:

    Das kann man auch tun, ohne Covid-19 als „simple Grippe“ zu verharmlosen, was m.E. der Kern von Wodarg/Bhakdi/Hockertz ist.

    Das war in der Tat zu verkürzt. Ich habe damit nicht gemeint, dass Wodarg/Bhkadi eine Grippe als harmlos bezeichnen.

    Es ging mir um genau das, was Sie sagen, nämlich um den Vergleich Grippe – Covid-19. Und dass Wodarg/Bhakdi behaupten, dass die derzeitige Corona-Pandemie nicht schlimmer sei als eine Grippe.

    Aber auch das halte ich für falsch. Beziehungsweise ein gutes Beispiel für die „Halbwahrheiten“ Wodargs, Bhakdis und Co.

    Es kommt eben darauf an, wie man „nicht schlimmer“ definiert.

    Das SARS-CoV-2-Virus scheint für sich genommen erst mal nicht gefährlicher als ein Grippe-Virus zu sein, wenn man rein nach der Todesrate geht. Natürlich ist SARS-CoV-2 kein „Killervirus“, das hat aber auch m.W. nie jemand behauptet.

    Der entscheidende Punkt ist, dass SARS-CoV-2 für den Menschen neu ist, wie RPGNo1 bereits geschrieben hat. Wir wissen über das Virus relativ wenig, wir kennen es erst seit wenigen Monaten.

    Wir haben keine Immunität, keinen Impfstoff, keine Medikamente. Insofern ist es durchaus ein gefährliches Virus, das mit der Influenza gar nicht vergleichbar ist.

    Das heißt, das Problem für Politiker und Epidemiologen am Anfang war, dass ein neues Virus auf eine völlig ungeschützte Bevölkerung trifft und sich schnell ausbreitet:

    Es werden sich daher voraussichtlich sehr viel mehr Menschen in kurzer Zeit damit anstecken, erkranken und zum Teil auf intensivmedizinische Behandlung angewiesen sein.

    Darauf musste man reagieren – und zwar schnell. Monatelang abzuwarten und alle möglichen Daten und Statistiken zu fordern, wie Bhakdi das im Grunde getan hat, wäre m.E. aberwitzig gewesen.

    Auf „Wird höchstens so schlimm wie eine Grippewelle“ zu setzen, wäre gewesen wie beim Glücksspiel alles auf eine Zahl zu setzen: kann funktionieren – oder kann fürchterlich schief gehen:

    Die Ausbreitung eines neuen Virus, das unsere Immunsysteme nicht kennen, verläuft exponentiell. Nennenswert etwas ausrichten kann man nur, wenn man früh handelt. Wir wollen doch nicht Studien abwarten, die uns dann sagen, dass wir vor einem Monat wirklich dringend etwas hätten tun sollen.

    Auch wohlwollende Kritiker haben Bhakdi vorgeworfen:

    Bhakdi verlangt, dass Maßnahmen erst ergriffen werden, wenn die Gefährlichkeit des Virus gesichert sei. Was für ein Unsinn. Man muss vorsorgen, solange die Ungefährlichkeit nicht gesichert ist.

    Warum also spielt Bhakdi im öffentlichen Diskurs keine Rolle?

    Dafür gibt es eine Reihe von Gründen:

    – Warum sollte er? Herr Bhakdi ist seit fast einem Jahrzehnt im Ruhestand und auch zu seinen Forschungszeiten hat er sich nicht mit epidemiologischen Fragen beschäfigt.

    – Wie RPGNo1 schon schrieb: Ein ernstzunehmender Wissenschaftler dreht keine Youtube-Videos, die er direkt an „die Frau Bundeskanzlerin“ adressiert.

    Da kommt nun m.E. auch zumindest ansatzweise der Narzissmus und die Selbstaufwertung von Verschwörungstheoretikern ins Spiel:

    Sorry, aber geht der Herr Bhadki ernsthaft davon aus, dass „die Frau Bundeskanzlerin“ mit all den Stäben und Beratern, die sie jeden Tag um sich hat, ausgerechnet die fünf Fragen, die dem Herrn Bhakdi so wichtig sind, noch nie gehört hat?

    Selbst journalistische Fakten-Checker waren in der Lage, die Grundlagen seiner Fragen und Forderungen sehr schnell zu entkräften:

    Es trifft eben nicht ausschließlich Alte oder Menschen mit Vorerkrankungen, wie Bhadkdi den Anschein erweckte.

    Sein angeblicher Zusammenhang zwischen Covid-19 und der Luftverschmutzung in Italien ist reine Spekulation.

    Die Regierung hat die Beschränkungen keineswegs ohne wissenschaftliche Einschätzungen verfügt, so wie Bhakdi den Anschein erweckt. Seine „fünf Fragen“ waren für Experten banal und längst im Gespräch, aber die geforderten Daten gab es eben zu diesem Zeitpunkt einfach noch nicht.

    Und dass die Maßnahmen nichts bringen, ist ganz offenkundig falsch.

    Aber ich denke, die Frage, wer und warum welche Maßnahmen auf welcher Grundlage verfügt und welche Nebenwirkungen diese haben, ist eine Extra-Diskussion, die ich von hier erst mal weg verlagern möchte.

    Herrn Wodarg können wir m.E. ganz kurz abhandeln: schlicht gesagt – völlig indiskutabel.

    Wodarg erfüllt nicht nur ein Kriterium für „Verschwörungstheorien“, sondern im Grunde alle:

    Es steckt ein „Plan“ hinter der Coronakrise:

    Spielen die in Aussicht gestellten europäischen Finanzhilfen für Italiens Kliniken eine Rolle bei der medialen Darstellung der Lage durch einzelne Krankenhäuser?

    Und es gibt eindeutig identifizierbare Profiteure im Sinne des „Cui bono“, nämlich die Virologen und die Pharmaindustrie: die machen dann Impfstoffe und wollen die verkaufen und machen Tests und verdienen daran und sind wichtig.

    Ich denke, da lohnt sich einfach nur der Blick in seinen Psiram-Eintrag und/oder in die neun Fakten-Checks, die es mittlerweile gibt.

    https://www.psiram.com/de/index.php/Wolfgang_Wodarg

    Damit möchte ich es für heute auch schon mal vorerst bewenden lassen – ist eh schon wieder zu lang geworden.

  42. Noch ne Ergänzung zu dem nervigen „Mainstream“ Vorwurf. Ich erwarte seriösen Journalismus, Mainstream oder bisschen links oder rechts, aber keine verwirrten Propagandaquellen, weder links noch rechts. Und warum sollte durchgeknallte Aussenseitermeinungen gleichberechtigt behandelt werden? Ich möchte fundiert informiert werden und nicht unseriös verängstigt werden.

    Man kann sich in Deutschland wirklich nicht über ein zu geringes Spektrum an Medien beklagen, siehe

    https://i2.wp.com/scienceblogs.de/plazeboalarm/files/2017/02/medienlandschaftskarteNEU.jpg

    Wer den Mainstreammedien nicht glaubt, aber russische Staatspropaganda oder anderen Fakenews–Schleudern blind folgt, zeigt, dass das kritische Denken nicht funktioniert, sondern die Bestätigungstendenz zuschlägt . Siehe auch

    Sebastian Herrmann
    Gefühlte Wahrheit
    Wie Emotionen unser Weltbild formen

    https://www.aufbau-verlag.de/index.php/gefuhlte-wahrheit.html

  43. Okay, zum Teil überzeugt.

    @RPGNo1

    „1) Weil Wodarg, Bhakdi und die weiteren „Kritiker“ keine Experten in dem aktuellen Fall sind, gehören sie auch nicht in entsprechende Expertenrunden oder Talkshows.“

    Das ist sicherlich nicht falsch, aber wenn man die nicht zu Wort kommen lässt, verstärkt man doch eher die Meinung, dass Kritik unterdrückt wird. Ich finde es z. B. besser einen AfD Abgeordneten in einer Talkshow zu haben, der dann vom Rest seriös und klar verständlich zerpflückt wird.

    „Das Virus ist nicht neu, sondern wurde neu im Menschen identifiziert. …“

    Das war mir so bereits bekannt, allerdings habe ich nun erstmals in Wikipedia von der „molekularen Datierungsschätzung mittels Genomvergleich“ gelesen, die für mich plausibel klingt.

    „Swiss Propaganda Research (SRP) ist nicht vertrauenswürdig …“

    Das mag in der Summe ja stimmen, aber zumindest einige der dort angegeben Links zeigen auf seriöse Quellen, auf die ich sonst nicht so einfach gestoßen wäre, da hier ja ganz gezielt Beiträge aufgeführt werden, die Kritiker bedienen sollen. Aufpassen muss man natürlich schon.

    Ganz allgemein finde ich auch, dass nicht jeder Psiram Eintrag bedeutet, nur Unsinn bei solchen Quellen zu finden.

    @Bernd Harder

    Okay, was die „Qualität“ von Wodarg angeht, haben mich die neuen Einträge auf Psiram nun doch überzeugt.

    Mir ist auch durchaus bewusst, dass die Gefährlichkeit von Corona entscheidend von der Ausbreitungsgeschwindigkeit abhängt.

    „Es kommt eben darauf an, wie man „nicht schlimmer“ definiert.“

    Das ist vielleicht der entscheidende Punkt!

    Welche Kriterien bestimmen welche Maßnahmen?

    Ab welcher Übersterblichkeit sind wir bereit, weitgehende Restriktionen in Kauf zu nehmen? Anscheinend nicht, wenn es „nur“ ein paar tausend Grippetote sind. Von den vielen anderen Toten durch Alkohol und Rauchen mal ganz abgesehen, ist es absolut scheinheilig, wenn man das Argument hört: „Die Gesundheit und das Leben der Bürger sind jetzt erstmal am wichtigsten!“.

    Zumal die Gesundheit und das Leben der Bürger ja auch gerade durch diese Maßnahmen zum Teil gefährdet sind. Nach dem Motto: wir opfern jetzt mal ein paar Unbeteiligte, damit noch mehr gerettet werden. Das darf nicht sein! Ich erinnere mal an die Diskussion zum Abschuss eines führerlosen (oder entführten) Passagierflugzeugs zum Schutz der möglichen Opfer am Boden.

    „Aber ich denke, die Frage, wer und warum welche Maßnahmen auf welcher Grundlage verfügt und welche Nebenwirkungen diese haben, ist eine Extra-Diskussion, die ich von hier erst mal weg verlagern möchte.“

    Das sind aber letztendlich die entscheidenden Gründe für meine Bewertung der aktuellen Lage. Wo kann man die Grundlagen der Regierungsentscheidungen einsehen und nachvollziehen?

    Es sieht nach Willkür aus! Wie gestern auch Wolfgang Kubicki gegenüber Karl Lauterbach bei Markus Lanz festgestellt hat. Also nicht mal ein Bundestagsabgeordneter kann das nachvollziehen.

    Gerne können wir diese Extra-Diskussion verlagern. Wohin?

    @Armadeo Sarma
    „Dazu habe ich etwas Grundsätzliches – ohne Namen zu nennen – hier geschrieben.“

    Vielen Dank für diesen interessanten Beitrag.

  44. @jsm

    „Okay, zum Teil überzeugt.“

    Passt. Dann hat die aktuelle Diskussion doch schon einen Nutzen gehabt. :)

    „dass Kritik unterdrückt wird“

    Moment, wo wurde Kritik unterdrückt? Wodarg et al durften sich frei äußern (was ich von der fragwürdigen Art und Weise halte, siehe Youtube, habe ich bereits geschildert).

    Ihnen drohte keine „Sonderbehandlung“ wie einem gewissen inzwischen verstorbenen chinesischen Arzt. Sie durften ihre Argumente äußern, die als offensichtlich falsch oder sogar gefährlich entlarvt wurden, und zwar nicht nur von Experten, sondern auch von interessierten Laien, wie man hier im Blog beobachten kann.

    Wenn Wodarg et al diese herben Kritik akzeptiert oder sich wenigstens stillschweigend zurückgezogen hätten, wäre die Sache schnell erledigt gewesen. Stattdessen spielen fast alle diese Personen Trotzkopf oder, noch schlimmer, sehen sich als unverstandene Opfer des „Mainstreams“.

    In diesem Verhalten werden sie von den sogenannten „alternativen“ Medien und anderen mehr zweifelhaften Personen und Gruppen unterstützt. Sie lassen sich bauchpinseln und denken keinen Moment daran, sich von den genannen Gruppierungen zu distanzieren.

    „Ganz allgemein finde ich auch, dass nicht jeder Psiram Eintrag bedeutet, nur Unsinn bei solchen Quellen zu finden.“

    Das habe ich auch nicht behauptet. Aber wenn es zu einer Person/Gruppe/Vereinigung/etc. einen Psirameintrag gibt, dann sollten deren Verlautbarungen nur mit sehr großer Vorsicht konsumiert werden.

    Man sollte immer bedenken, dass eine bestimmte Agenda hinter diesen Nachrichten steckt und diese Agenda hat niemals etwsa Gutes im Sinn.

  45. @jsm:

    Gerne können wir diese Extra-Diskussion verlagern. Wohin?

    Ich meinte nicht unbedingt „auslagern“ im Sinne von woanders hin, sondern nur zeitlich verlagern, weil es mir sinnvoll erscheint, einen Punkt nach dem anderen kleinteilig zu besprechen.

    Okay, zum Teil überzeugt.

    Das muss ja nicht unbedingt das Ziel sein, wir reden ja nur mal darüber.

    Vielleicht noch als Abschluss meinerseits zu dem Punkt „Wodarg/Bhakdi und Co.“:

    verstärkt man doch eher die Meinung, dass Kritik unterdrückt wird.

    Dieser Eindruck kann natürlich entstehen. Ich stimme aber meinerseits Amardeo Sarma und RPGNo1 zu, dass die Debatte mit echten Fachleuten geführt werden sollte und jeder Außenseiter hier reine Zeit- und Ressourcen-Verschwendung wäre.

    Ich würde argumentieren, dass es durchaus eine Menge Diskussionen und unterschiedliche Meinungen gibt – aber eben unter Experten und nicht zwischen Außenseitern und Experten.

    Es reicht doch eigentlich, wenn die echten Experten um den richtigen Weg ringen, zum Beispiel:

    Der Disput der Virologen

    https://taz.de/Corona-Epidemie-in-Deutschland/!5677835/

  46. Insgesamt denke ich auch, dass die echten Experten am Zuge sind. Dabei gilt, dass die Politik auch die Experten aus anderen Bereichen anhören sollte, die zu den Nebenwirkungen (Beispiel: Gewalt in Lock-Down Familien) was sagen können.

    @jsm: eines möchte ich dennoch kommentieren:

    Gilt hier nicht: „Besondere Behauptungen (Maßnahmen) bedürfen besonderer Beweise (gesicherter Hinweise).“?

    Wenn wir genug Zeit hätten ja, nur bleibt uns (bzw. der Politik und Enscheidungsträger, die ich in der Situation nicht beneide) wegen der Dringlichkeit des Problems die Zeit nicht. Wir müssen trotz Unsicherheiten schnell handeln und uns dann der Situation anpassen, wenn wir mehr wissen.

    Wenn wir überhaupt was empfehlen müssen: holt Euch die besten Fachleute aus der Wissenschaft und den Praktikern vor Ort (@Bernd Harder: die echten Experten) aber aus allen für die Krise relevanten Bereichen. Hört sie an und richtet Entscheidungen danach.

  47. @jsm:

    Gut, dann machen wir heute Abend hier mal weiter:

    Welche Kriterien bestimmen welche Maßnahmen?

    Ab welcher Übersterblichkeit sind wir bereit, weitgehende Restriktionen in Kauf zu nehmen? Anscheinend nicht, wenn es „nur“ ein paar tausend Grippetote sind. Von den vielen anderen Toten durch Alkohol und Rauchen mal ganz abgesehen, ist es absolut scheinheilig, wenn man das Argument hört: „Die Gesundheit und das Leben der Bürger sind jetzt erstmal am wichtigsten!“.

    Guter Punkt.

    Zunächst einmal war es mir wichtig, diesen Punkt von den „Experten“ (echte und vermeintliche) zu trennen, weil ich den Eindruck habe, dass das bei vielen Kommentaren durcheinandergegangen ist:

    – Medizinische/virologische/epidemiologische Expertise

    – politische Entscheidungen/Maßnahmen

    Ich denke, dass das viel weniger miteinander zu tun hat, als man vielleicht annehmen sollte. Aber das ist jetzt nur meine persönliche Meinung, die völlig falsch sein kann.

    Natürlich benötigen wir die beste medizinische Expertise. Deshalb wehre ich mich auch dagegen, „Wodarg, Bhakdi und Co.“ in den Diskurs mit reinzunehmen, weil das Zeit- und Ressourcenverschwendung wäre.

    ABER: Ich denke auch, dass diese medizinische Expertise nur einer von vielen Parametern bei der Entscheidung über konkrete Maßnahmen ist.

    Der Herr Drosten könnte 20 Nobelpreise haben – wenn er morgen aus seiner speziellen Expertise heraus fordern würde, dass der Shutdown zwei Jahre lang dauern müsse, würde ihn trotzdem jeder auslachen – und völlig zu Recht, weil das natürlich indiskutabel wäre.

    Meiner Wahrnehmung nach – die falsch sein kann – liegt bislang der Fokus darauf, dass die Kapazitäten der Intensivpflege nicht überschritten werden. Zitat aus der Süddeutschen:

    Mutmaßlich hat ein einziges Starkbierfest in Tirschenreuth als Virus-Börse ausgereicht, um Wochen später die Krankenhäuser in der Region bis zum Anschlag auszulasten.

    Ob das – wie Sie einbringen – richtig ist und alle Maßnahmen rechtfertigt: schlicht gesagt, keine Ahnung.

    Ich fürchte, niemand weiß das. Das ist derzeit nur eine Übereinkunft, die sich jederzeit ändern kann.

    Natürlich hat eine Grundschullehrerin in Bayern, die sich Sorgen macht, dass ihre lernschwachen Schüler jetzt endgültig sozial abgehängt werden, einen völlig anderen Blick auf die Coronakrise als der Virologe Drosten.

    Aber wer hat nun recht – und wer setzt seine Auffassung durch?

    Ich denke, das hat letztendlich mit Zahlen, Daten, Expertise recht wenig zu tun. Ich glaube, dass das eine Frage von moralischen und politischen Überzeugungen ist.

    Und da ist Ihre genauso richtig oder falsch wie die von Merkel, Drosten oder sonst wem.

    Wir haben es mit einer „hyperkomplexen“ Situation zu tun – dazu gibt es einen lesenswerten Artikel im „Tagesspiegel“:

    Das politische System muss kollektiv bindende Entscheidungen ermöglichen, das Wirtschaftssystem mit Knappheiten umgehen, das Wissenschaftssystem Wahrheitsfragen beantworten, das Rechtssystem normative Erwartungssicherheit garantieren und das medizinische System sich an Krankheiten orientieren. Das hört sich banal an, ist es aber nicht, denn diese Problemlösungstools widersprechen sich bisweilen.

    Und natürlich widersprechen sie sich, denn wir sind bislang kaum gewohnt, mit Risiken und Unsicherheit umzugehen.

    Das Problem liegt auch darin, dass wir das Wachstum der Fallzahlen nur mit dem Wachstum vor dem Shutdown vergleichen können – nicht mit dem hypothetischen Szenario, in dem wir einfach nichts gemacht hätten. Wir haben also einen unkontrollierten Test. Kontrollen sind eigentlich nur die Zustände in anderen Ländern und ggfls. Modellierungen.

    Aber auch die sind natürlich keine perfekten Vergleichsobjekte.

    Hinzu kommt: Wenn die Maßnahmen, die wir umsetzen, wirken, wird sich die Vorhersage, auf der die Maßnahmen basierten, nie realisieren. Das könnte man dann als Beleg dafür nehmen, dass sie umsonst waren (wie „Wodarg, Bhakdi und Co.“):

    https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/corona-lockdown-der-fluch-der-guten-tat-a-c3d6d7e3-97ac-4904-8257-9a7663589599

    Aber wenn wir versuchen, Schaden zu vermeiden, schauen wir immer in die Kristallkugel. Ich wüsste aber auch nicht, wie man das vermeiden kann.

    Vielleicht muss man den Punkt

    Besondere Behauptungen (Maßnahmen) bedürfen besonderer Beweise (gesicherter Hinweise).

    im aktuellen Fall einfach umdrehen: Klar kann es sein, dass alles nur irrationale Panik ist, weil man die Erfahrungen und Daten von anderen Ländern nicht auf Deutschland übertragen kann. Aber das sollte man hieb- und stichfest beweisen. Sonst geht man ein enormes Risiko ein.

    Wichtig ist mir aber, dass meiner Wahrnehmung nach durchaus keine anderen Meinungen unterdrückt oder ausgegrenzt werden, eher im Gegenteil.

    Wenn man zum Beispiel sieht, mit welcher Vehemenz sich z.B. Jakob Augstein als „Corona-Ketzer“ inszeniert und dennoch überall abgedruckt wird, kann ich kein „Meinungsdiktat“ erkennen.

    Wann er (und viele andere) sich mit ihrer Kritik und ihrer Sichtweise durchsetzen werden und ob überhaupt?

    Das weiß ich nicht. Aber diese Stimmen sind ja da und sind genauso berechtigt und sinnvoll wie die rein medizinische Expertise von Drosten und anderen.

    Vielleicht brauchen wir für die nächste Krise zuallerst eine Theorie vom Umgang mit Risiken.

    Und vielleicht sollten wir Skeptiker daran mitarbeiten.

  48. Schweden hält an seinem Sonderweg fest – kein Lockdown, kaum Zwangsmaßnahmen. Aber im Land gibt es auch Virologen, die laut vor einer drohenden Katastrophe warnen. Und nun sorgt der Corona-Tod eines bekannten TV-Moderators bei vielen Menschen für Nervosität.

    https://www.welt.de/politik/ausland/article207319105/Schweden-Was-hier-passiert-ist-ein-Hochrisiko-Experiment.html

  49. Die Welt ging bei den Toten wohl nach dem Motto „Trau keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast“ vor.

    Die 170 Toten, die Schweden am 15.4. gemeldet hat, waren offensichtlich Nachmeldungen vom Osterwochenende. Da sieht ein Rückgang auf „nur“ 130 am Folgetag natürlich gut aus. Tatsächlich hat Schweden aber seit ca. 6.4. konstant in etwa 100 Tote pro Tag. Ob das ein Erfolg ist? Und die Fallzahlen steigen seit dem Osterwochenende auch wieder deutlich an.

    Eine massive Steigerung der Tests hat Schweden jedenfalls jetzt angekündigt. Das ist ja auch einer der Hauptkritikpunkte gewesen: Testet man weniger, findet man natürlich auch weniger Infizierte. Schweden hat im Verhältnis zu den bestätigten Infizierten 3,5 mal mehr Tote als Deutschland und Österreich.

    So unterschiedlich ist deren Alters- und Gesundheitsstruktur aber sicher nicht.

  50. Der Welt-Artikel ist hinter einer Paywall. Spiegel berichtet aber auch über das Schwedenexperiment.

    https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-krise-schwedens-sonderweg-a-19da0d16-c2ce-44ed-93f9-4be81b383c18

  51. @RPGNo1:

    Sorry, das merke ich gar nicht, weil ich ein Abo habe.

  52. Das ist ja sehr interessant: Bevor ich meinen Kommentar schrieb, konnte ich den Artikel vollständig lesen. Jetzt geht es bei mir auch nicht mehr.

  53. „Der Kollaps des Gesundheitssystems hat Deutschland nicht ereilt. Schon werden Stimmen laut, die bisherigen Maßnahmen seien überzogen. Warum das unlogisch ist.“

    https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/corona-lockdown-der-fluch-der-guten-tat-a-c3d6d7e3-97ac-4904-8257-9a7663589599

  54. @ RPGNo1

    Das war doch schon vorher abzusehen. Egal, was man macht, wird es jemanden geben, der einem daraus einen Strick dreht.

    In Österreich werden wir wohl ab nächster Woche (und in Deutschland eine Woche später) sehen, wie sich die ersten Lockerungen auf die Infektionen auswirken. Da es aber bei Einhaltung der Sicherheitsmaßnahmen sehr unwahrscheinlich ist, sich in einem Baumarkt, o.ä. anzustecken, wird man das wohl erst nach Wiederöffnung der Schulen und Restaurants an merklich steigenden Zahlen sehen. Außer man ist bist dorthin so weit, dass dann Containment effektiv funktioniert.

  55. @RPGNo1:

    Genau wie vorausgesagt:

    Wenn die Maßnahmen, die wir umsetzen, wirken, wird sich die Vorhersage, auf der die Maßnahmen basierten, nie realisieren. Das könnte man dann als Beleg dafür nehmen, dass sie umsonst waren.

  56. @RainerO, Bernd harder

    Ja, das ist etwas, was ich nicht begreifen kann.

    Die Leute sollten froh und glücklich sein, dass wir bisher (!) nicht britische, italienische oder US-amerikanische Verhältnis haben, um markante Beispiele herauszupicken, weil nach einigen Startschwierigkeiten doch konsequent reagiert wurde.

    Dass das ganze noch hätte besser ablaufen können, siehe Taiwan oder Südkorea, will ich nicht in Abrede stellen.

    Stattdessen kommen jetzt die Auguren, Pseudoexperten, Rechtsgelehrten und Besserwisser aus ihren Löchern gekrochen, nicken weise mit ihrem Haupt und exklamieren, dass sie es doch gewusst hätten: „War alles unnötigt, seht ihr, wir haben es doch gewusst.“

    Ein beliebter Hinweis scheint jetzt auch zu sein, auf die Schweinegrippe 2009/2010 zu verweisen, wo die Regierung „umsonst“ Millionen Dosen Impfsstoff erst gekauft habe, nur um sie dann zu vernichten.

    Ich bin wohl mit zuviel Vernunft aufgezogen worden und mit zu großen Rationalität ausgestattet, um die verqueren Denkvorgänge dieser Nörgler nachvollziehen zu können.

  57. @ RPGNo1
    Wobei ich meinen Fokus derzeit eher auf Belgien lege.

    In absoluten Zahlen sind USA, Italien, Spanien schlimm dran, aber warum Belgien so hohe Opferzahlen hat, verstehe ich nicht. Auf die Bevölkerung bezogen gibt es dort fast 10x mehr Tote, als in Österreich oder Deutschland und auch mehr als in Italien oder Spanien. Gemittelt über das Jahr sterben in Belgien täglich ca. 300 Menschen.

    Seit fast 2 Wochen sind es aber alleine 300 pro Tag an(/mit) Covid-19. In den Nachrichten hört man aber meist nur von USA, Italien, Spanien.

  58. @ RainerO:

    „Außer man ist bist dorthin so weit, dass dann Containment effektiv funktioniert.“

    Das wird bis dahin sicherlich nicht der Fall sein, die Fallzahlen lassen sich nicht schnell genug ausreichend drücken. Und ob selbst bei niedrigeren Fallzahlen Containment überhaupt funktionieren kann, ist eine ganz andere Frage.

  59. @ noch’n Flo
    Zumindest in Südkorea scheint es zu funktionieren. Und in Österreich sind die Neuinfektionen bei einer hohen Testrate in den letzten Tagen konstant sehr niedrig und weiter sinkend. Heute sind es erst 67. Wenn das beibehalten werden kann, sehe ich eine Chance, dass Containment hier funktionieren könnte.

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