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Spiegel-Titelgeschichte: „Impfen auf Befehl – Stich fürs Leben“

| 81 Kommentare

Natürlich ist die Impf-Diskussion für diese Woche noch nicht beendet – wie wir eigentlich gedacht hatten.

„Impfen auf Befehl“ ist nämlich auch das aktuelle Spiegel-Titelthema (14/2019).

Schauen wir mal kurz rein, worum es geht.

Der Artikel beginnt mit der 13 Jahre alten Angelina, die an der Masern-Spätfolgeerkrankung SSPE leidet und schwerstpflegebedürftig ist:

Ein Verein kümmert sich um die Familie, organisiert Hilfe und Spendengelder. Doch auch Impfgegner meldeten sich und versuchten, Angelina auch noch für sich zu instrumentalisieren.

„Sie behaupteten, meine Tochter sei krank, weil sie einen Impfschaden habe“, sagt Angelinas Mutter. »Dabei haben die Ärzte definitiv Wild-Masernerreger in ihrem Hirnwasser gefunden.“ Andere hätten ihr vorgeworfen, sie habe vermutlich das Fieber ihres kranken Babys gesenkt, das sei falsch.

„Sie schrieben, ich solle meiner Tochter grüne Smoothies geben oder Globuli, dann werde sie wieder gesund.“

Das wird sie nie wieder sein. Sie ist ein Opfer der Masern geworden, weil es in Deutschland nicht gelungen ist, diese Krankheit auszurotten. Nun wird, etwas überraschend, der nächste Anlauf gemacht.

Die Forderung von SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach nach einer Impfpflicht gegen Masern („seit Jahren“, zuletzt im Januar) habe diesmal Wirkung gezeigt, weil sie von anderen aktuellen Meldungen getriggert worden sei, etwa vom Masernausbruch in Hildesheim, der Unicef-Warnung vor einer alarmierenden Zunahme von Masernfällen weltweit oder der Impfgegner-Ernennung zur „globalen Gesundheitsgefahr“ durch die WHO:

Weil kaum jemand auf den Vorstoß von Spahn und Lauterbach vorbereitet war, prüft das Gesundheitsministerium derzeit hektisch, wie eine Impfpflicht aussehen könnte. Keine leichte Aufgabe […]

Bislang handelt es sich lediglich um Gedankenspiele, aber eine Tendenz zeichnet sich ab: Es geht um eine Masernimpfpflicht für Kinder, weil die am einfachsten umzusetzen ist. Sie sollen Gemeinschaftseinrichtungen, also Kitas oder Schulen, künftig nur besuchen dürfen, wenn sie geimpft sind.

Spätestens bei der Anmeldung zur Schule hätte das eine durchschlagende Wirkung: In Deutschland herrscht Schulpflicht. Eltern, die ihre Kinder nicht impfen lassen und damit den Schulbesuch unmöglich machen, müssten mit Konsequenzen rechnen. Schon heute drohen Eltern Geldbußen, wenn sie ihre Kinder nicht zum Unterricht schicken.

Im Weiteren kommen eine Impfverweigerin zu Wort („Eine positive Lebenseinstellung, ein guter Bezug zum Körper und zur Gesundheit ist die bessere Prävention als Impfungen. Gesundes Essen, Obst, frische Luft, einfach glücklich sein.“) sowie – wohl als Beispiel für einen „windigen Experten“ – Hans Tolzin.

Nichtsdestotrotz konstatieren die Autoren:

Die Zahl der Impfgegner ist klein und nimmt seit Jahren nicht zu. Wissenschaftler gehen davon aus, dass lediglich zwei bis fünf Prozent der Bevölkerung in Deutschland Impfungen grundsätzlich ablehnen.

Von solchen Fanatikern sind die Impfskeptiker streng zu trennen. Ein Fünftel der deutschen Bevölkerung steht Impfungen unentschlossen gegenüber oder ist unsicher, etwa aus Sorge um das Kind, aus Misstrauen gegenüber der Chemie.

Zusammen mit denen, die es einfach vergessen haben, reicht das, um die Impfquote bei Masern auf 93 Prozent zu drücken. Für die sogenannte Herdenimmunität, bei der sich eine Krankheit nicht mehr ausbreiten kann, müsste es jedoch gelingen, mindestens 95 Prozent aller Kinder zwei Impfdosen zu verabreichen; die WHO kämpft dafür seit Jahren – und muss ständig Rückschläge hinnehmen.

STIKO, Impfrisiken, Impfhistorie, Impfen im Sozialismus, Herdenimmunität, die verpflichtende Impfberatung zum KiTa-Eintritt sowie die unterschiedlichen Positionen zur Impfpflicht (von Politikern, aber auch von Bundesärztekammer-Präsident Frank Ulrich Montgomery und der Psychologin Cornelia Betsch) sind weitere Themen des Beitrags, der mit den Erfahrungen der nordhessischen Kinderärztin Meike Bökemeier endet:

Beratungsgespräche mit impfkritischen Eltern könne man „kaum sachlich führen, die sind immer sehr emotional und auch schnell latent aggressiv“. Manche Mütter möchten die Impfstoffe für ein paar Minuten auf sogenannten Engelkarten lagern, auf dass die bösen Stoffe sich verflüchtigen. Bökemeier macht das dann, „damit das Kind die Impfung bekommt“.

Nicht ganz leicht zu verstehen bleibt indes zum Schluss, warum das Blatt sein eigenes Fazit mit einer eher grenzdebil/psychotisch wirkenden Spahn-Montage optisch konterkariert:

Masern können sehr krank machen, können zu grausamen Behinderungen führen, zu einem frühen Tod. Es ist eine Krankheit, die unbedingt verschwinden sollte. Das wiegt schwerer als die Argumente gegen den Zwang, die vor allem rechtstheoretischer oder philosophischer Natur sind. Wenn es eine Chance gibt, die Masern auszurotten, sollte man sie nutzen. Lauterbach und Spahn haben diese Chance. Es kommt jetzt auf ihren Mut und ihr politisches Können an.

Zum Weiterlesen:

  • Warum Deutschland eine Impfpflicht braucht, Spiegel+ am 29. März 2019
  • Cornelia-Betsch-Interview in „Cicero“ zu Motiven von Impfgegnern, GWUP-News am 29. März 2019
  • Die Geschichte vom Hanswurst und den Impfungen, Onkel Michaels kleine Welt am 29. März 2019
  • Die Masern-Impfpflicht, die Medien und die Wissenschaft, Gesundheits-Check am 28. März 2019
  • Keine zwei Meinungen, derFreitag 13/2019
  • Impfpflicht ja oder nein? Es bleibt schwierig, GWUP-Blog am 26. März 2019
  • „Impfethik – Eine Skizze moralischer Herausforderungen und ethischer Kriterien“, Bundesgesundheitsblatt April 2019
  • Video: „Anti-Vax Charity Song“, GWUP-Blog am 29. März 2019
  • Geo-Titelgeschichte „Impfen! Oder etwa nicht?“ jetzt online, GWUP-Blog am 21. März 2019

81 Kommentare

  1. Um den Forderungen nach besserem Impfschutz, z.B. durch eine Impflicht, noch mehr Nachdruck zu verleihen, sind passend zu der Diskussion der letzten Tage jetzt auch bei uns im hohen Norden, in Bad Segeberg in Schleswig-Holstein, Masernfälle bekannt geworden.

    Der NDR und die lokale Presse berichten, dass ab Montag Impfausweise kontrolliert werden – und dass Ungeimpfte keine Schulen und Kitas mehr betreten dürfen.

  2. „Getriggert“ – naja, muss man sich ja schon drüber freuen, denn so etwas wie mittel- und langfristige Überlegungen und strategische Planung scheint es ja in der Politik nicht mehr zu geben.

    Was aber auch dazu führt, dass – zumindest erst einmal – die Fachleute übergebügelt werden. Hat jemand das RKI gefragt, dessen offizielle Haltung derzeit eine Ablehnung von Impfpflichten ist?

    Hört jemand auf Prof. Betsch, die über wissenschaftliche Erkenntnisse verfügt, die größten Wert haben und deshalb nicht unberücksichtigt bleiben dürfen?

    Der RKI-Präsident sagte 2017, dass „Impfskepsis (also Ablehnung von Impfungen) nicht das Hauptproblem sei, sonst gäbe es bei Schulanfängern keine Impfquote von fast 97 Prozent für die erste Masernimpfung.“ Daraus schließt er, dass es eher um Gleichgültigkeit und Vergesslichkeit geht als um Impfgegnerschaft.

    Daran anknüpfend bevorzugt er erst einmal „Erinnerungssysteme als probates Mittel, um Impfquoten zu erhöhen“. Es gebe „noch eine Menge Luft nach oben, bevor die drastische Maßnahme einer Impfpflicht in Erwägung gezogen werden sollte.“ Da wird er vermutlich Recht gehabt haben.

    Und wo sind solche Systeme, was hat die Politik derweil getan, um die „Luft nach oben“ auszuschöpfen? Nichts. Dafür holt sie jetzt die Impfpflicht hervor wie den Springkasper, tritt eine öffentliche Debatte los, die von allen Seiten befeuert wird.

    Wäre es so schwer gewesen, eine konzertierte Aktion von Politik, RKI, PEI und Gesundheitswissenschaft vorzubereiten und damit an die Öffentlichkeit zu gehen, statt einen Tanz rein auf dem politischen Parkett aufzuführen?

    Den derzeitigen Umgang mit diesem wichtigen Thema finde ich deshalb wahrlich nicht toll.

  3. Eine der besten Ideen die ich in langer Zeit gehört habe: Wir geben impfpräventablen Krankheiten die Beinamen prominenter Impfgegner. „Tut mir leid, Ihr Sohn hat McCarthy-Masern, Tolzin-Tetanus und einen schweren Fall von Lanka-Diphterie. Kindersärge gibt’s nebenan.“

    https://twitter.com/NiemandesWorte/status/1106744388091289601

  4. Ich muss ehrlich gestehen, dass ich mir nicht unbedingt sicher bin ob ich eine Impflicht befürworten würde oder nicht. Ich mag derartige Zwangsmaßnamen nicht.

    Andererseits bin ich Polen der aufgewachsen und ging auch dort zur Schule. Wir wurden alle in der Schule geimpft. So zurückblickend, empfand diese Maßnahme kaum jemand als etwas negatives, außer vielleicht der gerade geimpften Kindern selbst. Der Gegenteil schien der Fall zu sein. Zumindest ist mir so eine Antihaltung der Impfung gegenüber nicht bekannt. Es gab andere, viel mehr fundamentale Dinge die die Bevölkerung auf die Palme trieben.

    Wie gesagt. Eine klare Haltung zu dem Thema einzunehmen fällt mir ziemlich schwer. Ich hoffe wohl noch immer, dass sich die Vernunft irgendwie durchsetzt.

  5. Nachtrag:

    Was mir gerade aber noch einfällt. Ich hatte mit ca. 32-33 eine sogenannte „Kinderkrankheit“. Windpocken haben mich heimgesucht und mich ziemlich nieder gestreckt. So mit allem drum und dran. Ordentlich Fieber und all den anderen Erscheinungen. Ich glaube, ich wurde gegen Windpocken nie geimpft. Ich bin 1981 aus Polen ausgewandert. Mit 14. Ich weiß gerade gar nicht, ob es damals schon so eine Impfung gab. Aber ich wurde sonst so gegen alles mögliche geimpft. Sogar gegen die ganz bösen Pocken *g

  6. Passt zwar nur grob zum Thema, aber hier:

    Ich hätte nie gedacht, einmal eine gute Schlagzeile in der BILD zu lesen, aber heute fett und rot auf Seite 1:

    „Eine Warnung an alle Impfgegner, meine Tochter stirbt an den Masern!“

    Natürlich kann man jetzt einwenden: typisch Bild, die machen wieder Angst.

    Auf der anderen Seite aber, wenn man auf diese Art Menschen zum Nachdenken bringen kann, warum nicht?

    Könnte ja sein, dass das sogar besser wirkt, als eine Impfpflicht.

    Diesem Blatt ist zu eigen, dass es bei beliebten Themen nicht bei dem einen Artikel bleibt.

    Bleibt abzuwarten, was draus wird.

  7. Sorry, aber m.M.n. hat der Staat auch die Aufgabe, die Kranken und Schwachen zu schützen. Wenn diese fortgesetzt durch das Wirken der Impfgegner gefährdet werden, bleibt nur noch das Impfobligatorium.

    Und das Recht der Schwachen wiegt m.E. nun einmal schwerer als die Persönlichkeitsrechte Einzelner.

    Okay, als Ehemann einer Masern-Geschädigten bin ich da vielleicht ein wenig parteiisch… aber ich habe mit den Folgen auch praktisch täglich zu tun…

  8. Natürlich ist es nicht gut, wenn ein Kind lebensgefährlich an den Masern erkrankt. Das wollte ich damit natürlich nicht sagen. Mir ging es nur um die Öffenlichkeitswirkung.
    Sorry.

  9. @Flo:

    Vollkommene Zustimmung, leider beginnen die Probleme hier schon im Grundgesetz. Niemand wird daran gehindert, zu schnell zu fahren, obwohl dadurch Menschen ums Leben kommen. Warum?

    Technische Lösungen wären kein Problem.

    Die Freiheit des einzelnen wird höher bewertet als das Gemeinwohl.

    Niemand ist verpflichtet, den Pieks zu ertragen, aber jeder muss in Kauf nehmen, dass seine lieben von Betrunkenen überfahren werden können. Oder entsprechend von Unvernünftigen angesteckt werden.

    Warum?

    Warum darf sich ein Fahranfänger mit 18 eine tödliche Waffe, eine Ramme mit 2t Gewicht und 300 PS kaufen? Und warum darf ein Mensch mit Masern oder Keuchhusten in ein voll besetztes Wartezimmer eines Kinderarztes gebracht weden, das voll mit Säuglingen ist?

    Das sind Fragen, die ich unserer politischen Führung gerne stellen würde.

  10. Etwas, das mich dieses Wochenende sehr bewegt hat, und das mich zu dieser ausschweifenden Teilnahme an diesem Thread bewegt, ist folgendes:

    NDR-Talkshow vom Freitag. Als Gast war Frau Held dabei, eine kraftvolle Persönlichkeit, welche sich seit Jahren um behinderte Pflegekinder kümmert.

    Sie erzählte die Geschichte ihrer Schwester, welche durch eine angeborene Muskeldegeneration an den Rollstuhl gefesselt war. Kurz umrissen:

    Mediziner gaben ihrer Schwester keine hohe Lebenserwartung. Aber erstaunlicherweise wurde das Mädchen durch gute Pflege und Zuspruch 15 Jahre alt.

    Dann wurde sie von einem Autofahrer überfahren und starb daran.

    Diese Geschichte lässt sich auch auf die ewig dämliche und unnötige Impfdisskussion übertragen.

    Als meine Schwester an Brustkrebs erkrankte und ihre Chemo begann, war es für mich absolut und zweifelsfrei klar, mich gegen alles zu impfen lassen, wogegen ich keinen Schutz besaß und dem ich womöglich ausgesetzt war. Weil sie mit grade mal 200 Leukozyten im Blut (Kenne mich damit nicht aus, aber der Wert ist verdammt niedrig) keinerlei Abwehr mehr hatte.

    Wo ist das Problem dieser Leute, sich eben nicht egoistisch zu verhalten, sondern ein Ipfrisiko von 0,0001 % für Schäden einzugehen. Obwohl sie täglich mehrfach ein hunderttausendfach höheres Risiko im Straßenverkehr eingehen. Nicht nur für sich selbst, sondern in erster Linie für andere. Und das macht ihnen auch noch Spaß.

    Mir persönlich ist es ein albtraumverursachender Horror, ein kleines Kind mit einer lebensgefährlichen Krankheit anzustecken, bloß weil ich irgendwo gelesen habe, die Impfung könnte MIR schaden und deshalb lasse ich es bei mir nicht machen. Was stimmt denn mit unserer Gesellschaft nicht?

  11. @ Carsten:

    Du stimmst mir in bemerkenswert vielen Punkten zu – aber wie genau würdest Du Dir präzise Eingriffspunkte des Staates vorstellen?

  12. @Flo:

    Das ist doch nicht schwer, oder?

    Wir haben eine Politik, die sich nur ums Geld und die Interessen der Lobby dreht.

    Das wird definitiv nicht langfristig funktionieren. Unsere Welt wird uns zeigen, dass ein Naturgesetz nicht sagt „Du darfst nicht“, sondern „Du kannst nicht“. Auch bei Krankheiten. Und beim Klima.

    Das haben viele noch nicht begriffen.

    Ich habe dir nicht in vielen Punkten zugestimmt, sondern nur dem einen, den Du in deinem Post angeführt hast.

    Muss man denn noch angesichts der Disskussionen extra anführen, wo der Staat (Wen meinst Du mit Staat?) eingreifen müsste?

    Ich kann auf der Autobahn auch 280 fahren, weil mein Auto es kann.

    Ich darf nicht, aber ich kann. Ich kann dabei Menschen töten. Ich darf nicht, aber ich kann.

    Wenn mein Auto aber vom Hersteller aus technisch nur 130 fahren kann, dann KANN ich keine 280 fahren. Und damit allein würden tausende Leben gerettet.
    Mit dem Impfen ist es genauso.

    Wenn ich die Masern habe und rücksichtslos in die Fußgängerzone oder zur Arbeit gehe, interessiert das niemanden. Weil ich darf.

    Dass ich bei alledem ein rücksichtsloses Arschloch bin, das seine Freiheit über das Leben anderer stellt, interessiert das Grundgesetz nicht.

    Ob ich meine Kinder impfe oder nicht, interessiert ausser den kleineren Medien auch niemanden. Wenn sich eine Mutter in der Whattsapp-Kita-Gruppe echauffiert, ist das ja zu belächeln, es ist ja nicht schlimm, wenn nur der Justin Angst vorm Autismus hat. Die Masern werden ihn davon heilen. (Ja, solcher Schwachsinn wird verzapft.)

    Wo der Staat da eingreifen könnte, sollte dir selbst klar sein.

    Wie stellst Du dir, lieber Flo, Eingriffspunkte der Gesellschaft vor?

  13. Eine generelle Impflicht wird es in Deutschland nicht geben – spätestens unser wehleidiges BVerfG würde solchen Plänen ein unmissverständliches Ende bereiten („Nur ja niemanden ärgern“).

    Das amerikanische Prinzip „no shot, no school“ ist hier nicht anwendbar, da es drüben keine Schulpflicht gibt. Impfunwillige Eltern können ihre Kinder selbst unterrichten. Denkbar wäre hier höchstens eine Impflicht für Kitas und Kindergärten, denn für diese gibt es kein Besuchsgebot.

    Wer sein Kind nicht impfen lassen will, muss es eben anderweitig betreuen. Wäre da nicht das BVerfG, das mehr und mehr zur eigentlichen Regierung in Deutschland geworden ist.

  14. @Carsten und Flo:

    Wird ein Kind der Zeugen Jehovas in kritischem Zustand eingeliefert, und benötigt das Kind eine Bluttransfusion, haben die Krankenhäuser eine spezielle Notrufnummer vom Familiengericht, das das Sorgerecht temporär aufheben muss . Somit kann das Kind behandelt werden.

    Nur soviel zu rechtlichen Möglichkeiten. Bei der zitierten Raserei auf Straßen und Autobahnen wird mit zweierlei Maß gemessen. Die Bußgelder sind im europäischen Vergleich lächerlich gering.

    Und noch dazu liefern die öffentlich-rechtlichen Sender Blitzerwarnungen, von denen der Raser profitieren kann: Erst mal schön bremsen, und dann umso mehr aufs Gas latschen.

  15. Leider eiert der SPIEGEL-Beitrag ziemlich durch’s Thema.

    Da heißt es z.B., 93 % der Schulanfänger seien gegen Masern geimpft, aber das reiche nicht, um zu verhindern, dass sich die Krankheit immer wieder lokal ausbreite (S. 14).

    Das stimmt sogar „irgendwie“, spricht aber die wesentlichen Punkte nicht an: Die 93 % bei den Schulanfängern reichen erstens nicht, weil es größere Impflücken in anderen Altersgruppen gibt, und zweitens, weil der Durchschnitt nicht überall erreicht wird und lokale Ausbrüche auch durch kleinräumige Impflücken zustande kommen können.

    Daran wäre nichts anders, wenn bei den Schulanfängern im Schnitt das WHO-Ziel von 95 % erreicht würde. Es gibt keine Schulanfänger-Herde mit eigener Herdenimmunität.

    Oder es wird auf die gemischten Erfahrungen mit der Impfpflicht etwa in der DDR verwiesen (S. 18) – ein interessanter Punkt, aber am Ende trotzdem geradezu hymnisch die Impfpflicht beschworen, und zwar explizit für das Ziel der Masernausrottung (S.19).

    Genau dafür reicht eine Impfpflicht bei Kindern nicht, zumindest nicht, bevor der damit erzielte Kohorteneffekt die Gesamtbevölkerung prägt.

    Darauf, dass den Autoren vermutlich auch der Unterschied zwischen Eradikation (Ausrottung) und Elimination nicht klar ist und was daraus folgt, will ich gar nicht erst eingehen.

    Nur nebenbei: Auch die Pocken wurden nicht allein durch die Pockenimpfpflicht ausgerottet, sondern vor allem durch die damit einhergehenden Impfprogramme. In Bayern gab es noch nach mehr als 100 Jahren Pockenimpfpflicht Erkrankungen und in manchen Ländern Afrikas haben vermutlich viele Menschen nie etwas von der 1967 ausgerufenen weltweiten Pockenimpfpflicht gehört – aber sie wurden geimpft.

    Wo sind in Deutschland die großen Masernimpfprogramme, z.B. vor dem Berufseinstieg, in den Berufsschulen, vor Großevents …?

  16. @ Carsten:

    „Niemand wird daran gehindert, zu schnell zu fahren, obwohl dadurch Menschen ums Leben kommen.“

    Nicht überall. Aber die grundsätzlichen Höchstgeschwindigkeiten innerorts und auf Landschaften haben doch genau diesen Zweck. Und auf immer mehr Autobahnen gelten auch Geschwindigkeitslimite.

    Hier in der Schweiz sogar landesweit: 120km/h reichen völlig aus (sage ich aus eigener Erfahrung).

    Trotzdem wird hier keine Impfpflicht diskutiert.

    Komisch, was?

  17. @ noch’n Flo:

    Eine Impfpflicht ab 120 km/h? Auch ne interessante Variante.

  18. Ich finde es unglaublich bedauerlich, daß ausgerechnet eine Zeitschrift wie der Spiegel zu diesem wichtigen Thema ein so Ängste weckendes TITELBLATT wählt.

    Impfen – Befehl – das Bild des angstablösenden „Behandlers“ -welche Intention verfolgen Sie mit dieser Abbildung und dem Text? Hier werden Emotionen ausgelöst, die weiter die Vorbehalte gegen und Ängst vor Impfungen verstärken. Sind Sie sich eigentlich Ihrer Verantwortung bewußt frage ich mich?

    Es kostet viel Zeit und Empathie ein gutes Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient aufzubauen.

    Ihr Titel verstärkt schlicht die Verunsicherung der Eltern, die möglicherweise dann eine Entscheidung gegen das Impfen treffen – betroffen von den Komplikationen der Krankheiten sind aber insbesondere die Kinder, deren Unversehrtheit, zum Teil lebenslang.

    Ich hätte mir zu dem an sich ausgewogenen Artikel unbedingt einen NEUTRALEN Titel gewünscht !

  19. @Dr. Grumler:

    „Sind Sie sich eigentlich Ihrer Verantwortung bewußt frage ich mich?“

    Ich gehe davon aus, dass Sie diesen Kommentar als Brief, E-Mail o.ä. direkt an den „Spiegel“ gerichtet haben und zusätzlich zur allgemeinen Info auch hier einkopieren?

  20. @ J. Kuhn:

    „Eine Impfpflicht ab 120 km/h?“

    Nee, Impfen mit 120km/h.

  21. Im Dezember hab ich einen Vortrag einer französischen Immunologin gehört.

    In F wurde die Einführung einer Impfpflicht diskutiert. Anfangs waren alle Impfspezialisten dagegen. Aber dann gabs auch einige Veranstaltungen und Diskussionen auch mit Laien. Argumente zB ja wenn die Impfungen für den Staat so wichtig sind, dann müssen die Impfungen ja sehr wirksam und sicher sein.

    Und wenns eine Impfpflicht gibt, dann müssen die Impfungen kostenfrei angeboten werden. letztlich haben die Laien die Impfspezialisten von der Sinnhaftigkeit einer Impfpflicht überzeugt.

    Wenn man eine Impfpflicht überlegt, sollte man das breit in der Öffentlichkeit diskutieren. Hard core Impfgegner brauch man ja dabei nicht einbeziehen.

    Ich persönlich glaube ja , dass die Fürsorgepflicht der Eltern ja schon greifen sollte. Warum sollten Eltern ihren Kindern eine (Impf) Medizin nach state of art vorenthalten?

    Ja und dann gibts ja auch noch UNICEF und WHO bzw die Kinderrechtskonvention. Nach dieser haben Kinder ein Recht auf Impfungen. Siehe auch hier eine Presseerklärung aus 2002:

    https://www.unric.org/html/german/kinder/presse/7.htm

    Und in der Kinderheilkunde ist es ganz klar: Ungeimpfte Kinder sind vernachlässigte Kinder, eine Form der Kindesmisshandlung. Findet sich seit 20 Jhr in Pädiatrie Lehrbüchern, in Leitlinien, in Fortbildungen etc pp.

    Pädiater sagen das nicht gerne, weil sie hoffen, die Kids doch noch impfen zu können, bzw sie wollen die Kids auch nicht an esoterische Homöopathen verlieren.

  22. @ WolfgangM:

    100% Zustimmung!

  23. Ich habe ein wenig recherchiert, ob das inzwischen auch in Polen ein Thema ist. Ja, ist es. Inzwischen genau so kontrovers wie auch hier.

    Mit dem steigendem Wohlstand steigt scheinbar die Bereitschaft der Menschen auch bewerte medizinische Methoden als unwirksam an zu sehen. Keine Ahnung was mit der Menschheit los ist. Wir sind irgendwie total kaputt. Ein homo sapiens zu sein ist schon echt schwer *g

  24. Zitat @Flo:

    Niemand wird daran gehindert, zu schnell zu fahren, obwohl dadurch Menschen ums Leben kommen.

    Nicht überall. Aber die grundsätzlichen Höchstgeschwindigkeiten innerorts und auf Landschaften haben doch genau diesen Zweck. Und auf immer mehr Autobahnen gelten auch Geschwindigkeitslimite.

    Hier in der Schweiz sogar landesweit: 120km/h reichen völlig aus (sage ich aus eigener Erfahrung).

    Trotzdem wird hier keine Impfpflicht diskutiert.

    Komisch, was?

    Du hast ja recht, aber dir scheint nicht klar zu sein, was ich meine.

    Wer wird daran gehindert? Niemand.

    Trotzdem kann absolut jeder 280 fahren, auch wenn es verboten ist. Er bringt 3 Leute damit um, danach greift erst das Gesetz. Wenn es zu spät ist.

    Ich komm mit meinem Auto in die Schweiz und werde dort stundenlang 200 auf allen Autobahnen fahren, bevor sie mich stoppen, und ich kann hunderte damit gefährden. Und wenn ich betrunken bin, werde ich vielleicht Menschen töten, ohne mir darüber klar zu sein.

    Wird’s jetzt klar?

    Was ist daran denn so schwer zu verstehen, Flo?

    Zwischen „Du darfst nicht“ und „Du kannst nicht“ besteht ein sehr großer Unterschied.

    Und so nötig das im Straßenverkehr ist, so nötig ist es auch bei Impfungen.

    Der Idiot schert sich nicht um Verbote. Im Straßenverkehr wie bei Impfungen.

    Man muss es wegen diesen Vollpfosten physikalisch unmöglich machen, gegen Regeln zu verstoßen, wenn dadurch Menschenleben gerettet werden. Funktioniert in der Industrie hervorragend, nennt sich „Poka-Yoke“.

    Im Endeffekt wird es physikalisch unmöglich gemacht, einen Fehler zu begehen.

    Anders wird es nicht funktionieren, in Zeiten der neuen Facebook-Medien.

    Deswegen: Impfpflicht.

  25. @ Carsten:

    Auch Impfpflichten lassen sich umgehen, wenn man bereit ist, die entsprechende kriminelle Energie aufzubringen.

    Und viele Temposünder werden erwischt, bevor sie andere Verkehrsteilnehmer umgebracht haben. Nota bene: nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. Du vergleichst ein Verbot (Du DARFST NICHT zu schnell fahren) mit einer Vorschrift (Du MUSST impfen). Das sind Äpfel und Birnen.

  26. @ Carsten:

    „Deswegen: Impfpflicht.“

    Bitte wenigstens das Nötigste dazu sagen: Für wen (Altersgruppen?), gegen was (nur Masern?), mit welchen konkreten Ziel (nur besserer Schutz von Kitakindern oder mehr) und mit welchen Folgen (wenn der Impfpflicht nicht nachgekommen wird)?

    Zur Erinnerung: Nicht die Impfpflicht schützt, sondern die Impfung, und zwar dort, wo sie fehlt.

  27. @ J. Kuhn:

    „Nicht die Impfpflicht schützt, sondern die Impfung, und zwar dort, wo sie fehlt.“

    Schwurbelfaktor 9.5

  28. @ noch’n Flo:

    „Schwurbelfaktor 9.5“

    Ist das ein Schweizer Argument? Oder war da keins?

  29. @ J. Kuhn:

    Nö, nur eine Analyse der Formulierung. Und mit Deinem Kommentar

    „Eine Impfpflicht ab 120 km/h? Auch ne interessante Variante.“

    bist Du doch selber ins Blödeln abgebogen. Oder sollte ich den irgendwie ernst nehmen? :P

  30. Empfehle „Verrat“/“False Allegation“ von Andrew Vachs
    und „American Hero“ von Larry Beinhart (ja,der heisst so!)
    Wie man im grossen Masstab falsche Fährten legt und bestimmte Schwachheiten,die öffentlich werden sich als Teil einer Kampagne entpuppen könn(t)en…
    Nicht weil ich ein VTler bin oder sein könnte,hihihihihi
    sondern weil ich denke das manches mal ein Plan dahinter steckt um Aufmerksamkeit abzulenken und/oder gezielt zusteuern.
    Nicht immer,auch nicht immer öfter,gelingt es oder es gelingt nicht weil sich (vermeintliche) Siegertypen eines Ego befleissigen das nicht tricken will,weil er es nicht braucht…
    Aber ob der Siegertyp immer über alles informiert werden muss…?!
    nur ein bisserl was einfaches zum Nachdenken!

  31. @ noch’n Flo:

    Im Absatz über der Formulierung, die Du mit „Schwurbelfaktor 9.5“ bewertest, steht, was man bei der Forderung nach einer Impfpflicht mindestens dazu sagen muss. Ziele und Mittel müssen zusammenpassen.

    Wer z.B. die Masernelimination als Ziel hat, kommt mit einer Impfpflicht für Kinder nicht weit. Er sollte erklären, warum er ein dafür ungeeignetes Mittel wählt und nicht ein Vorgehen, das die tatsächlichen Impflücken zu schließen verspricht.

    Insofern hat eher die pauschale, undifferenzierte Forderung nach einer „Impfpflicht irgendwie für irgendwen“ einen hohen Schwurbelfaktor.

  32. Am meisten verstört mich die Dame, die sich eine Babypuppe an den Haarreif getackert hat. Ist das jetzt in? Naja, ich hab ja eher eine Schwäche für Bären, aber die würde ich mir auch nie auf den Haarreif tackern und das nicht nur, weil ich mangels Haar keine Haarreifen trage.

  33. @ J. Kuhn:

    Noch pauschaler wird bei mir ein Schuh draus: alle gegen alles impfen. Da bleibt dann kein Raum mehr für Geschwurbel.

  34. @Bernd:

    Gratuliere, immerhin ein Satz vom Artikel heute als Spiegel-Leserbrief!

  35. @crazyfrog:

    Aha, ja … danke.

  36. Zum Thema Masernimpfung frage ich mich: Warum wird nirgendwo darüber aufgeklärt, dass man nach nur EINER Masernimpfung auch eine Titerbestimmung machen lassen kann? Warum müssen es denn immer ZWEI Impfungen sein, wenn man auch prüfen kann, ob auch nach der ersten Impfung schon ein ausreichender Schutz vorhanden ist? Ich habe noch nirgendwo eine Aufklärung darüber gehört oder gelesen, und ich frage mich, warum!?

    Und gilt mein Kind als ungeimpft, wenn es nur eine Impfung erhalten hat? Wir haben nämlich eine Titerbestimmung machen lassen, und die Zahl der Antikörper war nach der ersten Impfung ausreichend hoch! Soll denn nun auch die zweite Impfung Pflicht werden, auch wenn der Schutz bereits vorhanden ist??

    Wenn mit Impfkritikern (und damit meine ich keine Verschwörungstheoretiker oder grundsätzliche Impfgegner) nicht offener und wohlwollender umgegangen wird, Fragen zugelassen UND BEANTWORTET werden, sondern stattdessen z. B. Unwissende auf einer Ärztetagung schon nach der ersten kritischen Frage rausgeworfen werden, dann muss sich auch niemand wundern, dass man in dem Thema nicht weiterkommt und die Brechstange rausgeholt wird!

  37. @Kaddy:

    „Ich habe noch nirgendwo eine Aufklärung darüber gehört oder gelesen.“

    Woher wissen Sie es dann? Kann also wohl nicht ganz stimmen. Tatsächlich finden Sie diese Info sogar prominent beim RKI (vorletzte Frage):

    https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Impfen/MMR/FAQ-Liste_Masern_Impfen.html

    „Und gilt mein Kind als ungeimpft, wenn es nur eine Impfung erhalten hat? Wir haben nämlich eine Titerbestimmung machen lassen, und die Zahl der Antikörper war nach der ersten Impfung ausreichend hoch! Soll denn nun auch die zweite Impfung Pflicht werden, auch wenn der Schutz bereits vorhanden ist??“

    Warum fragen Sie das nicht den Arzt oder das Labor, wo Sie die Titerbestimmung haben machen lassen?

    Oder wollen Sie hier nur um jeden Preis eine Diskussion vom Zaun brechen?

  38. „Ich habe noch nirgendwo eine Aufklärung darüber gehört oder gelesen, und ich frage mich, warum!?“

    Man kann das machen, ist als allgemeine Empfehlung (außer für Labore) keine gute Lösung.

    – Die Nebenwirkungen einer Blutabnahme sind meist schlimmer als eine Impfung
    – Die Titerbestimmung kann zu falsch positiven Resultaten führen
    – Die Titerbestimmung ist oft teurer als die Impfung

  39. @Cliff:

    Dazu kommt, dass der AK-Titer nicht das alleinige Kriterium für einen Impfschutz ist, sondern die zelluläre Immunität, die nur sehr aufwändig zu bestimmen ist.

  40. Impfen – Der kleine Piks, der Leben rettet: https://www.planet-wissen.de/sendungen/sendung-impfen-102.html

  41. Ich verstehe das alles nicht. Es sterben doch maximal 1-2 Menschen im Jahr in Deutschland an Masern. Ich finde es höchst unseriös dieses Thema so zu pushen. Das RKI schreibt, das die Impflücken bei den 18-44 jährigen die Hauptursache darstellen. Wie kommt man jetzt darauf, wegen 2 Todesfällen pro Jahr die Impfpflicht einführen zu wollen? Könnt ihr Journalisten nichts mit Zahlen anfangen oder seid ihr alle gekauft? Vergleicht das mal mit anderen Zahlen z.B. Passivrauchen.

  42. @Maria Hölzel:

    Was ist daran so schwer zu verstehen?

    Erstens sind das „1-2“ Tote zuviel.

    Zweitens ist sehr bezeichnend, dass Sie sich aussschließlich auf „Maserntote“ kaprizieren. Denken Sie, die Masern selbst oder schwere Spätfolgen, die nicht tödlich verlaufen, seien spaßig?

    Drittens geht es darum, die Masern vollständig zu eliminieren. Das ist erklärtes Ziel der WHO und auch in Deutschland seit vielen Jahren erklärtes Ziel des Bundes und der Länder. Dafür braucht es eine Impfquote von mindestens 95 Prozent in der Gesamtbevölkerung.

    Natürlich gibt es auch andere Impflücken, die geschlossen werden müssen. Aber es muss eben auch verhindert werden, dass eine neue Generation von Nicht- oder zu spät Geimpften heranwächst.

  43. @Maria Hölze

    Maserntote in Relation zu Passivraucher-Opfer zu setzten ist schon etwas zynisch, oder?

    Was wäre, wenn von den 1-2 Todesopfer ein Kind oder Verwandter von Ihnen wäre, wäre es dann immer noch belanglos?

    Um den Vergleich des Passivrauchens richtig hinken zu lassen…da hat der Staat mit dem Rauchverbot in Gaststätten und öffentlichen Orten einen richtigen Schritt gemacht…

  44. Ja, aber es gibt auch Argumente gegen die Impfung. Z.B. Nestschutz. Die PPSE Fälle sind bei Säuglingen viel höher. Impfen ermöglicht es Müttern nicht einen Nestschutz an ihre Babys weiterzugeben. Mütter, die die Krankheit hatten, geben ihn weiter. Man könnte also auch der Meinung sein: Säuglinge werden durch die Impfung der vorgehenden Generation geschädigt. Ich findexes legitim, wenn Menschen diese Perspektive haben und finde es nicht richtig sie wegen 2 Toten jährlich zum Impfen zu zwingen, da es viele andere Stellen gäbe, an denen man Menschenleben retten könnte, ohne Körperverletzung. Für mich ist das Thema schadet Impfen oder nutzt es nicht eindeutig genug. Das mit dem Nestschutz und viele andere Argumente der Impfgegner findest du auf der Seite des Robert Koch Instituts. Und für mich sindcdie zum Teil nicht gut genug beantwortet, um von „Sicherheit“ zu sprechen.

  45. @Bernd Harder Bei den 1-2 Toten waren die SSPE-Fälle übrigens bereits mit eingerechnet. Bei RKI habe ich gelesen, die Wahrscheinlichkeit für Spätkomplikationen liegt bei 1/10000. Inzwischen schreiben sie, sie läge höher, insbesondere bei Säuglingen. In einer Tabelle von 2017 zum Thema Infektionen wird ein Maserntodesfall angegeben. Die Sterblichkeit liegt zwischen 1/1000 und 1/3000. Die FDP hat eine Anfrage gestellt und in den Jahren 2007-2015 gab es 29 SSPE Fälle insgesamt in Deutschland. Das wären drei Fälle im Jahr. Mögliches Fazit: Es sterben ca. 0-6 Personen im Jahr, diese Zahl schwankt natürlich stark. Die SSPE Erkrankungen bei Säuglingen könnte man auf fehlenden Nestschutz durch Impfen zurückführen. Von Herdenschutz in 20 Jahren (wenn jetzt Geimpfte Kinder bekommen) kann man nicht ausgehen, da die größten Impflücken bei den 18-44 Jährigen liegen. Diese sind dann 20 Jahre älter und könnten die Säuglinge ohne Nestschutz weiterhin infizieren. Für mich ist Spahns Konzept da nicht unbedingt schlüssig. Was dann richtig wäre, möchte ich nicht für andere beantworten. Jeder soll selbst entscheiden. Aber die ewige Predigt: „Es sterben Menschen durch kritisches Denken“, ist kontraproduktiv um eine vernünftige Lösung zu finden. 3.300 Tote sterben im Jahr durch Passivrauchen. Der Volksentscheid in Bayern für ein Rauchverbot in geschlossenen, öffentlichen Räumen hat gezeigt, dass die Bevölkerung besser Verantwortung für die Gesundheit der Bevölkerung übernehmen kann, als ein in die Pharmaindustrie verstrickter Gesundheitsminister.

  46. @Maria Hölzel:

    1. „zwingen“, „Körperverletzung“.

    Impfgegner verstehen offenbar das Konzept „Impfpflicht“ nicht. Es wird dabei niemand „gezwungen“, sich impfen zu lassen.

    2. Was genau ist Ihnen daran nicht eindeutig genug?

    https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen_20_Einwaende.html#doc2378400bodyText8

    Ab wann würden Sie denn von „Sicherheit“ sprechen?

  47. @Maria Hölzel:

    Natürlich kann man über Sinn oder Unsinn einer Impfpflicht diskutieren – das wird ja auch z.B. hier getan:

    https://blog.gwup.net/2019/03/26/impfpflicht-ja-oder-nein-es-bleibt-schwierig/

    Aber Impfgegner denken eben gerade nicht „kritisch“ – da geht es vornehmlich gerade nicht um nüchterne Argumente und Abwägungen, sondern z.B. um eine verquaste Auffassung von „Natürlichkeit“:

    https://blog.gwup.net/2019/03/28/der-freitag-natalie-grams-ueber-die-kategorischen-scheinimperative-von-impfgegnern/

    https://blog.gwup.net/2019/05/15/impfen-oder-nicht-als-moralische-pflicht-und-die-impfgegner-kita-pustelblume/

    „Der Volksentscheid in Bayern für ein Rauchverbot in geschlossenen, öffentlichen Räumen hat gezeigt, dass die Bevölkerung besser Verantwortung für die Gesundheit der Bevölkerung übernehmen kann.“

    Wenn das so wäre, müsste man über eine Impfpflicht ja gar nicht diskutieren.

  48. @Ralf im Vollrausch Wäre mein Kind im Säuglingsalter an Masern erkrankt und wäre gestorben oder hätte SSPE, dann wäre ich natürlich sauer auf die ungeimpfte Person. Die könnte z.B. meine Schwester gewesen sein, die viel um die Welt reist und bei einer Titerbestimmung herausgefunden hat, dass sie trotz Impfung keine Antigene hat. Vielleicht wäre ich auch sauer auf meine Mutter, wenn ich lesen würde, dass die Komplikationen hauptsächlich Säuglinge betrifft und ich keinen Masernnestschutz weitergeben konnte, weil ich geimpft war und die Krankheit nicht selbst hatte. Aber, als mein Kind ein Baby war, hatte ich überhaupt keine Angst vor Masern. Weil es völlig unwahrscheinlich ist bei 6 Totesfällen auf über 80000 Mio Einwohner betroffen zu sein. Ich hatte Angst, das mein Kind an einem Hustensaft stirbt, den meine überbesorgte Mutter meinem Sohn verabreicht hatte, weil ich die Packungsbeilage gelesen hab und da Atmemlähmung stand. Mein Sohn lebt noch, der Hustensaft ist inzwischen verboten. Lange genug hats gedauert! Der Nichtraucherschutz ist eine tolle Sache. Den Volksentscheid habe ich mit Überzeugung unterschrieben, nachdem ich mich Jahrzehntelang in verrauchten Discos herumgetrieben hatte, weil die bayerische Regierung es nicht auf die Reihe gekriegt hat, einen wirksamen Schutz zu etablieren. Dennoch sterben immer noch viele am Passivrauchen 3300 pro Jahr, weil es in vielen Bundesländern KEINEN wirksamen Nichtraucherschutz im öffentlichen Bereich gibt.

  49. @Maria Hölzel:

    „Weil es völlig unwahrscheinlich ist bei 6 Totesfällen auf über 80000 Mio Einwohner betroffen zu sein.“

    Sorry, aber das ist so ein wenig die „Argumentation“:

    „Chance 1:140 Millionen? Na und, klar gewinne ich den Lotto-Jackpot und gebe einen Schein ab.“

    „Sechs Todesfälle bei 80 Mio. Einwohnern? Kann mich unmöglich treffen …“

  50. @Bernd Harder Ich verstehe halt nicht, warum im verminderten Nestschutz keine Gefahr gesehen wird, zumal von einer Herdenimmunität auch in Zukunft nicht ausgegangen werden kann, wenn doch die Impflücken der 18-44 Jährigen nicht geschlossen werden. Rein statistisch sterben bestimmt auch einige Säuglinge an dem fehlenden Nestschutz und werden auch in Zukunft sterben, wenn man jetzt gegen Masern impft. Ich finde, jeder sollte selbst entscheiden, ob er lieber mit einer Wahrscheinlichkeit von pessimistisch 6/800000 im Laufe seines Lebens bei einer Lebensdauer von 100 Jahren an Masern oder an der Impfung sterben möchte (bzw. die Kinder und Enkel). Eine Impfpflicht rechtfertigen diese Zahlen jedenfalls nicht. Manche Leute vertrauen eben in ihren Körper, andere in die Medizin. Beides hat seine Berechtigung. Der geringere/fehlende Nestschutz bei Frühgeburten könnte auch mit einem strikteren Rauchverbot bekämpft werden. Die Frühgeburtenrate steigt und in absolut rauchfreien Städten konnte ein starker Rückgang registriert werden. Ich möchte hier allerdings auch kein Raucher-Bashing betreiben. Bin generell gegen Bashing. Man muss halt Lösungen finden. Und zwar zuerst für die schwerwiegenden Probleme. Bei sehr geringen Todesraten ist auch die Gefahr des Verschlimmbesserns hoch. Ein Unfall wie der Cutter-Unfall bei Polio würde das Risiko/Nutzenverhältnis einer Impfung evtl. komplett auf den Kopf stellen. Oder ein Terroanschlag. Ein Terrorist schleicht sich bei einem Impfstoffhersteller ein. Aber vor Terroristen hat ja eh keiner mehr Angst, Masern sind der neue Hype.

  51. @Maria Hölzel:

    „Ich verstehe halt nicht, warum im verminderten Nestschutz keine Gefahr gesehen wird.“

    Der Nestschutz ist eine Leih-Immunität, also zeitlich befristet. Das ersetzt keine Impfung.

  52. @Bernd Harder ich spiele nicht Lotto, auf Grund der Wahrscheinlichkeiten. Aber die Spielerzahlen zeigen, wie viel die Leute auf mathematische Modelle geben. Nähmlich nichts. Einzelfälle sind alles, Statistik ist nichts. Dabei wären gerade beim Lotto die Randbedingungen sehr gut bekannt. Aber vielleicht zahlt man ja nicht um zu gewinnen, sondern um zu spielen. Und vielleicht schreit man nicht nach einer Impfpflicht, um zu überleben, sondern um sich über andere, als dumm definierte zu stellen. Da kann man sich dann total schlau vorkommen. Ich denke über dieses Verhalten sind aber viele schon hinausgewachsen. Leider die Presse nicht immer. Ich muss allerdings dem Spiegel noch ein Kompliment machen für diesen Artikel: https://m.spiegel.de/kultur/gesellschaft/zukunftsanalyse-nach-jane-loevinger-weg-vom-leistungsideal-a-1248816.html Vielleicht schafft man es ja irgendwann tatsächlich die E7 Gruppe zu tollerieren und sich anzuschließen. Perspektiven statt Wahrheit. Kritik als Bereicherung.

  53. @Maria Hölzel:

    „Und vielleicht schreit man nicht nach einer Impfpflicht, um zu überleben, sondern um sich über andere, als dumm definierte zu stellen.“

    Merkwürdige Weltsicht.

    „Kritik als Bereicherung.“

    Mit der „Kritik“ der Impfgegner hat man sich seit Jahren intensiv auseinandergesetzt. Irgendwann muss man halt mal sagen, die Argumente sind ausgetauscht, die Impfgegner liegen faktisch falsch.

    Wenn diese dann trotzdem unbelehrbar bleiben und andere Menschen gefährden, verschulden sie halt selbst die Impfpflicht.

  54. @Bernd Harder Der Nestschutz schützt aber genau in der kritischsten Phase. Im normalen Masernalter sind Komplikationen noch wesentlich unwahrscheinlicher. (Habe 1/25000 gelesen, aber wie will ich das jetzt überprüfen) Ich habe noch etwas interessantes gehört, im Radio: Ein Epidemiloge wurde damals gefragt, warum die Schweinegrippe plötzlich so stark an Gefährlichkeit verloren hat. Er meinte:“ Erreger unterliegen einer jahrtausendlangen Evolution. Überlebens- und Verbreitungschancen erhöhen sich, durch eine geringe Schädlichkeit für den Wirt. Deshalb beobachten wir das immer wieder bei Epidemien, wenn der Mensch als (Haupt-)Wirt für den Erreger gilt, dass die Gefährlichkeit rasch abnimmt.“ Das war für mich ein Schlüsselmoment. Gerade bei hochansteckenden, sich schnell verbreitenden Menschenkrankheiten, die es schon lange gibt, muss man sich doch fragen: „Gibt man durch Ausrottung eines gut angepassten Keims den Weg für gefährlichere Krankheiten frei?“ Pokken sind da kein Vergleichskriterium, da die Krankheit extrem tötlich war. Vermutlich hat man durch die Impfung die Evolution nur beschleunigt. Aber darf man wenig schädliche Krankheiten überhaupt ausrotten? Bei Polio gibt es ja schon einen „Ersatz“keim, der eine Todesrate von 75% in Afrika gezeigt hat. Der Erreger konnte anscheinend die Impfung umgehen. Gut, man muss natürlich fragen, ob in Deutschland ein ebenso hoher Anteil verstorben wäre. Ich finde aber, dass solche Themen in Ausrottungsdebatten einfließen sollten. Aber vielleicht ist das zu komplex für eine öffentliche Debatte. Geld für Forschung in diese Richtung wäre jedoch angebracht.

  55. @Bernd Harder Ich finde es bräuchte auch mehr Anfragen dieser Art: https://www.google.com/amp/s/amp.welt.de/politik/deutschland/article174093863/Zahl-der-Maserntoten-Regierung-muss-Impfgegnern-in-einem-Punkt-recht-geben.html Ich bin zwar nun wirklich kein FDP Fan. Aber man sieht halt wieder einmal wie wenig Zeit und Geld beim Thema Impfen als heilige Kuh in die ergebnissoffene Forschung und Klärung der Zahlen investiert wurde. Früher wurde behauptet, Maserninfektionenwären zu 30% tötlich. Nachdem das aber sehr offensichtlich nicht sein konnte, hat man sich dann korrigiert: In Ländern wie Deutschland zu ca. 0,1% also 1/1000. Allein das ist extrem ärgerlich. Jetzt heißt es 1/3000 und SSPE 1/2.700. Frag mich jetzt bitte nicht, ob da jetzt der Faktor 10 schon mit drin ist. Da bin ich froh, dass es auch die FDP gibt, auch wenn ich sie nicht mag. Jeder Mensch und jede verschwurbelte Meinung ( wie die Impfkritiker ja immer genannt werden) hat halt irgendwo seinen Sinn. Sogar die FDP. Auf den Cutter-Unfall bist du jetzt garnicht eingegangen. Erinnert mich an die Atomkraft: Solange nichts passiert und man nicht an Zukunftsprobleme denkt und man die nicht nachweisbaren Fälle ausklammert, kann man die Atomkraft für sehr unschädlich halten im vergleich zum Nutzen. So macht man es bei Studien zur Risikobewertung. Sterben oder Erkranken Menschen nach der Impfung. Ein Unfall KANN da garnicht berücksichtigt werden. Weil es ihn statistisch erstmal nicht gibt, bevor er passiert. Dannach heißt es: Das passiert nicht mehr! Und tatsächlich ist es in der Form nicht mehr passiert. Könnte aber in einer anderen Form wieder vorkommen. Wie hat uns der Staat beim Aids-skandal bei Blutspenden bewahrt? Sind gewinnorientierte Unternehmen dazu geeignet diese Verantwortung zu tragen? Ist doch ein berechtigter Einwand. Kann daran nichts verschwurbeltes erkennen. SV40 ich glaube darauf geht das RKI garnicht ein. Hinterlässt viele Fragen. Habe ich noch nie in der Impfpflichtfrage thematisiert gesehen. Sprich: Können durch Impfungen unbeabsichtigt andere, evtl. noch nicht bekannte Erregerformen übertragen werden? Gemessen an den vielen möglichen Betroffenen sollte man sich darüber mehr Gedanken machen. Ob SV40 jetzt wirklich Krebs erregend ist oder nicht und ob er mit Asbest Cokanzerogen ist oder ob er vorher schon im Blut einiger Menschen war, bevor man diese gegen Polio geimpft hat ist dabei wenig interessant, den das ist ohnehin reiner Zufall gewesen und könnte beim nächsten mal eine andere Impfung und andere Erreger betreffen. Das geht in keine Risikobewertung ein und kann es auch garnicht. Wie will man das abschätzen?

  56. @Maria Hölzel
    „….Bei den 1-2 Toten waren die SSPE-Fälle übrigens bereits mit eingerechnet. …“

    Lesen Sie doch einfach mal bei Wikiepedia:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Masern#Epidemiologie

    1980: 800.000 Masernfälle in Europa, bei einer Letalität von 1:1000 wären das 800 Tote im Jahr.
    Man kann Masern durch Impfungen ausrotten, jedes Todesopfer ist also vermeidbar. Dank der Impfgegner ist das aber bisher misslungen.

    Sehr gutes Beispiel auch die Verhältnisse in den Vereinigten Staaten -> Lesen bildet.

  57. @ Maria Hölzel:

    Du übersiehst völlig, dass der Preis für ein klitzkleines Bisschen mehr Nestschutz tausende Maserntote jedes Jahr allein in D wären (genau die hätte man nämlich, wenn man wegen Nestschutz Frauen erst impfen würde, wenn sie ihre Familienplanung abgeschlossen hätten).

    Von daher ist Deine „Argumentation“ bereits im Ansatz komplett sinnfrei.

  58. @Maria Hölzel:

    „Auf den Cutter-Unfall bist du jetzt garnicht eingegangen.“

    Warum sollte ich? Das war Mitte der 1950er-Jahre. Die Impfstoffe haben sich seitdem erheblich verändert und verbessert, zum Beispiel bessere Studien, bevor die Impfstoffe auf den Markt kommen, allgemein bessere Verträglichkeit und weniger Nebenwirkungen, Reduzierung von Aluminiumhydroxid auf das wirklich erforderliche Minimum, weniger Antigene durch gezielte Auswahl etc.pp.

    Außerdem kommen Sie ständig mit irgendwas anderem an: Rauchen, Blutspenden, Atomkraft, Asbest etc.

    „Sprich: Können durch Impfungen unbeabsichtigt andere, evtl. noch nicht bekannte Erregerformen übertragen werden?“

    Es ist eher andersrum:

    In ungeimpften Menschen können Viren mutieren. Es können Mutanten entstehen, die den Impfschutz der Geimpften unterlaufen. Im Körper eines geimpften Menschen kann sich dieser Überlebensvorteil womöglich noch verstärken. Das ist Evolution […]

    In der Sprache der Forscher heißt das „Endspielszenario“. Es tritt ein, wenn Impfprogramme so erfolgreich sind wie aktuell das Polio-Programm: Wenn sie die Erreger schon fast ausgerottet haben, können theoretisch überall dort, wo die richtig wilden Viren schon verschwunden sind und nicht gut genug geimpft wurde, Epidemien mit eher zahmen Viren aufflackern.

    https://www.zeit.de/2018/47/praeventivmedizin-impfen-krankheitserreger-mutation-resistenz-antibiotika/seite-2

  59. @Bernd Harder Zwischen Tschernobyl und Fukushima lagen auch fast 30 Jahre. Und nach dem Cutterunfall gab es noch die Verseuchung mit SV40. Zudem wird bei den Todes/Erkrankungszahlen auch die Ukraine mit rein genommen. Das finde ich unseriös. Da sollte man wohl eher dem Krieg die Schuld geben. Bei Europa denkt doch kein Mensch an die Ukraine! Man sieht: Wo es Menschen schlecht geht, brechen Krankheiten aus. Man hat mit 280 SSPE Fällen in Deutschland in fast 10 Jahren argumentiert. 29 waren es letztendlich. Das ist 2018 rausgekommen. Da braucht niemand sagen, dass man jahrelang diskutiert hat und die Impfkritiker hatten Unrecht. Jedes Nachbohren brachte hervor, das Masern evtl. weniger gefährlich sind als behauptet und die Impfung auch nicht ohne Risiken. Ob eine Ausrottung möglich und sinnvoll ist, daran kann man zweifeln. Möchte Spahn in der Ukraine Gesundheitsminister werden und dort auch die Impfpflicht einführen? Sollen Väter, die von Geschäftreisen kommen im Hotel übernachten, weil der Nachwuchs keinen Nestschutz hat? Wieviele Menschen letztendlich an Masern in einer nicht geimpften Industriegesellschaft sterben würden ist völlig unklar, da der Effekt im falschen Alter zu erkranken die Zahlen verändert. Aber Fakt ist: Bevor man diese Impfpflichtgeschichte losgetreten hat, war es ein friedliches Miteinander, zumindest was Impfen anbelangt. Die einen waren glücklich durch die Impfung so wunderbar geschützt zu sein, die anderen waren glücklich, dass ihr Körper sich selbst schützen kann. Gestorben ist fast keiner. Dann wurden unrealistische Zahlen genannt und immer wieder nachgebessert und viele Leute haben sich trotzdem Impfen lassen, besonders bei den Kindern. Und alle schlagen sich die Köpfe ein, wärend HIV, antibiotikaressistente Keime und Suizid bei Jugendlichen kaum Beachtung findet. In Umfragen sind je nach Umfrage 0-40% gegen eine Erwachsenenimpfpflicht. Ohne die macht das eh alles keinen Sinn. Was soll das ganze? Die Medien und die Politik haben da enorm an Glaubwürdigkeit verloren.

  60. @Maria Hölzel:

    „Zwischen Tschernobyl und Fukushima lagen auch fast 30 Jahre.“

    Fukushima war aber kein Reaktorunfall, sondern Auslöser waren ein Erdbeben und ein Tsunami.

    „Aber Fakt ist: Bevor man diese Impfpflichtgeschichte losgetreten hat, war es ein friedliches Miteinander.“

    Finden Sie?

    https://blog.gwup.net/2015/12/05/masern-spatfolge-sspe-aliana-kampft-um-ihr-leben/

    https://blog.psiram.com/2014/11/der-sinnlose-tod-der-kleinen-kinder/

    „Wieviele Menschen letztendlich an Masern in einer nicht geimpften Industriegesellschaft sterben würden ist völlig unklar.“

    Und mir ist völlig unklar, aus welchem Grund Sie sich ausschließlich auf die Todesfälle kaprizieren. Halten Sie Masern und nicht-tödliche Folgeerkrankungen für einen Spaß?

    „Wo es Menschen schlecht geht, brechen Krankheiten aus“.

    Dann müssen deutsche Waldorfschulen ja die Hölle sein.

    „Man hat mit 280 SSPE Fällen in Deutschland in fast 10 Jahren argumentiert. 29 waren es letztendlich. Das ist 2018 rausgekommen. Da braucht niemand sagen, dass man jahrelang diskutiert hat und die Impfkritiker hatten Unrecht.“

    Ich kann Ihrer seltsamen Argumentation langsam nicht mehr folgen. Was genau ist jetzt an 29 SSPE-Toten so vernachlässigbar?

    Und wie kommen Sie darauf, dass es bei dieser Zahl bleiben würde, wenn die Impfquoten noch weiter zurückgehen?

    „Wieviele Menschen letztendlich an Masern in einer nicht geimpften Industriegesellschaft sterben würden ist völlig unklar.“

    Schön, dann lassen wir es doch einfach drauf ankommen, wie viele Menschen dann an einer impfpräventablen Krankheit sterben würden. Sie persönlich sind ja – rein statistisch – aller Voraussicht nach nicht betroffen, wie Sie immer wieder betonen.

    Ich würde Ihnen gerne ein paar Bücher zum Thema „Risikokompetenz“ empfehlen, ist aber vermutlich sinnlos.

    Ich gehe davon aus, Sie waren damals auch vehement gegen die Gurtpflicht, weil die auch keiner wollte und der zukünftige Nutzen nicht im Detail berechenbar war.

    „Und alle schlagen sich die Köpfe ein, wärend HIV, antibiotikaressistente Keime und Suizid bei Jugendlichen kaum Beachtung findet.“

    Whataboutismus, der nicht mal stimmt.

    Gerade mal „resistente Keime“ gegoogelt: 193.000 Treffer, darunter Dutzende allein in den letzten paar Tagen, z.B.

    https://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/medikamente/antibiotikaresistenz/forscher-entwickeln-neue-strategien-resistente-keime-fordern-tausende-todesfaelle-drei-neue-wege-aus-der-antibiotika-krise_id_10703568.html

    https://www1.wdr.de/nachrichten/westfalen-lippe/multirestistente-keime-muenster-hiltrup-100.html

    https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/discounter-proben-resistente-keime-in-jedem-zweiten-haehnchen,RNoSy3P

    https://www.ksta.de/koeln/keime-in-koelner-praxis–einer-der-groessten-ausbrueche-mit-dem-erreger-ueberhaupt–32541982

    HIV: Mehr als 200.000 Treffer, darunter Dutzende in den letzten paar Tagen:

    https://magazin.hiv/2019/05/18/chen-shuval-dinosaurs/

    https://magazin.hiv/2019/05/15/robert-rayford-aids/

    https://www.focus.de/perspektiven/gute-nachrichten/gute-nachrichten-hunderte-tierpatenschaften-ermoeglichen-projekte-in-deutschen-zoos_id_10728259.html

    Teenager-Selbstmorde: Mehr als 600.000 Treffer, davon Dutzende in den letzten paar Tagen:

    https://www.derstandard.de/story/2000103246306/debatte-um-psychische-gesundheit-nach-suizid-von-16-jaehriger-wegen

    https://www.focus.de/panorama/welt/nach-instagram-umfrage-teenagerin-begeht-suizid-nachdem-follower-dafuer-abstimmten_id_10717881.html

    https://www.mobilegeeks.de/news/umbringen-oder-nicht-teenager-springt-nach-voting-in-den-tod/

  61. @Bernd Harder Die Zeit: „Weitere Studien zu PV1-RC2010 gab es nicht – oder sie wurden noch nicht veröffentlicht. Warum hat Drexler damals nicht weitergemacht? „Wir dachten darüber nach, aber es gab keine Förderung.“ Bei der Recherche für diesen Artikel wollten fast alle Gesprächspartner zwar über die Evolution der Erreger sprechen, sich aber nicht zitieren lassen. Gibt es ein selbst auferlegtes Denkverbot bei vielen Forschern, von wild gewordenen Viren zu schreiben? „Ja“, glaubt Infektiologe Andrew Read. „Alle haben Angst, dass das schon wieder zulasten der Impfraten geht.““ Den Artikel aus der Zeit kenne ich auch. Wie kann man davon ausgehen, dass ausgerechnet in Ungeimpften sich die Erreger bilden? Vor allem, wenn man nicht weitergeforscht hat und es ein selbstauferlegtes Denkverbot gibt. Wäre das Fazot des Artikels: Impfen überdenken! , wäre er denn dann veröffentlicht worden? Wenn ich jetzt Nike Heinen wäre.. weiß nicht ob ich mich das getraut hätte. Zumal die Jouralistenkollegen ja gerne mal über Impfkritiker herfallen.

  62. @Maria Hölzel:

    „Alle haben Angst, dass das schon wieder zulasten der Impfraten geht.“

    Das ist kein DENK-Verbot, sondern allenfalls die Zurückhaltung, sich öffentlich zu *äußern* bzw. „zu schreiben“, wie es genau heißt.

    Kann ich nachvollziehen – Sie selbst stürzen sich doch anscheinend auch selektiv auf alles, was Ihre Überzeugung irgendwie zu bestätigen scheint.

  63. Ich meine damit, die Anzahl der Artikel müsste im Verhältnis zum Problem liegen. Als Bezugswert nehme ich die Todesopfer. Das wird der Sache nicht 100% gerecht. Aber ist eine gute Möglichkeit Vergleiche zu ziehen. Die 29 Toten beziehen sich auf eine Zeitspanne von 9 Jahren. Das sind also ca. 3 Tote pro Jahr. Müsste die Aufmerksamkeit der Presse und Politik denn nicht in einem ähnlichen Verhältniss zu der größe des Problems stehen? Ist das Hinlenken der Aufmerksamkeit auf kleine Probleme und weg von großen nicht auch eine Art von Manipulation? Das Ärzteblatt hat auch die falschen Zahlen veröffentlicht. Im Grunde muss bei einer Behauptung, die die gefährlichkeit von MasernSSPE um den Faktor 10 übertreibt, doch die Debatte von neuem beginnen oder beendet werden zu ungunsten der Impfpflicht. Montgomery hat sogar den impfkritischen Ärzten den Mund verboten. Wie seriös ist das denn? Hat der Spiegel dazu etwas berichtet? Montgomery ist selbst Radiologe, kein Immunologe. Aber er ist mächtig. Dann habe ich noch eine Frage zu Klaus Hartmann. Er hat angeblich im Paul Ehrlich Institut gearbeitet und sich dort mit Impfrisiken beschäftigt. Er behauptet in Vorträgen, dass die Experten, als sie Unregelmäsigkeiten bei der 6-fach Impfung entdeckt haben, (auffällig viele Todesfälle nach 6-fachimpfung) nicht gehört wurden und der Impfstoff lange nicht vom Markt genommen wurde. Erst nach langem drängen, hätten sie das OK für eine Studie bekommen. Bei Studienanlauf wurde der Impfstoff plötzlich vom Markt genommen, mit einer anderen Begründung. Wenn das stimmt, finde ich, sollte man nicht von einer Verbesserung der Situation im Vergleich zu 1950 ausgehen. Das Fukushima kein Reaktorunfall war ist eine sehr fadenscheinige Argumentation. Fakt ist: Wäre der Reaktor dort nicht gestanden, hätte es keine radioaktive Verseuchung gegeben.

  64. Nein, ich stürze mich nur auf die Fakten, die Sie unter den Tisch fallen lassen, wenn Sie behaupten: „Alles ist besprochen, es wurde aufgeklärt und es ist völlig klar, dass Impfkritiker/Gegner unrecht hatten. Alle Aufklärungsarbeit hat nichts geholfen.“Weil ich behaupte lediglich: „Nichts ist geklärt, vieles ist fragwürdig oder offen. Die geringe Anzahl an Maserntoten rechtfertigen keine Impfpflicht, da Impfen ebenfalls Risiken mit sich bringt und diese völlig unzureichend besprochen wurden.“ Und es rechtfertigt schon gar kein Denkverbot für Ärzte.

  65. @Maria Hölzel:

    „Das Fukushima kein Reaktorunfall war ist eine sehr fadenscheinige Argumentation. Fakt ist: Wäre der Reaktor dort nicht gestanden, hätte es keine radioaktive Verseuchung gegeben.“

    Langsam wird’s lächerlich.

  66. @Maria Hölzel:

    Was denn jetzt? „Nichts“, „vieles“ oder bloß „unzureichend“? Und was genau?

    Sorry, aber wenn Sie Ihre Punkte nicht mal fokussieren können, sondern einfach nur bei jedem Kommentar die Anzahl Ihrer Wörter und Sätze verfielfältigen, ist eine Diskussion schwierig.

    „Dann habe ich noch eine Frage zu Klaus Hartmann.“

    https://www.psiram.com/de/index.php/Klaus_Hartmann

    „Gibt man durch Ausrottung eines gut angepassten Keims den Weg für gefährlichere Krankheiten frei?“

    Dass das nicht stimmt, sieht man doch schon an der HPV-Impfung. Die wirkt gegen neun Typen, deren Platz offenkundig nicht von anderen, plötzlich „gefährlich“ mutierten Typen neu eingenommen wird.

    „Und es rechtfertigt schon gar kein Denkverbot für Ärzte.“

    Dass es nicht um ein DENK-Verbot geht, hatte ich bereits geschrieben. Wieso wiederholen Sie einfach ständig alles immer wieder von Vorne?

  67. @Bernd Harder Es geht nicht ums fokusieren. Es geht um die ganzen Fragen, über die von Seiten der Presse keine Recherche und keinerlei Druck auf die Politik gemacht wurde um sie zu klären. Es geht nicht darum, das hier und jetzt zwischen Ihnen und mir zu klären. Es geht nur darum, dass es ca. 3000 ungeklärte Vorgänge gibt, die von der Presse oder dem Spiegel nie ausführlich thematisiert und geklärt wurden. Alles läuft immer nur auf die „Unfug verbreitende Impfkritikerschaft“ raus. Das ist doch keine Aufklärungsarbeit! Die einzige Aufklärungsarbeit hat die FDP geleistet, was schon echt traurig ist. https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/103000/Montgomery-will-impfkritische-Mediziner-aus-Patientenversorgung-nehmen Das Ärzteblatt hat das noch Veröffentlicht. Da hätte ich von Seiten der Presse einen Aufschrei erwartet. Man sieht an der Keuchhustenimpfung, dass es Probleme gibt mit ausweichenden Keimen. Was soll mir der Psiram Link sagen?

  68. @Maria Hölzel:

    „Die einzige Aufklärungsarbeit hat die FDP geleistet.“

    Die trotzdem für eine Impfpflicht ist – also so sensationell oder gar „skandalös“ sind die Erkenntnisse aus der FDP-Anfrage offenkundig nicht:

    https://www.fdp.de/gesundheitspolitik_kinder-mit-allgemeiner-impfpflicht-schuetzen

    Sie überhöhen diese angeblich „ungeklärten“ Fragen einfach nur maßlos.

    „Was soll mir der Psiram Link sagen?“

    Hilft, die Seriosität von Klaus Hartmann richtig einzuordnen.

    „Es geht nicht ums fokusieren.“

    Doch, es geht darum, dass Sie erst mal klarmachen müssten, was genau Ihre zentralen Punkte und Ihre angeblich „offenen Fragen“ überhaupt sind.

    „Es geht nicht darum, das hier und jetzt zwischen Ihnen und mir zu klären.“

    Gut, dann betrachte ich diese „Diskussion“ jetzt als beendet. Danke für Ihre Beiträge, schönen Tag noch.

  69. Ich kenne doch Herrn Hartmann nur aus dem Spiegel 37/2004. Soll ich jetzt Herrn Hartmann für unseriös halten, wegen einem Psiram Link? Offene Fragen: -Denkverbot für Ärzte durch Montgomery
    -warum wurden falsche Zahlen publiziert zu den SSPE Fällen?
    -wie möchte man Unfälle bei der Impfstoffherstellung exakt in Zukunft verhindern (geht das?)
    -wie möchte man die Qualitätskontrolle der Hersteller durch den Staat beständig aufrecht erhalten?
    – hat Adrew Read (und andere Forscher) Geld für die Forschung zu Impf-Resistenzen erhalten? Was hat er herausgefunden? Gibt es noch andere, die daran forschen?
    -wie will man mit den Impflücken bei den Erwachsenen umgehen?
    -Wie viel weiß man zum Thema Nestschutz, wie viele Maserntote müssen dem fehlenden Nestschutz zugeordnet werden?
    -können Studien seltene Komplikationen durch Impfungen und Probleme die lange Zeit nach der Impfung auftreten wirksam identifizieren?
    -Warum sind Menschen gegen Impfungen? Könnte ein Vertrauensverlust der Medizin damit im Zusammenhang stehen?
    Sie müssen nicht mehr antworten. Darüber nachdenken würde mir reichen und dann schreiben, in wie fern sich all diese Dinge in wohlgefallen aufgelöst haben. Aber bitte nicht einfach bei der Ärztekammer bei Herrn Montgomery anrufen oder das RKI Wort-wörtlich zitieren. Auch nicht bei Spahn nachfragen oder bei Kollegen abschreiben. Wissenschaftler und Experten kritisch befragen.

  70. @Maria Hölzel:

    „Ich kenne doch Herrn Hartmann nur aus dem Spiegel 37/2004. Soll ich jetzt Herrn Hartmann für unseriös halten, wegen einem Psiram Link?“

    Sorry, aber das illustriert sehr anschaulich Ihre Vorgehensweise beim Erkenntnisgewinn.

    Also Sie haben vor 15 Jahren im Spiegel mal etwas über diesen Herrn gelesen. Jetzt bekommen Sie einen aktuellen Link, der Ihnen Hintergründe, persönliche Entwicklung, Umfeld, Überzeugungen etc. dieses Herrn aufzeigt – und damit können Sie nichts anfangen?

    Offen gesagt wäre es vielleicht nicht schlecht, wenn Sie zunächst einmal versuchen würden, sich eine taugliche Methodik zu erarbeiten, um seriöse und unseriöse Informationen, Sinn und Unsinn, kritische Fragen und Verschwörungstheorien, gesunden und toxischen Zweifel zu unterscheiden.

    Dann könnten Sie sich nämlich ziemlich problemlos alle Ihre Fragen selbst beantworten (ein Großteil davon wird sogar hier im Blog, bei verschiedenen Beiträgen, beantwortet oder zumindest thematisiert) und Experten-Einschätzungen besser beurteilen (auch das RKI z.B. besteht aus „Wissenschaftlern und Experten“).

    Ich finde es ja gut, dass Sie kritische Fragen stellen und sich mit dem Thema intensiv beschäftigen. Aber Zweifeln sollte eben kein reiner Selbstzweck sein, sondern einer Methodik folgen, die Erkenntnisgewinn und Urteile auch möglich macht.

  71. @Maria Hölzel:

    „Soll ich jetzt Herrn Hartmann für unseriös halten, wegen einem Psiram Link? “

    Nein, Sie sollen ihn für unseriös halten, nachdem Sie die Quellen, die in dem Psiram-Artikel verlinkt wurden, nachvollzogen haben.

    Und zur weiteren Recherche und Fortbildung empfehle ich Ihnen Joseph Kuhns Blog „Gesundheits-Check“. Dort finden sie jede Menge Informationen, die von einem erfahrenen Gesundheitswissenschaftler zusammengestellt worden sind.

    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/?s=impfskeptiker

  72. @Bernd Harder Es geht um die Rolle der Presse. Alle schreiben das gleiche: Spahns Plan ist toll, die Impfgegner sind unbeugsam, Argumente helfen da nicht. Sollte ein einziges kritisches Thema aufgenommen werden, kommt keinerlei Druck auf die Politik zu Stande, solche Themen zu klären. Immer am Ende die gleiche Leier: Einfach tapfer weiterimpfen, dann wird alles gut. Das RKI können Sie ruhig befragen, aber es sollten halt dann auch kritische Fragen gestellt werden um ggf. Misstände aufzudecken. Da war immer nur Druck auf die Impfkritiker. Die Argumente wurden selten überhaupt wahrgenommen. Kein Mensch wird darüber informiert, wie die ganzen Behauptungen Stande kommen. Und dann sollten natürlich die Behauptungen und Argumente gegengeprüft werden. Wenn ein Montgomery sagt, er sei für eine weitreichende Impfpflicht, nicht nur gegen Masern, dann heißt es: Ärzte sprechen sich für Impfpflicht aus. Dabei stört es anscheinend keinen, wer dieser Montgomery ist. Für mich ist der wesentlich unseriöser als Hartmann jemals sein könnte. Er hat nicht mal ein Problem damit, dass Ärzte bestechlich sind und erklärt das zu einem normalen Verhalten. Wie blöd ist es denn bitte, so einen Menschen unreflektiert als Autorität anzuerkennen? Stört Sie das alles nicht? Niemand braucht eine Presse, die alles nachplappert, was ihr hingeworfen wird. Völlig unreflektiert. Aber ich bin jedenfalls beruhigt, dass Fukushima Ihrer Ansicht nach kein Reaktorunfall war, sondern ein Erdbeben dran Schuld war. Und an SV40 Verseuchung waren die Rhesusaffen Schuld? Wenn der Mensch in die Natur eingreift, sollte er die Natur mit einkalkulieren. „Populärwissenschaftlich“ ist übrigens auch nicht unbedingt das Kompliment, gegen Ihren Wikipediaeintrag kommt Hartmann in Psiram ja noch gut weg. Aber ich mach mir da mein Bild lieber selber. Und ich rechne es Ihnen hoch an zumindest mit dieser Ausdauer zu antworten. Über mehr Schärfe und Kritik gegenüber deutschen Politikern und Institutionen würde ich mich aber mehr freuen.

  73. @ Maria Hölzel:

    „Jedes Nachbohren brachte hervor, das Masern evtl. weniger gefährlich sind als behauptet“

    Wie kommst Du denn auf den Unsinn?

    „und die Impfung auch nicht ohne Risiken.“

    Keine medizinische Massnahme ist völlig ohne Risiken. Aber die Risiken einer Impfung sind um mehrere Grössenordnungen geringer als die einer Infektion.

    „Ob eine Ausrottung möglich und sinnvoll ist, daran kann man zweifeln.“

    Sie ist definitiv sinnvoll und auch möglich – wie man in den Nuller-Jahren in Amerika sehen konnte. Dort brachen die Masern erst wieder aus, als die Impfpflicht gelockert und das Virus wieder eingeschleppt wurde (übrigens von Europa aus).

    „Sollen Väter, die von Geschäftreisen kommen im Hotel übernachten, weil der Nachwuchs keinen Nestschutz hat?“

    Müssen sie nicht, wenn sie korrekt geimpft sind.

    „Bevor man diese Impfpflichtgeschichte losgetreten hat, war es ein friedliches Miteinander, zumindest was Impfen anbelangt.“

    Nö.

    „Die einen waren glücklich durch die Impfung so wunderbar geschützt zu sein, die anderen waren glücklich, dass ihr Körper sich selbst schützen kann. Gestorben ist fast keiner.“

    Es sind genügend gestorben und viele geschädigt worden.

    „Dann wurden unrealistische Zahlen genannt und immer wieder nachgebessert und viele Leute haben sich trotzdem Impfen lassen, besonders bei den Kindern. Und alle schlagen sich die Köpfe ein, wärend HIV, antibiotikaressistente Keime und Suizid bei Jugendlichen kaum Beachtung findet.“

    Finden sie doch, nur hat das nichts mit Impfungen zu tun. Klassisches Strohmann-Argument.

    „Wie kann man davon ausgehen, dass ausgerechnet in Ungeimpften sich die Erreger bilden?“

    Weil das schon lange wissenschaftlich bewiesen ist?

    Sorry, aber Du plapperst hier dermassen unkritisch Impfgegner-Propaganda nach, ohne auch nur den Hauch einer Ahnung von den medizinischen Hintergründen zu haben, dass es allmählich echt peinlich ist.

    Nebenbei: meine Frau leidet unter einer Masern-Spätfolge, die sie nicht unwesentlich der Tochter eines Impfgegner-Paares verdankt. Unsere Familie kämpft jeden Tag mit ihren neurologischen Defiziten. Also erzähl mir nix!

  74. @ Maria Hölzel:

    Weiter oben haben Sie geschrieben, Sie würden sich nur auf Fakten stützen. Vielleicht hilft Ihnen dann das:

    1. Ihre noch weiter oben getroffene Aussage „Bei den 1-2 Toten waren die SSPE-Fälle übrigens bereits mit eingerechnet“ ist sachlich falsch. Es gibt in Deutschland derzeit jährlich 1-2 akute Masernsterbefälle und 3-4 SSPE-Sterbefälle. Früher waren es viel mehr. Schauen Sie in die Todesursachenstatistik: http://www.gbe-bund.de/

    2. Sie schreiben außerdem, es habe „auffällig viele Todesfälle nach 6-fachimpfung“ gegeben.

    Es gab aber nicht auffällig viele Todesfälle nach der 6-Fachimpfung, sondern ganz ganz wenige Fälle, deswegen war es so extrem schwer, zu beurteilen, ob da überhaupt etwas ist: „is there a signal?“ fragten die Autoren, eine Autorengruppe rund um ein STIKO-Mitglied übrigens.

    Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15602672

    Wenn Ihnen bei der Sechsfachimpfung einzelne Verdachtsfälle (!) reichen, übrigens nur bei einem Impfstoff, warum sind für Sie dann 1-2 Masernsterbefälle der Aufregung nicht wert? Dass es gravierendere Risiken gibt, vom Passivrauchen bis zum Straßenverkehr, ist bekannt, aber man toleriert auch Raubüberfälle nicht, nur weil auch Morde gibt.

    Und zu Ihrer Frage, „warum wurden falsche Zahlen publiziert zu den SSPE Fällen?“:

    Mein Gott, weil Leute Fehler machen. Dass die Zahlen nicht stimmen können, wurde doch innerhalb von Tagen aufgeklärt und die Sache damit aus der Welt geschafft. Beim Eisengehalt im Spinat hat es deutlich länger gedauert.

    Herr Hartmann: Er war beim PEI, er weiß viel über Impfstoffe, aber er hat schon lange die Balance zwischen der (teilweise ja berechtigten) Kritik am Umgang mit Impfschäden und dem unstrittigen Nutzen von Impfungen verloren.

  75. @Maria Hölzel:

    „Alle schreiben das gleiche: Spahns Plan ist toll.“

    Erstens stimmt das nicht – überwiegend wird eine Impfpflicht eher kritisch gesehen oder zumindest „Pro und Contra“ diskutiert, z.B.:

    https://www.welt.de/vermischtes/article163840330/Trotzdem-bin-ich-gegen-Impfpflicht.html

    https://www.rtl.de/cms/impfpflicht-was-spricht-dafuer-was-spricht-dagegen-4114791.html

    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/55073/Ein-Pro-und-Contra-zur-Impfpflicht

    Und sogar hier bei uns:

    https://blog.gwup.net/2019/03/26/impfpflicht-ja-oder-nein-es-bleibt-schwierig/

    Der ganze Rest Ihres Kommentars illustriert leider nur wieder erneut das, was ich bereits geschrieben habe:

    „Immer am Ende die gleiche Leier: Einfach tapfer weiterimpfen, dann wird alles gut.“

    Das ist ganz einfach falsch. Sie zeichnen ein selektives Zerrbild der Wirklichkeit.

    „Aber ich mach mir da mein Bild lieber selber.“

    Genau das tun Sie bislang nicht. Sie lassen keine Methodik erkennen, um seriöse von unseriösen Infos zu unterscheiden. Aber den Menschen, die das können (z.B. Medien, Experten, Wissenschaftlern), unterstellen Sie per se Unwissenheit, Hörigkeit, Borniertheit, mangelnde Schärfe etc.

    Nochmal abschließend: Bitte eignen Sie sich eine Methodik des kritisches Denkens an, damit Sie sich nicht nur auf Ihr Bauchgefühl verlassen müssen.

    Ein Beispiel:

    „wie möchte man Unfälle bei der Impfstoffherstellung exakt in Zukunft verhindern (geht das?)“

    Sie reden von einem Fall in den 1950er-Jahren und fragen jetzt, im Jahr 2019, ernsthaft, ob und wie sich so etwas „in Zukunft“ verhindern lässt.

    Was erwarten Sie auf diese Frage für eine Antwort?

    Soll Ihnen jetzt jemand im Detail die Impfstoffforschung, die Studienmethodik, die Evaluierungsmethoden, den Erkenntnisfortschritt, das Zulassungsverfahren etc. der letzten 70 Jahre erklären?

    Das würde ein ganzes Buch füllen.

    Lesen Sie bitte solche Bücher, in denen das alles genau drinsteht, wie etwa Eula Biss:

    https://www.hanser-literaturverlage.de/buch/immun/978-3-446-44697-7/

    „Niemand braucht eine Presse, die alles nachplappert, was ihr hingeworfen wird. Völlig unreflektiert.“

    Das ist erneut nicht richtig.

    Nur weil „die Presse“ den Fragen, die Sie persönlich völlig überhöhen, aus guten Gründen (die Sie aber nicht kennen) keine oder wenig Bedeutung beimisst, sind diese Journalisten nicht „völlig unreflektiert“, ganz im Gegenteil.

    Nur haben diese Leute eine Methodik, um solche Fragen auch tatsächlich beurteilen zu können – nur dass sie dabei zu einer ganz anderen Einschätzung kommen als Sie.

    „Die Argumente wurden selten überhaupt wahrgenommen.“

    Auch das stimmt doch überhaupt nicht. Überall und ständig wird sich mit den Argumenten der Impfgegner auseinandergesetzt, z.B.:

    https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen_20_Einwaende.html

    https://www.vice.com/de/article/mv4393/wir-haben-dumme-argumente-von-impfgegnern-widerlegt-123

    https://www.medical-tribune.de/medizin-und-forschung/artikel/argumente-gegen-impfskepsis-ein-paediater-widerlegt-sieben-mythen-zu-impfungen/

    https://www.tagesspiegel.de/politik/impf-kontroverse-es-gibt-keine-sinnvollen-argumente-gegen-das-impfen/23071840.html

    Und genau Letzteres ist der Punkt: „Es gibt keine sinnvollen Argumente gegen das Impfen.“

    Auch wenn Sie das gerne um jeden Preis anders sehen möchten, ändert das nichts an der Realität und an dem breiten Konsens darüber. Und „wer dieser Montgomery ist“, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Der Mann kann sein, wer oder was er will – es zählt nur, ob seine Argumente korrekt sind oder nicht.

    So, ich denke, wesentlich weiter werden wir nicht kommen. Also belassen wir es jetzt bitte dabei.

  76. Also, die meisten Menschen, die völlig aufgebracht über Impfkritiker herziehen, sind extrem erstaunt, wenn sie hören, dass in Deutschland kaum Menschen an Masern sterben. Und dabei dachte ich bis vor kurzem, es wären ca. 30 pro Jahr und habe auch mit diesen Zahlen argumentiert. Ich habe gesagt:“Ich sehe in den Impfgegnern nicht das Unheil dieser Welt, und so lange nur 30 Menschen in Deutschland jährlich an Masern sterben, sollte man sich mal um die Einschränkung des Zuckerkonsums oder des Antibiotika Missbrauchs kümmern.“ Da haben die meisten dann echt gestaunt und konnten es nicht glauben, dass es nur 30 sein sollen. Ich wollte es beweisen und da waren es dann plötzlich bei genauer Recherche noch viel weniger. Die meisten Personen fühlen sich da voll verarscht von den Medien. Wie kann man bei sehr pessimistisch geschätzten (von mir aus) 6 Todesfällen pro Jahr, wegen denen man eine Impfpflicht einführen will, kritische Punkte nicht wichtig finden? Niemand lässt sich gern zu etwas zwingen, was so wenig Sinn hat, vor allem wenn es eh fast alle freiwillig getan haben, in der Anahme, dass ihre Kinder ohne Impfung extrem gefährdet wären. Ich denke, die Presse hat sich da ordentlich vergaloppiert. Besser wäre es gewesen, man hätte es gemacht wie Herr Wichmann: „Ich finde, bevor wir eine Impfpflicht einführen, sollten wir erst einmal versuchen, andere Sachen zu optimieren bei uns.“ Ole Wichmann, Leiter Impfprävention RKI
    Es heißt bei Herrn Kuhn, dass viele Eltern mit rationalen Argumenten für die Mediziner nicht mehr erreichbar sind (sinngemäß). Ich habe selbst im Krankenhaus vor langer Zeit Praktikum gemacht. Die absolute Desillusionierung! Unser Gesundheitssystem ist leider völlig am A…. und einerseits reine Geldmacherei, andererseits wird Menschen nicht geholfen, weil kein Geld vorhanden ist. Ich denke mal, das meint Herr Wichmann mit „andere Sachen zu optimieren bei uns.“ Sie müssen mich jetzt nicht überzeugen, das Impfen ungefährlich ist, aber eine gewisse Boykotthaltung sollte man lieber ernst nehmen und nicht mit einer Impfpflicht drüberbügeln. Eigentlich wäre es für mich fast schon ein Grund die Impfung zu boykottieren, wenn Montgomery sie empfiehlt. Wegen der 1-2 Maserntoten oder 5-6 mag ich jetzt echt nicht diskutieren. Beim Bundesamt für Statistik habe ich mal eine Tabelle gefunden, da waren es 1 in 2017. Bei so geringen Zahlen ist das echt Zufall ob 6 oder 2. SSPE wurde auf 1:2700 vom RKI benannt. Also sollten das im Jahr weniger sein als akut Maserntote (im Schnitt). Die Zahlen sind halt sehr ungenau auf Grund der geringen Zahlen. Während meins FOS-Pflichtpraktikums sind mindestens 3 Menschen verstorben, weil sie gesetzlich Versichert waren und man noch abwarten wollte mit Behandlungen oder Verlegungen in Spezialkliniken. Das wurde auch so intern kommuniziert. (1xKrankenhauskeim, 1xDurchfallinfektion, 1x Verschluss der Halsschlagader). Da tut es mir jetzt leid, wenn ich 6 Masernfälle Deutschlandweit nach wie vor für irrelevant erachte.

  77. @ Maria Hölzel:

    1. Sterbefälle für „irrelevant“ zu erachten: Finden Sie nicht selbst, dass das ein brutaler, menschenverachtender Zynismus ist?

    2. Die Zahl der Masernsterbefälle schwankt statistisch zufällig. Aber dass es überhaupt noch welche gibt, ist kein Zufall, sondern eine Folge auch der Ignoranz von Leuten, die meinen, die paar Sterbefälle seien irrelevant.

    Komischerweise schätzen die gleichen Leute ihr eigenes Leben so hoch ein, dass sie auch nicht das allerkleinste, statistisch vernachlässigbare Risiko beim Impfen eingehen wollen.

    3. Wenn es bei den Masern heutzutage bei uns um niedrige Sterbefallzahlen geht, ist das ein Verdienst a) der durch viele Umstände bedingten Senkung der Masern-Letalität in früheren Jahrzehnten und b) der Impfung.

    Unmittelbar vor der Impfempfehlung in Westdeutschland starben 1969 noch 104 Menschen an Masern, 1970 noch 79, 1971 noch 84. Die SSPE-Fälle nicht mitgerechnet, deren Bezug zu Masern kannte man damals noch nicht. Nach der Impfempfehlung Anfang der 1970er Jahre sind die Sterbefallzahlen ziemlich schnell nach unten gegangen, in der DDR, die früher geimpft hatte, früher.

    4. In der Dritten Welt sterben nach wie vor jährlich viele tausend Menschen an den Masern. Wären die Masern ausgerottet, könnten all diese Menschen ihr Leben leben. Leben zu dürfen, ist ein Glück, das man niemanden nehmen darf.

    5. Impfpflicht: Das ist eine ganz andere Debatte. Ob eine Impfpflicht zielführend ist, wenn ja wogegen, und wie sie konkret aussehen sollte, hat mit dem Nutzen der Masernimpfung nicht viel zu tun, schon gar nicht kann man gegen eine Impfpflicht damit argumentieren, indem man Menschenleben für „irrelevant“ erklärt.

  78. @Joseph Kuhn:

    … und der Rest von M.H.s Ausführungen ist Whataboutismus.

    Nur weil es auch noch viele andere Baustellen im Gesundheitswesen gibt, heißt das ja nicht, dass man die Impfproblematik mal eben so für unwichtig erklären kann.

    @Maria Hölzel:

    „Ich denke mal, das meint Herr Wichmann mit „andere Sachen zu optimieren bei uns.“

    Nein, das hat er eben nicht gemeint. Lesen Sie das Original-Interview.

    Es geht darum, andere Maßnahmen zur Erhöhung der Impfquoten zu optimieren, zum Beispiel Informationskampagnen, Erinnerungssysteme, gezielte Nachimpfungen etc.

    Schreibt auch Herr Kuhn:

    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2019/03/25/impfpflicht-die-untote-unter-den-debatten-ein-rant/

  79. @alle:

    Da ich jetzt einige Tage unterwegs bin, sperre ich hier mal zu.

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