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Markus Lanz: Fliege versus Werner Gruber

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Noch gibt es keine Ankündigung beziehungsweise Inhaltsbeschreibung – aber in der Markus-Lanz-Sendung morgen Abend (Dienstag, 23. August, 22.45) im ZDF soll der „Science Buster“ Werner Gruber mit Eso-Pfarrer Jürgen Fliege über teures Wunderwasser und ähnlichen Unfug diskutieren.

Fliege sieht sich derzeit massiv von der Hamburger Sektenexpertin Ursula Caberta angegangen, die ihm vorwirft, er nutze seine Prominenz, „um die Esoterik-Scharlatane hoffähig zu machen.“

Einer Diskussion mit Caberta selbst ist der ehemalige Nachmittags-Talker bislang aus dem Weg gegangen. In einem Interview mit 20min sagte die Autorin:

Haben Sie seit Erscheinen Ihres Buches schon persönlich mit Jürgen Fliege gesprochen?

Der redet ja nicht mit mir!

Ich war am Mittwochabend bei Markus Lanz zu Gast. Dort hatte man sich bemüht, Jürgen Fliege einzuladen, doch er wollte nicht mit mir auftreten. Als mein «Schwarzbuch Scientology» herauskam, waren wir schon mal gemeinsam in einer Sendung. Im Anschluss wollte ich ihm mein Buch schenken. Da ist er drei Schritte zurückgegangen, so nach dem Motto, die gibt mir Teufelswerk in die Hand.“

Nun ja, soll er sich halt stattdessen mit Werner Gruber auseinandersetzen. Er wird schon sehen, was er davon hat.

Zum Weiterlesen:

53 Kommentare

  1. Gerade eben ist die ZDF-Ankündigung online gegangen – ohne Werner Gruber.

    Aber wer weiß, wie oft solche Sendungen im Vorfeld umgeworfen und immer wieder neu konzipiert werden, muss immer mit allem rechnen, mit kurzfristigen Ab- wie Zusagen.

  2. Na toll, der „Überraschungsgast“ bei Lanz und Fliege heißt Michael Schenk. Leiter eines anthroposophischen Krankenhauses.

    Das wird sicher sehr eso-kritisch … :-P

  3. Jutta Ditfurth gehört normalerweise nicht zu den Personen, die ich sehr schätze. Aber sie hat gestern bei Markus Lanz echt meine Sympathie gewonnen. Sie hat mit sachlichen Argumenten Jürgen Fliege zur Schnecke gemacht. Was Herr Fliege in dieser Sendung an Schwachsinn losgelassen hat, ist kaum zu glauben. Ich kann nur jedem empfehlen, der diese Sendung nicht gesehen hat, sich einen Mitschnitt der Ausstrahlung zu besorgen. Jürgen Fliege hat sich in dieser Sendung wirklich selbst enttarnt….

    Fast dachte ich, Fliege macht gleich die Fliege und verlässt das Studio. Aber er versuchte mit immer peinlicheren Ausflüchten, vor der kritischen Runde zu bestehen.

    Kompliment an Markus Lanz und Jutta Ditfurth, die Herrn Fliege eine gehörige Portion Contra geboten haben.

  4. @Pierre Castell:
    Mir ging es genauso! Dass ich je Sympathie für Frau Ditfurth hegen würde, hatte ich nicht erwartet. Aber sie war wirklich großartig.
    Fliege hatte dermaßen heiße Bäckchen, ich bin vor Lachen auf dem Sofa hin- und hergerollt.

  5. Super! Fliege zu Karasek: „Sie wissen ja gar nicht, was die moderne Wasserforschung alles kann“ … was für ein Satz von einem Mann, der glaubt, seine Segnungen würde schnödes Trinkwasser veredeln. Der Satz war entweder besonders dreist oder besonders dumm … oder beides.

  6. Frechheit. Das Fliege-Wässerchen sowieso. Aber muss das echt sein, dass im Öffentlich-Rechtlichen unhinterfragt die Lüge verbreitet wird, dass Pfarrer bzw. Pastoren aus Mitteln der Kirchensteuer bezahlt werden?!

    (Okay, ich hab’s noch nicht ganz zu Ende geguckt, vielleicht motzt da noch mal jemand. Und ich hoffe doch, dass noch einer bemerkt, dass es zwischen Weihwasser, Fliege-Segen und Rumpelstilzchen keinen qualitativen Unterschied gibt …)

    Mann, bin ich sauer.

  7. Fliege vs. Ditfurth: bitte lassen Sie doch den Verbraucher entscheiden,
    wofür er sein Geld rausschmeissen will (auch Herr Lanz). Da braucht es doch keine immer wieder gut bezahlte und für ihre Produkte Werbung machende Frau Ditfurth, die
    es immer wieder aufmunternd findet, das Publikum zu belehren und sozial zu
    erziehen. Es gibt einfach schon immer Menschen, die einen seit Kindheit dermaßen eingewurzelten Widerspruchgeist haben, daß sie gar nicht mehr merken, wie sehr sie einem auf den Geist gehen können. Inzwischen konnte man
    ja immer wieder feststellen, daß Frau Ditfurth alles gut findet, wenn es denn von ihr kommt und in ihr Sozialbild der Welt paßt.
    Als Freund der Lanz Talkshow war ich von der Sendung am DI 23.08. sehr überrascht, speziell von der investigativen Art des Herrn Lanz, nicht so
    sehr von der Hysterie, die sich unter den Gästen ausbreitete und nicht so
    sehr von der daraus resultierenden Respektlosigkeit Herrn Fliege gegenüber.
    Wie auch immer, wir brauchen uns nicht sorgen, weil wir ja im Fall eines Falles gesagt bekommen, was gut und schlecht ist und was wir so zu tun haben.
    Will sagen: wenn es mir persönlich gut tut, dann kaufe ich mir demnächst
    eine Brezel, auf der kein Salz ist mit einem Zettel, auf dem steht: vor
    Verspeisen bitte beten. Das geht weder Frau Ditfurth noch sonst jemand was an. Falls daraus eine Talkshow entstehen sollte, lade ich gern Frau Ditfurth ein, um wieder mal ein Buch vorzustellen oder ein paar gescheite Worte über
    soziales Verhalten zu verlieren – aber keine Gage und für die Werbung soll
    sie bitte zahlen.

  8. (Wow – die Ditfurth ist mal echt gut!)

  9. Fliege summt einfach in einer anderen Liga………viel schlimmer finde ich, dass Herr Schenk als Mitglied bzw. sogar stv. Sprecher des Arbeitskreises Tumorschmerztherapie der DGSS (Deutsche Gesellschaft zum Studium des Schmerzes), da bin ich auch drin, seine Patienten an Geistheiler abgibt und das auch noch öffentlich macht.

  10. Alle Achtung, Frau Ditfurth – sachlich, praezise, entlarvend, wie Sie argumentiert haben – und das sagt einer, der kein Fan von Ihnen ist. Ansonsten: es gibt Scharlatane und es gibt Genies – anscheinend auch geniale Scharlatane, die sich auf’s Geldmachen verstehen, und leider im 21. Jahrhundert immer noch genuegend gehirnamputierte Unterstuetzer finden.

  11. herr markus lanz hat mich erstmalig enttäuscht. er heulte mit den wölfen. wölfe waren herr karasek und die unattraktive frau ditfurth . unattraktiv bezüglich mimik und gestik. anmassende bemerkungen wie bullschitt und von hrn karasek fliegenshit schmückten die sendung auf einem level von proll und niedrigsten niveau. nachdem herr lanz , welcher ein hervorragender moderator ist, hat diesmal sich nicht mit ruhm bekläkkert . wie gesagt er ließ herrn fliege nicht aussprechen. mal sehen ob markus lanz sich bei fliege entschuldigt.
    mfg wolfgang aubel aus gelsenkirchen

  12. @Hermann:

    Wenn Jutta Ditfurth so wie gestern bei Markus Lanz belehrt, dann lasse ich mich gerne von ihr belehren. Denn wie ich schon gestern hier geschrieben habe: Frau Ditfurth war sachlich und absolut fair. Was gibt es daran auszusetzen? Was Recht ist, soll auch Recht bleiben!

    Zukünftig werde ich bei Jutta Ditfurth mal näher hinhören – denn ab sofort bin ich ihr Fan geworden;-)

  13. @Wolfgang:

    << wie gesagt er ließ herrn fliege nicht aussprechen. mal sehen ob markus lanz sich bei fliege entschuldigt. <<

    Wofür genau?

  14. @ Wolfgang Aubel:

    Sie sprechen von niedrigstem Niveau?
    Sorry, aber was sind denn dann Ihre Rechtschreibung und Argumente? Die Sprache der Elite-Schreiber? Frau Ditfurth ist in Abwehrhaltung gegangen. Wie wirken denn Sie, wenn man Ihnen nur dumme unsachliche Argumente und vielleicht sogar Lügen schildert?

    Frau Ditfurth hat eine deutliche Sprache gesprochen, die jeder verstanden hat. Der Gast, die die Sendung niveaumäßig runtergezogen hat, war einzig und allein Jürgen Fliege!

  15. Frau Dittfurth ist leider etwas zu sehr von durchideologisierter aber schlichter Kampfeslust geprägt. Sie versteht es leider nicht, sich auf nüchternem Niveu zu bewegen und bemüht leider die immer gleichen vorgefertigten musterhaften Gebetsmühlen, die eben nicht auf alle Szenarien passen! Ich schätze prinzipiell, dass sie Kritik an der Esoterik und der sogenannten „Komplementär-“ oder „Alternativmedizin“ formuliert, empfinde sie aber qualitativ als ungenügend, auch wenn die Stoßrichtung genrell stimmt. Es ist schade, wenn Frau Dittfurth Esoteriker nur in zwei Hauptgruppen zu teilen weiß, die dann angeblich beide auch nur aus Gründen der Geldvermehrung ihren Quark an den Mann/Frau bringen, dabei aber eine wirklich große Gruppe von wirklich Gläubigen unterschlägt! Das ändert zwar nichts an der Konsequenz, aber der Umgang mit Gläubigen ist ein anderer, als der Umgang mit Betrügern!
    Ansonsten bin ich Herrn Fliege sehr dankbar, dass er sich selbst so herrlich entlarvt hat. Auch Herr Lanz als Moderator hat scharf nachgefragt und Fliege immer wieder hartnäckig festgenagelt.

  16. Ich fand, dass zu viele Gässte in der Sendung waren, das hat eine gewisse Unruhe geschaffen. Jutta Ditfurth hätte genügt, da hätte es nicht so viele Ablenkungen vom Thema gegeben. Sie kennt sich ja wirklich gut aus. Ingo Apelt hat es eigentlich auf den Punkt gebracht, als er sagte, bei der Fliegeessenz handelt es sich um ein Merchandisingprodukt. Die Firma erhofft sich einen höheren Absatz, wenn das Gesicht vom Feernsehpfarrer da drauf ist. Herr Fliege verkauft halt sein Gesicht, wie das andere Werbeträger auch machen. er glaubt doch bestimmt nicht an die heilende Wirkung seiner Gebete über dem Wässerchen, oder doch? Schade, dass nicht auf die Frage von Frau Bergen eingegangen wurde, ob sie nicht auch vor dem Essenzbehälter beten könne, z.B. „Friede, Freude, Eierkuchen“, ob das dann auch wirksam sei. Hätte mich mal interessiert, was der Herr Fliege dazu gesagt hätte.
    Und der Moderator, naja, der hat sich irgendwie zu sehr ins Zeug gelegt, sollte wohl investigativ sein, aber als Moderator sollte man sich zurückhalten und die Gäste zu Wort kommen lassen. Blöd auch, dass er an die Wunderwirkung von Weihwasser und Rosenkränzen glaubt, aber der Fliegeessenz nicht. Wie begründet er das? es ging ihm ja nur drum, dass der Fliege Geld verdient und er meinte, das sei nicht gerechtfertigt. Dass war einfach naiv.

  17. @Wolfgang Aubel: Herr Lanz hat Herrn Fliege deshalb nicht aussprechen lassen, weil der ständig einer konkreten Frage mit absurden Ablenkungen (à la „katholische Priester verdienen auch Geld“) ausweichen wollte. So was macht man als Moderator. Hätte er Fliege einfach weiterschwafeln lassen, hätte Lanz seine Sendung aus der Hand gegeben.

    Außerdem hat Herr Fliege für meinen Geschmack seinen geistigen Dünnpfiff auch sehr lange und breit ausführen dürfen. Da hat Frau Ditfurth dann das richtige dazu gesagt: ein kritisch denkender Mensch kann nur eine begrenzte Menge an Sülze unwidersprochen ertragen.

    Richtig ist allerdings, dass es die zum Teil heftigen Worte à la „Fliegenschiss“ nicht unbedingt gebraucht hätte, jeder mit halbwegs Verstand braucht so was nicht gesagt zu bekommen, wenn er in diesem Zusammenhang Sätze von Herrn Fliege wie „Sie wissen doch gar nicht, was die moderne Wasserforschung kann“ zu hören bekommt. Nebenbei: was ist denn ein „Wasserforscher“? Wie ist da der Fachbegriff? Aqualoge? Googelt man den Begriff landet man auf esoterischen Seiten über „Wasserbelebung“. Außer, dass sich Fliege damit ja selbst als esoterischer Dummkopf entlarvt, empfinde ich es als zutiefst manipulativ von ihm, wenn er mit diesen Begriffe Wissenschaftlichkeit suggeriert, obwohl das, was er da propagiert, jeder Wissenschaftlichkeit zutiefst widerspricht und eben das genaue Gegenteil moderner Forschungsergebnisse ist!

  18. Die ganze Sendung war peinlich.
    Als Moderator bin ich Gastgeber und sollte versuchen,
    dass meine Gäste eine faire Chance haben.
    Wie sollte das hier gehen?
    4 plus Lanz gegen Fliege.
    Souverän war da nur Fliege, alle anderen waren peinlich aufgeregt
    und teilweise niveaulos.

  19. Ich fand es so gesehen von vorneherein abgemacht, Herrn Fliege deutlich daran festzumachen, er sei ein esoterischer Scharlatan.
    Damit sollte dann auch der Rest aller Esoteriker gegenbewiesen werden.
    Bis jetzt überwiegen mir bei ihm mehr interessante Themen und es anhand der „Draufhauf“person Fliege den richtigen Sündenbock für Scharlatane zu sehen, glich mir doch ein wenig wie Klassenkeile.
    Es wurde mir zu wenig Raum gegeben für richtige Alternative Heilmethoden und die Nachteile der Schulmedizin, die wenn sie nicht mehr weiterweiss, die Leute einfach aussenvorstehen lässt.
    Mir war schon klar, das Herr Fliege gegen mind. 3-4 Personen keine Chance hatte, sich zu wehren.
    Er ist aber angetreten, hätte durchaus das Studio verlassen können.
    Ich find ihn immer noch klasse, im Gegenteil zu Herrn Karasek und Frau (von)Ditfurth, der Tochter von Hoimar. Karasek hat ziemlich primitiv gekontert – ebenso Fr. Dittfurth.
    Damit sollte dann q.e.d. bewiesen werden, dass Herr Fliege nur noch esoterisch tätig ist und dies alles bullshit ist.
    Die ganze Sendung war von M. Lanz effektvoll geplant und Fliege „vorgeführt“. Dieses Bashing ist typisch für Leute, die sagen: Was es nicht geben darf, gibt es nicht! Ich traue Herrn Fliege noch zu, genug Pfarrer zu sein, um alternativen Gläubigen und Heilern Platz zu geben, im Gegensatz zu dem Rest der Personen, die sich für was Wichtiges halten.

  20. Och herr straeussle, mir kommen gleich die Tränen. Habt doch Mitleid mit diesem überführten Scharlatan namens Schmeißfliege, die sich immer die dicksten Haufen aussucht. Keine Träne im Knopfloch hat…

  21. Zu Joe und Straeussle :

    Hätte Markus Lanz 100 gebildete Talk-Gäste in der Sendung gehabt, dann wären 100 Personen gegen Fliege gewesen. Was Fakt ist, wird auch entsprechend belegt. Dieser ganze Humbug von Fliege und Co. ist aus meiner Sicht UNRECHT an den Armen und Unwissenden. Und belegtes Unrecht ist Fakt. Da gibt es nichts zu diskutieren oder zu beschönigen. Fliege brachte nur zweifelhafte Ausreden – wenn nicht sogar Lügen. Wozu dann noch einen weiteren Spinner in der Sendung ertragen müssen, der ebenfalls sinnlos rumlavert?

    Oder sollte man Ihrer Meinung nach auch Betrüger (nur mal so als Beispiel) in Talkshows einladen und ihren noch einen weiteren Betrüger zur Seite setzen, damit ihre Betrügereien in ein besseres Licht gerückt werden können? Nein, eine Schandtat soll auch so benannt und öffentlich gemacht werden dürfen. Diese Sendung hat – so hoffe ich – eben genau wegen der (fast) eindeutigen Kontra-Haltung gegenüber Fliege vielen Zuschauern die Augen geöffnet!

    Nein, nicht die anwesenden Talk-Gäste haben Herrn Fliege zum Scharlatan gemacht. ER SELBST hat mit seinen Kommentaren dieses Bild von sich gegeben.

    Was mich doch sehr wundert: Dass es hier in diesem Blog Menschen gibt, die anscheinend verurteilen, dass schmutzige Geschäfte kritisch durchleuchtet werden und deren Vermarkter ins Gewissen geredet wird. Ich finde es gut, wenn Personen wie Fliege mit deren unrechten Taten vorgeführt werden. Gut so. Und bitte mehr davon. Damit der Menschheit mal klargemacht wird, was überhaupt Sache ist!

  22. Markus Lanz ist seiner Moderations-Aufgabe nicht gerecht geworden, weil er von vorneherein vorhatte, Fliege vorzuführen. Schade, denn das wäre nicht nötig gewesen. Ständig ging es um die Kohle, die Fliege mit seiner Essenz und sonstigem Zeug verdient. Darauf sind alle Talk-Gäste inclusive Moderator dauernd herumgeritten.
    Natürlich redet Jürgen Fliege Mist, aber es wäre m.E. viel eleganter gewesen, wenn die ganze Runde, die sich so spöttisch-böse und z.T. unter der Gürtellinie (Karasek: „Ich kenn nur Fliegen-Schiss!“) über den abgehalfterten Ex-Fernseh-Pfarrer hergemacht hat, ihn fragend-interessiert sich ausbreiten hätte lassen und man ihm zu einem Doppelblind-Test seiner Essenz eingeladen hätte.
    Meines Erachtens ist eine Diskussions-Sendung wie diese völlig nutzlos. Die Anhänger Flieges werden sich enger um ihn scharen, weil er in einen Opferstatus gekommen ist und seine Gegner klopfen sich gegenseitig auf die Schulter.
    Und bei all dem geht das, worum es wirklich bei diesem Thema gehen könnte, nämlich dem spirituellen Umgang mit Krankheit, Leid und Tod, völlig den Bach runter. Die Fragen, die Fliegen versucht hat, aufzuwerfen, sind des Nachdenkens wert, auch wenn ich nicht glaube, dass gerade er auf dem rechten Weg zu den Antworten ist. Und ich sah auch niemanden in der Runde, der dazu fähig und willens gewesen wäre.

  23. Oh weia, wenn das Niveau von Ditturt und Karaseck der Masstab sind,
    um sich „gebildet“ auseinanderzusetzen, dann gute Nacht Deutschland.

    Ich bin kein Esoteriker und kein Fan von Fliege, aber
    ich respektiere, dass manche Menschen an Dinge glauben, die
    noch nicht wissenschaftlich erwiesen sind.
    Habt Ihr alle dem Schulmediziner nicht zugehört?

    Ich bin selbst Naturwissenschaftler, war und bin z.B. bei homöopathischen Mitteln immer skeptisch: aber sie haben mir schon oft geholfen… ist das dann auch „Scharlatanerie“? Schliesslich bezahle ich dafür Geld!

    Ich denke, etwas mehr Toleranz und Weltoffenheit würde einigen hier gut tun!

  24. Schon wieder enttäuscht

    Im Zuge meiner Recherche über die Fliege-Essenz, bin ich nun auch

    auf dieser Seite gelandet und bin mindestens genauso erschrocken,

    wie bei der unsäglichen Talkshow von Herrn Lanz.

    Nach dem Lesen der Vereinsvorstellung (Über uns) und dem Beitrag zur

    Homöopathie (10:23) hatte ich den Eindruck,endlich eine ernsthafte

    und ernstzunehmende Wissenschaftsvereinigung gefunden zu haben.

    Seriös, weil neutral und objektiv.

    Beim Lesen der Blogpostings ergibt sich dann allerdings ein völlig

    anderes Bild.

    Auch hier lässt sich – wie in vielen anderen Internetforen auch –

    ein Großteil der Schreiber zu unsachlicher Argumentation und zu

    verbalen Entgleisungen hinreißen.

    Ist das seriös, ist das noch glaubwürdig, dient das der

    Wissenschaft?

    Wie in besagter Talkshow auch, erweist ein solches Vorgehen dem

    ernsthaften Bemühen um Aufklärung einen Bärendienst.

    Ich habe mir die Sendung zum Thema Fliege-Wasser im ZDF angesehen

    und war entstetzt (wie übrigens die Mehrzahl der neutralen

    Zuschauer), wie hier ein Mann, unter Missachtung der Menschenrechte

    und unseres Grundgesetztes (Menschenwürde), buchstäblich

    hingerichtet wurde.

    Eine sachliche, dem Thema angemessene Diskussion war das nicht und

    Herr Fliege als „Beklagter“ hatte nie eine Chance, seine Position zu

    erklären.

    Statt dessen musste er, während er nach jedem Halbsatz vom Moderator

    unterbrochen wurde, übelste Beleidigungen der übrigen Diskutanten

    hinnehmen, ohne dass Herr Lanz auch nur einmal eingeschritten wäre.

    Im Gegenteil. Herr Lanz war nicht Moderator einer Talkrunde, sondern

    erhob sich selbst zum Chefankläger, Richter und Henker in einer

    Person.

    Unterstützt von einem senilen Professor – der inzwischen tatsächlich

    glaubt, zu Allem und Jedem etwas sagen zu können und müssen, – von

    einer selbsherrlichen Jutta Ditfurth, – die noch nie eine andere

    Meinung zugelassen hat, außer ihrer eigenen und immer nur dann im

    Fernsehen auftaucht, wenn sie ein neues Buch an den Mann/die Frau

    bringen will bzw. muss – und einem Comedian, der es komisch findet,

    wenn er über das Entfernen von Damenbinden aus dem Toilettenabfluss

    berichtet.

    Als weitere Beisitzerin (und mehr war sie wirklich nicht), hatte

    sich Herr Lanz eine „verurteilte Mörderin!!!“ eingeladen, die außer

    dem Bekenntnis „Ich trinke nie Wasser“ absolut nichts zu Thema

    beizutragen hatte.

    Dass sie eine verurteilte Mörderin ist betone ich deshalb

    (schließlich hat sie ihre Strafe verbüßt), weil Herr Fliege hier

    mehrfach als Betrüger bezeichnet wird. Mir ist aber nicht bekannt,

    dass er je von einem Gericht als solcher verurteilt worden wäre.

    Wer wirklich aufklären will, erfolgreich aufklären, der muss ein

    hohes Maß an Obektivität und Sachlichkeit erkennen lassen. Sonst

    wird er selbst unglaubwürdig.

    Übrigens sollte sich die seriöse Wissenschaft sehr sorgfältig mit

    Grenzthemen auseinander setzen und nicht vorschnell urteilen.

    Schließlich wäre es nicht das erste mal. dass sie sich irrt.

    Überheblichkeit nützt hier nicht, wie wir spätestens seit Kopernikus

    wissen, von dem Luther sagte: „Der Narr will mir die ganze Kunst

    Astronomia umkehren!“

    Genau diese Überheblichkeit findet sich aber in diesem Blog in

    vielfältigster Art und Weise und veranlasste mich zu diesem Beitrag.

    @Pierre Castell:

    Nur mit guten, stichhaltigen Argumenten kann man überzeugen.

    Polemische Äußerungen wie z.B.

    << Sorry, aber was sind denn dann Ihre Rechtschreibung und

    Argumente? <<

    helfen da wenig.

    Die Rechtschreibung von Wolfgang Aubel mag fehlerhaft sein, inhaltlich trifft er jedoch den Nagel auf den Kopf.

    Diese Sendung war unterstes Stammtischniveau.

    Das zeigen auch die unzähligen Beschwerden entrüsteter Fernsehzuschauer, die übrigens mehrheitlich betonen, kein Fliege-Fan zu sein.

    Ein Blick ins Forum zur Sendung kann hier durchaus empfohlen werden.

  25. @DELU:

    << Beim Lesen der Blogpostings ergibt sich dann allerdings ein völlig anderes Bild. Auch hier lässt sich – wie in vielen anderen Internetforen auch – ein Großteil der Schreiber zu unsachlicher Argumentation und zu verbalen Entgleisungen hinreißen. <<

    Darin sehe ich erst mal grundsätzlich nichts Beklagenswertes.

    Wie Sie richtig feststellen, unterhält die GWUP eine Reihe von unterschiedlichen Kommunikationswegen, darunter eine Quartalszeitschrift, die weitgehend der hehren Wissenschaft gewidmet ist, eine Vielzahl von Berichten und Infos auf der Webseite – und eben auch "Social Media" wie Twitter, Facebook und Blog.

    Dass es hier u.U. anders (kürzer, emotionaler, spontaner) zugeht, ist inhärenter Bestandteil des Mediums.

    Oder bestellen Sie z.B. die Süddeutsche Zeitung ab, wenn Ihnen die Berichte und Kommentare dort grundsätzlich gefallen, in den Diskussionsforen und auf der Leserbriefseite aber abweichende Meinungen geäußert werden?

    << Eine sachliche, dem Thema angemessene Diskussion war das nicht und Herr Fliege als “Beklagter” hatte nie eine Chance, seine Position zu erklären. <<

    Nun ja, diese "Chance" hat Herr Fliege seit vielen Jahren und Jahrzehnten und nimmt sie auch ebenso skrupel- wie hemmungslos wahr.

    Man sollte vielleicht nicht ganz übersehen, dass Herr Fliege durchaus kein Naivling und unbeschriebenes Blatt ist, sondern a) eine eigene Talksendung hatte b) eine eigene Zeitschrift herausgibt und c) ständig medial präsent ist.

    Seine "Position" ist hinreichend und vollinhaltlich bekannt und brauchte in dieser Sendung nun wirklich nicht mehr groß aufgearbeitet zu werden.

    << Übrigens sollte sich die seriöse Wissenschaft sehr sorgfältig mit Grenzthemen auseinander setzen und nicht vorschnell urteilen. <<

    Ja, und genau das tut die GWUP jetzt seit 24 Jahren. Die "Urteile" und Begründungen der Skeptiker, warum wir z.B. den Thesen von Herrn Fliege so kritisch gegenüberstehen, können Sie, wie gesagt, hier im Blog, im Skeptiker und auf der Homepage ausführlich nachlesen.

    Kurz zusammengefasst: Es geht längst nicht mehr darum, dass man etwas noch nicht weiß – sondern um Dinge, die wir sehr gut wissen und die definitiv zu den Akten gelegt werden können. Dazu gehört z.B. die Homöopathie.

    Da gibt es nichts "Rätselhaftes" mehr, wenn Sie sich die Studienlage und den Forschungsstand dazu ansehen.

    Wenn Herr Fliege in dieser "Lanz"-Sendung zum Beispiel sein Gegenüber anfährt, dieser habe ja keine Ahnung, was die "moderne Wasserforschung" herausgefunden hat, dann ist das schlicht böswilliger Bullshit.

    Die "moderne Wasserforschung" ist den Skeptikern bestens bekannt und belegt eindeutig, dass Wasser *kein* Gedächtnis hat bzw. Informationen länger als im Nanosekundenbereich speichern kann.

    << Die Rechtschreibung von Wolfgang Aubel mag fehlerhaft sein, inhaltlich trifft er jedoch den Nagel auf den Kopf. <<

    Über Letzteres kann man streiten, aber wenn Herr Abel andere Leute als "Wölfe" und "unattraktiv" bezeichnet, sollte er sich über einen groben Keil nicht allzu sehr wundern.

    << Das zeigen auch die unzähligen Beschwerden entrüsteter Fernsehzuschauer, die übrigens mehrheitlich betonen, kein Fliege-Fan zu sein. <<

    Wie gesagt, man mag das so sehen.

    Ich gebe trotzdem noch einmal zu bedenken, dass Herr Fliege seit Jahren seine Prominenz ausnutzt, um in penetranter, geschäftstüchtiger und (gegenüber kranken Menschen) unverantwortlicher Weise esoterischen Unsinn zu propagieren – und zwar völlig unwidersprochen und hofiert von allen Seiten.

    Dass er jetzt *einmal* in eine solche Situation geraten ist und dass viele darüber eine gewisse Genugtuung verspüren, kann ich gut nachvollziehen.

    Ich war übrigens selbst zweimal als Alibi-Skeptiker in Herrn Flieges damaliger Nachmittagstalkshow – was meinen Sie, wie ich (und andere meiner Kollegen) dort behandelt worden sind? Leider hat sich darüber niemand in irgendeinem Forum aufgeregt.

    @Joe:

    << ich respektiere, dass manche Menschen an Dinge glauben, die noch nicht wissenschaftlich erwiesen sind. Habt Ihr alle dem Schulmediziner nicht zugehört? <<

    Auch hier dasselbe: "Glauben" kann jeder, was er will.

    Es geht aber z.B. bei der Homöopathie und/oder Alternativmedizin nicht um Glauben, sondern um Tatsachenbehauptungen – und darüber *wissen* wir genug, um das Ganze ins Reich der Mythen und Märchen verweisen zu können.

    Sie gehen, wie viele andere, davon aus, dass da grundsätzlich "etwas dran" ist und nur der wissenschaftliche Beleg dafür noch aussteht.

    In Wahrheit ist es genau andersherum: Die wissenschaftliche Belege, dass *nichts* dran ist, existieren längst und zahlreich, werden aber von Ideologen und Geschäftemachern wie Herrn Fliege schlichtweg ignoriert.

    Sie glauben doch bitte nicht ernsthaft, dass Herr Fliege an einer wissenschaftlichen Diskussion/Auseinandersetzung interessiert ist?

    @Markus:

    << Und bei all dem geht das, worum es wirklich bei diesem Thema gehen könnte, nämlich dem spirituellen Umgang mit Krankheit, Leid und Tod, völlig den Bach runter. Die Fragen, die Fliegen versucht hat, aufzuwerfen, sind des Nachdenkens wert. <<

    Ich sag mal so: Es fällt mir schwer zu glauben, dass jemand, der Wasser für umgerechnet 30 Euro den Liter (ich habe die genaue Zahl gerade nicht im Kopf) verkauft, am spirituellen Umgang mit Krankheit und Leid interessiert ist.

    Wenn es so wäre: Warum gibt der durchaus bestens saturierte Herr Fliege seine Wunderessenz nicht kostenlos an Bedürftige ab?

    Insofern finde ich das völlig richtig, dass in der Sendung dieser Punkt der dreisten und unverschämten Kommerzialisierung beackert worden ist.

    Auch Fliege-Phrasen wie "Jede Krankheit hat ihren tieferen Sinn" sind eine Beleidigung von Menschen, die z.B. sich einen EHEC-Virus einfangen und bis heute an den schweren Folgen leiden.

    Da ist nix "Spirituelles", mit Bakterien und Viren kann man nun mal nicht über den Sinn des Lebens diskutieren – die killen uns einfach, und fertig.

    Grundsätzlich gebe ich Ihnen Recht, dass der spirituelle Umgang mit Krankheit, Leid und Tod sehr diskussionswürdig ist – aber ganz sicher nicht mit einem geschäftstüchtigen Esoteriker und Wissenschafts-Analphabeten.

    Dazu vielleicht noch ein aktueller Beitrag:

    http://www.scilogs.de/wblogs/blog/enkapsis/medizin/2011-08-26/wie-eine-andere-revolution-in-der-medizin-aussehen-k-nnte

  26. @Bernd Harder:

    <>

    Das ist sicher richtig, berechtigt aber niemanden dazu, die Würde eines anderen zu missachten.

    <>

    Dann frage ich mich allerdings, wozu man ihn überhaupt eingeladen hat, veruteilen hätte man ihn auch in Abwesenheit können.

    <>

    Dazu habe ich einen sehr interessanten Bericht gefunden: http://www.skeptizismus.de/henke.html

    <>

    Gerade in der Medizin gibt es vieles, was gar nicht erst hinterfragt wird, weil es schon seit hundert Jahren so gemacht wird und obwohl seit hundert Jahren die Patienten daran sterben.

    Sehr seriös und sehr wissenschaftlich erscheint das häufig nicht.

    Und die ewig gleiche Begründung mit der Kommerzialisierung, ganz gleich ob Fliege oder andere sogenannte Scharlatane.

    Wie ist das denn mit der pharmazeutischen Industrie?

    Nennen Sie mir ein Medikament, das heilt! Nahezu 100% aller Medikamente mildern oder unterdrücken lediglich Symptome und lindern Schmerzen, aber heilen können Sie nicht.

    Und die Preisgestaltung unterscheidet sich diametral von der Kalkulation des Fliege-Wassers.

    Im übrigen wird gearde in der Pharmazie unerhört viel Geld mit dem Leid schwer Kranker gemacht, weil nicht nach Kosten kalkuliert wird, sondern einzig nach dem Nutzen.

    Je schwerer die Krankheit und damit auch die Not, desto höher der Preis.

    Da wollen Sie ernsthaft die moralische Keule gegen kleine Fische wie Herrn Fliege schwingen?

    Doppelmoral nennt man das wohl.

    Wie Sie, bin auch ich der Überzeugung, dass die Verbraucher über nutzlose oder gar gefährliche Dinge aufgeklärt werden müssen.

    Aber eben 1.) aufgeklärt und nicht bevormundet – und wenn jemand glaubt einen Wahrsager aufsuchen zu müssen und bereit ist dafür zu bezahlen, so ist es seine freie Entscheidung und sein gutes Recht.

    Und 2.) muss das was man behauptet, dann tatsächlich gründlichst untersucht sein.

    Zu guter letzt 3.) müssen dann schon gleiche Maßstäbe für Alle gelten, sonst wird man ganz schnell unglaubwürdig.

  27. Nanu, wo sind denn jetzt die Zitate geblieben?

  28. @DELU:

    Das weiß ich nicht, kann ein technischer Fehler sein, aber ich denke, ich kann es trotzdem zuordnen:

    << Das ist sicher richtig, berechtigt aber niemanden dazu, die Würde eines anderen zu missachten. <<

    Das ist nun aber zunächst einmal eine Interpretation von Ihnen – wenn Herr Flieges "Würde" in dieser (vergleichsweise harmlosen) Talksendung verletzt worden wäre, wäre das Ganze längst beim Rundfunkrat oder sonstwo.

    << Dann frage ich mich allerdings, wozu man ihn überhaupt eingeladen hat, veruteilen hätte man ihn auch in Abwesenheit können. <<

    Nun ja, wie gesagt, Sie stilisieren Herrn Fliege zum armen, naiven Opfer – das er nicht ist. Man hätte ja durchaus erwarten können, dass ein TV-Mann sich in einer TV-Sendung zu wehren weiß. Gescheitert ist Herr Fliege m.E. nicht am Moderator, sondern daran, dass er null Argumente hatte und sich immer weiter in seinem eigenen Unfug verfangen hat.

    << Dazu habe ich einen sehr interessanten Bericht gefunden: http://www.skeptizismus.de/henke.html <<

    Prinzipiell würde ich wenig auf über zehn Jahre alte "Aussteigerberichte" geben, von Leuten, die seit langem keinerlei Bezug oder Kontakte mehr zur "Szene" haben und sich damals ihren persönlichen Frust von der Seele geschrieben haben, weil ihnen versagt blieb, den Verein nach ihren eigenen (Minderheiten-) Vorstellungen umzukrempeln.

    << Wie ist das denn mit der pharmazeutischen Industrie? <<

    Ja, was ist damit? Beziehungsweise was hat diese – per se sinnvolle – Frage mit unserem Thema zu tun, außer davon abzulenken und ein völlig anderes Fass aufzumachen?

    Oder anders gefragt: Was wollen Sie mit Ihrem Kommentar sagen?

    Dass man Alternativmedizin nicht kritisieren darf, ohne zugleich auch die “Schulmedizin” zu kritisieren? Oder sind Sie der Auffassung, dass homöopathischer Unsinn dadurch sinnvoller wird, dass es auch in der “Schulmedizin” Schlechtes und Merkwürdiges gibt? Das können wir so eigentlich nicht finden – oder wie der Medizinjournalist Ben Goldacre formuliert:

    “Viele Menschen entwickeln eine kindische Haltung: Die Pharmaindustrie ist böse, also lasse ich mein Kind nicht impfen. Die Pharmaindustrie ist böse, deshalb nimm lieber Vitaminpillen oder geh zum Homöopathen. Nur weil Big Pharma böse ist, heißt das noch nicht, dass Zuckerpillen wirken.” :

    https://blog.gwup.net/2010/12/17/wochenruckblick-homoopathie-etc/

    << Nennen Sie mir ein Medikament, das heilt! Nahezu 100% aller Medikamente mildern oder unterdrücken lediglich Symptome und lindern Schmerzen, aber heilen können Sie nicht. <<

    Das stimmt so nicht, lasse ich aber gerne unsere Mediziner dazu Stellung nehmen (fast ein Drittel der GWUP-Mitglieder sind Mediziner, vom niedergelassenen Hausarzt bis zum Medizinwissenschaftler – und die haben allesamt keine Ahnung von ihrem Fach bzw. von den "Segnungen" der Alternativmedizin?)

    << Da wollen Sie ernsthaft die moralische Keule gegen kleine Fische wie Herrn Fliege schwingen? <<

    Ja, weil seine Produkte grotesk überteuert UND vollkommen wirkungslos sind.

    << Aber eben 1.) aufgeklärt und nicht bevormundet – und wenn jemand glaubt einen Wahrsager aufsuchen zu müssen und bereit ist dafür zu bezahlen, so ist es seine freie Entscheidung und sein gutes Recht. <<

    Und? Darf man deshalb nicht trotzdem darauf hinweisen, dass das rausgeworfenes Geld ist und keine Probleme löst, sondern nur neue schafft?

    Soll man jeden Unsinn tolerieren, nur weil Leute diesen Unsinn gut finden? Wollen Sie in einer Gesellschaft leben, die über den Dingen schwebt, die bei wichtigen Entscheidungen die Sterne befragt und die gegen die fraglosen Mängel der "Schulmedizin" eine Art Schamanentum fordert und bei Krankheit nackt ums Feuer tanzt?

    Ist das Ihre Vorstellung von "Toleranz"?

    Und was machen Sie mit den Leuten, die bei uns verzweifelt anrufen, weil ihre Frau/Tochter/Schwiegermutter von irgendeinem Astrologen/Hellseher/einer Hexe oder sonstwas abhängig ist und systematisch abgezockt wird? Sollen wir das auch "tolerieren"?

    Und sollen wir "tolerieren", wenn Menschen sich um Geld und gesundheit bringen, weil ihnen ein Promi wie Fliege einredet, dass sie keine andere Therapie mehr brauchen als Wunderwasser?

    Sollen wir auch dann wegschauen, wenn Eltern ihre Kinder mit schwersten Erkrankungen zum Geistheiler schleppen, bis es stirbt (Sie finden solche Fälle hier auf unseren Seiten)?

    << Zu guter letzt 3.) müssen dann schon gleiche Maßstäbe für Alle gelten, sonst wird man ganz schnell unglaubwürdig. <<

    Das ist genau der Punkt – Sie wissen sicher, dass Homöopathika keinerlei Überprüfung oder Zulassung bzw. nicht einmal einen Wirksamkeitsnachweis benötigen, sondern durch simple Registrierung in den Handel gebracht werden dürfen?

    Jeder Hersteller von Kopfwehtabletten muss teure und aufwändige Studien beibringen – die Alternativmedizin kann weitgehend unkontrolliert machen, was sie will. Also von welchen "gleichen Maßstäben" reden Sie?

  29. @DELU:

    << Aber eben 1.) aufgeklärt und nicht bevormundet – und wenn jemand glaubt einen Wahrsager aufsuchen zu müssen und bereit ist dafür zu bezahlen, so ist es seine freie Entscheidung und sein gutes Recht. <<

    Den Satz verstehe ich nicht – wo genau und wie sind Skeptiker überhaupt in der Lage, jemanden zu "bevormunden"? Machen Skeptiker Gesetze? Stellen Skeptiker die Mehrheit in den Medien? Gibt es einen skeptischen Geheimbund, der die Gesellschaft unterwandert und alle "bevormundet", die nicht skeptisch sind?

    Das Gegenteil ist doch der Fall! Dummheit rules.

    Im Übrigen, Herr DELU: Braucht man für eine "freie Entscheidung" nicht fundierte Informationen? Denken Sie, dass der TV-Zuschauer solche Informationen bekäme, wenn Leute wie Fliege das Sagen hätten?

    Der Mann verdummt seit Jahren systematisch seine Leser/Zuschauer, und Sie regen sich ernsthaft über eine (!) unausgewogene Fernsehsendung auf?

    Haben Sie schon mal den Versuch gemacht, Leute, die sich homöopathisch behandeln lassen, zu fragen, was Homöopathie eigentlich ist?

    Die Antworten, die Sie dann bekommen, sind so erschreckend, dass der Schluss sehr nahe liegt, dass es mit der "freien Entscheidung" nicht weit her ist, wenn nicht mal Ärzte ihren Patienten offen und umfänglich erklären, was Homöopathie eigentlich ist und ob sie sich damit wirklich und wissentlich behandeln lassen wollen.

    Das sind schöne Illusionen, die Sie kundtun – die Realität sieht aber ganz anders aus.

  30. Ich denke, das trifft die Sache mit der „Toleranz“ ganz gut:

    << Wir können heute leicht und problemlos wirksame Medikamente gegen eine Vielzahl an Krankheiten bekommen. Aber trotzdem steht kaum eine wissenschaftliche Disziplin so sehr in der Kritik wie die Medizin. Und nirgendwo sonst findet man so viele Scharlatane, die mit der Angst der Menschen vor Krankheit und Tod Geld machen wollen. Nirgendwo sonst findet man so eine Vielzahl an abergläubischen, esoterischen und pseudowissenschaftlichen Vorstellungen die gleichzeitig auch noch in großen Teilen der Gesellschaft voll anerkannt sind. Und deswegen finde ich einen Artikel wie den in GEO so deprimierend.

    Denn der Kampf gegen die Pseudomedizin ist mehr oder weniger schon verloren. Das Märchen der "sanften Alternativmedizin" die dort heilen kann, wo die "sterile Schulmedizin" nicht weiter weiß, ist mittlerweile so fest in der Gesellschaft verankert, dass es sinnlos erscheint, hier etwas ändern zu wollen.

    Wenn nichtmal eine Zeitschrift wie GEO fähig ist zu akzeptieren, dass es nur eine Medizin gibt, die all die Medikamente, Therapien und Behandlungen umfasst, die wirken und stattdessen die Legende der „alternativen Medizin“ propagiert, die anscheinend all das können soll, was die Medizin leistet, ohne aber an deren Methodik und Qualitätssicherung gebunden zu sein: dann scheint es kaum mehr möglich zu sein, die Idee der „sanften Alternative“ zur bösen chemischen Medizin aus den Köpfen der Menschen zu bekommen. < < http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/08/geo-die-alternativmedizin-und.php

  31. << Nun ja, wie gesagt, Sie stilisieren Herrn Fliege zum armen,

    naiven Opfer – das er nicht ist. <<

    Vielleicht habe ich auch nur ein anderes Verständnis von Würde und

    Respekt?

    << Prinzipiell würde ich wenig auf über zehn Jahre alte

    "Aussteigerberichte" geben, von Leuten, die seit langem keinerlei

    Bezug oder Kontakte mehr zur "Szene" haben und sich damals ihren

    persönlichen Frust von der Seele geschrieben haben, weil ihnen

    versagt blieb, den Verein nach ihren eigenen (Minderheiten-)

    Vorstellungen umzukrempeln. <<

    Sorry, aber das überzeugt mich nicht. Ähnliche Aussagen habe ich

    auch schon von Sektenführern gehört, die ein Problem mit Aussteigern

    hatten.

    Dass Sie hier nicht ins Detail gehen können ist klar und das erwarte

    ich auch nicht.

    Ich könnte jetzt auch gar nicht beurteilen, wessen Standpunkt der

    überzeugendere ist, weil ich ja die jeweiligen Begründungen nicht so

    ohne weiteres nachprüfen kann.

    Mit dem Link wollte ich nur deutlich machen, dass man die Arbeit des

    Vereins durchaus unterschiedlich bewerten kann.

    << Ja, was ist damit? Beziehungsweise was hat diese – per se

    sinnvolle – Frage mit unserem Thema zu tun, außer davon abzulenken

    und ein völlig anderes Fass aufzumachen? <<

    Also hier lenken nun eher Sie ab. Von der Tatsache nämlich, dass die

    Pharmaindustrie viel unverschämter zulangt, wenn Sie das Leid zur

    Grundlage Patienten der "Gewinnoptimierung" macht.

    Damit wir uns richtig verstehen: Ich halte die Pharmaindustrie nicht

    für "böse", wir haben ihr viel zu verdanken.

    Auch ihr Gewinnstreben kritisiere ich nicht, ich bin selbst

    Unternehmer.

    Dass aber Medikamentenpreise nicht nach Herstellungs- und

    Vertriebskosten kalkuliert werden, sondern nach der Schwere der

    Erkrankung und dem Leidensdruck der Patienten, ist moralisch nicht

    nur bedenklich, sondern geradezu skandalös.

    Wenn Sie also Leute wie Fliege für ihre völlig überhöhten Preise (zu

    Recht) kritisieren, dann sollten dies auch bei der Pharmaindustrie

    tun.

    << Und? Darf man deshalb nicht trotzdem darauf hinweisen, dass das

    rausgeworfenes Geld ist und keine Probleme löst, sondern nur neue

    schafft? <<

    Doch, das darf man und man soll es auch – ja man muss es sogar.

    << Wollen Sie in einer Gesellschaft leben, die über den Dingen

    schwebt, die bei wichtigen Entscheidungen die Sterne befragt…<<

    Nein, aber diese Frage ist jetzt doch sehr polemisch, finden Sie

    nicht?

    << Und was machen Sie mit den Leuten, die bei uns verzweifelt

    anrufen, weil ihre Frau/Tochter/Schwiegermutter von irgendeinem

    Astrologen/Hellseher/einer Hexe oder sonstwas abhängig ist und

    systematisch abgezockt wird? Sollen wir das auch "tolerieren"? <<

    Ich habe drei Kinder und zwei (erwachsene) Enkelkinder und habe

    immer gehofft, genau das nicht erleben zu müssen und dafür habe ich

    auch alles in meiner Macht liegende getan. Die Kinder und

    Enkelkinder aufgeklärt so weit es ging und zu kritischen, denkenden

    Menschen erzogen.

    Ich toleriere auch nicht, wenn Menschen um Geld und Gesundheit

    gebracht werden, aber ich mache da keinen Unterschied zwischen den

    sogenannten Scharlatanen und der "seriösen" Wirtschaft.

    Übrigens ist mir nicht bekannt, dass Fliege jemandem eingeredet

    hätte, er/sie bräuchte keine andere Therapie mehr, als sein

    Wunderwasser. Das wäre dann wirklich ein Fall für den Staatsanwalt.

    Ihren Bericht über Homöopathie habe ich übrigens mit großem

    Interesse gelesen und auch ich glaube nicht, dass solch hohe

    Verdünnungen noch eine Wirkung haben können.

    Auf lange Zeit, täglich eingenommen vielleicht. Tee soll ja auch

    gesundheitsfördernd sein, Obst und Gemüse ebenso. Regelmäßiger

    Verzehr vorausgesetzt.

    Eine Frage wurde allerdings noch nicht beantwortet – mir ist

    zumindest nichts bekannt.

    Es wird immer wieder berichtet, dass Homöopathie erfolgreich bei

    Tieren angewandt wird.

    Tieren kann man aber nichts einreden und sie reden sich auch selbst

    nichts ein, ein Placeboeffekt fällt also aus.

    Haben Sie, also die GWUP das denn schon einmal untersucht?

    Das wäre doch ein schlagender Beweis – für, oder gegen die

    Wirksamkeit dieser Therapie.

    << die Alternativmedizin kann weitgehend unkontrolliert machen, was

    sie will <<

    Ganz so ist es zwar nicht, aber ich stimme Ihnen zu, die Kontrolle

    in der Komplementärmedizin hält sich in Grenzen.

  32. @DELU:

    Hallo, vielen Dank für Ihre Stellungnahme.

    << Vielleicht habe ich auch nur ein anderes Verständnis von Würde und Respekt? <<

    Das mag sein – aber es ist ein Unterschied für mich, ob ein mit allen Wassern gewaschener Medienprofi – der üblicherweise von dem Medium Fernsehen nur profitiert – einfach mal mit seiner ganzen Null-Argumentation von einem Kollegen vorgeführt wird. Oder ob das beispielsweise mit einem unbedarften Heilpraktiker gemacht wird, der zum ersten Mal im Fernsehen ist.

    << Dass Sie hier nicht ins Detail gehen können ist klar und das erwarte ich auch nicht. <<

    Klar, solche "Aussteigergeschichten" sind natürlich immer für beide Seiten unerquicklich und für Außenstehende kaum objektiv einzuschätzen. Zur Person von Herrn Henke haben wir uns aus guten Gründen nicht explizit geäußert – zu einigen anderen "Aussteigern" und Vorwürfen schon:

    http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/304-gwup-kritik-beispiel-skeptizismus-de?catid=113%3Askeptikerorganisationen

    http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/303-kritiker-der-gwup?catid=113%3Askeptikerorganisationen

    << Mit dem Link wollte ich nur deutlich machen, dass man die Arbeit des Vereins durchaus unterschiedlich bewerten kann. <<

    Gewiss, ja.

    << Ja, was ist damit? Beziehungsweise was hat diese – per se

    sinnvolle – Frage mit unserem Thema zu tun, außer davon abzulenken

    und ein völlig anderes Fass aufzumachen? <<

    << Also hier lenken nun eher Sie ab. Von der Tatsache nämlich, dass die Pharmaindustrie viel unverschämter zulangt, wenn Sie das Leid zur Grundlage Patienten der "Gewinnoptimierung" macht. <<

    Nun, ich weiß nicht, ob ich ablenke. Die GWUP ist kein Lobbyverein der Pharmaindustrie und natürlich passieren dort schlimme Sachen. Ich sage nur, die Tatsache, dass das so ist, ist kein Grund, die "Alternativmedizin" nicht zu kritisieren.

    Es gibt zahlreiche Organisationen, auch in der Ärzteschaft, die sich mit "Big Pharma" auseinandersetzen. Die Skeptiker haben ihren Fokus auf "außergewöhnlichen Behauptungen" und konzentrieren sich auf das, was sonst keiner tut – nämlich in anderen Bereichen (Esoterik, Parawissenschaften, Aberglaube etc.) genauer hinzuschauen, die üblicherweise nicht abgedeckt werden und wo wir eine gewisse Expertise haben.

    << Nein, aber diese Frage ist jetzt doch sehr polemisch, finden Sie nicht? <<

    Nicht unbedingt, denn das sind konkrete Tendenzen und Erfahrungen – ich will jetzt nicht alle Politiker aufzählen, die sich von Astrologen "beraten" lassen und ähnliches.

    << Eine Frage wurde allerdings noch nicht beantwortet – mir ist zumindest nichts bekannt. Es wird immer wieder berichtet, dass Homöopathie erfolgreich bei Tieren angewandt wird. Tieren kann man aber nichts einreden und sie reden sich auch selbst nichts ein, ein Placeboeffekt fällt also aus. <<

    Nicht unbedingt:

    https://blog.gwup.net/2010/03/05/homoopathie-bei-kindern-und-tieren/

    https://blog.gwup.net/2010/03/07/tierhomoopathen-aufgepasst-nobelpreise-zu-gewinnen/

  33. @Kurt Barlow:

    << Der Mann verdummt seit Jahren systematisch seine Leser/Zuschauer

    <<

    Das kann ich nicht beurteilen, ich habe mich nie damit beschäftigt

    und bin erst durch diese Talkrunde aufmerksam geworden.

    Aber über die Verdummung, bewusste Desinformation und Manipulation

    von Fernsehzuschauern und Zeitungslesern wollen wir jetzt nicht

    wirklich diskutieren, oder?

    Da kämen doch ganz Viele ganz schlecht weg.

    Was die Unkenntnis der Leute angeht, sowohl in puncto Homöopathie,

    als auch in anderen medizischen Bereichen, kann ich Ihnen nur

    zustimmen und glauben Sie mir, ich kenne die Realität sehr gut.
    Ich mache mir da keine Illusionen.

    @Bernd Harder:

    Ja, Sie haben recht, nirgends gibt es so viele Scharlatane wie in

    der Medizin.

    Aber, es sind nicht nur Esoteriker.

    Von Nahrungsergänzungsmitteln bis hin zur sogenannten

    Schönheitschirurgie findet man alles.

    Nicht etwa die evtl. begründete Nasenkorrektur, sondern die mehr

    entstellenden Lippenbehandlungen, Brustvergrößerungen bis zum

    Platzen u.ä. Scheußlichkeiten.

    Also mit der Ethik ist es eben auch bei Schulmedizinern oft nicht

    weit her.

    Glücklicherweise ist dies aber doch eine Minderheit und insgesamt

    habe ich vor unseren Ärzten allergrößten Respekt.

    Die irreführenden Informationen in Zeitschriften und Magazinen finde

    ich ebenso bedenklich wie Sie.

  34. Danke für die Links zur Homöopathie bei Tieren, wirklich sehr interessant und aufschlussreich.

  35. @ Bernd Harder
    Hallo Herr Harder!
    Nachdem ich mich auf der Website von Herrn Fliege umgeschaut habe (Ich habe mich nicht wirklich für seine Entwicklung in den letzten Jahren interessiert) gebe ich Ihnen gern recht: Es ist ja erschreckend, was er dort alles anpreist. Allein seine Links sind eindeutig in die Welt grenzenlosen Esoterik-Quatschs reichend. Damit hat sich Herr Fliege den letzten Rest an Glaubwürdigkeit verspielt und würde auch von mir nicht mal mehr als Stichwortgeber für eine ernsthafte Diskussion zum Thema „Spiritualität in der Medizin“ akzeptiert.
    Was mich am meisten aufregt: Fliege geriert sich als Seelsorger. Er behauptet, Menschen ins Gebet bringen zu wollen. Schön. Dazu steht dem Seelsorger sein „Handwerkszeug“ zur Verfügung: Zuhören, persönliche Begegnung, mit Menschen beten, ggf. auch ein Gebetbuch schreiben. Er jedoch verkauft „gesegnete Fliege-Essenz“ mit einem Ritual, das einer Zauberformel gleicht. Und für vom Glauben Unbeleckte wie Frau Ditfurth ist das dasselbe wie jedes andere religiöse Ritual, z.B. das Bekreuzigen mit Weihwasser – eh alles religiöser Mist.
    Und auf diese Weise bringt Fliege den Glauben selbst in noch größeren Misskredit als er ohnehin schon ist. Und das ist für einen Menschen, der sich das Vertrauen Vieler er“talkt“ hat, ein starkes Stück.

  36. @Markus: Danke. Wir wissen, dass wir hier mitunter ziemlich rechthaberisch rüberkommen, aber sehr häufig ist es halt wirklich so …

  37. FliegerEisen.de … Das macht der doch alles nur, um den Leuten spirituell beizustehen und natürlich verdient er keinen Cent daran .. oder nur 5 EUR … oder eben 34 EUR … wie bei seiner wässerigen Essenz eben … alles reine Nächstenliebe :D

  38. Ich bin Gegner der Homöopathie und kein Verfechter von nicht erwiesenen Heilmethoden. Ich vertraue der Statistik als angemessenen Mittel, um Heilungserfolge nachzuweisen. Dieses statistische Argument ist für mich das einzige Argument gegen die meisten esoterischen Behandlungsmethoden. Mich interessieren dabei weder Plausibilitätsargumentationen der Befürworter, noch der Gegner.

    Und dennoch bin ich von der Sendung bei Markus Lanz enttäuscht. Sicher Fliege weicht aus, dennoch hätte mich an vielen Stellen interessiert, was er sagt. Dass dann aber seine gesamte Person durch vulgäre Aussagen der Lächerlichkeit Preis gegeben werden, er wie ein prinzipieller Blödmann behandelt wird, zeigt mir nur, dass die Skeptiker hier nicht ihrer skeptischen Rolle gerecht werden, sondern genauso plump in die Dogmatik verfallen.

    Nun wie ist mit blöden Aussagen umzugehen? Nach den Regeln der Vernunft allenfalls. Ich halte nichts davon Dummheiten per Autorität zu verbieten, sondern bin ganz philosophisch für Aufklärung und Diskurs. Erst kürzlich hat mich überrascht, dass eine meiner besten Freundinnen und glänzenden Medizinerin, die alle Prüfungen mit 1 abgelegt hat, auch auf die Homöopathie hereingefallen ist. Nein, ich sage das nicht nur so. Es verwirrt mich tatsächlich. Nun kann ich mir das nur so erklären, dass das Gezanke wie bei Fliege die wahren Argumente bei der Mehrzahl der Leute nicht durchdringen lässt. Beleidigungen und Augenrollen sind wohl nicht die angemessenen Mittel um Wissenschaftlichkeit durchzusetzen oder überhaupt erst einer Allgemeinheit zu erklären, was Wissenschaftlichkeit bedeutet.

    Es ist wohl so wie es Markus G. Grimm (26. August 2011 um 23:01) hier feststellt: „Die Anhänger Flieges werden sich enger um ihn scharen, weil er in einen Opferstatus gekommen ist und seine Gegner klopfen sich gegenseitig auf die Schulter.“

    Seinen Vorschlag, dass „man Fliege zu einem „Doppelblind-Test“ “ hätte einladen sollen, hätte ich für eine gute Idee gefunden. Zumindest wäre das sachlicher gewesen.

    Viele Grüße Norman Schultz

  39. Gleich in seinem ersten Auftritt macht er sich (bei mir) unbeliebt, in dem er Loriot für seine Zwecke einspannt: „Der religiöse Loriot und ich.“

  40. Genau das war es, was die Mehrzahl der Zuschauer regelrecht wütend gemacht und dazu veranlasst hat, sich auf die Seite Flieges zu schlagen.
    Nicht in der Sache, sondern einfach nur als Verteidiger gegen eine Horde unsachlicher und persönlich beleidigender Angreifer.

    Hätte man Fliege tatsächlich entlarven wollen, dann hätte man nicht die Talkshow-Touristen Karasek, Ditfurth und Co. (Ingrid van Bergen!!!???) einladen dürfen.

    Warum also saßen nicht informierte und qualifizierte Wissenschaftler in der Runde, z.B. aus den Reihen der Skeptiker? Leute, die sachlich argumentieren können und nicht auf Polemik angewiesen sind?

    Der wissenschaftlichen Aufklärung hat diese Sendung sicher nicht gedient und dem ZDF mehr geschadet als genützt.

  41. Oh, nun war bskeptik schneller als ich. Ich beziehe mich natürlich auf den Post von Norman Schultz.

  42. @ Bernd Harder

    „Wir wissen, dass wir hier mitunter ziemlich rechthaberisch rüberkommen, aber sehr häufig ist es halt wirklich so!“

    Korrektur: Nicht sehr häufig, sondern fast immer. Nicht bezogen auf „rechthaberisch rüberkommen“, sondern Recht haben. Und das Beste: Kein leeres Geschwafel, sondern stets belegte Fakten (fast immer sogar mit Quellenangaben).

    Bravo!

  43. Heute Abend dreht Frau Epstein bei Lanz durch.

  44. @ bskeptik

    Hast schon Recht… Ist sehr ichbezogen…

  45. Die Fliege-Essenz wird offenbar nicht mehr auf seiner Seite beworben.
    http://www.fliege.de/produkte/essenz.php

  46. Fliege konnte seinen widerlichen Esoschmarrn schon viel zu lange ungestraft mit seiner „netten“ BlahBlahEngelZuwendungSpiritualitätGeistheilen-Art in den Medien platzieren. Fliege ist doch auch nur ein Hornauer. Aber schön zu sehen, dass Ross und Reiter jetzt mal beim Namen genannt wurden. Karasek kann sich ja richtig aufregen!

    Übrigens: Frau Ditfurth hat diesem Land viel zu lange gefehlt. Nun scheint sie ja wiederzukommen. Sehr schön.

  47. Markus Lanz machte diese Woche zwei Mal in seiner ZDF-Talkshow Schleichwerbung. Einmal für „Knoppers“ (Storck) und vorgestern für „Nutella“ (Ferrero).

    Ist mir gar nicht bewusst gewesen, dass bei der Talkshow Produktplacement betrieben wird (und erlaubt ist).

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