Angst essen Verstand auf oder „Die Akte Aluminium“

Ein Gastbeitrag von Stephan Angene

Wie erreiche ich es, dass so viele Menschen wie möglich mein krudes Weltbild akzeptieren?

Wie kann es funktionieren, dass meine wahnwitzigen wagemutigen Behauptungen ernst genommen oder sogar für wahr gehalten werden?

Wie verhindere ich am effektivsten, dass Menschen selbst nachdenken?

Solche und ähnliche Fragen könnte sich der Dokumentarfilmer und Impfgegner Bert Ehgartner gestellt haben.

Die Antwort darauf gibt er in seinen Büchern, vor allem aber in seinem phänomenalen 89-minütigen MachMeisterwerk, dem Dokumentarfilm mit dem Titel Die Akte Aluminium, der am 23. Juli 2013 bei Arte gezeigt wurde (Wiederholung am 12. August).

Ehgartners Antwort auf die obigen Fragen besteht darin, dass er über die Gefühle der Menschen die Akzeptanz seines Weltbildes und seiner Behauptungen erreichen will. Hierbei setzt er hauptsächlich auf eine spezielle und mächtige Emotion: die Angst.

Nun mag man einwenden, dass dies nun wirklich nichts Neues ist, denn so gehen Religionen, Gurus und Esoteriker aller Couleur schon seit ewigen Zeiten vor.

Das ist sicherlich richtig, aber Ehgartner macht das wirklich verdammt gut und spielt auf der Klaviatur der Gefühle wie ein Meisterpianist.

Er begnügt sich auch nicht mit Angst, sondern mischt noch eine ordentliche Portion Mitleid hinzu. Aber auch das reicht natürlich noch nicht, denn irgendjemand oder irgendetwas muss ja schuld sein. Deshalb präsentiert er dann den Schuldigen – nämlich immer Aluminium! Und der Zuschauer kann seine Angst und das Mitleid zornig auf dieses projizieren.

Zunächst einigen Fakten über Aluminium:

Aluminium ist das dritthäufigste Element und häufigste Metall in der Erdkruste. Wir sind als Menschen also schon immer dem Aluminium und seinen Verbindungen in der Natur ausgesetzt.

Es ist auch wichtig zu wissen, dass es einen Unterschied machen kann, ob man über den Schaden durch reines, elementares Aluminium redet oder irgendeine der zahlreichen Verbindungen, die Aluminium eingehen kann.

Man kann schließlich auch nicht von der potenziellen Gefährlichkeit von Natrium und Chlor auf die Gefährlichkeit der Verbindung Natriumchlorid schließen (NaCl ist nichts anderes als Kochsalz, das wir täglich zu uns nehmen).

Hinzu kommt, dass auch die Dosis das Gift macht.

Jeder Stoff ist ab einer bestimmten Konzentration und Menge gefährlich und giftig. Deswegen ist es wichtig darüber nachzudenken, in welcher Dosis wir diesen oder jeden Stoff überhaupt aufnehmen oder ihm ausgesetzt sind. Zur allgemeinen Toxizität von Aluminium sind am Ende dieses Artikels einige Verlinkungen aufgeführt.

Kommen wir nun zu den Inhalten seines Dokumentarfilmes.

Allein die Überschrift der Arte-Themenseite „Ist Aluminium so harmlos wie behauptet?“ ist, strategisch betrachtet, schon hervorragend gewählt.

Sie unterstellt, dass behauptet werde, Aluminium sei harmlos.

Wer behauptet das? Alle, die nicht behaupten, dass Aluminium absolut tödlich ist?

Wer weiß.

Man achte zudem darauf, wie der Filmemacher Ehgartner sich mit diesem Motto positioniert: Er ist der Held, Revoluzzer und Aufklärer in einem Kampf gegen den Rest der Welt.

Die zweite implizierte Frage ist, ob Aluminium gesundheitlich unbedenklich ist.

Und genau damit fängt der Film an.

Er zeigt die Hebamme Eva Glave, die Brustkrebs hat(te) und der deswegen eine Brust amputiert wurde. Im Film wird explizit behauptet, dass Deos mit Aluminiuminhaltsstoffen ein Risiko für die Entstehung von Brustkrebs darstellten.

Implizit wird behauptet, dass Aluminium die Ursache für Brustkrebs ist (zumindest: „sein kann“).

Jeder Zuschauer wird Mitleid für Eva Glaves Leidensgeschichte empfinden – und Angst davor bekommen, dass Aluminium Mammakarzinome verursachen kann.

Das ist kein Zufall, sondern von Ehgartner so beabsichtigt, denn die folgenden Fragen stellt sich der Durchschnittszuschauer schon gar nicht mehr:

  • Welche Argumente und Belege liefert der Filmemacher für diese Behauptung, dass Deos, die Aluminium enthalten, die Ursache für Brustkrebs sind?

Natürlich Eva Glave, die Brustkrebs hat, und solche Deos benutzte.

Man muss hier selbstverständlich darüber hinwegsehen, dass ein Einzelfall keineswegs geeignet ist, die Ursache von irgendetwas feststellen zu können. Gibt es wissenschaftliche Studien, die diese Behauptung belegen?

Nun, Ehgartner lässt die Onkologin Philippa Darbre auftreten, die herausgefunden haben will, dass Aluminium gesunde Brustzellen in der Petrischale in Krebszellen verwandelt.

Ist ein solches Experiment überhaupt geeignet, die Behauptung zu belegen?

Nein, denn das Aluminium in den Deos müsste dafür erst einmal in ausreichender Dosis die Haut durchdringen, was es nicht tut. Mit welchen Konzentrationen Frau Darbre gearbeitet hat, ist unklar.

Sonstige Belege? Fehlanzeige.

Werden gegenteilige Belege erwähnt? Nein.

Allerdings wollen wir Ehgartner fair behandeln, denn es kommt kurz der Toxikologe Nicholas Priest zu Wort.

Dieser erklärt, dass es keine Belege für einen Zusammenhang gibt, gerade im Hinblick auf die niedrigen Dosierungen, die verwendet werden.

Jedoch wird Priest als Lobbyist der Aluminiumindustrie vorgestellt, was seine Aussagen in Zweifel ziehen und ihn als Handlanger der Industrie erscheinen lassen soll.

Das Petrischalen-Experiment von Frau Darbre scheint jedenfalls nicht überzeugend zu sein, wie man z.B. bei folgenden Quellen nachlesen kann:

Sogar die Frauenzeitschrift Brigitte kommt zu einer nüchternen Einordnung des Darbre’schen Experiments:

Seit Jahren sind Deos mit Aluminiumsalz in der Kritik: Behauptungen, sie könnten Brustkrebs oder Demenz auslösen, wurden bisher aber nicht bewiesen. Krebsexperten sehen den Verdacht als unbegründet. Zwar zeigte ein Laborversuch der Universität Genf, dass Aluminiumsalze im Reagenzglas Brustzellen schädigen können – aber aus dieser Studie lässt sich eine krebserzeugende Wirkung auf den lebenden Organismus nicht ableiten.”

Kurz gesagt, es gibt keinen ernstzunehmenden Beleg, dass aluminiumhaltige Deos die Ursache für Brustkrebs sind.

Aber mit solch unwichtigen Details wie Belegen wollen wir uns nicht lange aufhalten. Der Film geht ja schließlich weiter und wir haben noch viel zu entdecken.

  • Als nächstes wird behauptet, dass Aluminium die Ursache für Alzheimer sei.

Um das zu zeigen, wird Günter Paroll präsentiert, der an Alzheimer erkrankt ist.

Er hat über längere Zeit Medikamente gegen Sodbrennen eingenommen, die Aluminiumhydroxid bzw. Aluminiumhydroxychlorid enthielten.

Wie bei der Behauptung „Deos verursachen Brustkrebs“ wird ein Einzelfall gezeigt, der Mitleid erregt und Angst auslöst. Auch hier gilt, dass man aus einem Einzelfall keinen seriösen Schluss auf einen ursächlichen Zusammenhang ziehen kann und darf.

Welche ernstzunehmenden Belege für die Behauptung werden aufgeführt? Wiederum keine.

Im Gegenteil zeigt die Beleglage, dass eben gerade nicht darauf geschlossen werden kann, dass Aluminium(hydroxid) die Ursache für Alzheimer ist.

Nachzulesen z.B. bei folgenden Quellen:

Es bleibt natürlich die Möglichkeit bestehen, dass sich irgendwann doch herausstellt, dass Aluminium ein Faktor ist, der die Entstehung von Alzheimer begünstigt (oder sogar verursacht), siehe z.B. hier.

Die Wissenschaft bleibt stets offen für neue Erkenntnisse und ist in der Lage, sich von widerlegten Vorstellungen zu verabschieden.

Das ist der Unterschied zwischen Bert Ehgartner und der Wissenschaft.

Denn auf der Basis der Belege und Gegenbelege, die zurzeit vorliegen, ist es unseriös und völlig unverhältnismäßig, einen Zusammenhang zwischen Aluminium und Alzheimer zu konstruieren.

Das ist schlicht Panikmache.

Bert Ehgartner schafft es sogar, die Anschläge vom 11. September 2001 mit Aluminium in Verbindung zu bringen.

Die „angeblichen“ Explosionen, kurz bevor die Twin Towers in sich zusammenstürzten, sollen durch flüssiges Aluminium (welches aus den Flugzeugen stammt) plus Wasser (aus den Sprinkleranlagen) ausgelöst worden sein.

Er macht sich sogar lustig über die „herkömmliche“ Verschwörungstheorie, die von gezielten und geplanten Sprengungen und einem „Inside-Job“ der Regierung ausgehen.

Dabei merkt er gar nicht, dass er diese Verschwörungstheorie nur durch seine „Aluminium-ist-an-allem-schuld”-Konspiration ersetzt.

Zu einer eigenen Verschwörungstheorie macht er sie, als folgender Satz aus dem Off weht:

Im offiziellen Regierungsbericht zum Einsturz der Twin Towers wird Aluminium mit keinem Wort erwähnt.“

Nun, viele Dinge wurden im offiziellen Regierungsbericht zum Einsturz der Twin Towers wohl nicht erwähnt, und das gibt Bert Ehgartner die Chance, nochmal gänzlich andere Verschwörungstheorien zu 11/9 in die Welt zu setzen.

  • Weiter geht es im Film mit einem Unfall in England (Camelford) im Jahr 1988.

Dort gelangten versehentlich 20 Tonnen Aluminiumsulfat ins Trinkwasser.

Wieder werden Einzelschicksale von Menschen gezeigt, denen es gesundheitlich sehr schlecht ging.

Ob Aluminium ursächlich daran beteiligt war, bleibt natürlich wieder ohne Belege.

Dass vielleicht die Schwefelsäure, die sich aus Aluminiumsulfat entwickelt, Gesundheitsschäden verursachte, ist uninteressant. Dass einige Menschen nach einem solchen Unfall eventuell die Chance ergreifen, ihre schon vorhandenen Gesundheitsprobleme mit dem Unfall zu verknüpfen und so Entschädigungen zu erhalten, wird natürlich auch nicht erwähnt.

In diesem Zusammenhang wird auch behauptet, dass Aluminium im Trinkwasser eine große Gefahr sei, was natürlich nicht belegt wird und falsch ist.

  • Zum Abschluss des Filmes kann es sich der Impfgegner Bert Ehgartner natürlich nicht nehmen lassen, zu behaupten, dass Aluminium(hydroxid), welches als Adjuvans (Verstärker) in manchen Impfmitteln enthalten ist, schädlich und gefährlich sei.

Es mag sich wie eine kaputte Schallplatte anhören, aber auch für diese Behauptung liefert er keinerlei Belege.

Zum Thema Impfungen empfiehlt sich generell die 20-Fragen-Liste des Robert-Koch-Institutes.

Selbst wenn Aluminium enthalten ist, ist die Dosis viel zu gering, um irgendeinen Schaden anzurichten.

Was von einem angeblichen Zusammenhang zwischen Aluminium(verbindungen) in Impfstoffen und ADHS zu halten ist, kann man bei Prof. Ulrich Berger vom GWUP-Wissenschaftsrat nachlesen.

Bleiben noch zwei Dinge, die geklärt werden müssen:

  • Erstens wird in dem Film auch über von Aluminium ausgelöste Allergien geredet.

Es mag sein, dass Aluminium Allergien auslösen kann, allerdings gilt das auch für viele andere Stoffe, und dieses Thema wird auch nur kurz angesprochen, weil es wohl nicht sensationell genug ist.

Es werden auch die Umweltzerstörung (durch den Bauxit-Abbau) und die schlechten Arbeitsbedingungen kritisiert, was grundsätzlich völlig legitim ist. Das macht Ehgartners andere Behauptungen aber nicht plausibler oder wahrer.

Der “Toxikologe und Aluminiumexperte” Chris Exley von der Keele-University bei Manchester ist der „Running Gag“ des Films.

Alle 10-15 Minuten taucht er auf und sagt etwas dramatisch Klingendes, wie z.B.:

Wir wissen nicht, ob Aluminium zu der Erkrankung von Alzheimer beiträgt oder diese sogar auslöst. Aber das ändert nichts daran, dass Aluminium ein Nervengift ist.

Dass Aluminium genau jene pathologischen Nervenveränderungen auslöst, die mit Alzheimer assoziiert sind. Dass man ein höheres Alzheimerrisiko hat, wenn das Trinkwasser im Wohnbezirk mit Aluminium behandelt wird. Alle diese Zusammenhänge existieren nach wie vor. Keiner davon beweist, dass Aluminium Alzheimer auslöst oder fördert.

Auf der anderen Seite konnte aber auch niemand zeigen, dass das nicht so ist.“

Ob diese Zusammenhänge überhaupt existieren, ist im besten Fall zweifelhaft. Selbst wenn sie existieren, beweist dies nichts, wie er sogar selbst zugibt.

Und dann dreht er die Beweislast um und fordert, dass andere beweisen sollen, dass Aluminium Alzheimer nicht auslöst.

Exley:

Ich bin absolut sicher, dass es die Alzheimerkrankheit auch ohne Aluminium gäbe. Doch würde sie in so jungen Jahren auftreten? Möglicherweise müsste man ohne Aluminium 150 Jahre alt werden, um daran zu erkranken.“

Gleiches Spiel wie immer. Er spekuliert und nennt Möglichkeiten. Argumente? Belege? Keine.

Exley:

Forschungen über Aluminium wurden mit Absicht gestoppt. Weil das passiert ist, wissen wir viel zu wenig über die Auswirkungen von Aluminium auf die menschliche Gesundheit.“

Ob diese Aussage so überhaupt korrekt ist, dass Forschungen gestoppt wurden, ist schwer zu beurteilen.

Aber nehmen wir einmal an, es sei so. Vielleicht wurden bestimmte Forschungen gestoppt, weil sich gezeigt hat, dass Aluminium ungefährlich ist?

Natürlich ist Forschung grundsätzlich gut, aber es stehen in der Realität eben nur begrenzte Mittel zur Verfügung, und da muss man sich entscheiden, was vielversprechender ist.

Auch diese Aussage von Exley fischt nur im Trüben und klingt mehr nach Verschwörungstheorie als nach der Aussage eines seriösen Wissenschaftlers.

Exley:

Die Büchse der Pandora wurde geöffnet. Aluminium wurde freigesetzt.“

Am Schluss schürt er noch einmal so richtig Angst. Was soll man dazu weiter sagen?

Auf der Seite von Arte zur Alu-Doku ist noch ein Interview mit Chris Exley; auch diese Aussagen sollten wir kurz analysieren:

Exley:

Dass das Aluminium auf die Schweißdrüse einwirkt, kann aber weitere Konsequenzen haben als das alleinige Unterbinden der Achselschweißbildung. Folgen, die man bis jetzt überhaupt noch nicht vermutet.“

Was für eine Nullaussage:

Ja, alles, was wir machen oder nehmen, kann theoretisch irgendwelche Folgen haben, die wir nicht vermuten oder übersehen haben. Das ist eine Aussage, um Angst zu machen, nicht mehr.

Exley:

Inzwischen gibt es Unmengen von Hinweisen eines direkten Zusammenhangs zwischen Aluminium und Brustkrebs: Bei Frauen mit Brustkrebs konnte ein erhöhter Aluminiumgehalt in der Brust nachgewiesen werden.

Woher das Aluminium kommt? Womöglich von aluminiumhaltigen Deos. Um das endgültig zu beweisen, fehlen uns die Untersuchungen.“

Auch hier impliziert er zumindest einen kausalen Zusammenhang, den seriöse Wissenschaftler nicht bestätigen können.

Es ist falsch, dass es Belege dafür gibt.

Wieder eine Nullaussage, mit der er Angst schürt: Wir brauchen mehr Untersuchungen, weil die Belege fehlen.

Auf die Idee, dass eventuell seine Hypothese falsch ist und er deshalb niemals Belege dafür finden wird, kommt er leider nicht.

Exley:

Als Hilfsstoff in Impfstoffen steigert Aluminium die Immunreaktion. Die Sicherheit von Aluminium in diesen Anwendungen wurde allerdings nie getestet.“

Ist das so? Ist das überhaupt notwendig bei den winzigen Konzentrationen von Aluminium in Impfstoffen? Gibt es Hinweise oder Belege für die Gefahren von Aluminium in diesem Zusammenhang?

Wieder nur eine Aussage, die Angst machen soll.

Exley:

Man müsste die genauen Daten des Patienten kennen, aber es gibt vergleichbare Fälle: 1988 war eine Frau sehr hohen Dosen im Trinkwasser ausgesetzt und verstarb 2005. Bei der Obduktion ihres Gehirns stellten wir eine aggressive Form der Alzheimer-Krankheit und einen hohen Aluminiumgehalt fest.

Und selbst im Beipackzettel von Tabletten gegen Sodbrennen wird dazu geraten, das Medikament nicht über lange Zeiträume einzunehmen, um einen erhöhten Aluminiumspiegel zu vermeiden. Dieser Hinweis gehört in Großbuchstaben auf die Packung – wie es bei Zigaretten der Fall ist.“

Und ich nehme seit acht Jahren Aluminiummedikamente gegen Sodbrennen und habe keinen Alzheimer.

Beweist das nun, dass Aluminium unschädlich ist? Ich weiß, ich wiederhole mich, aber er will Angst auslösen, reitet auf Einzelfällen herum und spekuliert nur.

Exley:

Die Behörden für Lebensmittelsicherheit wie die EFSA vertreten in erster Linie die Industrie. Als unser Institut an der Keele University Daten über den viel zu hohen Aluminiumgehalt in Säuglingsmilchpulver veröffentlichte, gaben die EFSA oder die Food Standard Agency hier in Großbritannien nicht einmal einen Kommentar ab.“

Ok, nun sind wir wieder bei Verschwörungstheorien. Es wird immer lächerlicher. Kein Kommentar.

Exley:

Gibt es einen wissenschaftlichen Konsens über die Gefahren von Aluminium? Das Thema polarisiert. Und der Einfluss der Aluminiumlobby auf Regierungen und deren Forschungssubventionen ist immens.

Doch sollte man beweisen können, dass Aluminium eine Ursache für Alzheimer ist, wären ganze Industriezweige betroffen. Das käme einem Einbruch der Börsenkurse gleich.“

Was soll man dazu sagen?

Da geht nur noch Satire:

Gibt es einen wissenschaftlichen Konsens über die Form der Erde? Nun ja, das Thema polarisiert. Der Einfluss der Befürworter einer runden Erdform auf Regierungen und Forschungssubventionen ist immens.

Doch sollte man irgendwann beweisen können, dass die Erde doch eine Scheibe wäre, wären ganze Industriezweige wie die Schifffahrt- und Luftfahrtindustrie betroffen. Das Wasser der Ozeane würde über den Rand ins Universum laufen und wir müssten alle sterben!“

So viel zur „Akte Prof. Chris Exley“.

Es bleibt wohl ungeklärt, weshalb er sich zu solchen Aussagen hat hinreißen lassen.

In guter Tradition zu diesem Film könnte man spekulieren, dass er einmal ins Fernsehen kommen wollte. Oder Angst um seinen Job hat und deshalb die Forschung über Aluminium ankurbeln will, indem er selbst Angst schürt. Alles ist möglich, wer weiß das schon.

Was ist schlimmer?

Dass es Menschen gibt, die versuchen, die Wissenschaft auszunützen und damit die Leute in die Irre zu führen, oder dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk mit solchen Menschen zusammen arbeitet und solche „Dokumentarfilme“ auch noch ausstrahlt? Haben Sie schon ihren Rundfunkbeitrag GEZahlt?

Es bleibt festzuhalten, dass die Art und Weise, wie Bert Ehgartner einen 89-minütigen Film nur mit an den Haaren herbeigezogenen Räuberpistolen und Horrorstorys über Aluminium füllt, ihresgleichen sucht.

Eigentlich wundert man sich, dass er die Verantwortung für Tsunamis, Hurrikanes, Vulkanausbrüche, Erdbeben, drohende Überbevölkerung und Klimawandel nicht auch noch dem Aluminium in die Schuhe schiebt.

Als Vorschlag für weitere Dokumentarfilme schlage ich Herrn Ehgartner folgendes Thema vor:

Die Akte Dihydrogenmonoxid (DHMO): die unterdrückte und geleugnete Wahrheit über den wohl gefährlichsten Stoff aller Zeiten.

Dihydrogenmonoxid wirkt absolut tödlich, und das sowohl bei einem Mangel als auch im Überfluss! Es ist in großer Menge in Impfstoffen enthalten und wird weiter verwendet, obwohl nicht bewiesen ist, dass es ungefährlich ist. Es kommt im Brustgewebe vor, speziell in Tumorzellen.

Man findet es im Gehirn von Alzheimerpatienten und obwohl es bei den Anschlägen vom 11. September 2001 in großer Menge vor Ort war, wird es im offiziellen Regierungsbericht mit keinem Wort erwähnt. Machen Sie sich gefasst auf die größte Enthüllung in der Menschheitsgeschichte.“

Bert Ehgartner hat sich nicht nur die Bezeichnung „Impfgegner“ redlich verdient, sondern man könnte ihn mit Fug und Recht nun auch als „Verschwörungstheoretiker“ und vor allem „Panikmacher“ bezeichnen.

Warum mache ich mir überhaupt so viel Mühe, diesen Film zu kritisieren?

Das Zeug glaubt doch sowieso niemand, der bei klarem Verstand ist.

Doch, leider schon.

Aber es gibt doch bestimmt Dutzende von Rezensionen, die diesen Film für das kritisieren, was er propagiert?

Nein, leider nicht.

Genau deshalb habe ich diese Kritik geschrieben.

Zum Weiterlesen:

Quellen zur Toxizität von Aluminium(verbindungen):

Allgemeines:

  • Dihydrogen-Monoxid: Der Horror muss ein Ende haben! Telepolis am 1. November 2011
  • Die beste Frage besteht aus nur vier Wörtern: Woher weißt du das? Nachdenken bitte am 24. Juli 2013
  • Beweis mir doch mal das Gegenteil! Oder: Die bequeme Umkehrung der Beweislast, Ratio-Blog am 1. Dezember 2011
  • Wer hat die Beweislast zu tragen? Nachdenken bitte am 21. November 2012
  • Logische Fehlleistungen und wie man sie erkennt (30 Folgen), Ratio-Blog
  • Wenn Hanf die Radioaktivität wegschwingen soll, Wahrsagerchecks-Blog am 8. Juli 2013

460 Kommentare zu “Angst essen Verstand auf oder „Die Akte Aluminium“”


  1. 1 Gerry 5. August 2013 um 19:39

    Von Ehgartner hab ich das “Bioterror” Buch gelesen.
    Typische Post-9/11 Panikmache, eigentlich müssten wird alle wegen der unweigerlich folgenden Biowaffenanschläge schon lange tot sein…

  2. 2 Ralf 5. August 2013 um 20:28

    Das “schreit” nach einem Musik-Tipp ;-)
    http://www.youtube.com/watch?v=MYeWvPgJ6sU
    mein “Lieblingslied” von “Misery Index” :-)

  3. 3 Heiko Obermeit 5. August 2013 um 21:04

    Ich finds schön das Sie die Rezension online stellen nachdem der Film nicht mehr bei ARTE+7 frei verfügbar ist, sonnst könnte ja noch jemand ihre Rezension mit dem Film vergleichen. Ich hab ihn gesehen, und ein paar Sachen die Sie über den Film schreiben sind faktisch falsch. Leider kann ich gerade nur von meinem Handy schreiben und ist ziemlich mühsam; vielleicht hab ich morgen dafür Zeit.

  4. 4 p0etwarri0r 5. August 2013 um 21:46

    Ich votiere für ein striktes Verbot von Stahl und insbesondere Blei! Vor allem Letzteres dürfte millionenfach mehr Menschen getötet haben als dieses leichtgewichtige Aluminium.

  5. 5 Clemens Maier 5. August 2013 um 22:13

    Sehr interessanter Artikel. Habe im Frühjahr einen ähnlichen Beitrag ausschnittweise bei Arte gesehen als ich zu Besuch bei einerFreundin war. Mir war sehr unwohl dabei, weil er viele Ebenen mischte – Gewinnung, Probleme mit Abfallprodukten, Wirkung auf den Menschen. Aber es wird von vielen Menschen unhinterfragt geglaubt, auch wenn das mit serioesem Journalismus wenig zu tun hat.

  6. 6 StephanCGN 6. August 2013 um 07:14

    Ich hab ein paar Esoköppe und Wahrheitenkenner in meinem Bekanntenkreis, die bei solchen Sendungen sofort laut aufschreien “Hab ich doch gesagt – böses Aluminium”

    Die gleichen Leute schimpfen ansonsten lauthals über die Lobbykontrollierten Mainstream- Medien, die uns manipulieren.

    Zum Glück ist Arte ja ein Piratensender, der aus irgendeiner Garage sendet und sich somit der Lobbykontrolle entziehen kann…^^

  7. 7 Bernd Harder 6. August 2013 um 09:41

    @Heiko Obermeit:

    << Ich finds schön das Sie die Rezension online stellen nachdem der Film nicht mehr bei ARTE+7 frei verfügbar ist, sonnst könnte ja noch jemand ihre Rezension mit dem Film vergleichen. <<

    Ja klar – wir verschweigen ja auch, dass der “Film” am 12.8. wiederholt wird …

  8. 8 Pierre Castell 6. August 2013 um 09:59

    @ Heiko Obermeit
    “Leider kann ich gerade nur von meinem Handy schreiben und ist ziemlich mühsam; vielleicht hab ich morgen dafür Zeit.”

    Na, da bin ich morgen ja mal sehr gespannt…

  9. 9 Steffen Schmidt 6. August 2013 um 11:37

    Alles sehr interessant und sicher wahr. Aber mal ehrlich: Sie predigen letztlich nur den bereits überzeugten.

    Nach meiner Erfahrung mit ähnlichen Geschichten (Dr. Rath) wäre es effektiver, wenn die Mainstream-Medien solchen Unsinn beschweigen, als wenn sie ihn kritisch besprechen. Die Anhänger solcher Theorien sind praktisch kaum noch umzustimmen.

    Denn eine kritische Rezension wäre doch nur wieder Teil der Verschwörung und bestärkt sie. Und ob die Schwankenden nicht genauso denken?

  10. 10 Stephan 6. August 2013 um 11:58

    @Heiko Obermeit:
    „Ich hab ihn gesehen, und ein paar Sachen die Sie über den Film schreiben sind faktisch falsch. Leider kann ich gerade nur von meinem Handy schreiben und ist ziemlich mühsam; vielleicht hab ich morgen dafür Zeit.“

    Schön, dass Sie den Film gesehen haben. Ich bin offen für Kritik, wirklich.

    Vielleicht habe ich mich geirrt. Ich bin sehr gespannt darauf, was ich laut Ihnen „faktisch Falsches“ geschrieben habe. Es sind nach Ihnen ja nur ein „paar Sachen“, also habe ich einiges offensichtlich „faktisch richtig“ geschrieben, oder?

    Würde mich freuen, wenn Sie mir und allen anderen baldmöglichst genau erläutern, was faktisch richtig und was faktisch falsch ist und warum dem so ist.

    Es kann sich auch jeder das Buch von Herrn Ehgartner kaufen, ist im Durchschnitt sehr gut bewertet bei Amazon: http://www.amazon.de/Dirty-little-secret-Akte-Aluminium/dp/3850688941

    Also nicht, dass ich seinen Buchverkauf ankurbeln möchte, aber hier kann sich jeder ein eigenes Urteil bilden. Hier fand auch eine interessante Diskussion mit ihm statt:

    http://www.amazon.de/review/R29O3RIGEWQA56/ref=cm_cr_pr_cmt?ie=UTF8&ASIN=3850688941&linkCode=&nodeID=&tag=#wasThisHelpful

  11. 11 Bernd Harder 6. August 2013 um 12:00

    @Steffen Schmidt:

    Ja, das sind Fragen, die wir uns durchaus häufiger stellen oder gestellt haben.

    Esoterik-Anhänger umzustimmen – das ist in der Tat kaum möglich und auch nicht unser Ziel.

    “Unentschlossene” zu informieren schon eher, aber auch “die Überzeugten” mit Argumenten zu wappnen, die in Diskussionen mit “Unentschlossenen” und auch “Anhängern” hilfreich sein können.

    Wir sind aus Erfahrung zu der Überzeugung gelangt, dass es *nicht* sinnvoll ist, solche Sendungen oder Personen zu ignorieren, denn dann ist man sehr schnell beim “Schweigeschutz” für Scharlatane, wenn niemand mehr widerspricht.

    http://www.gwup.org/component/content/article/63-parapsychologie/1007-kein-schweigeschutz-fuer-scharlatanerie

  12. 12 Pierre Castell 6. August 2013 um 12:28

    @ Bernd Harder
    “Esoterik-Anhänger umzustimmen – das ist in der Tat kaum möglich und auch nicht unser Ziel.”

    Wobei…das wär mal was!!!

  13. 13 Bernd Harder 6. August 2013 um 12:38

    @Pierre Castell:

    Ich denke, das ist wie mit Religion:

    - Zunächst muss man natürlich erst einmal ganz für sich persönlich merken und den Gedanken auch zulassen, dass irgendwas an der Sache nicht funktioniert/nicht stimmen kann.

    - Dann können vernünftige Argumente und Gedanken von Kritikern schon etwas bewirken bzw. das Ganze vertiefen und dem Zweifel nicht nur ein emotionales, sondern auch ein intellektuelles Gerüst geben.

    - Das sind dann aber in der Regel keine spontanen “Bekehrungen” (mit umgekehrten Vorzeichen), zum Beispiel nach dem Lesen der GWUP-Seiten, sondern dann vollzieht sich eine längere Entwicklung mit vielen Einflüssen von verschiedenen Seiten.

    Wenn am Ende “die Skeptiker” am Sinneswandel mitbeteiligt waren – umso besser.

  14. 14 kumi 6. August 2013 um 12:58

    @ Heiko Obermeit:

    »Ich finds schön das Sie die Rezension online stellen nachdem der Film nicht mehr bei ARTE+7 frei verfügbar ist, sonnst könnte ja noch jemand ihre Rezension mit dem Film vergleichen.«

    Abgesehen von dem Hinweis auf die Wiederholung (ein Indiz dafür, dass Sie den Artikel nicht richtig oder nicht ganz gelesen haben) gibt es diverse Möglichkeiten, den Film zu sehen. Für den findigen Interwebznutzer kein Problem. Ich hab ihn schon gefunden.

    »Ich hab ihn gesehen, und ein paar Sachen die Sie über den Film schreiben sind faktisch falsch. Leider kann ich gerade nur von meinem Handy schreiben und ist ziemlich mühsam; vielleicht hab ich morgen dafür Zeit.«

    Mal sehen. Der Erfahrung nach kommt da meistens entweder nichts oder unbelegtes Zeug. Ich tippe auf: Nichts.

  15. 15 Pierre Castell 6. August 2013 um 13:05

    @ kumi
    “Der Erfahrung nach kommt da meistens entweder nichts oder unbelegtes Zeug. Ich tippe auf: Nichts.”

    Ich auch.

  16. 16 nihil jie 6. August 2013 um 13:45

    zumindest hat so ein Film eine positive Seite: eine anschließende Debatte.

    das provoziert auch “Richtigstellungen” und tiefere Recherchen.

    schade nur, dass dies nur die Skeptiker dazu animiert – und nicht die, für die so ein Film nur Wasser für ihre Mühlen ist.

  17. 17 Esoterikallergiker 6. August 2013 um 14:21

    Wer die Menschen betrügen wolle, müsse vor allen Dingen das Absurde plausibel machen, bemerkte Goethe in seinen Maximen und Reflexionen.
    Leider ist der Umstand, dass das Machwerk bei Arte läuft, für viele beleg für die Wahrhaftigkeit. Insofern ist dieser Artikel sehr wichtig und ich bedanke mich ausdrücklich dafür.

  18. 18 Wolfgang 6. August 2013 um 15:31

    Was Ehgartner noch so schreibt

    “Windpocken verlaufen übrigens bei Kindern, die zuvor nicht 6-fach geimpft worden sind, wesentlich komplikationsfreier, mit weniger Pusteln, kaum Fieber.”

    aus medline hat er das nicht, kommt wohl aus der Nase

    “Die Schlaganfall-Gefahr nach Windpocken ist eine Folge der veränderten Immunreaktion, welche eine 6-fach-Impfung fast immer nach sich zieht.
    Erst eine Windpocken-Erkrankung, eine RSV-Infektion, eine Rotaviren-Infektion – oder auch eine Masern-Mumps-Röteln-Impfung bringen die auf eine 6-fach-Impfung folgenden Fehl-Programmierungen des Immunsystems wieder halbwegs ins Lot.”

    das könnte aus dem Jahrbuch für Esoterik stammen?

    Und Ehgartner lebt ja in einem FSME Endemiegebiet- da hat man Probleme:

    “Tja, das ist tatsächlich manchmal ein Problem: Wenn impfkritische Eltern ihre Kinder nicht mehr in die Wiese lassen, weil es nicht FSME geimpft ist.
    Bei uns haben die Kinder dauernd Zecken, aber niemand pfeift sich was.

    Nicht aus Ignoranz, sondern weil wir wissen, dass ein infizierter Zeck – wenn er FSME Viren überträgt – die Kinder besser und verträglicher impft als jede Impfung.”

    FSME-Infektionen sind zwar nicht das Riesenproblem, aber da ist auch unklar woher er das hat- aber es wird klar, dass Ehgartner elterliche Fürsorgepflichten einfach ignoriert- ebenso wie anderslautende medizinische Evidenz.

    findet sich alles hier

    http://www.parents.at/forum/showthread.php?p=12568674#post12568674

    Und so was nennt sich Medizinjournalist der sich der Evidenz verpflichtet fühlt.
    Ehgartner behauptet ja auch (ich glaub bei einem Vortrag bei Tolzins Impfgegnertreffen) dass es bei FSME keine kindlichen Dauerschäden und Todesfälle gibt- das ist definitiv unwahr.
    Es gibt sie, sie sind zwar selten aber einige sind publiziert.

  19. 19 Pierre Castell 6. August 2013 um 19:18

    @ Stephan Angene

    Kleine Zwischenbemerkung (die leider nichts mit dem Inhalt Ihres Artikels zu tun hat):

    Mit dem Titel Ihres Artikels haben Sie mich an den alten Fassbinder-Film “Angst essen Seele auf” erinnert. Worum es bei dem Film geht? Einfach mal anklicken:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Angst_essen_Seele_auf

    Ein toller Film, in dem die wunderbare Brigitte Mira mit ihrer Schauspielkunst glänzt.

    Für die damalige Zeit ein sehr gewagter Film, der bis heute nichts an Aktualität verloren hat.

  20. 20 cris 6. August 2013 um 19:55

    Die Verbreitung eines solchen Käses wie dieser Dokumentation lässt mich am Sinn der Meinungsfreiheit zweifeln.

    In meinen Augen ist solcherlei Panikmache schon als emotionaler Missbrauch einzustufen und sollte nicht ohne relativierenden Kommentar veröffentlicht werden dürfen.

  21. 21 Stephan 6. August 2013 um 20:58

    @Kumi &Pierre Castell:

    „Mal sehen. Der Erfahrung nach kommt da meistens entweder nichts oder unbelegtes Zeug. Ich tippe auf: Nichts.“

    Nun ja, wahrscheinlich sind die Chancen sehr gut, dass ihr Recht habt, aber geben wir Heiko Obermeit doch noch ein paar Tage Kredit, um zu einem PC mit Tastatur kommen zu können.
    Mich interessiert tatsächlich, welche „paar Sachen ich faktisch falsch aufgeschrieben“ habe.

    Ernsthaft, es ist möglich, dass mir etwas entgangen ist, oder dass meine Kritik völlig unberechtigt ist.

    Ok, der letzte Fall ist nicht sehr wahrscheinlich, um mich vorsichtig auszudrücken, aber doch möglich. Aber vielleicht habe ich ja ein paar Kleinigkeiten falsch dargestellt, deshalb interessiert mich, was Heiko Obermeit dazu zu sagen hat und ob er seinen Vorwurf genauer erläutern und begründen kann.

    Ich muss auch zugeben, dass ich den Film „nur“ 3,5 Mal gesehen habe.

    Das erste Mal habe ich nur die Hälfte geschafft, weil entweder mein Hirn explodiert wäre, wenn ich weiter geschaut hätte, oder mein PC-Monitor durchs Fenster geflogen wäre. Ich habe es deshalb bevorzugt, ihn erst am nächsten Tag einmal komplett anzuschauen.

    Fürs Schreiben der Kritik musste ich ihn dann leider noch zweimal anschauen.

    Am schlimmsten fand ich aber tatsächlich, dass ich keine substanzielle Kritik dieses Filmes finden konnte. Ich habe schon eine Weile recherchiert, aber entweder gar nichts gefunden oder Lobeshymnen. Ich war nicht scharf drauf, mir die Arbeit für so eine Kritik machen zu müssen, aber das konnte ich nicht so belassen, nur deshalb habe ich es geschrieben.

    Und ich möchte hinzufügen, dass ich noch einige Kritikpunkte unter den Tisch habe fallen lassen. Also wenn man will und noch genauer hinschaut, kann man noch mehr in diesem Film finden.

    @Pierre Castell:

    „Mit dem Titel Ihres Artikels haben Sie mich an den alten Fassbinder-Film “Angst essen Seele auf” erinnert.“

    Freut mich, dass Ihnen dies aufgefallen ist.

    Ich habe es genauso benutzt, wie es wikipedia schreibt: „Der Titel hat sich außerdem im Laufe der Zeit zum geflügelten Wort entwickelt, bei dem „Angst“ oder „Seele“ durch einen themenspezifischen Ausdruck ersetzt wird.“

    Leider ist mir der Titel auch nur als geflügeltes Wort oder allgemeiner Ausdruck bekannt. Aber der Titel dieses Artikels ist mir wirklich genau deswegen so eingefallen. Ich hätte auch „Angst isst Verstand auf“ titeln können oder „Wie man mit Angst den Verstand umgehen oder ausschalten kann“ etc…

    Den Film habe ich nie gesehen, aber das sollte ich vielleicht mal wirklich nachholen.

    @cris:
    „Die Verbreitung eines solchen Käses wie dieser Dokumentation lässt mich am Sinn der Meinungsfreiheit zweifeln.
    In meinen Augen ist solcherlei Panikmache schon als emotionaler Missbrauch einzustufen und sollte nicht ohne relativierenden Kommentar veröffentlicht werden dürfen.“

    Da muss ich heftig widersprechen, weil ich völlig anderer Meinung bin.

    Die Meinungsfreiheit muss und soll so frei wie möglich sein und nur durch sehr stark begrenzte Ausnahmen eingeschränkt werden. Warum? Aus mehreren Gründen, von denen ich nur die für mich wichtigsten anführen werde:

    Erstens ist es von der Abschaffung der Meinungsfreiheit nicht mehr weit von einer Demokratie hinein zu einer Diktatur.

    Zweitens liegt gerade der Sinn und die riesige Bedeutung und Wichtigkeit der Meinungsfreiheit darin, dass man mehrere verschiedene Meinungen zu einem Thema präsentiert bekommt und wählen und urteilen kann, welche Meinung man annehmen möchte.

    Natürlich bin ich in diesem konkreten Fall der Meinung, dass dieser Film von Ehgartner sehr schlecht ist, um es vorsichtig auszudrücken. Aber das hat den Vorteil, dass man Menschen versuchen kann zu erklären, warum er so schlecht und manipulierend ist.

    Vielleicht lassen sich Menschen, die sich einer solchen Diskussion stellen in Zukunft bei ähnlichen Fällen nicht mehr so leicht manipulieren und leisten Widerstand mit ihrem Zweifel und Verstand.

    Außerdem könnte auch ich teilweise oder sogar komplett falsch liegen. Wenn ich nun meine Meinung nicht äußern dürfte, könnte man das aber niemals feststellen.

    Jeder ist frei sich das Buch zu kaufen oder in einer Woche den Film anzuschauen. Und ich freue mich über jede Kritik an meiner Kritik.

    Drittens, wenn man diesen Film verbieten oder nur mit relativierendem Kommentar veröffentlichen dürfte, was müsste man dann noch alles verbieten oder nur mit Kommentaren veröffentlichen? Werbeplakate für Esoterikmessen? Dokumentationen über „Alternativmedizin“? Den sonntäglichen Gottesdienst? Die Bibel und den Koran?

    Um es einmal ganz dramatisch zu sagen: Ich würde Bert Ehgartners Recht, dieses Machwerk von Film zu zeigen, jederzeit mit meinem Leben verteidigen, so wie ich das Recht jedes Menschen verteidigen würde, den größten Blödsinn zu glauben und zu äußern.

    Allerdings sollten sich alle diese Menschen darüber klar sein, dass sie entsprechende Reaktionen erhalten werden, wenn sie öffentlich Blödsinn erzählen.

    Nein, wir können dem nicht entfliehen, dass wir anderen Menschen versuchen müssen zu erklären, warum ihre (Nicht-)Denkweisen teilweise falsch sind und sie deshalb zu falschen Schlüssen und damit falschen Entscheidungen kommen.

    Und ich zähle mich ausdrücklich zu diesen „anderen Menschen“ dazu, weil auch ich blinde Flecke habe, immer gerne dazulerne und es mir sehr wichtig ist, rechtfertigbare und wahre Ansichten zu haben.

    Nicht um Recht zu haben, sondern um die richtigen Entscheidungen treffen zu können.

  22. 22 Randifan 6. August 2013 um 21:34

    Eigentlich weiß keiner so richtig, wie gefährlich Aluminium ist, es gibt unzählige Beispiele, wo der sorgsame Umgang mit scheinbar harmlosen Stoffen schlimme Folge hatte. Radioaktive Substanzen galtem um 1900 als Wundermittel und gab eine Reihe von Produkten die aufgrund ihrer Radioaktivität vermarktet wurden.

    http://www.zehn.de/die-10-unglaublichsten-radioaktiven-konsumprodukte-8553607-0
    Eine Gruppe Frauen erlitten wegen des sorgsamen Umgangs mit Radium Krebs.
    http://www.wired.com/wiredscience/2011/03/the-radium-girls/

  23. 23 Stephan 6. August 2013 um 22:07

    @Randifan:

    „Eigentlich weiß keiner so richtig, wie gefährlich Aluminium ist, es gibt unzählige Beispiele, wo der sorgsame Umgang mit scheinbar harmlosen Stoffen schlimme Folge hatte.“

    Wenn man diese These einmal für wahr hält, also davon ausgeht, dass niemand „so richtig weiß, wie gefährlich Aluminium ist.“, was würde daraus dann folgen? Wo genau würden wir dann stehen?

    Ja, wir wären dann an dem Punkt, dass niemand so richtig weiß, wie gefährlich Aluminium ist!

    Wir wären dann aber nicht an dem Punkt, dass jemand gerechtfertigt behaupten könnte, dass Aluminium Brustkrebs, Alzheimer oder ADHS hervorruft, das Trinkwasser vergiftet, die Twin Tower zum Einsturz gebracht hat und Impfstoffe zu gefährlichen Mitteln macht.

    Denn wenn NIEMAND so richtig weiß, wie gefährlich Aluminium ist, dann kann auch NIEMAND solche Behauptungen aufstellen, da er es ja nicht weiß.

    Macht er es doch, dann begeht er einen logischen Fehlschluss, nämlich ein „Argumentum ad ignorantiam“ bzw. ein agrument from ignorance:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
    http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

    Es ist nämlich nicht gerechtfertigt von Unwissen oder Nicht-Wissen auf irgendwas zu schließen, was jedem einleuchten sollte.

    Ungeachtet dessen, halte ich die These, „dass niemand so richtig weiß, wie gefährlich Aluminium ist“ ist dieser simplen Form für völlig falsch, da wir durchaus einiges über Aluminium(verbindungen) wissen.

  24. 24 Michael 6. August 2013 um 23:17

    @Randifan: Aluminium mit radioaktiven Verbindungen zu vergleichen ist jetzt allerdings sehr weit hergeholt und arg konstruiert. Während man bei den radioaktiven Stoffen das Gefahrenpotential anfangs nicht kannte, hat man das da aber relativ schnell kapiert und gehandelt, da Forschung auf diesem Gebiet betrieben worden ist. Auch der unklare Schadensmechanismus (bzw. die Mechanismen) sind gut erforscht.
    Aluminium ist keine neue Substanz, es ist das dritthäufigste Element der Erde, wir sind jeden Tag davon umgeben und nehmen es natürlicherweise über die Nahrung auf. Trotzdem fehlen die Schadensberichte, die ich von einem doch so arg gefährlichen Stoff erwarten würde…

  25. 25 Randifan 7. August 2013 um 06:29

    @Michael
    “Aluminium ist keine neue Substanz, es ist das dritthäufigste Element der Erde, wir sind jeden Tag davon umgeben und nehmen es natürlicherweise über die Nahrung auf.”
    Aluminium wird erst seit vergleichsweiser kurzen Zeit in reiner Form gewonnen, in der Erdkruste existiert es nicht in reiner Form, sondern als Aluminium-Erz.

    “Trotzdem fehlen die Schadensberichte, die ich von einem doch so arg gefährlichen Stoff erwarten würde…”
    Auch wenn es bislang zu eine Alzheimerepedemie bislang ausblieb, muss nicht bedeuten, der Stoff sei harmlos und alle die etwas anders behaupten, seien esoterische Spinner.

  26. 26 Pierre Castell 7. August 2013 um 06:40

    @ Stephan
    “Den Film habe ich nie gesehen, aber das sollte ich vielleicht mal wirklich nachholen.”

    Kleine Warnung: Die Fassbinder-Filme wurden teilweise mit kleinem Budget gedreht und lassen daher aus meiner Sicht in der Bild- und insbesondere in der Tonqualität zu wünschen übrig.

    Außerdem sind die Filme von ihrer Machart sehr gewöhnungsbedürftig. Von seinen vielen Filmen gefallen mir nur drei, einer davon ist “Angst essen Seele auf”.

    Die meisten seiner Filme sind für mich im wahrsten Sinne des Wortes unerträglich. Ich erinnere mich noch ganz genau daran, wie ich mal nach ca. 30 Minuten fluchtartig ein Kino verließ, weil ich den dort laufenden Fassbinder-Film grauenvoll fand.

    Stephan, würde mich freuen, wenn Sie mir später berichten, wie Ihnen der Film gefallen hat.

  27. 27 Michael 7. August 2013 um 10:20

    @Randifan: Es gibt bezüglich Alzheimer und Aluminum eine ganze Reihe von Untersuchungen und keine davon hat einen Zusammenhang zwischen Alzheimer und Aluminium gefunden. Nur weil etwas zusammen auftritt, heisst es noch lange nicht, das es einen Zusammenhang gibt.

  28. 28 Randifan 7. August 2013 um 10:31

    @Michael
    Angesichts des Conterganskandals der sechziger Jahre und eine Reihe anderer tödlicher Fehlentscheidungen, kann nur behauptet werden, bisherige Untersuchungen hätten keinen Zusammenhang zwischen Aluminium und Alzheimer gefunden.

  29. 29 Bernd Harder 7. August 2013 um 10:32

    @Randifan:

    Das steht doch auch so in dem Artikel.

  30. 30 Michael 7. August 2013 um 10:54

    @Randifan: Was haben jetzt der Contergangskandal und “andere tödliche Fehlentscheidungen” mit Aluminium zu tun? Hier werden doch wieder Vergleiche gezogen, die nicht mal mehr hinken, weil die Dinge nichts miteinander zu tun haben und so versuchen Angst zu erzeugen.

  31. 31 Randifan 7. August 2013 um 11:33

    @Bernd Harder
    Diese Aussage aber ist vollkommen falsch, da Aluminium in der Natur nicht in reiner Form vorkommt. Eine Falschinformation, die korrigiert werden müsste.
    “Aluminium ist das dritthäufigste Element und häufigste Metall in der Erdkruste. Wir sind als Menschen also schon immer dem Aluminium und seinen Verbindungen in der Natur ausgesetzt.”!

    @Michael
    Der Punkt ist, die Wissenschaft und Gesellschaft muss immer wieder aus Irrtümern lernen, vor allen wenn die Folgen unübersehbar sind. Was an der Gefährlichkeit von Aluminium dran ist, kann ich nicht beurteilen. Im schlimmsten Fall müssten Aludosen verboten werden und sämtliche Zusatzstoff mit Aluminium aus den Nahrungsmitteln und Arzneimitteln entfernt werden. Kein großer Verlust, aber als präventive Maßnahme aufgrund der Faktenlage nicht umzusetzen.

  32. 32 Michael 7. August 2013 um 12:19

    @Randifan: Nein, das tut es tatsächlich nicht. Reines Aluminium ist aber für den Körper nur insofern gefährlich, wenn man einen grösseren Brocken davon auf den Kopf bekommt. Es ist nicht löslich und kann von daher im Körper nicht physiologisch aktiv werden. Und bevor hier Mythen bezüglich einer leichten Auflösbarkeit kommen: Dem ist nicht so. Die Schutzschicht aus Aluminiumoxid, die sich auf reinem Aluminiummetall bildet ist ausgesprochen stabil. Da brauchst da schon Natronlauge oder stärkere Säuren.
    Aluminium wird aber reichlich über die Nahrung aufgenommen, die Zahlen sind oben im Artikel zu lesen. Und das lässt sich nicht einfach entfernen (es gibt auch keinen Grund dafür).
    Und nochmal: Das Metall (bzw. seine Salze) sind ubiquitär vorhanden, wäre es so gefährlich, wie behauptet wird, wären auch die Folgen entsprechend. Man sieht das gut an Brunnen in Bangladesh, die teilweise weitreichend mit natürlich vorkommenden Arsen verseucht sind. Da sieht man die Folgen auf die Bevölkerung sehr deutlich.

  33. 33 Wolfgang 7. August 2013 um 12:23

    Das ist ja eine zentrale Falschaussage des Filmes, dass die Menschheit erst seit 100 Jahren mit Aluminium konfrontiert ist.

    Wir verspeisen Pflanzen, die auf Aluminiumhaltigem Boden wachsen und ganz natürliche Aluminiumgehalte haben.

    Und wir essen Fleisch von Tieren, die diese Aluminiumhaltigen Planzen essen.

    Auch ein Mensch wird nicht aluminiumfrei geboren.

    Wenn wir erst seit 100 Jhr mit Aluminium konfrontiert sind, warum haben wir von der Evolution eine rasche Ausscheidungsmöglichkeit über die Niere
    mitbekommen?

    Und auch in unserer Kultur sind wir mit Aluminium konfrontiert- Tongefäße zur Lebensmittel/Wein Aufbewahrung gibts ca seit 7000 Jahren,
    Porzellan ist auch nicht neu.

    Vulkanismus ist ja auch eine Quelle von Aluminium, evtl ist deswegen in unserer Lunge eine Menge davon enthalten?

  34. 34 dr.peter 7. August 2013 um 13:11

    ich habe mir die Mühe gemacht und folgende essenzielle Aussage von Dr. Exley (welcher bereits seit über 15 Jahren über Aluminium und dessen Auswirkungen auf unsere Gesundheit forscht) aus der Doku “Aluminium – Eine Zeitbombe im Körper?” abgetippt.
    https://www.youtube.com/watch?v=8kL-jUsTBAY (bei Stunde 1:39)

    Zitat:
    Aluminium ist das häufigste Metall in der Erdkruste. Obwohl wir wissen, dass Aluminium unter vielen verschiedenen Umständen eine toxische Wirkung hat, geht es uns und allen anderen Lebewesen, trotz dieser Präsenz, theoretisch ganz wunderbar. Ein Grund dafür ist, dass das Aluminium in der Erdkruste nicht toxisch ist, sondern als Aluminiumsilikat vorkommt…der Mensch holte das Element aber aus der Erdkruste heraus und begann Aluminiumsalze herzustellen. Da ja auch der Name Aluminiumzeitalter. Nun ist der biotische Kreislauf, der Kreislauf des Lebens, Teil dieses biochemischen Zykluses. Wenn Aluminium in den kreislauf des Lebens eingebracht wird, kann es nicht mehr entkommen – nirgendwo anders hin – auch nicht in das Erdgestein – und jedes Jahr gelangt mehr und mehr Aluminium in den Kreislauf des Lebens – von den Bakterien bis zu den Menschen. Wir erhöhen also den Aluminiumgehalt in unserer Umwelt… usw. usf.

  35. 35 Bernd Harder 7. August 2013 um 13:17

    @dr.peter:

    << ch habe mir die Mühe gemacht und folgende essenzielle Aussage von Dr. Exley<<

    Aha. Und was wollen Sie damit sagen, indem Sie das nochmal abtippen?

  36. 36 dr.peter 7. August 2013 um 13:23

    Der Blogger schreibt z.B. folgendes:

    “Aluminium ist das dritthäufigste Element und häufigste Metall in der Erdkruste. Wir sind als Menschen also schon immer dem Aluminium und seinen Verbindungen in der Natur ausgesetzt.”

    damit wollte ich aufzeigen, dass der Mensch also nicht immer ALLEN Verbindungen ausgesetzt war. Er hat quasi selbst seinen natürlichen Kreislauf nachhaltig kontaminiert.

    Hier kann man übrigens nachschauen, welche Verbindungen (in der Kosmetik) verwendet werden und welche als gefährlich einzustufen sind:

    http://www.kosmetik-check.de/themen2012_04.php

  37. 37 Michael 7. August 2013 um 13:28

    @Dr.Peter: Ahja. Schön, aber Unsinn bleibt trotzdem Unsinn.

    Der Mensch kann biochemisch ziemlich gut mit Aluminium umgehen und es beispielsweise über die Niere ausscheiden. Dann kommt es auch aus unseren biochmischen Reaktionen (das sind übrigens bei weitem nicht immer Kreisläufe) wieder heraus.

    Schon spannnend, das das klappt, wenn es doch angeblich erst seit gut 100 Jahren bei uns präsent ist. Evolutionäre Prozesse sind erheblich langsamer…

    Und nochmal, da das lesen des obenstehenden Blogartikels offensichtlich einige Kommentatoren überfordert: Aluminium ist seit langen in unserer Umwelt (wenn auch nicht in reiner Form, aber doch in Form von teilweise löslichen Salzen) und wird auch über die Nahrung aufgenommen.

  38. 38 dr.peter 7. August 2013 um 14:12

    Hallo Michael,
    Du vertrittst eine interessante Meinung. Du solltest jedoch nicht außer acht lassen, dass jeder Mensch unterschiedlich konzipiert ist. Man kann nicht generell sagen, wie ein Mensch mit einem toxischen Stoff umgeht.

    Da dies wirklich ein äußerst spannendes Thema ist, beschäftige ich mich seit langer Zeit mit Umweltgiften bzw. Leicht- und Schwermetallen.

    Es wird beispielsweise angenommen, dass der eine Mensch ein Entgiftungsenzym besitzt, welches dem anderen Menschen fehlt.
    Dadurch siedeln sich beim einen immer mehr giftige/toxische Stoffe in Organen, Bindegewebe und Nervensystem an, während der andere Mensch diese täglich größtenteils durch Urin und Stuhl ausscheidet.

    Wusstest Du z.B. dass Mütter, während der Geburt an ihre Kinder entgiften? d.h., dass man in der Regel einen guten Schuss toxische Last mit auf den Weg bekommt. Der eine eben mehr, der andere weniger.

    Da dies ein äußerst komplexes Thema ist und viel widersprüchliches im Netz zu finden ist, muss man sich seine eigene Meinung bilden.
    Was wer letzten Endes glaubt/denkt, ist ihm überlassen, sofern sich ausgiebig gebildet wird.

  39. 39 Bernd Harder 7. August 2013 um 14:16

    @dr.peter:

    < < Wusstest Du z.B. dass Mütter, während der Geburt an ihre Kinder entgiften? <<

    "Während der Geburt" ist schon mal Quatsch, allenfalls über die Muttermilch. Und auch dann ist nicht klar, ob die Stoffe metabolisiert werden.

    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-2783-2005-05-03.html

  40. 40 dr.peter 7. August 2013 um 14:21

    ich vertrete übrigens voll und ganz die Petition von Herrn Bert Ehgartner:
    Verbot giftiger Aluminium-Verbindungen in allen Lebensbereichen < < >>

    Was ist das überhaupt für ein Humbug, dass hochtoxische, nicht essentielle Spurenelemente auf den menschlichen Organismus losgelassen werden dürfen, ohne dass in großangelegten Studien, deren Nichtschädlichkeit auf Körper, Nervensystem nachgewiesen wurde.

  41. 41 Bernd Harder 7. August 2013 um 14:23

    @dr.peter:

    << ich vertrete übrigens voll und ganz die Petition von Herrn Bert Ehgartner: <<

    Na das überrascht mich jetzt aber wirklich.

    Trotzdem werden Sie hier diesen Ehgartner-Blödsinn nicht bewerben.

  42. 42 dr.peter 7. August 2013 um 14:27

    Hallo Bernd,

    warum steht dann auf jedem Beipackzettel von Talcid, Maloxan und co. folgendes:

    2.2.c Schwangerschaft
    Fragen Sie vor der Einnahme/Anwendung von allen Arzneimitteln Ihren Arzt oder Apotheker um Rat.
    Das Arzneimittel soll während der Schwangerschaft nur kurzfristig angewendet werden, um eine Aluminiumbelastung des Kindes zu vermeiden.

    Quelle: http://www.apotheken-umschau.de/do/extern/medfinder/medikament-arzneimittel-information-Maaloxan-25-mVal-Suspension-A95235.html

    Den Dampf zerbrochener Energiesparlampen wird beispielsweise auch Schwangeren abgeraten. Warum nur?

  43. 43 Wolfgang 7. August 2013 um 14:32

    Porzellan welches aus ca 55% Kaolin besteht, welches wiederum aus knapp 40% aus Al2O3 besteht gibt es ja schon länger.
    Und auch Tonerde aus denen die Menschheit seit vielen 1000 Jahren Aufbewahrungsgefäße für diverse Lebensmittel gemacht hat besteht zu oraktisch aus Al2O3.

    Bewahrt man darin saure Lebensmittel wie Rhabarber oder Wein auf, so löst sich Aluminium beispielsweise als Al(OH)3 aus dem Gefäß und wir nehmen es mit der Nahrung auf.Derzeit bis 24 mg pro Tag.

    Etwa 1% des per Nahrung aufgenommene AL(OH)3 wird resorbiert – und das wird als Fließgleichgewicht ausgeschieden bzw wieder per Nahrung aufgenommen. So kommt der natürliche Aluminium Gehalt des Menschen zu Stande.

    Und der vielgepriesene Prof Exley hat mit Wakefield, Classen und mit anderen Impfgegnern an einer vaccine safety conference teilgenommen- 1 Woche in einem Luxusressort, viel Sonne wenige Vortraäge. Alles hochgesponsert von Impfgegner Foundations

    kann man hier nachlesen

    http://www.vaccinesafetyconference.com/

    da redet einer von rethinking the germ theory ?

    Also bei den Teilnehmern brummt mein bullshit Detektor.

  44. 44 Bernd Harder 7. August 2013 um 14:33

    @dr.peter:

    a) “Während der Schwangerschaft” ist nicht “während der Geburt”.

    b) Beipackzettel und Warnhinweise dienen üblicherweise der rechtlichen Absicherung gegenüber jedwedem auch nur entfernt denkbaren Eventualfall.

    << Den Dampf zerbrochener Energiesparlampen wird beispielsweise auch Schwangeren abgeraten. Warum nur? <<

    Weil da Quecksilber drin ist – und das gilt nicht bloß für “Schwangere”, sondern für jeden.

    Üblicherweise wird Schwangeren übrigens auch von Alkohol, Zigaretten, Sauna, rohem Fleisch, Katzen und 1000 anderen Sachen abgeraten.

  45. 45 dr.peter 7. August 2013 um 15:06

    @ Bernd:

    es geht in folgendem Artikel zwar nicht um das Leichtmetall Aluminium, dafür aber über andere doofe Metalle.
    Ganz interessant (vor allen Dingen der letzte Absatz):

    Humantoxische Wirkungen
    Blei und Quecksilber zählen zu den am besten erforschten Schadstoffen. Die humantoxischen Wirkungen schließen mutagene, teratogene, embryotoxische und immuntoxische Effekte ein. Bestimmte anorganische Bleiverbindungen gelten als krebserregend. Das empfindlichste Ziel-organ der Blei- und Quecksilberintoxikation ist das zentrale Nervensystem (Rice und Barone 2000). Kinder reagieren dabei um ein Vielfaches empfindlicher als Erwachsene (Bellinger 2004, Clarkson 2002). Die chronische Blei- und Quecksilberbelastung von Kindern wird in Zusammenhang mit neurokognitiven Defiziten und Verhaltensauffälligkeiten gebracht, wobei bezüglich Blei keine untere Schädigungsgrenze existieren dürfte (Grandjean und Landrigan 2006, Wigle und Lanphear 2005).

    Der Fetus ist entwicklungsbedingt hochempfindlich. Beide Metalle passieren die Plazenta- und die Bluthirn-Schranke. In mehreren Studien wurde beobachtet, dass die fetale Bleibelastung mit vermindertem intrauterinem Wachstum assoziiert war (e.g. Osman et al. 2000).

    Quelle:
    http://www.springermedizin.at/artikel/16771-praenatale-blei-und-quecksilberbelastung-in-oesterreich

  46. 46 Michael 7. August 2013 um 15:08

    Dr. Peter: Selten so einen Unsinn gelesen.

    “Unter der Geburt” entgiftet die Mutter ebensowenig in ihr Kind wie sonst. Das macht sie wie sonst auch über ihre Ausscheidungen.

    Die Annahme das Menschen unterschiedlich funktionieren, ist übrigens auch irrig. Es mag vereinzelte Individuen geben, bei denen Enzyme der Leber zur Entgiftung nicht oder nicht richtig arbeiten. Die sind aber meistens sehr schwer davon betroffen. 99,999% aller Menschen betrifft das nicht. Desweiteren ist Aluminium nicht “hochtoxisch”. Blei oder Arsen wären das, Aluminium nicht.

    Bezüglich der Schwangeren: Pharmafirmen schreiben Warnungen gegen alles in ihre Beipackzettel um sich abzusichern, Wirkung hin oder her.

    Und der Dampf der Leuchtstoffröhren ist (wieder einmal) ein schönes Beispiel Dinge mit in die Diskussion zu bringen, die damit nichts zu tun haben.

    Quecksilberdampf ist hochgiftig (und wirklich), von einer Exposition wird selbstverständlich allen Menschen abgeraten und nicht nur Schwangeren.

    Merken sie den Unterschied zum Aluminium?

    Oder ist es alles nur eine grosse Verschwörung.

  47. 47 dr.peter 7. August 2013 um 15:09

    Guten Tag Wolfgang,

    http://www.kosmetik-check.de/themen2012_04.php

    hier kann man folgendes nachlesen:

    Hinter der INCI-Bezeichnung Alumina steht zum Beispiel ein Aluminiumoxid. In der Natur gehören zu den wichtigen Modifikationen von Aluminiumoxid z. B. Tonerde und der Edelstein Saphir. Solche Stoffe sind chemisch inert. Das heißt: Es besteht keine Gefahr, dass Aluminium abgespalten wird.

  48. 48 dr.peter 7. August 2013 um 15:15

    also ich würde Dr. Exley sogar ein Denkmal bauen wollen, weil er sich gegen all die Lobbys stellt (es profitiert von allden Folgeerkrankungen schliesslich nicht nur die Alu-Industrie). Ich bemerke ja selbst, während meiner “Aufklärungsarbeit”, wie sehr einem der Wind, von allen Seiten um die Ohren bläst. Könnte mir daher sogar gut vorstellen, dass Aufklärer wie Ehgartner oder Prof. Exley, Morddrohungen von wahsinnigen Alu-Befürwortern erhalten. Ich glaube übrigens nicht daran, dass Alu-Gegner/Aufklärer, in solch einem Saus und Braus leben, wie der Großteil der Pharmaindustrie ;).

  49. 49 Bernd Harder 7. August 2013 um 15:16

    @dr.peter:

    << es geht in folgendem Artikel zwar nicht um das Leichtmetall Aluminium, dafür aber über andere doofe Metalle. <<

    Und wer bestreitet das?

    Und was hat das mit unsinnigen/falschen Behauptungen in einer Aluminium-”Doku” zu tun?

    Oder meinen Sie, einfach mal zwangslos vom einen oder das andere schließen zu können, hauptsache irgendwas ist irgendwie schädlich?

  50. 50 Bernd Harder 7. August 2013 um 15:21

    @dr.peter:

    << von wahsinnigen Alu-Befürwortern <<

    Was oder wer genau ist das?

    << Könnte mir daher sogar gut vorstellen. <<

    Das ist das Problem aller Ihrer Kommentare:

    Sie können sich irgendwas irgendwie vorstellen – aber die Realität richtet sich nun mal nicht nach Ihren “Vorstellungen”.

    << während meiner “Aufklärungsarbeit” <<

    Das ist nicht Ihr Ernst, oder?

    Sie verstehen doch einfachste Fakten nicht, konstruieren aber stattdessen absurde Zusammenhänge von Dingen, die nichts miteinander zu tun haben.

    Haben Sie noch irgendwas Faktisches, Belegbares, was mit dem Thema “Aluminium” zu tun hat, oder lassen wir langsam mal gut sein?

  51. 51 dr.peter 7. August 2013 um 15:35

    Hallo Bernd,

    ja, sorry Du hast absolut Recht. Ich bin etwas abgedriftet
    Natürlich habe ich ein paar Links mit im Gepäck:

    http://www.welt.de/gesundheit/article114269537/Wie-Aluminium-Nervenzellen-in-den-Tod-treibt.html

    http://www.welt.de/gesundheit/article114141689/Aluminium-loest-womoeglich-Alzheimer-aus.html

    http://web.de/magazine/gesundheit/krankheiten/17668150-gefaehrlich-aluminium-gesundheit.html

    Hast Du eigentlich die Doku “Aluminium – die geheime Gefahr” im Zdf gesehen?

    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1882940/#/beitrag/video/1882940/Aluminium—die-geheime-Gefahr

    Am besten einfach mal in Ruhe anschauen/durchlesen und erst dann wieder melden. Ich werde das Gefühl nämlich nicht los, dass es bei manch einem doch noch ein wenig an Wissen mangelt.

  52. 52 Bernd Harder 7. August 2013 um 15:46

    @dr.peter:

    Keiner Ihrer Links geht inhaltlich über das hinaus, was in unserem Blog-Artikel gesagt wird.

    Vielleicht fehlt es ja Ihnen ein wenig an Wissen, und wenn Sie es haben, dann fokussieren Sie es auffallend selektiv, so wie Ihr großer Alu-Guru Ehgartner.

    Damit Ihre Argumentation nicht so einseitig wird:

    http://www.alzheimer-forschung.de/alzheimer-krankheit/faq.htm#Aluminium

  53. 53 Michael 7. August 2013 um 15:53

    @Bernd Harder: Ich denke wir können die Diskussion an dieser Stelle beenden, die Fronten sind klar und die “Gläubigen” gehen sowieso nicht auf Argumente ein.

    Was normal ist in der “Diskussion” mit Alternativgläubigen.

  54. 54 JolietJake 7. August 2013 um 15:53

    @”dr.” peter:
    “Ich glaube übrigens nicht daran, dass Alu-Gegner/Aufklärer, in solch einem Saus und Braus leben, wie der Großteil der Pharmaindustrie ;).”

    Könnte daran liegen, dass diese “Alu-Gegner/Aufklärer”, mit ihrer Tätigkeit als eben solche, nichts wirklich Produktives leisten.

    Wobei aber z.B. Ehgartner mit seinen Machwerken ja auch sein Auskommen hat…

  55. 55 dr.peter 7. August 2013 um 15:56

    Hallo Bernd,

    Du scheinst ja ein Meister im Aufsaugen von Informationen zu sein :D.
    Ich kann einfach nicht verstehen, wie man so sehr für ein toxisches Leichtmetall plädieren kann, wenn man nicht finanziell davon profitiert, obwohl man scheinbar aufgeklärt ist. Oder profitierst Du in irgendeiner Weise davon?

    Gut, es mag sein, dass dadurch Einschränkungen im täglichen Umgang mit Lebensmitteln, Medikamenten und co. entstehen, die der bequeme Mensch, natürlich nicht zulassen möchte.
    Es aber so, wie ein in die Ecke gedrängtes Tier, zu verteidigen erschließt sich mir nicht.

    Ich habe übrigens nirgendwo behauptet, dass Alu der Hauptschuldige ist. Ich muss nochmal auf das Thema Quecksilber zu sprechen kommen, denn Quecksilber geht beispielsweise mit Aluminium eine hochtoxische Verbindung ein. Dazu gesellen sich noch etliche weitere Umweltgifte und co.. Dieses Themenfeld ist eben so riesig und leider noch viel zu unergründet.

    Was Herr Ehgartner in seiner Petition fordert, sind u.a. unabhängige Studien, die die Ungefährlichkeit für Körper und Nervensystem belegen.
    Was ist denn daran so verwerflich?

  56. 56 Bernd Harder 7. August 2013 um 16:09

    @dr.peter:

    << Du scheinst ja ein Meister im Aufsaugen von Informationen zu sein <<

    Ja, sonst könnte ich keine drei Blogartikel am Tag schreiben.

    << wie man so sehr für ein toxisches Leichtmetall plädieren kann. <<

    Wir “plädieren” nicht für ein toxisches Leichtmetall, sondern für Wissenschaft und kritisches Denken.

    Das heißt: nicht an Gurus oder Verschwörungstheorien zu glauben, sondern die Fakten zu prüfen.

    Was die Fakten zum aktuellen Zeitpunkt aussagen, können Sie unserem Artikel entnehmen – und auch den Hinweis, dass eine Faktenlage sich ändern kann.

    In allen Ihren Links steht, dass dies möglich ist, dass aber noch viele weitere Studien/Untersuchungen notwendig sind, zB. bezüglich einer möglichen Ferritin-Beteiligung.

    Möglicherweise kommt aber auch nichts dabei heraus und es bleibt bei dem aktuellen Konsens.

    Wenn wir uns darin einig sind – prima.

    Was Herr Ehgartner macht, hat nichts mit einem seriösen Faktencheck zu tun, sondern mit Glauben und Mutmaßungen – und meinem Eindruck auch mit Wichtigtuerei und Geschäftssinn.

  57. 57 dr.peter 7. August 2013 um 16:31

    wenn ich den Eindruck hätte, dass ihr euch nicht wirklich mit kritischem Denken und Wissenschaft beschäftigen würdet, wäre ich wohl nicht hier.

    Ich wollte euch einen Beitrag von einem anderen Forum nicht vorenthalten. Hakt diesen meinetwegen als totalen Humbug ab. Es handelt sich schliesslich nur um meine eigene Meinung.
    (ich muss dazu sagen bzw. schreiben, dass ich selbst eine Aluminiumvergiftung hatte. Es wurden 8-9 fach erhöhte Aluminiumwerte im Urin nachgewiesen. Ich will nicht sagen, dass Aluminium für meinen allgemein schlechten Gesundheitszustand hauptverantwortlich war. Ich räume Aluminium aber eine überdurchschnittliche Teilschuld ein. Durch jahrelang, konsequente Entgiftung, habe ich schrittweise Erfolge verbuchen können. Wenn man meinen jetzigen Gesundheitszustand, mit dem damaligen vergleicht, liegen definitiv Lichtjahre dazwischen.
    Das soll hier aber bitte nicht das Hauptthema sein).
    So, hier der Beitrag:

    “meiner Meinung nach haben auch andere Lobbyisten ein großes Interesse an der Vergiftung der Menschheit.
    Siehe die Politik. Ich kann nur sagen, dass ich jahrelang einfach nur meine Ruhe wollte und
    möglichst Menschen gemieden habe. Ich wollte niemandem zu nahe treten und für jeden nur das Beste.
    War aber trotzdem schnell gereizt und konnte nicht zusammenhängend diskutieren. Hatte soetwas wie einen Schleier über dem Kopf.

    Dies ist für mich ein wenig ein Indiz, dass Menschen durch Gifte relativ unschädlich gemacht werden,
    da sie nicht mehr richtig zusammenhängend diskutieren können und da die Rhetorik zudem ziemlich zu wünschen übrig lässt,
    wirken sie natürlich auch nicht wirklich glaubwürdig.

    Die Pharmalobby hat ebenfalls ein großes Interesse an einer Vergiftung der Menschheit.
    Was glaubt ihr denn, was die Pharma Industrie an Folgeerkrankungen durch Umweltgifte so verdient?
    Mittelchen wg. Prostatabeschwerden, Andidepressiva, Mittelchen wg. Hautausschlägen/Neurodermitis,
    Asthmaspray, neulich habe ich auch eine Werbung für ein Mittel gegen Kreislaufprobleme bzw. Schwindelgefühle (das war während meiner schlimmsten Phase eins der Hauptprobleme) gesehen.

    Dazu kommen immer mehr Produkte für Nahrungsunverträglichkeiten auf den Markt. Sieht man sich die Regale mal genauer an, fallen einem plötzlich glutenfreie Haferflocken, glutenfreies Brot, laktosefreie Milch-Joghurts etc. auf. Da erschließt sich natürlich auch ein ganz neuer Markt, der nicht gerade unlukrativ ist.

    Zudem bekommen Presse, Funk und Fernsehen ebenfalls ein Stückchen vom Kuchen ab. Schaut euch doch mal die TV Programme, Anzeigen in Zeitungen, Prospekten etc. an.
    Ich habe jetzt nicht unbedingt gezählt wieviel % von allen Werbespots für Pharmaprodukte werben, aber es sind Unmegen. Wäre doch z.B. schade für die Fernsehanstalten, wenn diese Einnahmen wegfielen. Da wird dann halt mal die Klappe gehalten, denn warum an dem Ast sägen, auf dem man sitzt”.

  58. 58 Bernd Harder 7. August 2013 um 16:34

    @dr.peter:

    Ihr Text besteht im Wesentlichen aus *dem* klassischen Argument von Verschwörungstheoretikern:

    Wer von einem Ereignis profitiert, muss es auch herbeigeführt haben.

    Das ist allerdings ein logischer Fehlschluss (s.Link).

    Außerdem hat unsere Gesellschaft längst keinen zentralen Punkt mehr, von dem aus man eine monströse Verschwörung steuern könnte.

    Heißt: Es gibt immer massiv widerstrebende Interessen, und allein daran würde eine groß angelegte Übereinkunft zum Schaden “der Menschen” bereits scheitern.

    Zum einen könnte man eine massive Umweltvergiftung mit geplanter Schadwirkung auf möglichst viele Menschen nicht so gezielt steuern, dass nicht auch die Familien und Angehörigen der “Verschwörer” selbst davon betroffen wären, was das Ganze schon ziemlich unlogisch macht.

    Auch Pharmabosse, Milliardäre etc. haben durchaus ein Interesse an einer sauberen Umwelt und einem gesunden Leben, was auch die große Crux an der “Chemtrails”-Verschwörung ist.

    Um eine solche Verschwörung zu stützen, müssten Sie sofort zahllose “Nebenverschwörungen” einführen, wie z.B. geheime Schutzmittel, die nur wenigen zur Verfügung stehen, Flucht-Refugien und vieles mehr.

    Und mit jedem weiteren Punkt wird das Ganze überladener und implausibel.

    Zweitens gibt es, wie schon gesagt, stets widerstrebende Interessen.

    Das heißt, nicht jede einflussreiche Gruppe hat ein Interesse an dauerkranken Menschen, die viel Geld kosten und nahezu arbeitsunfähigkeit sind. Diese würden sich einer solchen Verschwörung natürlich widersetzen.

    Also alles in allem: Kann ich so beim besten Willen nicht sehen.

    Link:

    http://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-27-der-cui-bono-fehlschluss

  59. 59 dr.peter 7. August 2013 um 16:34

    Hi Trixi,

    ich finde folgenden Abschnitt ganz interessant:

    Eine Art trojanisches Pferd

    Die italienischen Forscher sehen deshalb das Ferritin als eine Art trojanisches Pferd, das mit seiner toxischen Fracht die Blut-Hirn-Schranke durchqueren und Aluminiumatome direkt an Nervenzellen heranbringen kann. Dass Aluminiumatome auf Nervenzellen und Gliazellen (den Stützzellen innerhalb der Neuronennetzwerke) toxisch wirken und zum Untergang dieser Zellen führen, ist in Laborexperimenten bewiesen.

    Die Ferritin-Studie ist allerdings von ihrem Design her nicht darauf angelegt, eine Ursachen-Wirkungs-Beziehung zwischen Aluminium und der Alzheimer-Erkrankung zu belegen und ermöglicht deshalb auch keine dementsprechende Schlussfolgerung. Sie sollte jedoch Alzheimer-Forscher ermuntern, ihren Blickwinkel bei der Ursachenforschung zu erweitern.

    Quelle (ganz unten): http://www.welt.de/gesundheit/article114141689/Aluminium-loest-womoeglich-Alzheimer-aus.html

  60. 60 Michael 7. August 2013 um 16:37

    Für Pharmaprodukte werben überhaupt keine Fernsehspots, das ist nämlich nicht erlaubt. Es werden allerhöchstens Nahrungsergänzungs- oder Lifestyleprodukte angeboten, diese aber ohne Wirksamkeitsnachweis. Hätten sie einen medizinischen Nutzen, würden sie unter 1. fallen, dürften nicht beworben werden und auch nicht so einfach verkauft werden.

  61. 61 Martina Rheken 7. August 2013 um 16:54

    @dr.peter:

    ” da sie nicht mehr richtig zusammenhängend diskutieren können und da die Rhetorik zudem ziemlich zu wünschen übrig lässt,
    wirken sie natürlich auch nicht wirklich glaubwürdig.”

    Aber dafür braucht man doch keine Gifte, sondern nur eine entsprechende Bildungs- und Familienpolitik:

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-88861729.html

  62. 62 dr.peter 7. August 2013 um 16:54

    ich behaupte ja auch nicht, dass andere Lobbyisten eine Verschwörung angezettelt haben. Sie haben eben bemerkt, dass dadurch mehr Kohle in die Kasse fließt und kritische Meinungen benebelt werden. Welches Interesse sollten sie also haben, fundierte Studien durchzuführen, mit anschließendem Verbot?

  63. 63 Michael 7. August 2013 um 16:57

    @Dr. Peter:

    Gezeigt wurde lediglich, dass Alumiumverbindungen (welche eigentlich, wo finde ich die Studie?) auf Zellen in Zellkultur eine toxische Wirkung haben.

    Daraus lässt sich weder eine generalisierte Giftigkeit ableiten da in diesem künstlichen System eben nicht das Gehirn nachgebildet wird (Nerven- und Gliazellen kommen im Gehirn nicht isoliert vor).

    Wer schon mal Zellkulturexperimente durchgeführt hat, weiß, dass die Ergebnisse anderweitig überprüft werden müssen und häufig auch von der Zellart abhängen.

    Sprich: eine Zellart reagiert empfindlich, während es andere gar nicht berührt.

  64. 64 Bernd Harder 7. August 2013 um 17:04

    @dr.peter:

    << Sie haben eben bemerkt, dass dadurch mehr Kohle in die Kasse fließt und kritische Meinungen benebelt werden. Welches Interesse sollten sie also haben, fundierte Studien durchzuführen, mit anschließendem Verbot? <<

    Nicht so schnell, bitte.

    Bevor man die Frage nach dem “Warum” stellt, sollte man erst mal überprüfen, ob überhaupt etwas erklärt werden muss, also ob die Behauptung überhaupt stimmt.

    Ihre Behauptung ist:

    << Sie haben eben bemerkt, dass dadurch mehr Kohle in die Kasse fließt und kritische Meinungen benebelt werden. <<

    Welche “kritischen Meinungen” werden wo “benebelt”?

    Es gab noch nie in der Geschichte so viele Möglichkeiten wie heute, völlig unabhängig kritische Meinungen zu allem und jedem zu veröffentlichen, ohne jede Kontrolle.

    Wo genau also wird hier jemand “benebelt”?

    Im Gegenteil, die Zahl der Blogs, Internetzeitungen etc. steigt täglich.

    Selbst wenn vieles von dem, was dort publiziert wird, Unsinn und falsch ist, sind die Leute trotzdem nicht “benebelt”.

  65. 65 dr.peter 7. August 2013 um 17:10

    Guten Tag Martina Rheken,

    ich denke, dass die vermeintliche Verdummung und viele Probleme untereinander, eben auch mit der gestiegenen Anzahl an Umweltgiften zu tun hat. Es wird immer wieder erwähnt, dass gerade Aluminium ins Nervensystem eingreift und reizbar, vergesslich etc. macht.

    Wenn ich daran denke, wie ich früher wegen Lapalien ausgeflippt bin und mich glücklicherweise “nur” an Möbelstücken ausgelassen habe und dies mit meiner jetzigen Gelassenheit vergleiche, dann muss da einfach ein Zusammenhang bestehen, da sich sonst nicht viel in meinem Leben verändert hat.

    Wenn ich mir Autofahrer und co. so ansehe, mit welcher Aggressivität da gedrängelt, überholt und gepöbelt wird (fahrt mal gediegene 88 km/h auf einer Strecke, bei der 80 km/h vorgegeben sind. In 80 % aller Fälle, hast Du einen drängelnden/nervigen Hintermann) und wie respektlos viele Menschen geworden sind, dann meine ich einen Unterschied zu früher feststellen zu können.

    Selbstverständlich haben nicht nur Umweltgifte Einfluss, auf diese, meiner Meinung nach gestiegene Aggressivität, sondern auch andere Dinge.

  66. 66 dr.peter 7. August 2013 um 17:18

    @ Bernd:

    naja gut ich habe mich falsch ausgedrückt.
    Ich hatte früher kaum kritische Meinungen.
    Eigentlich nur eine über alles stehende:
    Meine Meinung war, dass alles schlecht sei usw.
    World of Dreggsägg

    Da sich im Laufe der Zeit u.a. Ad(hs) typische Symptome entwickelt hatten, konnte ich mich kaum konzentrieren und war nicht in der Lage großartig auf kritische Themen einzugehen. Wenn ich dies mal tat, kam meist nur Dünnpfiff raus.

    Dass es noch nie soo viele kritische Blogs, Themenbereiche und Meinungen gibt, hat (wie so gut wie alles) ein pro, aber auch ein contra.
    Wichtiges Wissen wird teilweise nicht richtig gefunden, da es von irgendwelchem Blödsinn überschwemmt wird.
    Wer hat soviel Zeit, sich mit allen Themen wirklich kritisch und nachhaltig zu befassen?!

  67. 67 dr.peter 7. August 2013 um 17:27

    Man bekommt z.B. per Impfung einen guten Schuss Alu mit auf den Weg – und die meisten wissen das nicht mal.

    Ich muss ganz weit zurück gehen. Ich war ein lebendiges Kerlchen und war ständig in Bewegung und habe so gut wie jeden Tag Fußball gespielt.

    Nach einer Impfung, im Zuge einer Asienreise bin ich dann ernsthaft erkrankt, zudem haben sich einige Hautausschläge gebildet. Vom anschließenden krankhaften Haarausfall ganz zu schweigen.
    Es konnte natürlich, seitens der Schulmedizin keine Ursache gefunden werden. Ich habe damals nicht im entferntesten an diese Impfung als Ursache gedacht.

    Aber wen soll ich nun dafür haftbar machen? Aufgrund mangelnder Beweislage hat man da als Geschädigter meist “no chance”.

  68. 68 Bernd Harder 7. August 2013 um 17:35

    @dr.peter:

    << Wichtiges Wissen wird teilweise nicht richtig gefunden, da es von irgendwelchem Blödsinn überschwemmt wird.
    Wer hat soviel Zeit, sich mit allen Themen wirklich kritisch und nachhaltig zu befassen?! <<

    Das ist allerdings wahr.

  69. 69 Michael 7. August 2013 um 18:59

    @Dr. Peter: Ja, pro Impfung maximal 1,25 mg Aluminium.

    Über die Nahrung nehmen wir jeden Tag ein vielfaches davon auf. Das in den Impfungen verwendete Aluminium ist übrigens unlöslich, es kann also nicht im Körper auf Wanderschaft gehen. Und selbst wenn, es würde ausgeschieden werden.

    Dass eine Krankheit mit zeitlicher Nähe zu einer Impfung auftritt, heisst nicht, das es einen Zusammenhang gibt.

    >Es wird immer wieder erwähnt, dass gerade Aluminium ins Nervensystem >eingreift und reizbar, vergesslich etc. macht.

    Quellen?

  70. 70 dr.peter 7. August 2013 um 21:03

    Wenn man etwas googelt, stößt man auf die dollsten Sachen.
    Z.b. das hier: http://www.impfschaden.info/impfungen-allgemein/impfstoffe/zusatzstoffe.html

    Die Autoren schreiben auch in ihrer Studie, dass der Gebrauch von Aluminiumverbindungen in Impfstoffen(z.B. Hepatitis A und B, Diphtherie, Pertussis, and Tetanus) zu weitreichenden neurologischen Folgen führen könnte. Ohne Langzeitstudien könne die Sicherheit dieser Stoffe nicht belegt werden und viele, die heute mit Aluminiumverbindungen geimpft würden, hätten das Risiko an neurologischen Komplikationen zu erkranken.

    Diese Ergebnisse werden auch von einer neuen Studie der Neurowissenschaftlers Chris Shaw und Tomljenovic bestätigt. Im Abstract der Arbeit ist zu lesen: Aluminium ist ein experimentell nachgewiessenes Neurotoxin und wird heute weit verbreitet in Impfstoffen als Hilfsstoff verwendet. Trotz des über 90 jährigen Gebrauchs von Aluminium in Impfstoffen, ist das Wissen über die Wirkungsweise bemerkenswert gering. Auch gibt es kaum Daten zur Toxikology und Pharmakokinetik dieser Stoffe. Troztdem geht man davon aus, dass Aluminium in Imfstoffen sicher ist. Experimentelle Foschung konnte jedoch zeigen, dass Aluminium Hilfsstoffe das Potential haben, immunologische Beschwerden bei Menschen hervorzurufen. Hervorzuheben sind hier vor allem die Risiken für Autoimmunerkrankungen, chronische Hirn-Entzündungen und damit verbundene neurologische Komplikationen. (L. Tomljenovic, C. A. Shaw, Current Medicinal Chemistry pp.2630-2637 (8))

    oder das http://www.biomedizin-blog.de/de/gesundheitsrisiken-von-aluminium-in-impfstoffen-wp261-203.html:

    Aluminium ist ein Nervengift
    Aluminium wird in der Erdkruste, in der Luft, im Boden und im Wasser gefunden. Doch obwohl Aluminium eine “natürliche” Substanz ist, ist es wichtig zu erkennen, dass es absolut keine biologische Rolle innerhalb Ihres Körpers spielt und in der Tat sogar als Nervengift nachgewiesen wurde.

    Laut „Current Medicinal Chemistry“: “Die experimentelle Forschung … zeigt deutlich, dass Aluminium-Adjuvantien potenziell in der Lage sind, schwerwiegende immunologische Erkrankungen beim Menschen auszulösen. Insbesondere trägt Aluminium in der adjuvanten Form ein Risiko für Störungen der Autoimmunität, langfristige Entzündungen des Gehirns und der damit verbundenen neurologischen Komplikationen in sich und kann somit tiefgreifende und weit verbreitete schädliche Folgen für die Gesundheit haben“.

    Es gibt überwältigende Beweise dafür, dass eine chronische Aktivierung des Immunsystems im Gehirn eine wichtige Ursache von Funktionsstörungen des Gehirns bei zahlreichen degenerativen Hirnerkrankungen wie Multipler Sklerose, der Alzheimer-Krankheit, dem Parkinson-Syndrom und ALS (Amyothrophe Lateralsklerose) ist. Dies könnte den Zusammenhang zwischen Aluminium-haltigen Impfstoffen und diesen Krankheiten erklären.

    Wenn Sie oder Ihr Kind mit einem Aluminium-haltigen Impfstoff geimpft werden, häufen sich die Aluminium-Verbindungen, verbleiben nicht nur an der Injektionsstelle, sondern können auch in das Gehirn wandern und sich dort ablagern.

    oder das http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/impfung-der-streit-um-den-pieks-12100954.html:

    Für den Kinderarzt ist jede Impfung eine potentielle Zumutung für das Immunsystem, und je jünger Kinder sind, je weniger das komplexe Zusammenspiel der Abwehrkräfte ausgereift ist, umso größer die Belastung. Flächendeckende Impfprogramme könnten nicht nur bei der Entstehung von Allergien, sondern auch bei der Zunahme von Autoimmunerkrankungen eine Rolle spielen, sagt Hirte – wenn auch nicht als einziger Faktor. Seine größte Skepsis gilt dabei Aluminiumsalzen, die Totimpfstoffen zugesetzt werden, um die Antikörperbildung des Körpers überhaupt erst in Gang zu setzen. „Die Problematik des Aluminiums ist völlig unterbelichtet“, glaubt Hirte. „Das ist ein Stoff, der im Organismus nichts zu suchen hat.“

    Es existieren unendliche solcher Seiten.

  71. 71 Bernd Harder 7. August 2013 um 21:07

    @dr.peter:

    < < enn man etwas googelt, stößt man auf die dollsten Sachen. <<

    Doll, aber falsch und irreführend.

    Und Herr Hirte ist nun auch einschlägig bekannt:

    http://blog.psiram.com/2013/07/martin-hirte-impfen-pro-kontra-eine-rezension/

    http://www.impfinformationen.de/pdf/impfkritiker-impfskeptiker-impfgegner.pdf

    http://psiram.com/ge/index.php/Impfkritik

  72. 72 dr.peter 7. August 2013 um 21:21

    das Problem ist eben, dass es unheimlich schwierig ist das Ganze zu beweisen. Vor allen Dingen, als kleiner Bürgerpups ohne große Liquidität. Laut dem oben geposteten Axel-Springer-Verlag Artikel, ist Aluminium ja bereits seit den 70-er/80-er Jahren ein Hauptverdächtiger in Sachen Aluminium. Dass bis jetzt im Jahr 2013 noch immer keine großangelegten unabhängigen Studien durchgeführt wurden, stößt mir sehr sauer auf, aber diesmal kommen die mir nicht so einfach davon.
    Ich werde definitiv keine Ruhe geben, das könnt ihr mir glauben ;o).
    Dafür ist mein persönliches Interesse nach Gerechtigkeit einfach zu groß.

  73. 73 dr.peter 7. August 2013 um 21:22

    sorry, habe Alzheimer/Demenz mit Aluminium verwechselt. Man bemerkt doch noch einige Reste in meiner Birne *grins*.

  74. 74 Bernd Harder 7. August 2013 um 21:40

    @dr.peter:

    << Dass bis jetzt im Jahr 2013 noch immer keine großangelegten unabhängigen Studien durchgeführt wurden. <<

    Sie haben doch selbst einige verlinkt und auch entsprechende Kommentare hier dazu bekommen.

    Die Frage scheint mir eher: Akzeptieren Sie irgendeine wie auch immer gemachte Studie, sofern diese *nicht* zu dem Ergebnis kommt, von dem Sie überzeugt sind und das Sie sich wünschen?

  75. 75 dr.peter 7. August 2013 um 21:50

    Die Frage ist selbstverständlich von wem Diese ausgeführt/finanziert würde. Da ich mich mit dem Thema Amalgam mittlerweile auch recht gut auskenne, muss ich darauf nochmal eingehen.

    Dort wurde beispielsweise eine der bedeutensten Studien zur angeblichen Nichtschädlichkeit von Amalgam, vom Amalgamhersteller selbst (Degussa) mit 1,2 Mio DM finanziert. In solch einem Fall, würde ich dann natürlich schon etwas zweifeln.

  76. 76 Bernd Harder 7. August 2013 um 21:55

    @dr.peter:

    Es ist aber nicht so, dass es nur eine Amalgam-Studie auf der Welt gäbe, ebenso wenig wie es *die eine* Homöopathie-Studie gibt.

    Was zählt, ist ja die Zusammenschau aller Ergebnisse, insofern ist Ihr Argument nicht ganz stichhaltig.

  77. 77 dr.peter 7. August 2013 um 22:01

    möchte mich jetzt auch gar nicht mit dem Thema Amalgam auseinandersetzen.
    Das birgt genug Streitpunkte und ist definitiv zu groß für solch eine kleine Kommentarleiste. Da passt gerade so das Thema Aluminium rein. *grins*.

    Wollte nur anhand dieses Beispiels aufzeigen, dass ich unabhängige Studien bevorzuge.

    Aber welcher Finanzier hätte da großes Interesse dran?
    Solange es keine groß angelegte unabhängige Studie gibt, die die Schädlichkeit beweist, darf die Industrie schliesslich weiter Produkte an den Mann bringen.

  78. 78 dr.peter 7. August 2013 um 22:07

    darum war auch meine vorherige Frage, warum solch ein toxisches, nichtessenzielles Spurenelement überhaupt erst für die sensibelsten Lebensbereiche zugelassen wird. Da steckt meiner Meinung nach ein großer Fehler im System.

  79. 79 Bernd Harder 7. August 2013 um 22:22

    @dr.peter:

    Was genau heißt denn “zulassen” und “sensible Lebensbereiche”?

    Wie überall macht halt die Dosis das Gift.

    In jeder Dose Fisch ist mehr Quecksilber als in einer Amalgam-Füllung.

    Bei einem Flug nach Amerika kriegen Sie mehr (natürliche) Strahlung ab als beim Röntgen.

    Aluminium ist ein natürlicher Bestandteil unserer Nahrung, trotzdem gibt es Empfehlungen bezüglich der tolerierbaren Aufnahmemenge.

    Auch an Selen kann man sich vergiften oder an Vitamin A.

    Sie werden nie allen Gefahren des Lebens aus dem Weg gehen können, und seltsamerweise steigt die Lebenserwartung trotzdem ständig.

  80. 80 Michael 7. August 2013 um 22:47

    Genau, und wenn wir wollen, können wir auch die Zunahme im Verkauf von Biolebensmitteln mit der Zunahme bei den Autismusdiagnosen korrelieren.

    Das Ergebnis ist hoch signifikant und korreliert positiv, einen Zusammenhang gibt es aber trotzdem nicht. Im Zusammenhang mit Autismus gibt es beispielsweise keinen Zusammenhang mit Impfungen.

    Was sollen langfristige Entzündungen des Gehirns sein?

    Das Aluminium keine Funktion im Körper hat, liegt eher an seinen chemischen Eigenschaften – andere Elemente (beispielsweise Mangan, Eisen, Kupfer) eignen sich durch mögliche Übergangszustände erheblich besser dafür. Übrigens: Kupfer ist tatsächlich giftig (im Gegensatz zu Aluminium) ist aber essentieller Bestandteil einiger Enzyme (beispielsweise der doch recht wichtigen Cytochrom C Oxidase).

  81. 81 dr.peter 7. August 2013 um 22:57

    ein nicht-sensibler Lebensbereich ist beispielsweise ein Fahrrad oder ein Flugzeug. In dieser Form möchte ich Aluminium nicht unbedingt missen, denn dort hat Aluminium durchaus seine Berechtigung.
    Bei Medikamenten, Lebensmittelzusätzen, in Impfstoffen, Deos und co. sieht es hingegen ganz anders aus. Da hat Alu absolut nichts verloren.

    Quecksilber im Fisch weist übrigens eine ganz andere Verbindung auf, als Quecksilber im Amalgam.

    “Warum ist Amalgam gesundheitsschädlich?

    Amalgam enthält Schwermetalle, die nicht abgebaut werden können und deshalb gesundheitsschädlich sind. Im Gegensatz zu Methylquecksilber,welches über die Nahrungsmittelkette (Fisch usw.) aufgenommen wird und eine Halbwertszeit von 70 Tagen hat, hat Amalgam-Quecksilber eine Halbwertszeit von 20 Jahren (!) und kannn zudem im Darm durch Proteinbildung höchst toxische (gesundheitsschädliche) Organo-Hg-Verbindungen eingehen.”

    eine von vielen Quelle(n): http://www.dr-m-menzel.de/amalgammenu.htm

    Natürlich wird man nie allen Gefahren aus dem Weg gehen können, es existieren allerdings Gefahren, die man einfach meiden kann (keine Aludeos und co. verwenden) und dann gibt es Gefahren, welche man nicht verhindern kann (Quecksilber, Aluminium durch Atemluft einatmen/durch Nahrung etc. Schwer-Leichtmetallaufnahme). Ich sehe einfach keinen Grund, mich, neben allen Gefahren noch zusätzlich wissentlich zu kontaminieren.

  82. 82 Ralf 7. August 2013 um 23:01

    Zitat dr. Peter

    darum war auch meine vorherige Frage, warum solch ein toxisches, nichtessenzielles Spurenelement überhaupt erst für die sensibelsten Lebensbereiche zugelassen wird. Da steckt meiner Meinung nach ein großer Fehler im System.

    Nun ja, man kann mich nicht einfach so sperren, wenn ich nicht “essentiell” gegen die Regeln verstoße…gute Nacht ;-)

  83. 83 dr.peter 7. August 2013 um 23:41

    Mal was ganz anderes, ich halte das TV Format “die strengsten Eltern der Welt” für ein sinnvolles TV Projekt. Natürlich wird erstmal trashmäßig auf Show gemacht, aber die Idee, die hinter diesem Projekt steht, ist positiv zu bewerten. Verwöhnte Aggro-Teenies lernen die ärmliche, harte Seite des Lebens, fernab ihrer Heimat kennen.

    Der Grund warum ich dies erwähne, ist folgender: Ich beobachte dort häufig, dass die Gastfamilien, die fernab von Industrie und Fortschritt leben, ein scheinbar glücklicheres Leben führen, als wir hier.

    Während unser eins respektlos mit Schimpfwörtern jongliert und einem am liebsten mit dem nackten Arsch ins Gesicht springen würde, reagieren die dort von Armut geplagten Menschen auf Anfeindung(en), meist ganz gelassen.

    Dies führe ich u.a. auch auf, die in ihrer Region nicht vorhandenen oder zumindest weniger stark vorkommenden Umweltgifte zurück.

    Ich habe bisher viele Folgen gesehen und mir ist bisher nie eine Gastfamilie aufgefallen, die mal so richtig ausgeflippt wäre. Dort herrscht eine gewisse Ausgeglichenheit, die ich in Industrienationen sehr stark vermisse.

    Mir ist natürlich bewusst, dass wir hier einen ganz anderen Alltag führen, mit viel mehr Hektik Wirr Warr, Informationsflut und co.

  84. 84 zwingenberger 8. August 2013 um 08:07

    Wäre die Petersilie ein Produkt der chemischen Industrie, würde sie wegen nachweislicher Verursachung von Chromosomenbrüchen auf der Stelle aus dem Verkehr gezogen.

    Aluminium ist dagegen ein Nasenwasser.

    Dr. Peter, Aluminium war der Schadstoff des Monats Februar.

    Inzwischen haben wir August.

  85. 85 Bernd Harder 8. August 2013 um 10:08

    dr.peter:

    << Dies führe ich u.a. auch auf, die in ihrer Region nicht vorhandenen oder zumindest weniger stark vorkommenden Umweltgifte zurück. <<

    Gut, vielen Dank für Ihre Beiträge und die engagierte Diskussion.

    Ich denke, wir belassen es langsam mal dabei, ok?

    Was substanziell Neues scheint sich mir in der Diskussion mittlerweile nicht mehr zu ergeben.

    Alles Gute für Sie!

  86. 86 Randifan 8. August 2013 um 10:40

    Es sollte bedacht werden, der Laie kann bei all den Argumenten nicht richtig einschätzen, was an der Sache überhaupt dran ist. Vertrauen in die staatlichen Behörden ist in diesem Fall auch nicht angebracht.

    Rauchen galt lange Zeit auch als gesund oder die gesundheitlichen Folgen wurden in der Öffentlichkeit nicht bewusst besprochen. Jetzt wird das Rauchen sogar in den USA verteufelt.

  87. 87 dr.peter 8. August 2013 um 11:48

    @ Trixi,

    ja, aber nur weil irgendjemand auf die Idee kam, die Kabinenluft direkt über die Triebwerke einschleusen zu lassen.
    Das war früher anders.

    In Flugzeugen heutiger Bauweise gelangt Frischluft als Zapfluft (Bleed Air) aus dem Triebwerk in Cockpit und Kabine. Abgenommen wird die Luft nach der vorderen Verdichterstufe, also vor der Brennkammer. Das Triebwerk bietet sich deshalb an, weil es die in großer Höhe eiskalte und dünne Luft ohnehin ansaugt, verdichtet und erwärmt. Nähme man die Luft an der Außenhaut der Kabine ab, müsste sie elektrisch verdichtet und erwärmt werden, das erforderte zusätzliches Gerät, zusätzlichen Platz und zusätzliches Gewicht – mithin Einschränkungen, die kein Flugzeugkonstrukteur gebrauchen kann. Die Art der Luftgewinnung wird so seit Jahrzehnten praktiziert, und bis auf die neue Boeing 787, die Luft durch seitlich am Rumpf angebrachte Öffnungen hereinströmen lässt (siehe Foto), setzen die Hersteller in all ihren Flugzeugen darauf. Boeing begründet seine neue Bauweise nicht mit Fragen der Sicherheit, sondern mit denen der Ökonomie und Ökologie. Sie sei wirtschaftlicher, weil dem Triebwerk somit keine Leistung entzogen werde

    Quelle: http://www.faz.net/aktuell/technik-motor/verunreinigte-kabinenluft-toxische-daempfe-oder-heisse-luft-ueber-den-wolken-11934337.html

    Die moderne Konstruktion sollte man wirklich mal überdenken. Aber das ist natürlich wieder eine andere Baustelle.

    @ Herr Harder: Danke, gleichfalls!.
    Ja, Sie haben Recht. Ich habe zum Thema hier eigentlich alles gesagt bzw. geschrieben. Sorry übrigens für das permanente Duzen (war auf jeden Fall nicht respektlos gemeint). Ich habe eben erst bemerkt, dass Sie mich von Anfang an gesiezt haben.

  88. 88 dr.peter 8. August 2013 um 11:55

    @ Herr Harder:
    Verzeihen Sie mir, aber das muss ich nooch loswerden:

    @ Randifan:

    was meinst Du, was das Gesundheitssystem machen würde, wenn es die üblichen Verdächtigen wie Rauchen, Alkohol oder weitere Drogen/Genussmittel nicht gäbe?

    So hat man stets mehrere Hauptverdächtige für jedmögliche Krankheit.

    Ich rauche und trinke übrigens nach wie vor und mein ehemaliges Asthma ist komischerweise trotzdem Geschichte. Die erste Frage des Lungenspezialisten, bei dem ich vor einiger Zeit vorstellig wurde lautete natürlich: “Rauchen Sie?”.

  89. 89 Wolfgang 8. August 2013 um 12:19

    Da gibt es eine rezente Studie aus Italien von de Sole, und die wird von Ehgartner als Durchbruch auch in der dt Ärztezeitung gefeiert

    http://www.aerzteblatt.de/archiv/134394/Morbus-Alzheimer-Nach-Jahren-Auftrieb-fuer-die-Aluminiumhypothese?src=search

    Da findet der Forscher bei 21 (!), Personen mit Alzheimer (davon 7 Patienten mit leichtem Alzheimer 14 mit einer moderaten Form) mehr Aluminium im Ferritin Komplex als bei Vergleichsgruppen. Eine Vergleichsgruppe waren Blutspender. Nur die sind viel jünger (ca 34 Jhr alt) als Alzheimer Patienten. Andere Vergleichsguppen dialysierte Patienten bzw septischem Schock je n=13 und plasmapools von Blutspendern

    Warum wird hier nicht eine relevante Vergleichsgruppe herangezogen also
    Patienten mit Alzheimer und gleich alte Patienten ohne Alzheimer Diagnose? Und dann sollte doch eine Hundertschaft her.
    Studien mit 21 Teilnehmern sind hochriskant für Bias.

    Also so eine Studie als Durchbruch zu feiern ist stark.

    Ein Vergleich mit einer anderen ebenfalls schwachen Studie T Morie et al 1996) (kleine Fallzahl) ergibt, dass Patienten mit Alzheimer 78µg Al3+ pro Tag ausscheiden, als junge Erwachsene 18 µg/Tag.

    Da könnte man ja auch argumentieren (was ich aber nicht mache) dass Aluminium biopositiv ist je älter desto mehr Aluminium, welches aber rätselhafter Weise vermehrt ausgeschieden wird.

  90. 90 Wolfgang 8. August 2013 um 12:22

    @ Randifan

    aha Vertrauen in die staatlichen Behörden mit ihren Expertenteams ist nicht angebracht?

    Aber Vertrauen in einen medizinischen Laien und Impfgegner damit hast du kein Problem?

    Gehts noch?

  91. 91 Randifan 8. August 2013 um 14:07

    @Wolfgang
    Ich habe nicht gesagt, ich vertraue den medizinischen Laien und Impfgegnern mehr, als den staatlichen Behörden. Manchmal wissen auch die nicht mehr. Meinungen sind da wichtiger als Fakten, dies ist so auf beiden Seiten der Diskussion.

  92. 92 dr.peter 8. August 2013 um 15:01

    @ Wolfgang: vielen Dank für den Link. Kannte ich noch gar nicht. Aber wo steht denn da etwas vom Alter der Blutspender? oder habe ich etwas überlesen?
    Ich mein, es ist doch kein Wunder, dass solch ein Forscherkreis, schonmal rein aus finanziellen Gründen, keine großangelegte Studie aus dem Hut zaubern kann.
    Es handelt sich bei dieser Arbeitsgruppe schliesslich nicht um irgendwelche Lobbyisten, sondern um unabhängige Forscher.

    Die fehlende Kohle macht es ja auch so schwer, eine wirklich unabhängige und groß angelegte Studie durchzuführen.

  93. 93 Michael 8. August 2013 um 16:02

    @Randifan: Nur geben Wissenschaftler im Gegensatz zu selbsternannten Experten zu, wenn sie Sachen nicht wissen und haben keine Erklärungen für alles.

  94. 94 Randifan 8. August 2013 um 17:39

    @Michael
    Ich würde diesen Leuten keinen Heiligenschein verleihen, wenn bei Strafprozessen in Deutschland zu absurden Urteilen kommt, wie sollten die Experten der Behörden vertrauenswürdiger sein? Dies ähnelt einem Argument, die Behörden wären längst aktiv geworden, wenn es einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Aluminium und Alzheimer gäbe.Aber solange die Zusammenhänge zwischen Aluminium und Alzheimer nicht unübersehbar sind, wird es einem Laien schwerfallen, die Fakten zu durchschauen.

  95. 95 Stephan 8. August 2013 um 22:04

    http://www.impfkritik.de/pressespiegel/2012112502.html

    Zitat:

    „Kommentar von Hans U. P. Tolzin, Herausgeber der Zeitschrift “impf-report”:

    Wie man es von Bert Ehgartner kennt und erwartet, reihen sich in seinem Buch Fakten an Fakten. “Die Akte Aluminium” gehört meiner Ansicht nach in jedes Bücherregal, denn Aluminium ist ja heutzutage allgegenwärtig. Auch die Verwendung von Alumimium in Medikamenten, insbesondere in Impfstoffen, wird angesprochen und kritisch beleuchtet. Dieses Buch ist für die unabhängige Meinungsbildung zum Thema Aluminium unverzichtbar!

    Wenn man etwas an Ehgartners “Die Akte Aluminium” kritisieren wollte, dann – mit reichlich Mühe – vielleicht den Versuch, nicht völlig mit medizinischen und politischen Mehrheitsmeinungen zu brechen, indem er in Verbindung mit dem Thema Aluminium seine ganz eigene Theorie zur 9/11-Katastrophe aufstellt und ohne wirkliche Beweisführung davon ausgeht, dass Impfungen grundsätzlich doch irgendwie eine positive Wirkung haben. Doch das kennen wir auch von vielen anderen kritischen Autoren, insbesondere wenn es um Medikamente und Impfstoffe geht. Dort wo Ehgarnter Quellen benennt, kann man jedoch in der Regel davon ausgehen, dass seine Recherchen und Schlussfolgerungen fundiert sind.
    Gebunden / 290 Seiten / € 24,90 / Best.-Nr. FBU-103“

    ;-)

  96. 96 Bernd Harder 8. August 2013 um 22:07

    @Stephan:

    Für alle:

    Tolzin ist ein berüchtigter Impfgegner:

    http://psiram.com/ge/index.php/Hans_Tolzin

  97. 97 Stephan 9. August 2013 um 06:14

    @Bernd:

    Sorry, mein Fehler. Ich hätte mehr dazu schreiben sollen. Ich wollte natürlich nicht Herrn Tolzins Ansichten gross ausbreiten, sondern bin zufällig über diese Rezension gestolpert und musste eben darüber schmunzeln, weil er schreibt:

    “Wie man es von Bert Ehgartner kennt und erwartet, reihen sich in seinem Buch Fakten an Fakten. “Die Akte Aluminium” gehört meiner Ansicht nach in jedes Bücherregal, denn Aluminium ist ja heutzutage allgegenwärtig. Auch die Verwendung von Alumimium in Medikamenten, insbesondere in Impfstoffen, wird angesprochen und kritisch beleuchtet. Dieses Buch ist für die unabhängige Meinungsbildung zum Thema Aluminium unverzichtbar!”

    Ja, wenn sich da Fakten an Fakten reihen, dann kann ich auch guten Gewissens behaupten, dass nicht nur Elvis, sondern auch Michael Jackson, Amy Winehouse und Whitney Houston noch alle am Leben sind.

  98. 98 Randifan 9. August 2013 um 07:32

    @Bernd Harder

    Muss nicht viel bedeuten, da es viele kompetente Spinner gibt, derren Theorien am Ende nicht als Spinnerei entpuppen.
    http://www.cracked.com/article_18499_the-5-biggest-assholes-who-ever-turned-out-to-be-right.html

  99. 99 bernd 9. August 2013 um 09:50

    Puh, wenn ich so manche Leute lese schäme ich mich mal dazu gehört zu haben. Man merkt eben doch das da einfach Hintergrundwissen fehlt oft, also bei mir war es so
    Die Gläubigen lassen ja gerne ‘störendes’ weg …
    Gut, Dr. Peter hat evtl. gewisses Wissen und recherchiert auch, aber leider selektiert er nach seinem Gusto aus und neigt zu Verschwörungstheorien. So wird man zum ‘kritischen Fachmann’ ohne wirklich die nötige Herangehensweise zu haben.
    Wahrscheinlich ist es einfach für viele auch schön ohne wirkliches Wissen schlauer sein zu können als die Experten.

  100. 100 dr.peter 9. August 2013 um 11:30

    es gibt natürlich auch kritische Stimmen zu Psiram.
    http://www.anti-psiram.com/
    Ich persönlich habe übrigens noch nie, auch nur ansatzsweise etwas von Psiram gehört und ich verbringe wirklich viel Zeit im Netz.

  101. 101 Bernd Harder 9. August 2013 um 11:30

    @Randifan:

    << erren Theorien am Ende nicht als Spinnerei entpuppen. <<

    Der umgekehrte Fall dürfte weitaus häufiger sein.

  102. 102 Bernd Harder 9. August 2013 um 11:32

    dr.peter:

    << Ich persönlich habe übrigens noch nie, auch nur ansatzsweise etwas von Psiram gehört und ich verbringe wirklich viel Zeit im Netz. <<

    Das könnte natürlich auch etwas über selektive Wahrnehmung aussagen und die Art und Weise, *wie* Sie nach *welchen* Informationen suchen – nämlich nur nach solchen, die in Ihr Bild passen.

  103. 103 dr.peter 9. August 2013 um 11:40

    Guten Tag Herr Harder:

    ich empfinde das Internet als einen riesigen, bunten Blumenstrauß, mit etlichen verschiedenen Blumen – darunter befinden sich allerdings auch einige verwelkte. Diese gilt es herauszuziehen bzw. zu filtern.

    Wenn ich zu einem Thema google und selbst auf der 10. Seite nichts von Psiram erscheint, wie soll ich dann von Psiram erfahren. Ich habe zuvor bereits zugegeben, dass es unheimlich schwierig ist, alle wichtigen Informationen zu einem Thema zu finden, selbst wenn man sich sehr viel Zeit nimmt.

    Was hat das dann mit selektiver Wahrnehmung und der Art, wie ich nach, welchen Informationen suche, zu tun?

    Soll ich etwa nach “Psiram Aluminium” googeln oder wie?, wenn ich Psiram gar nicht kenne/kannte/noch nie darauf gestoßen bin.
    Man sieht ja, dass ich mich nun mit dem Thema befasse und mir mehr Wissen über Psiram aneignen werde und dies von allen Seiten und nicht nur über die Anti-Psiram Bewegung.

  104. 104 Bernd Harder 9. August 2013 um 11:45

    @Dr.Peter:

    Gut, da haben Sie z.T. Recht, verzeihung.

    Wenn ich allerdings “Bert Ehgartner” googele, auf den Sie sich berufen und dessen Petition Sie unterschreiben, ist bei mir der erste (!) Eintrag “Psiram”.

  105. 105 dr.peter 9. August 2013 um 11:53

    Hallo Bernd,

    ich weiss jetzt nicht, ob es sich um Bernd Harder oder einen anderen Bernd handelt, daher duze ich Dich einfach mal.

    ich denke, dass jeder Mensch Informationen, Eindrücke etc. für sich filtert und anschließend sein ganz persönliches Weltbild gestaltet.
    Ich habe bereits geschrieben, dass meine vermeintliche Verschwörungstheorie meine ganz persönliche ist.

    Ich möchte niemandem meine Meinung aufzwingen, da ich von Polemik überhaupt nichts halte. Ich bin – im Gegenteil dankbar, dass ich überhaupt hier und in manch anderen Foren geduldet werde.

    Da ich auch andere Erfahrungen gemacht habe, wo ich in einem Forum, obwohl ich mich ruhig und freundlich verhalten habe, ausgeschlossen wurde. Der Grund warum der Ausschluss erfolgte, konnte mir bisher leider nicht wirklich genannt werden.

    Ich frage mich allerdings, wer jetzt ein wirklicher Fachmann ist und wer nicht. Definiere das bitte mal.

    Ich kann von mir nur sagen, dass ich wirklich sehr viel Zeit mit Recherchen verbringe.

    Artikel o.ä., die nicht konform mit meinem persönlichen Eindruck, meiner Meinung sind, lese ich ebenfalls kritisch durch – sonst wäre ich wie gesagt nicht hier gelandet.

    Mir ist durchaus bewusst, dass hier sehr viele Menschen mitlesen, die Aluminium für ungefährlich ansehen – dennoch stelle ich mich der Diskussion.

  106. 106 dr.peter 9. August 2013 um 11:57

    @ Herr Harder,

    Einträge auf Google verschieben sich täglich.
    Ich habe soeben nach “Bert Ehgartner Petition” gegoogelt und Sie haben Recht dieser Blog erscheint aktuell als erster.

    Ich habe mich ehrlichgesagt auch nicht so sehr mit Menschen auseinandergesetzt, sondern mit dem Thema als solches. Evtl. bin ich deswegen nicht auf den Blog gestoßen.

  107. 107 Bernd Harder 9. August 2013 um 12:08

    @dr.peter:

    < < Ich frage mich allerdings, wer jetzt ein wirklicher Fachmann ist und wer nicht. Definiere das bitte mal. <<

    Das ist auch nicht ganz leicht, zumal auch "Fachmänner" sich irren können.

    " Wir kommen anscheinend nicht umhin, die Übereinstimmung der Behauptung mit der Realität selbst zu prüfen ", heißt es z.B. in diesem Buch.

    Da gibt es auch einen kleinen "Skeptischen Leitfaden":

    http://www.boerdlein.gmxhome.de/seiten/socke.html

    http://www.sgipt.org/kritik/kritdenk/monster.htm

  108. 108 Bert Ehgartner 9. August 2013 um 16:33

    Zum Artikel selbst möchte ich mich nicht äußern, weil er erstens sehr lang ist – dessen ungeachtet aber faktisch ohne Gegenargumente auskommt. Es ist ein recht dünnes Süppchen, das Stephan hier gekocht hat – basierend mehr oder weniger auf dem Stehsatz “Aluminium ist doch so häufig, wie sollte es da schädlich sein.”

    Worauf ich kurz eingehen möchte, ist diese eigenartige Melange von Menschentypus, die sich rund um die “Skeptiker” bzw. die Eso-Ghostbuster von Psiram gebildet haben.
    Ich habe mir jetzt den Großteil der Kommentare hier durchgelesen und ich wundere mich über diese Voreingenommenheit.
    Manchmal habe ich den Eindruck, dass der Film ganz anderes – nämlich “skeptisch positiv” – aufgenommen worden wäre, wenn er von jemand anderem gemacht worden wäre. Jemand, der keinen “EINTRAG” hat.

    Jemand, der einen “EINTRAG” bei Psiram hat, ist hingegen auf der schwarzen Liste, ein absoluter Outlaw, bei dem jedes Argument nichts anderes ist als ein übler Taschenspielertrick. In Wahrheit wollen diese Leute auf der “Psiram-Liste” doch nur die Leute aufhetzen, Angst verbreiten – und am Ende: na klar: Esoterischen Unfug verkaufen.

    Und die Skeptiker bzw. Psiram (was wohl sehr eng vernetzt ist) fühlen sich als Hilfs-Sheriffs, welche derartig gebrandmarkte schwarze Schafe, gnadenlos vom Platz schießen.

    Ich bin in das Visier der Eso-Ghostbuster geraten, weil ich ausgiebig und über viele Jahre öffentlich mit einem dieser Skeptiker über das Impfen diskutiert und gestritten habe.
    Impfkritik ist eine intellektuelle Tätigkeit, welche stark verrufen ist. Ein Innsbrucker Immunologe, den ich zum Thema interviewt habe, sagte sogar mal, dass Impfkritik ein Symptom für schweren Intelligenzmangel wäre. (Ich habe ihn mit dieser Aussage auch im Magazin profil zitiert.)
    Ich selber bin nicht dieser Ansicht. Wundere mich nach mittlerweile 25 Jahren im Beruf aber noch immer, wie es ein bestimmter Teil der Medizin schafft, sich selbst unter eine Art “Käse-Schutzglocke” zu stellen und jegliche Kritiker als geistige Amokläufer, Kindesmisshandler, etc. zu diffamieren.

    Ich habe in meiner Karriere eine ganze Reihe von kritischen Artikeln über Alternativmedizin, Homöopathie, etc. geschrieben – wurde auch von dieser Seite als Spinner, Faschist oder Büttel der Schulmedizin beschimpft. Ich bin also einiges gewohnt.

    Doch eines wollte ich Euch “Skeptikern” gerne noch gesagt haben: Mir imponiert Ihr mit Euren seichten fachlichen Argumenten, welche nur dann präzise und scharf werden, wenn sie ad hominem zielen, nicht.
    “Skeptisch” zu sein, und dann nach allen Registern der Schwarz-Weiß Malerei seine Vorurteile zu bedienen, ist ein Widerspruch in sich und intellektuell reichlich pubertär.

    Ich weiß ja nicht im Detail, wie Euer Selbstbild ist, woraus Ihr Eure intellektuelle Befriedigung bezieht. Doch als Cheerleader des “heiligen Impfgedankens” eure Freizeit zu verbringen und wüst gegen Abweichler wie mich zu hetzen, erscheint mir in der Summe doch reichlich schäbig.

  109. 109 Bernd Harder 9. August 2013 um 16:39

    @Bert Ehgartner:

    Viele, viele Worte – wo doch ein *Beleg* für Ihre Behauptungen reichen würde.

    << Bei dem jedes Argument nichts anderes ist als ein übler Taschenspielertrick. <<

    Wo genau sind denn Ihre “Argumente”?

  110. 110 Pierre Castell 9. August 2013 um 16:50

    @ Bert Ehgartner
    “Zum Artikel selbst möchte ich mich nicht äußern…!”

    Wieso denn nicht?
    Das finde ich aber jetzt seltsam…

  111. 111 Bernd Harder 9. August 2013 um 16:58

    @Pierre Castell:

    Tendenziell würde ich mutmaßen, dass es halt leichter ist, auf die bösen Spielverderber der “Skeptiker” loszugehen, als die eigenen Behauptungen zur Sache sauber zu belegen und Gegenargumente zu entkräften.

  112. 112 Pierre Castell 9. August 2013 um 17:15

    @ Bernd Harder
    Ja, genau das dachte ich auch.

    Denn sein Kommentar hat für mein Verständnis nur ein Ziel: Uns hier alle “runterzumachen”, sich zugleich aber jeder Diskussion zu entziehen, um nicht

    Üblicherweise läuft das ja hier oft andersrum:

    Zuerst wird versucht, uns zu “bekehren”. Irgendwann, wenn die Argumente ausgegangen sind, kommen Beschimpfungen und Beleidigungen.

    Dass das von einem “seit 1987 tätigen Journalisten” umgekehrt praktiziert wird, zeigt, dass der Herr in seinen angeblich mehr als 25-jährigen Erfahrung als Journalist wohl wenig gelernt hat.

    Dafür kann es nur eine Erklärung geben:
    Er hat tatsächlich kein einziges vernünftiges Argument!

  113. 113 JolietJake 9. August 2013 um 17:31

    @Ehgarter schrieb:
    “Mir imponiert Ihr mit Euren seichten fachlichen Argumenten, welche nur dann präzise und scharf werden, wenn sie ad hominem zielen, nicht.”

    Besteht deswegen der ganze Kommentar auschließlich aus ad hominem-”Argumenten”?

    “Zum Artikel selbst möchte ich mich nicht äußern, weil er erstens sehr lang ist – dessen ungeachtet aber faktisch ohne Gegenargumente auskommt.”

    Wo ist denn zweitens?

    Reichlich schwacher Auftritt in meinen Augen.

    Aber ihm ist eh klar, dass er hier keine neuen Leser gewinnen würde.

    Warum dann auch Höflichkeit heucheln oder so tun, als hätte man Argumente.

  114. 114 kumi 9. August 2013 um 18:04

    Sehr schwach, Herr Ehgartner,

    anstatt die Argumente mit schlüssigen Gegenargumenten zu entkräften, geben Sie hier das Opfer der pöhsen Spektiker.

    Das kennt man auch von anderen »Spezialisten«.

    Ist also wie erwartet.

  115. 115 Stephan 9. August 2013 um 18:16

    @Bert Ehgartner:

    „Zum Artikel selbst möchte ich mich nicht äußern, weil er erstens sehr lang ist – dessen ungeachtet aber faktisch ohne Gegenargumente auskommt.“

    Schade, aber sie widersprechen sich schon im ersten Satz selbst, denn sie äußern sich ja doch zu dem Artikel, nämlich dass er sehr lang ist und ohne Gegenargumente auskommt.

    Selbst wenn Sie Recht hätten, dass ich kein einziges „Gegenargument“ gegen Ihre schwachen oder nicht-vorhandenen Argumente angeführt hätte, dann müsste man Ihre zahlreichen Behauptungen dennoch nicht für wahr halten. Denn es ist immer noch so, dass derjenige der eine (außergewöhnliche) Behauptung aufstellt, die Beweislast zu tragen hat, und zwar mit (außergewöhnlich guten) Argumenten und Belegen.

    Und sehr viele Ihrer Behauptungen sind ziemlich außergewöhnlich.

    „Es ist ein recht dünnes Süppchen, das Stephan hier gekocht hat – basierend mehr oder weniger auf dem Stehsatz “Aluminium ist doch so häufig, wie sollte es da schädlich sein.”

    Nun, das schreibe ich nicht.

    Aber Sie stellen ziemlich konkrete Behauptungen auf bzgl. der Schädlichkeit des Aluminiums und die müssten sie schon belegen können, ansonsten kann man Sie nicht ernst nehmen.

    Wenn ich Ihnen erzählen würde, dass ich gestern von Aliens in eine andere Galaxie entführt worden bin, und heute wieder zurück gebracht wurde, dann sollten Sie mir auch nicht einfach so „glauben“, sondern nach starken Argumenten und Belegen verlangen, die die Wahrheit meiner Behauptung wenigstens wahrscheinlich machen.

    „Ich habe mir jetzt den Großteil der Kommentare hier durchgelesen und ich wundere mich über diese Voreingenommenheit. Manchmal habe ich den Eindruck, dass der Film ganz anderes – nämlich “skeptisch positiv” – aufgenommen worden wäre, wenn er von jemand anderem gemacht worden wäre. Jemand, der keinen “EINTRAG” hat.“

    Das finde ich witzig, dass Sie diesen Punkt ansprechen.

    Ich habe diesen Film zuerst gesehen und habe überhaupt nicht darauf geachtet, von wem er gemacht wurde, sondern mich von den Inhalten in den Bann ziehen lassen.

    Dann habe ich Punkt für Punkt geprüft, was von den einzelnen Behauptungen zu halten ist.

    Ihren Namen habe ich erst ganz spät, praktisch am Ende gegoogelt, weil ich Sie nicht kenne und auch nicht irgendeinen Eintrag von Ihnen irgendwo (eingeschlossen bei Psiram).

    Das können Sie mir jetzt glauben oder nicht, aber es war wirklich so.

    Ich war also gerade nicht voreingenommen, weil ich weder Sie kannte noch kenne, noch den Eintrag bei Psiram kannte.

    Und ganz ehrlich, selbst wenn dieser Film von Steven Spielberg, James Cameron und Quentin Terentino zusammen gemacht worden wäre, wäre meine Kritik an den Inhalten nicht anders ausgefallen.

    „Impfkritik ist eine intellektuelle Tätigkeit, welche stark verrufen ist. Ein Innsbrucker Immunologe, den ich zum Thema interviewt habe, sagte sogar mal, dass Impfkritik ein Symptom für schweren Intelligenzmangel wäre.“

    Oh, so einfach würde ich das nicht sagen.

    Impfkritik stößt in bestimmten (und gar nicht so kleinen) Teilen der Bevölkerung auf ein positives Echo.

    Sie dürfen auch gerne so viel Kritik an Impfungen und den Inhalten von Impfstoffen äußern, wie Sie wollen. Ernsthaft, ich verteidige da ihr Recht auf freie Meinungsäußerung vollständig. Was Sie allerdings bedenken sollten, ist dass man Behauptungen belegen können sollte, sonst macht man sich auf Dauer lächerlich.

    Wenn ich öffentlich verkünde, dass ich Napoleon Bonaparte bin oder ich denke, dass die Erde eine Scheibe ist, und ich dies nicht belegen kann, dann würde man mich zu Recht für eine solche Äußerung kritisieren. Will ich das nicht, steht es mir frei, solche Behauptungen überhaupt nicht öffentlich aufzustellen.

    Auch Ihnen steht es frei, solche unbelegten Behauptungen nicht öffentlich zu äußern, ansonsten müssen Sie damit leben, dafür kritisiert zu werden.

    Und wissen Sie was, Sie könnten auf meine Kritik eingehen und wir könnten klären, was daran irreführend oder falsch ist. Ich bin offen dafür, vielleicht habe ich mich geirrt, dann könnten wir das zusammen herausfinden.

    Aber wenn Sie das nicht wollen, dann kann und will ich Sie dazu nicht zwingen, das ist Ihre Entscheidung.

    „Wundere mich nach mittlerweile 25 Jahren im Beruf aber noch immer, wie es ein bestimmter Teil der Medizin schafft, sich selbst unter eine Art “Käse-Schutzglocke” zu stellen und jegliche Kritiker als geistige Amokläufer, Kindesmisshandler, etc. zu diffamieren.“

    Ernsthaft? „Geistige Amokläufer?“ „Kindesmisshandler?“

    Na ja, ich vermute, dass manche Eltern, die Ihre Kinder nicht geimpft haben, durchaus schon einmal „Kindesmisshandler“ genannt wurden. Ich würde das persönlich nicht so sagen, aber darüber müsste man diskutieren, da solche Eltern aus meiner Sicht verantwortungslos handeln, wenn Sie ihre Kinder nicht in einem Bereich schützen, in dem Schutz so leicht erreichbar ist.

    „Doch als Cheerleader des “heiligen Impfgedankens” eure Freizeit zu verbringen und wüst gegen Abweichler wie mich zu hetzen, erscheint mir in der Summe doch reichlich schäbig.“

    Ihnen ist schon aufgefallen, dass die „Behauptung über Impfgefahren/Schäden“ nur eine von mehreren Behauptungen ist, die in Ihrem Film vorkommen, oder?

    Ich meine, Sie haben den Film gemacht und verantwortet, oder?

    Falls Sie es noch nicht bemerkt haben sollten, ich kritisiere mehrere Behauptungen von Ihnen, nicht nur die „Impfbehauptung“, auf der Sie anscheinend besonders gerne herumreiten.

  116. 116 Pierre Castell 9. August 2013 um 18:31

    @ Stephan
    “Ich bin offen dafür, vielleicht habe ich mich geirrt, dann könnten wir das zusammen herausfinden.”

    Herr Ehgartner, Sie sollten diese freundliche Brücke nun wirklich nutzen. Ich wäre sehr neugierig auf den Argumentenaustausch zwischen Ihnen und Stephan. Nehmen Sie sich doch bitte ein halbes Stündchen Zeit für uns…

  117. 117 bayle 9. August 2013 um 18:42

    Sehr geehrter Herr Ehgartner, bisher habe ich mich nur oberflächlich mit Aluminium beschäftigt.

    Vielleicht kann ich noch etwas von Ihnen lernen, wenn Sie sich der Diskussion hier oder im Forum bei Psiram stellen?

  118. 118 Bert Ehgartner 9. August 2013 um 18:54

    Stephan schrieb: “Was Sie allerdings bedenken sollten, ist dass man Behauptungen belegen können sollte, sonst macht man sich auf Dauer lächerlich.”

    Im Buch zum Film “Dirty Little Secret – Die Akte Aluminium” bringe ich rund 130 Verweise – meist zu den Originalpublikationen in pubmed. Das können Sie gerne mal als Belege akzeptieren.

    Ich behaupte nirgendwo, dass Aluminium Alzheimer oder Brustkrebs auslöst. Das wenigste in der Medizin ist monokausal. Ich sammle Indizien aus aktuellen Studien und stelle sie zur Diskussion.

    Mein Film und das Buch sind Aufrufe zu mehr Forschung in diesem Bereich.

    Führende Alzheimer-Forscher, die ich z.B. im oben von Wolfgang angeführten Ärzteblatt-Artikel zitiere, haben es im Interview mit mir als Fehler bezeichnet, dass die Aluminium-Connection bei Alzheimer (unter sehr viel Zutun der Alu-Lobbys) in den 90er Jahren als Fehlweg abqualifiziert wurde.

    Ich finde es ja in Ordnung, dass Sie sich die viele Arbeit gemacht haben, den Film zu kritisieren. Ich finde bloß Ihre Argumente recht flach. Aber das ist bei vielen Menschen so, die sich mit dem Thema zum ersten Mal beschäftigen.

  119. 119 Stephan 9. August 2013 um 19:52

    „Ich behaupte nirgendwo, dass Aluminium Alzheimer oder Brustkrebs auslöst. Das wenigste in der Medizin ist monokausal.“

    Nun ja, genau da liegt ein großes Problem.

    Wenn man sich den Film anschaut, dann hat man genau den Eindruck, dass Aluminium DAS große Problem bei Alzheimer und Brustkrebs sei.

    Zumindest nehmen Sie es leichtfertig in Kauf und der Film manipuliert genau in diese Richtung, dass man als Durchschnittszuschauer zu dem Schluss kommen soll, dass Aluminium die Ursache oder zumindest das große Problem darstellt.

    Wenn Sie also behaupten, dass Sie nirgendwo behaupten, dass Aluminium Alzheimer oder Brustkrebs auslöst, dann muss ich Ihnen vorwerfen, dass Sie sich zu wenig Mühe im Film gegeben haben, dies entsprechend so darzustellen.

    „Ich sammle Indizien aus aktuellen Studien und stelle sie zur Diskussion. Mein Film und das Buch sind Aufrufe zu mehr Forschung in diesem Bereich. “

    Auch hier muss ich sagen, drängt sich ein ganz anderer Eindruck auf.

    Sie zeigen Einzelschicksale, die berühren, und beackern nach diesem Prinzip alle Behauptungen aus dem Film.

    Und selektiv aus einzelnen Studien irgendwelche Indizien zu sammeln, bringt wenig bis gar nichts. Mit einer solchen Methode kann man absolut willkürlich jede Hypothese zur Diskussion stellen.

    Mehr Forschung finde ich gut. Allerdings stellt sich die Frage, ob Ihre gesammelten „Indizien“ diese Forschungen rechtfertigen. Grundsätzlich finde ich es auch gut, wenn Sie eine Diskussion anregen wollen, da kann jeder immer nur etwas lernen.

    „Im Buch zum Film “Dirty Little Secret – Die Akte Aluminium” bringe ich rund 130 Verweise – meist zu den Originalpublikationen in pubmed. Das können Sie gerne mal als Belege akzeptieren.“

    Nun, dann muss man sich wohl einmal das Buch kaufen und Ihre Belege darin auf Stichhaltigkeit überprüfen.

    Der Film hatte hier, aus meiner Sicht, an einem eklatanten Mangel gelitten, vielleicht ist das in Ihrem Buch ja anders.

    „Ich finde bloß Ihre Argumente recht flach.“

    Leider liegt es in der Natur von vielen Argumenten, dass jeder andere Argumente akzeptiert und für gut oder schlecht (oder auch flach) hält. Darüber müsste man dann im konkreten Einzelfall diskutieren. Sicherlich sind meine angeführten Argumente unterschiedlich stark, da gebe ich Ihnen absolut Recht.

    „Ich finde es ja in Ordnung, dass Sie sich die viele Arbeit gemacht haben, den Film zu kritisieren.“

    Ich will Ihnen auch sagen, warum, also was der tiefere Grund für mich war, diese Kritik zu schreiben.

    Nein, nicht weil ich Sie nicht mag, ich kenne Sie ja nicht mal. Nein, auch nicht, weil ich neidisch auf das Geschäft mit dem Buch und dem Film bin oder weil ich Ihnen ihre Einnahmen daraus nicht gönne.

    Wenn ich richtig reich wäre, würde ich Ihnen das Doppelte davon zahlen, was sie durch Buch und Film einnehmen.

    Warum? Weil ich denke, dass Sie, zumindest indirekt, Menschen schaden.

    Durch die relativ pauschale Negativdarstellung von Impfungen, wird es mehr Eltern geben, die ihre Kinder nicht impfen werden. Und es ist wirklich nicht schwer zu verstehen, warum impfen deutlich besser als nicht-impfen ist.

    Das erklären Penn und Teller in weniger als 2 min hier: http://www.youtube.com/watch?v=RfdZTZQvuCo

    Und dieser Schaden, ist nicht nur potentiell und virtuell, sondern sehr real (bei der Menge an Menschen, die diesen Film unkritisch anschauen und sich davon beeindrucken lassen werden).

    Wenn meine Kritik nur irgendjemanden nochmal nachdenken lässt, dann hat sich das schon gelohnt.

    Nur deshalb habe ich mir die Mühe gemacht.

  120. 120 dr.peter 9. August 2013 um 21:35

    hmmm, ich frage mich gerade ernsthaft, warum man als Angefeindeter nicht auch mal zum Gegenschlag ausholen darf?
    Oder dürfen nur Skeptiker kritisieren? :oD

    Ich bin wie gesagt in vielen Foren unterwegs und bilde mir ein, die überwiegende Meinung des Volksmundes mittlerweile recht gut einschätzen zu können. Da schwingt wirklich sehr viel Hass und destruktive Kritik mit (ich bin immer wieder erstaunt, welch gute Propaganda-Arbeit die verschiedensten Lobbyisten leisten – da kann man viel lernen). Ist doch klar, dass irgendwann mal das Fass voll ist (ich möchte euch mal sehen, wenn ihr etwas, nach eurer Ansicht nach tolles erschafft und anschließend übermäßig viel destruktive Kritik erntet. Wie souverän würdet ihr damit umgehen?).

    Viele Menschen fühlen sich meiner Meinung nach persönlich angegriffen, da sie u.a. mit Einschränkungen/Verzicht nicht leben möchten. Es ist doch schließlich bequemer, sich nicht über jedes Produkt informieren zu müssen und letzten Endes auf andere Produkte umsteigen zu müssen, die evtl. noch teurer sind.
    Vielen Menschen fehlt natürlich auch die Zeit für gezielte Nachforschungen, das möchte ich nicht in Abrede stellen.
    Selbstverständlich möchten Menschen auch nicht in Angst versetzt werden, das kann ich auch nachvollziehen. Soll man aber deswegen bei allen kritischen Themen den Mund halten und alles stillschweigend schlucken?

    Die Behauptung Herr Ehgartner würde der Menschheit schaden wollen, betrachte ich als geradezu wahnsinnig.
    Nicht Herr Ehgartner oder andere Aufklärer schaden der Menschheit, sondern diejenigen, die Giftstoffe auf die Menschheit loslassen, ohne nur im Ansatz zu wissen, wie sie auf den Menschen wirken.

    In einem anderen Forum wurde mir übrigens von einem User zugetragen, dass sein Vater Pharmazeut wäre. Der Großteil des Freundeskreises seines Vaters besteht aus Ärzten und Apothekern. Komischerweise nutzt dort nicht einer Aluminiumhaltige Lebensmittel, Medikamente und co. – schon sehr mysteriös.
    Aber verkaufen geht natürlich immer – schon skandalös.

  121. 121 Stephan 9. August 2013 um 22:58

    @dr.peter:

    „hmmm, ich frage mich gerade ernsthaft, warum man als Angefeindeter nicht auch mal zum Gegenschlag ausholen darf?“

    Hmmm…Es gibt für mich hier keine „Feinde“, sondern es geht darum, Behauptungen zu kritisieren und deren Darstellung. Und wo genau hat hier irgendjemand gesagt, dass hier nicht jeder zu Wort kommt?

    „Selbstverständlich möchten Menschen auch nicht in Angst versetzt werden, das kann ich auch nachvollziehen. Soll man aber deswegen bei allen kritischen Themen den Mund halten und alles stillschweigend schlucken?“

    Sie verstehen es wirklich nicht, richtig? Selbst wenn man „Aluminium“ für ein „kritisches Thema“ hält, muss man nicht an den Haaren herbeigezogene Behauptungen aufstellen. Damit nimmt man mindestens in Kauf, Menschen zu verängstigen. Selbst wenn 20 oder 30% von den Behauptungen stimmen sollten, und ich denke nicht, dass dies der Fall ist, selbst dann wäre ein Film dieser Machart völlig übertrieben und neben der Spur.

    „Die Behauptung Herr Ehgartner würde der Menschheit schaden wollen, betrachte ich als geradezu wahnsinnig.“

    Sie müssen richtig lesen. Ich habe geschrieben, dass Herr Ehgartner Schaden anrichtet, nicht dass er das will. Das ist ein Unterschied, denken Sie mal darüber nach. Man kann auch Schaden anrichten, ohne dies vorsätzlich zu wollen.

    „In einem anderen Forum wurde mir übrigens von einem User zugetragen, dass sein Vater Pharmazeut wäre. Der Großteil des Freundeskreises seines Vaters besteht aus Ärzten und Apothekern. Komischerweise nutzt dort nicht einer Aluminiumhaltige Lebensmittel, Medikamente und co. – schon sehr mysteriös.“

    Ja, das ist schon sehr mysteriös…schlaue Ärzte „wissen“ natürlich um die tödlichen Gefahren des Aluminiums in unserem Essen. Sie vermeiden die Einnahme von Aluminium dann dadurch, dass sie jedes einzelne Aluminiumatom und Molekül aus ihrem Essen fischen. Mann, sind das clevere Leute!

    Aber Sie sind auch sehr clever, denn Sie haben diese Ärzte- und Apothekerverschwörung durchschaut.

  122. 122 Vicky 9. August 2013 um 23:25

    hmmm, ich frage mich gerade ernsthaft, warum man als Angefeindeter nicht auch mal zum Gegenschlag ausholen darf?

    Kritik und Anfeindung sind unterschiedliche Dinge.

    Viele Menschen fühlen sich meiner Meinung nach persönlich angegriffen, da sie u.a. mit Einschränkungen/Verzicht nicht leben möchten. Es ist doch schließlich bequemer, sich nicht über jedes Produkt informieren zu müssen und letzten Endes auf andere Produkte umsteigen zu müssen, die evtl. noch teurer sind.

    Kam mir nicht so vor als ob sich hier jemand deshalb nicht überzeugen lassen will, weil er/sie befürchtet, auf irgendetwas verzichten zu müssen. Seriöse Belege fehlen halt, und wenn die nicht kommen muss man damit leben, dass einem keiner glauben will.

    Angegriffen fühlt sich wohl vor allem Bert Ehgartner, aber anstatt ein paar Links auf pubmed zu posten, die seiner Meinung nach die Behauptungen in seiner Doku belegen, immunisiert er sich lieber gegen Kritik, indem er behauptet (die hier anwesenden) Skeptiker seien vermutlich aufgrund irgendwelcher Psiram-Einträge voreingenommen.

    Vielen Menschen fehlt natürlich auch die Zeit für gezielte Nachforschungen, das möchte ich nicht in Abrede stellen.

    Wer also Deine/Bert Ehgartners Argumente nicht überzeugend findet hat entweder Angst davor, dass sein Leben irgendwie unbequemer werden könnte oder hat keine Zeit, sich zu informieren? Großzügig! Dass man die Argumentation nicht schlüssig findet oder vielleicht gar aufgrund der eigenen Fachkenntnis zu einer anderen Einschätzung kommt ist wohl nicht drin, oder?

    Die Behauptung Herr Ehgartner würde der Menschheit schaden wollen, betrachte ich als geradezu wahnsinnig.

    Dann ist es ja gut, dass das niemand behauptet hat. Dass Herr Ehgartner gute Absichten hat nimmt ihm vermutlich jeder ab (ich tue es). Leider kann man aber auch mit guten Absichten Schlechtes bewirken.

    In einem anderen Forum wurde mir übrigens von einem User zugetragen, dass sein Vater Pharmazeut wäre. Der Großteil des Freundeskreises seines Vaters besteht aus Ärzten und Apothekern. Komischerweise nutzt dort nicht einer Aluminiumhaltige Lebensmittel, Medikamente und co. – schon sehr mysteriös.

    Was irgendwer irgendwo im Internet schreibt ist kein seriöser Beleg.

  123. 123 Pierre Castell 10. August 2013 um 05:39

    @ Dr. Peter
    “Die Behauptung Herr Ehgartner würde der Menschheit schaden wollen, betrachte ich als geradezu wahnsinnig.”

    Dr. Peter, und ich betrachte IHRE Darstellungsweise als unverschämt. Lesen Sie mal:

    “Wenn ich richtig reich wäre, würde ich Ihnen das Doppelte davon zahlen, was sie durch Buch und Film einnehmen. Warum? Weil ich denke, dass Sie, zumindest indirekt, Menschen schaden.”

    Und? Was bemerkt (an der Kernaussage von Stepahn) und wie Sie sie aus dem Zusammenhang rauspflücken und somit bösartig verfälschen?

  124. 124 Bert Ehgartner 10. August 2013 um 09:28

    @bayle: Der Diskussion bei psiram werde ich mich sicher nicht stellen. Da geht es zu wie an einem Burschenschafter-Stammtisch kurz vor der Sperrstunde.
    Und auch hier ist wohl nicht der Platz für eine sachliche Diskussion oder für spezielle Aufklärungsarbeit.
    Auf meinem Blog finden Sie eine ganze Menge an Beiträgen zum Themenkreis – unter anderem auch einige Buchkapitel sowie die ungekürzten Interviews mit zwei Alzheimer-Forschern zum Ärzteblatt-Artikel.
    Dort gehe ich gerne auf nähere Sachfragen ein, soweit ich sie beantworten kann.
    http://ehgartner.blogspot.com

  125. 125 Pierre Castell 10. August 2013 um 11:35

    Zu meinem letzten Kommentar:
    Der wirkt so, als sei es ein Nachgeplappere der Vorschreiber. Ist aber nicht so, denn den habe ich heute Morgen in der Früh geschrieben, als die anderen Kommentare hier noch nicht veröffentlicht waren!

    @ Bert Ehgartner
    “Und auch hier ist wohl nicht der Platz für eine sachliche Diskussion oder für spezielle Aufklärungsarbeit.”

    Herr Ehgartner, das ist doch wohl ein (schlechter) Witz. Wenn nicht hier, wo denn dann?

  126. 126 Konfuse 10. August 2013 um 12:27

    Der Film konstruiert einen bestimmten kulturpessimistischen Mythos, der noch durch Verschwörungstheorien gestützt wird. Solche Konstruktionen werden erzeugt, indem nur die den Mythos aufbauenden Thesen erzählt, die Widersprüche aber verschwiegen werden.

    Und da ein Mythos immer auch eine emotionales Moment braucht, werden Einzelschicksale suggestiv zur Untermauerung der “unaussprechlichen” Wahrheit in den Kontext gemischt.

    Hr. Ehegartner ist nur ein moderner Märchenonkel, der gerade in Deutschland auf ein gieriges Publikum trifft, wenn es darum geht, das Ende der Zivilisation zu verkünden.
    Nur die Wissenschaft hat nicht zum Ziel Mythen zu konstruieren, eher solche zu erkennen und zu dekonstruieren. Warum widersprechen alle großen Metastudien und die Aussagen der Fachgesellschaften ihren Suggestionen?

    Weil sie die gesamte Studienlage berücksichtigen und weil sie die Aussagekraft einzelner Studien einschätzen können. Man muss schon wissenschaftlich gearbeitet haben, um Studien richtig einschätzen zu können.

    Sie sind kein Wissenschaftler, kein Mediziner und schon gar kein Aufklärer. Und jetzt, wo sie das wissen, können sie ihre Selbstdarstellung neu definieren. Fangen sie damit an, ihre Produkte richtig zu kennzeichnen. Z.B.: “Die Akte Alu – ein moderner Endzeit-Mythos’. Gute Besserung!

  127. 127 Stephan 10. August 2013 um 12:27

    @dr.peter:

    „Nicht Herr Ehgartner oder andere Aufklärer schaden der Menschheit, sondern diejenigen, die Giftstoffe auf die Menschheit loslassen, ohne nur im Ansatz zu wissen, wie sie auf den Menschen wirken.“

    Eine Sache möchte ich noch sagen: Sie können natürlich gerne Deos kaufen, in denen keinerlei Aluminium enthalten ist. Sie können gegen Sodbrennen auch Medikamente ohne Aluminium einnehmen (oder weniger essen, nicht rauchen, keinen Alkohol trinken etc…).

    Allerdings sollten Sie bedenken, dass morgen ein neuer „Dokumentarfilm“ herauskommen könnte, der Behauptungen über die Schädlichkeit beliebig anderer Inhaltsstoffe aufstellt. Wenn Sie ALLE Behauptungen immer für wahr halten, dann können Sie bald gar nichts mehr benutzen oder essen.

    Deswegen muss man sich Gedanken darüber machen, ob eine Behauptung wahrscheinlich wahr oder wahrscheinlich falsch ist, damit man die richtigen Entscheidungen im Leben treffen kann. Das nimmt einem niemand ab.

    Deswegen finden wir Aufklärung und Informationen wichtig, aber leider ist es nicht immer einfach einen Menschen, der wirklich aufklären will, von einem Geschäftemacher, Guru oder Blender zu unterscheiden. Und ich habe von dem, was Sie bisher geschrieben haben, leider auch nicht den Eindruck, als wären Sie zu dieser Unterscheidung in der Lage.

    Versuchen Sie sich kurz einmal vorzustellen, dass Impfen sehr gut, wichtig und sinnvoll ist und sehr viele Leben gerettet hat. Auch wenn Sie anderer Meinung seien sollten, versuchen Sie sich das mal kurz als Gedankenexperiment vorzustellen. Wenn es wahr ist, dass Impfungen Leben schützen und retten, dann MUSS man rein logisch zu dem Schluss kommen, dass (ideologische) Impfgegner falsche Behauptungen aufstellen und Menschen gefährden und schaden. Denn jeder Mensch, den diese Impfgegner davon überzeugen, dass Impfungen „des Teufels“ und absolut schädlich sind, wird sich und seine Kinder nicht impfen lassen und liegt damit völlig falsch.

  128. 128 dr.peter 10. August 2013 um 12:38

    Da ich von Polemik, wie gesagt null halte und Wörter nicht so gerne drei mal umdrehe, möchte ich nur noch mal daran erinnern, warum ich mich hier überhaupt zu Wort gemeldet habe.
    Mir war wichtig, klarzustellen, dass der Mensch nicht immer allen Verbindungen des Aluminiums in der Natur ausgesetzt war.
    Die gesundheitsschädlichste Verbindung von allen hat er leider selbst zu verantworten.

    Den Satz “Die Dosis macht das Gift”, kann ich, nach genauerer Betrachtung des Artikels/Blogs, auch nicht so einfach stehenlassen.
    Dazu ein Artikel über Quecksilber (welches schliesslich auch ein Gift ist):

    “Wenn Quecksilber, das aus Amalgam Füllungen verdampft, tatsächlich so gefährlich ist, weshalb erkranken dann nicht wesentlich mehr Menschen? Dieser Frage ist der deutsche Toxikologe Gustav Drasch auf den Philippinen nachgegangen. Im Auftrag der Uno untersuchte Drasch Arbeiter im Goldbergbau. Diese Menschen kommen täglich mit Quecksilber in Berührung. «Niemand kann sie als Amalgam-Spinner abtun», erklärt Drasch. Die Krankheitssymptome bei den Bergarbeitern waren unterschiedlich. Manche der Goldgräber konnten sich kaum auf den Beinen halten, andere gingen normal ihrer Arbeit nach. «Es gibt bei Quecksilber offensichtlich keine Grenzwerte», folgert Drasch. «Manche Menschen halten sogar hohe Konzentrationen in Blut und Urin spielend aus, während andere schon bei der geringsten Belastung schwer krank werden.»
    So erging es dem Schüler Tin Curtins aus Grenchen SO. Eine einzige Amalgam-Füllung warf ihn völlig aus der Bahn. Der vorher kerngesunde Junge bekam schwere Migräne-Anfälle. «Ich musste von der Schule heimgehen und mich hinlegen», erinnert er sich. Das geschah bis zu drei Mal in der Woche. Eine Naturheilärztin behandelte den Jungen. Sie sagte, Tin habe eindeutig Symptome einer Quecksilberunverträgl
    ichkeit. Sie empfahl, die Füllung zu entfernen…”

    Quelle: http://www.amalgam-info.ch/awschu-d.pdf
    und wer es genau wissen möchte: http://edoc.ub.uni-muenchen.de/11275/1/Lettmeier_Beate.pdf

    Ihr seht also, dass das Thema “Giftigkeit von Schwer- und Leichtmetallen” doch etwas komplexer ist, als es mit einem einfachen “Die Dosis macht das Gift” abzutun.
    Aber ich finde es wirklich gut, dass ihr euch überhaupt damit beschäftigt (und das ist absolut nicht ironisch gemeint). Viele Menschen lästern schliesslich oftmals über Dinge, ohne sich nur im entferntesten darüber informiert zu haben

    Zugegeben, ich hätte die Doku hier und da evtl. auch etwas anders gestaltet. Es ist allerdings ein leichtes, hinterher zu kritisieren, als etwas selbst zu erschaffen.
    Von daher finde ich es sehr gut, dass Herr Ehgartner sich an die Arbeit gemacht hat und sich gegen alle Widerstände stellt. Dies erfodert definitiv Eier. Dafür meinen größen Respekt!

  129. 129 Pierre Castell 10. August 2013 um 13:23

    Wurde sich hier eigentlich schon zur “frechen” Stellungnahme von BEIERSDORF geäußert?

    Mal lesen:
    http://ehgartner.blogspot.com

  130. 130 Bernd Harder 10. August 2013 um 13:28

    @dr.peter:

    < < Den Satz "Die Dosis macht das Gift", kann ich, nach genauerer Betrachtung des Artikels/Blogs, auch nicht so einfach stehenlassen. <<

    Doch- denn Sie liefern doch selbst Beispiele dafür.

    Sie vergleichen wieder mal zwei Dinge, die nicht vergleichbar sind:

    nämlich die massive Quecksilber-Exposition durch Dämpfe im afrikanischen Goldbergbau und Amalgam-Zahnfüllungen.

    Den Schüler-Fall, den Sie schildern, würde ich eher mal von einem fachkundigen Umweltmediziner untersuchen lassen wollen, als von einer "Naturheilärztin", was immer das sein soll.

    Bei eigens ausgebildeten umweltmedizinischen Ambulanzen in Deutschland lässt sich bei maximal 15 Prozent der Patienten der Verdacht auf eine Schadstoff-Exposition tatsächlich erhärten.

    Irgendwelche "Naturheilärzte" geben üblicherweise viel höhere Zahlen an.

    Das liegt u.a. daran, dass diese die sehr aufwändige Differenzialdiagnostik von "Umwelterkrankungen" gar nicht leisten können und daher viel eher geneigt sind, den Patienten einfach in dessen Vermutung zu bestärken - genau so, wie Sie es in Ihrem Beispiel schildern.

    Können Sie hier nachlesen:

    http://mobile.aerzteblatt.de/print/60994.htm

  131. 131 Pierre Castell 10. August 2013 um 13:29

    @ Heiko Obermeit
    “Leider kann ich gerade nur von meinem Handy schreiben und ist ziemlich mühsam; vielleicht hab ich morgen dafür Zeit.”

    @ Kumi
    “Der Erfahrung nach kommt da meistens entweder nichts oder unbelegtes Zeug. Ich tippe auf: Nichts.”

    Kumi hatte richtig getippt!

    Tja, Heiko Obermeit, das war wohl ´ne Luftnummer mit Ihnen…

  132. 132 dr.peter 10. August 2013 um 13:34

    1) Grenzwertuntauglichkeit und individuelle Empfindlichkeit gegenüber Quecksilber

    In der “Zeitschrift für Umweltmedizin” (Heft 4/2001) wird berichtet über eine neue Studie des deutschen Umweltmediziners Dr. Stefan Böse O’Reilly und des Münchener Gerichtsmediziners Prof. Dr. Gustav Drasch über philippinische Goldbergwerkarbeiter des Dorfes Mount Diwata. Bei diesem Quecksilber freisetzenden Prozess seien 71,60% der Arbeiter und 27 % der umliegenden Bevölkerung durch Quecksilber vergiftet gewesen. Interessant an der Studie war die Feststellung, dass die Krankheitssymptome nicht oder nur wenig mit den in Blut oder Urin festgestellten Werten übereingestimmt hätten. Messungen von Quecksilber in Blut oder Urin seien laut Prof. Dr. Drasch also im Einzelfall nicht geeignet, um eine Quecksilbervergiftung festzustellen, einen „No-effect-level” für das Quecksilber konnten beide Forscher gleichfalls nicht feststellen.

    Quelle: http://www.akut.lu/printable/amalgam/warum.htm

  133. 133 Bernd Harder 10. August 2013 um 13:54

    @dr.peter:

    < < Interessant an der Studie war die Feststellung, dass die Krankheitssymptome nicht oder nur wenig mit den in Blut oder Urin festgestellten Werten übereingestimmt hätten. <<

    Sie merken schon, dass das nur wenig Sinn ergibt, oder?

    Da will also jemand eine Intoxikation nur anhand der klinischen Leitsymptome diagnostizieren, ohne toxikologische Übereinstimmung?

    Erzählen Sie das mal einem deutschen Verkehrsrichter, der entscheiden muss, ob ein Drogenkonsument seinen Führerschein zurückbekommt - der lacht sich tot.

    Was Sie schildern, heißt schlicht gesagt, dass die "Symptome" der Arbeiter alle möglichen Ursachen haben können, somatische wie auch psychosomatische.

    Bitte informieren Sie sich mal über Begriffe wie "Das Golfkriegssyndrom" oder über Forschungen zum Thema "Vergiftet ohne Gift":

    http://de.wikipedia.org/wiki/Golfkriegssyndrom

    https://www.thieme-connect.de/ejournals/linkout/10.1055/s-2004-831367/id/19

  134. 134 dr.peter 10. August 2013 um 14:00

    @ Stephan:
    Natürlich ist es nicht einfach, alle möglichen Informationen über immer neuere Gefahren zu filtern. Es existieren eben mittlerweile etliche, vom Menschen selbst geschaffene Bedrohungen
    (wie gesagt, der Sternekoch Rach, meinte in einem I-view, dass mittlerweile geschätzte 3.000 chemische Verbindungen in der Lebensmittelindustrie existieren, von denen größtenteils niemand weiss, wie sie wirklich auf den Menschen wirken). Aber ich verstehe absolut nicht den Sinn, diese Bedrohungen zu schützen und alle Menschen (Filmemacher/Aktivisten und co.), die gegen diese Bedrohungen angehen möchten, mundtot zu machen?
    Man sollte doch als kritischer Konsument besser seine Energie verwenden, um gar nicht erst solche wahnsinnigen Vorgehensweisen zuzulassen oder sie wenigstens hinterher zu stürzen.

    Also ich habe das so verstanden, dass Herr Ehgartner kein genereller Impfgegner ist. Er kritisiert nur Impfungen mit Aluhaltigen Impfstoffen.
    Das kann man z.B. in der Youtube Beschreibung unter “show more” nachlesen: “Bert Ehgartner ist kein absoluter Gegner der Impferei, kritisiert aber besonders den Zusatzstoff Aluminium. Er ist Autor des Buches “DIe Akte Aluminium” und des Films “Die Akte Alu”, die dieses Element aus toxikologischer Hinsicht, nicht nur im Hinblick auf Impfungen, sehr gründlich beleuchtet”.
    http://www.youtube.com/watch?v=UXAPzh3RVPI

  135. 135 dr.peter 10. August 2013 um 14:16

    Guten Tag Herr Harder,

    entschuldigen Sie bitte, dass ich soeben mehrere Male mit dem Kopf schütteln musste *grins*
    Sie glauben also ernsthaft, dass viele Symptome von Arbeitern, die tagtäglich mit dem giftigsten, nichtradioaktiven Element auf Mutter Erde (Quecksilber) unmittelbaren Kontakt haben, andere Ursachen haben könnten?
    Also das ist schon äußerst gewagt.

    Ich würde Ihnen jetzt fast raten, einfach mal ein paar quecksilberhaltige Fieberthermometer käuflich zu erwerben – das Quecksilber in ein Behältnis zu schütten und anschließend für ein paar Sekunden ihre linke oder rechte Hand einzutunken. Danach würde ich gerne nochmals ihre Einschätzung dazu hören/lesen (falls Sie dazu überhaupt noch in der Lage wären).

  136. 136 dr.peter 10. August 2013 um 14:34

    Es mag unter Umständen sein, dass nicht zu 100% jedes einzelne Symptom der hohen Gift(e)belastung geschuldet ist, aber jeder kann sicherlich aus eigener Erfahrung berichten, dass sich anhaltende, körperliche Symptome/Beschwerden auch nicht allzu gut auf die Psyche auswirken können. Dann kann selbstverständlich schnell mal ein Teufelskreis entstehen. Umgekehrt ist es natürlich auch möglich, dass psychische Probleme, (weitere) körperliche Symptome auslösen können.

  137. 137 Pierre Castell 10. August 2013 um 14:42

    @ Dr. Peter
    “Sie sagte, Tin habe eindeutig Symptome einer Quecksilberunverträglichkeit. Sie empfahl, die Füllung zu entfernen…”

    Ob die gute Naturheilärztin das wirklich so sicher feststellen konnte?

    Und was ist, wenn der Junge einfach nur in dem von Ihnen beschriebenen Zeitraum mehr Stress hatte?

  138. 138 Bernd Harder 10. August 2013 um 16:03

    @dr.peter:

    << Also das ist schon äußerst gewagt. <<

    Ich sagte schon: *Gewagt* ist, nur von den Symptomen auf eine Ursache zu schließen, auch wenn toxikologische Befunde etwas anderes sagen.

    Messwerte sind objektiv – Symptomschilderungen nicht.

    << Messungen von Quecksilber in Blut oder Urin seien laut Prof. Dr. Drasch also im Einzelfall nicht geeignet, um eine Quecksilbervergiftung festzustellen. <<

    Aber “Symptome” sind Ihrer Meinung nach dafür geeignet? Da muss ich nun wiederum den Kopf schütteln.

    << Ich würde Ihnen jetzt fast raten, einfach mal ein paar quecksilberhaltige Fieberthermometer käuflich zu erwerben – das Quecksilber in ein Behältnis zu schütten und anschließend für ein paar Sekunden ihre linke oder rechte Hand einzutunken. <<

    Nette Idee – und zeigt, dass Sie Ihren Vergleich “Quecksilberdämpfe im Bergbau” und “Amalgamfüllungen” eigentlich selbst nicht ganz ernst nehmen, also meinem Statement “Die Dosis macht das Gift” durchaus zuneigen.

  139. 139 Stephan 10. August 2013 um 17:37

    @Pierre Castell:

    >>>>>
    „@ Heiko Obermeit
    “Leider kann ich gerade nur von meinem Handy schreiben und ist ziemlich mühsam; vielleicht hab ich morgen dafür Zeit.”
    @ Kumi
    “Der Erfahrung nach kommt da meistens entweder nichts oder unbelegtes Zeug. Ich tippe auf: Nichts.”
    Kumi hatte richtig getippt!
    Tja, Heiko Obermeit, das war wohl ´ne Luftnummer mit Ihnen…“
    >>>>>

    Ach bitte Pierre, nicht so vorschnell urteilen. Er ist sicher auf den Malediven oder im Amazonas Dschungel im Urlaub und hat keine Chance an einen PC mit Internet heranzukommen.

    Er wird sicherlich noch haarklein aufzählen, was er alles an „faktisch Falschem“ lesen musste. Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn da noch ein Feedback käme.

  140. 140 Stephan 10. August 2013 um 17:44

    @dr.peter:
    << Also ich habe das so verstanden, dass Herr Ehgartner kein genereller Impfgegner ist. Er kritisiert nur Impfungen mit Aluhaltigen Impfstoffen.<<

    Nun, da wäre ich mir an Ihrer Stelle nicht so sicher. Vielleicht will sich Herr Ehgartner nochmal dazu äußern, ob er ALLE Impfungen für sinnlos, schädlich oder sonst was hält oder ob es aus seiner Sicht sinnvolle, gute Impfungen gibt.

    Sollten diese Äußerungen von Ihm wirklich gefallen sein, dann muss man sich schon einige Dinge fragen:
    http://psiram.com/ge/index.php/Bert_Ehgartner#Zitate

  141. 141 Kamor 10. August 2013 um 18:01

    @drpeter:

    ich vermute mal dass Sie nicht in Naturwissenschaft promoviert haben, sonst würde es ihnen leichter fallen Studien zu hinterfragen.

    Zu dem Hg- Abbau : Kein Element kommt rein als Mineral vor, sondern vergesellschaftet mit anderen Elementen, z. B. Arsen.

    Dazu kommt der Einsatz von Hilfsmitteln zur Gewinnung.

    Es ist also sehr hypothetisch, auf Hg als alleinige Ursache zu schließen, es könnten sogar die Ernährungsgewohnheiten dabei Einfliessen.

    Und den Versuch mit dem Finger in Hg hab ich schon mal vor Jahren gemacht, ohne irgendwelche Folgen

  142. 142 Stephan 10. August 2013 um 18:03

    @Bert Ehgartner:

    Was mich noch interessieren würde, unabhängig von den ganzen anderen Behauptungen zum Aluminium, wäre warum Sie die Anschläge von 11. September 2001 in den Film „eingebaut“ haben?

    Nehmen wir einfach mal, um des Argumentes willen an, dass die Hypothese korrekt sei, dass 800-900 Grad heißes Aluminium + Wasser zur Entstehung von Wasserstoff geführt haben, der dann Explosionen verursacht hat.

    Was wollten Sie damit aussagen oder bewirken? Mehr Forschung im Bereich „flüssiges Aluminium + Wasser in brennenden Hochhäusern“ anzuregen?

    Oder auf die Gefahren von der Verwendung von Aluminium im Bereich des Flugzeugbaus oder Hochhausbaus hinweisen?

    Also was genau soll hier geändert werden bzw. warum kommt das im Film vor? Ernsthaft, ich verstehe es nicht, vielleicht reicht meine begrenzte Fantasie dafür auch nicht aus.

    Und warum lassen Sie diesen Satz aus den Off sagen?

    << „Im offiziellen Regierungsbericht zum Einsturz der Twin Towers wird Aluminium mit keinem Wort erwähnt.“ <<

    Was hätte denn, nach Ihrer Meinung, im offiziellen Regierungsbericht stehen sollen? Dass nicht islamistische Terroristen fast 3000 Menschen getötet haben, sondern Aluminium. Und dass man dies zukünftig dadurch verhindern könnte, in dem man Flugzeuge und Hochhäuser aus anderen Materialien baut?

    Also was ist die eigentliche Intention von Ihnen?

    Oder ging es doch nur darum, dass man tolle „sensationelle Bilder“ mit Aluminium verknüpfen konnte?

  143. 143 Vicky 10. August 2013 um 18:43

    @dr.peter

    Den Satz “Die Dosis macht das Gift”, kann ich, nach genauerer Betrachtung des Artikels/Blogs, auch nicht so einfach stehenlassen.

    Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst, das ist der aktuelle Wissensstand, der sich immer wieder bewahrheitet.

    Die Krankheitssymptome bei den Bergarbeitern waren unterschiedlich. Manche der Goldgräber konnten sich kaum auf den Beinen halten, andere gingen normal ihrer Arbeit nach. «Es gibt bei Quecksilber offensichtlich keine Grenzwerte», folgert Drasch.

    Das folgt daraus ganz sicher nicht!

    Jede dieser Messungen ist eine Momentaufnahme, die herzlich wenig darüber aussagt, wie viel Quecksilber diese Personen zu früheren Zeiten ausgesetzt waren.

    wer es genau wissen möchte: http://edoc.ub.uni-muenchen.de/11275/1/Lettmeier_Beate.pdf

    Ich habe weder Zeit noch Lust, mir die gesamte Dissertation durchzulesen, aber die Zusammenfassung habe ich mir mal angesehen.

    Dort steht nichts davon, dass es keine unbedenkliche Dosis gibt; ich lese daraus allerdings, dass die momentan empfohlenen Grenzwerte nach unten korrigiert werden sollten (sofern diese Ergebnisse bestätigt werden).

    Ihr seht also, dass das Thema “Giftigkeit von Schwer- und Leichtmetallen” doch etwas komplexer ist, als es mit einem einfachen “Die Dosis macht das Gift” abzutun.

    Eben nicht – es mag sein, dass der NOAEL bei manchen Substanzen niedriger ist, als bisher angenommen, und die Grenzwerte entsprechend nach unten korrigiert werden sollten. Die Grundaussage “die Dosis allein macht das Gift” wird dadurch jedoch nicht falsch.

    Aber ich verstehe absolut nicht den Sinn, diese Bedrohungen zu schützen und alle Menschen (Filmemacher/Aktivisten und co.), die gegen diese Bedrohungen angehen möchten, mundtot zu machen?

    Wer wird hier mundtot gemacht?

    Man verlangt ja wohl nicht zu viel, wenn man Behauptungen wie “Aluminium ist eine Bedrohung” belegt haben möchte.

    Diese Belege bleibst Du uns bisher schuldig (in diesem Zusammenhang: Aluminium ist nicht Quecksilber also hat es überhaupt keinen Sinn, irgendwelche Belege zum Thema Quecksilbervergiftung anzuführen).

    Die Doku werde ich mir übermorgen antun (insofern kann Bert Ehgartner sich bei Stephan Angene für die Werbung bedanken), mal sehen was da an Belegen präsentiert wird.

    Ich würde Ihnen jetzt fast raten, einfach mal ein paar quecksilberhaltige Fieberthermometer käuflich zu erwerben – das Quecksilber in ein Behältnis zu schütten und anschließend für ein paar Sekunden ihre linke oder rechte Hand einzutunken. Danach würde ich gerne nochmals ihre Einschätzung dazu hören/lesen (falls Sie dazu überhaupt noch in der Lage wären).

    Da muss ich jetzt mal grinsend den Kopf schütteln. Die Aufnahme über die Haut ist sehr begrenzt, so dass Bernd es wohl unbeschadet überleben würde;

    trotzdem ist es natürlich ein extrem unsinniger Vorschlag,

    Bernd hat schließlich nicht behauptet, dass Quecksilber total unschädlich ist sondern nur, dass er vom Vorhandensein einer Dosis-Wirkung-Beziehung überzeugt ist.

  144. 144 dr.peter 10. August 2013 um 19:17

    wer nicht verstehen will, der wird auch nicht verstehen.
    Ich denke, man könnte euch alles mögliche präsentieren, ihr würdet es doch nur zerpflücken und irgendwie für eure Sichtweise nutzen.
    Da ist leider, scheinbar Hopfen und Malz verloren.

    Ich wünsche euch dennoch alles Gute!

  145. 145 Bernd Harder 10. August 2013 um 19:27

    @dr.peter:

    danke, Ihnen auch!

    Sie hatten zu Anfang gesagt, Sie seien willens und in der Lage, Ihre Sichtweise (ihre “persönliche Verschwörungstheorie”, wie Sie sagen) zu hinterfragen.

    Jedes Ihrer Argumente ist hier sehr sauber – und keineswegs ad hominem, wie Herr Ehgartner meint – diskutiert und widerlegt worden.

    Sie bleiben trotzdem bei Ihrer Meinung, obwohl diese keine faktische Basis hat.

    Dass Sie hier “alles mögliche” präsentieren, trifft es übrigens ganz genau.

    Alles mögliche – nur nichts, was wirklich aussagekräftig und diskutabel ist.

    Bei wem also ist Hopfen und Malz verloren?

  146. 146 Bernd Harder 10. August 2013 um 19:51

    Hallo dr.Peter,

    es reicht jetzt, ja?

    Langsam verlassen Sie deutlich Ihr Niveau.

  147. 147 GAST 10. August 2013 um 20:04

    Ist Ehgartner etwa GWUP Mitglied oder warum ist in den Kommentaren der Name Bert Ehgartner BLAU hinterlegt und warum darf dieser AIDS Leugner und ESO “Spinner” (siehe Psiram Wiki Eintrag) hier noch billige Werbung für seine Bücher und seinen Blog machen? So langsam wundert mich bei der GWUP nichts mehr.

    http://blog.psiram.com/2013/08/angst-essen-verstand-auf-oder-die-akte-aluminium-von-bert-ehgartner/

    Hier der Wiki Eintag bei Psiram
    http://psiram.com/ge/index.php/Bert_Ehgartner

  148. 148 Bernd Harder 10. August 2013 um 20:09

    @Gast:

    << So langsam wundert mich bei der GWUP nichts mehr. <<

    WAS wundert Sie nicht mehr?

    Dass wir jemandem, den wir kritisieren, erlauben, auf seine Sicht der Dinge hinzuweisen, auch wenn diese in diversen Veröffentlichungen dargelegt wird?

    Sie müssen den Blog und die Bücher ja nicht lesen.

    Auf den Psiram-Eintrag haben wir schon einige Male verwiesen, und Ihr anderer Link ist lediglich eine Kopie unseres Beitrags von Herrn Angene.

  149. 149 Bernd Harder 10. August 2013 um 20:13

    @dr.peter:

    Kommen Sie mir bitte nicht mit “Zensur”-Vorwürfen.

    Sie wiederholen lediglich immer wieder aufs Neue die immerselben Fragen, die schon x-mal beantwortet worden sind, und das in zunehmend aggressiver Weise, z.B. mit Lobbyismus-Vorwürfen, was ziemlich absurd ist.

    Wir hatten die Diskussion schon einmal beendet, weil nichts mehr Neues kam, remember?

  150. 150 Bert Ehgartner 10. August 2013 um 20:14

    Stephan: “Vielleicht will sich Herr Ehgartner nochmal dazu äußern, ob er ALLE Impfungen für sinnlos, schädlich oder sonst was hält oder ob es aus seiner Sicht sinnvolle, gute Impfungen gibt.
    Sollten diese Äußerungen von Ihm wirklich gefallen sein, dann muss man sich schon einige Dinge fragen”

    Die österr. Medizinmarktaufsicht hat sich im Zuge der Diskussion um “Die Akte Aluminium” zur Sicherheit von Aluminium in Arzneimitteln – besonders in Impfstoffen geäußert.
    http://www.ages.at/ages/ernaehrungssicherheit/rueckstaende-kontaminanten/aluminium/aluminium-in-arzneimitteln/aluminium-und-arzneimittel/
    Dort heißt es u.a.:
    “Im Gegensatz zu Lebensmitteln stellen Arzneimittel eine Produktklasse mit besonderem Zusatznutzen dar, daher sind bei Inhaltsstoffen/Substanzen generell höhere Höchstmengen als bei Lebensmittel akzeptabel und vertretbar. Lediglich bei niereninsuffizienten Personen und insbesondere unter Langzeitanwendung kann es unter Umständen zur Einlagerung von Aluminium ins Gehirn und in die Knochen kommen, da dann höhere kumultative Dosen erreicht werden.”

    Ich habe solche Ausreden satt. Ich möchte nicht, dass eine potenziell gefährlichen Substanz an gesunde Babys, Kinder und Jugendliche gegeben wird, weil ja dadurch ein höherer Zweck für die Allgemeinheit (z.B. Herdenschutz, Eradikation bestimmter Viren, Bakterien, etc.) verfolgt wird.

    Ich habe es satt, dass alu-haltige Impfstoffe in den Zulassungsstudien prinzipiell gegen andere Alu-haltige Impfstoffe getestet werden. Ich finde das nicht sauber.

    Ich möchte, dass bei Arzneimitteln, die an gesunde Menschen verabreicht werden die STRENGSTEN Sicherheitskriterien eingehalten werden, damit sicher gestellt wird, dass diese Menschen nach der Impfung genau so gesund sind, wie vorher.

    Ich habe die Nase voll, wenn zur Sicherheitsdebatte immer auf Beispiele aus der Pocken-Zeit zurück gegriffen wird. Ich möchte, dass moderne Impfstoffe den modernen Sicherheits-Ansprüchen genügen – so wie das auch für andere Medikamente gilt.

    Und NEIN, ich bin kein Impfgegner. Ich befürworte z.B. die Masern- Mumps- Röteln Impfung. Ich habe kein Problem mit der Rotavirus Impfung oder mit der BCG Impfung, bzw. der Polio-Schluckimpfung wie sie in Entwicklungsländern noch verwendet werden. Ich habe auch kein Problem mit der Influenza-Inhalationsimpfung, etc.

    Ich möchte, dass Impfungen verbessert werden, so dass sie modernen Ansprüchen genügen – und nicht immer bloß das Heldenlied von der “größten Errungenschaft der Medizin” gesungen wird, gravierende Probleme aber einfach unter den Tisch gekehrt werden.

    Zu den Zitaten äußere ich mich nicht.

    Die hat der Impffanatiker Wolfgang Maurer aus einer über 10 Jahre und tausende Beiträge geführten Diskussion aus einem Elternforum heraus kopiert. Wenn ich wollte, könnte ich über ähnlich willkürlich ausgewählte und aus dem Zusammenhang gerissene Zitate belegen, dass Wolfgang Maurer Analphabet ist oder stammelt wie ein Alkoholiker.
    Beides ist (hoffentlich) nicht wahr.

    Mir wurde keines der Zitate vorgelegt, um es zu authorisieren. Warum hat er mich nicht aus meinen Büchern, meinen Blogbeiträgen oder meinen Artikeln zitiert, die unter meinem vollen Namen erschienen sind?

    Weil sich so locker dahin gesagte Forum-Beiträge eben gut eignen, jemand die Ehre abzuschneiden.

  151. 151 Bert Ehgartner 10. August 2013 um 20:24

    @Stephan:
    Die 9/11 Episode habe ich in den Film genommen, weil der norwegische Metallurige-Fachmann Christian Simensen, der sich Zeit seines Berufslebens in einem unabhängigen skandinavischen Forschungsunternehmen mit Metallen beschäftigt hat, hier nachweist, wieso die Twin-Towers – so früh und so dramatisch eingestürzt sind.
    In der Aluminiumindustrie gab es seit Beginn der 80er Jahre mehr als 100 dokumentierte Explosionen, wenn flüssiges Aluminium auf Wasser traf – teils sind dabei halbe Fabriken in die Luft geflogen.

    Ich wollte damit nicht “gegen Aluminium agitieren”, so wie Sie das scheinbar annehmen, sondern schlicht zeigen, welche “Power” in diesem Element steckt.
    Gleich darauf zeige ich im Film, dass Aluminium der hauptsächliche Energieträger im Antrieb von Weltraum-Raketen ist.

    Warum die US-Kommission zum Einsturz auf das Aluminium aus den Flugzeug-Wracks vergessen hat, ist mir ein Rätsel. Der Bericht ist in voller länge downloadbar. Sehen Sie ihn sich an. Ich sehe das als eine enorme wissenschaftliche Blamage.

  152. 152 Randifan 10. August 2013 um 20:32

    Ich halte die Kritik zum Beitrag “Akte Aluminium” für unangemessen, da alles nur auf ein paar Zeilen zu reduieren ist, wie die Autoren besitzen nicht genug Beweise, schürren unnötige Angst und argumentieren unwissenschaftlich.

    Dieser Teil des Beitrags wurde noch immer nicht korrigiert:

    “Aluminium ist das dritthäufigste Element und häufigste Metall in der Erdkruste. Wir sind als Menschen also schon immer dem Aluminium und seinen Verbindungen in der Natur ausgesetzt.”

    Reines Aluminium kommt in der Natur gar nicht vor, sondern muss auswendig gewonnen werden.

  153. 153 Stephan 10. August 2013 um 20:45

    @Bert Ehgartner:

    „Ich möchte, dass Impfungen verbessert werden, so dass sie modernen Ansprüchen genügen – und nicht immer bloß das Heldenlied von der “größten Errungenschaft der Medizin” gesungen wird, gravierende Probleme aber einfach unter den Tisch gekehrt werden.“

    Das ist doch ein gutes Ziel.

    Welche „gravierenden Probleme“ gibt es bei welchem Impfstoff konkret?

    Worin besteht das „gravierende Problem“?

    Und die wichtigste Frage: Können Sie belegen, dass tatsächlich ein gravierendes Problem besteht und nicht nur ein potenzielles Problem?

    „Im Gegensatz zu Lebensmitteln stellen Arzneimittel eine Produktklasse mit besonderem Zusatznutzen dar, daher sind bei Inhaltsstoffen/Substanzen generell höhere Höchstmengen als bei Lebensmittel akzeptabel und vertretbar. Lediglich bei niereninsuffizienten Personen und insbesondere unter Langzeitanwendung kann es unter Umständen zur Einlagerung von Aluminium ins Gehirn und in die Knochen kommen, da dann höhere kumulative Dosen erreicht werden.“

    Drei konkrete Fragen:

    1.) In welcher durchschnittlichen Dosis und Menge nimmt ein Mensch täglich elementares Aluminium auf?

    2.) In welcher durchschnittlichen Dosis und Menge nimmt ein Mensch täglich verschiedene Aluminiumverbindungen auf und welche?

    3.) Welche Dosis ist in konkreten Impfstoffen an Aluminium(hydroxid) enthalten?

  154. 154 p0etwarri0r 11. August 2013 um 00:26

    @Bert Ehgartner:

    In der Aluminiumindustrie gab es seit Beginn der 80er Jahre mehr als 100 dokumentierte Explosionen, wenn flüssiges Aluminium auf Wasser traf – teils sind dabei halbe Fabriken in die Luft geflogen. Ich wollte damit nicht “gegen Aluminium agitieren”, so wie Sie das scheinbar annehmen, sondern schlicht zeigen, welche “Power” in diesem Element steckt.

    Aluminium plus Wasser knallt also gut, und Alu hat auch irgendwie mit 9/11 zu tun. Inwiefern ist das nun _inhaltlich_ für Ihren Film wirklich relevant, von spektakulärer Dramaturgie mit Puff und Peng einmal abgesehen? Auf mich wirkt das wie – mit Verlaub – billige Effekthascherei mit allzu plakativer “Power”- und Mystery-Metaphorik.

  155. 155 Ralf 11. August 2013 um 00:48

    @Stephan
    Danke für Ihre Mühen, aber ich glaube Herr Ehgartner wird nichts argumentativ entgegenzusetzen haben.

    Zitat Ehgartner

    [...]Doch eines wollte ich Euch “Skeptikern” gerne noch gesagt haben: Mir imponiert Ihr mit Euren seichten fachlichen Argumenten, welche nur dann präzise und scharf werden, wenn sie ad hominem zielen, nicht.[...]

    Nun ja, das trifft wohl auf den Adressaten dieses Zitates zu…Stichwort: “ad hominen”…wer schießt hier auf wen und das ohne Argumente zu liefern ;-)

  156. 156 JolietJake 11. August 2013 um 03:58

    Ich bin ja ein bißchen dumm und überfliege lange Beiträge (zumal zu später Stunde) auch gerne mal, aber irgendwie verstehe ich da etwas nicht.
    Aluminium soll also, u.A., Alzheimer verursachen. Manche Impfungen enthalten Aluminium.
    Warum müssen die Patienten dann erst ein hohes Alter erreichen, um an Alzheimer zu erkranken? Würde nicht ein Kleinkind von zwei Jahren, mit entsprechend wenig Masse, erste Symptome zeigen?

    Wenn es der kumulierte Kontakt mit Aluminium ist, wäre dann nicht die winzig kleine Dosis bei einer Impfung völlig zu vernachlässigen, in Anbetracht des Nutzens der Impfung und der 50+x Jahre, die es anscheinend dauert, bis das Al seine volle Wirkung entfaltet?

    Gibt es auch Alzheimer-Patienten, die aufgrund eines überdurchschnittlich hohen Kontaktes mit Al bereits in jungen Jahren daran erkrankten?
    Gibt es überproportional viele Erkrankte, in jungen Jahren, in der aluminiumverarbeitenden Industrie?
    Irgendwelche Studien oder einfach nur Zahlen?

    Sorry, sind einige Fragen. Vielleicht mag sie ja ein Kommentator beantworten.

    @Ehgartner:
    “Warum die US-Kommission zum Einsturz auf das Aluminium aus den Flugzeug-Wracks vergessen hat, ist mir ein Rätsel. Der Bericht ist in voller länge downloadbar. Sehen Sie ihn sich an. Ich sehe das als eine enorme wissenschaftliche Blamage.”

    Wahrscheinlich war es dem NIST nicht relevant genug. Schließlich reichte die potentielle Energie einer 767 aus, um so ein Gebäude irgendwann zum Einsturz zu bringen. Aber lassen wir das.

    Ich sehe auch nicht, was das explosive Potential von Aluminium in einem Film über gesundheitliche Problematiken zu suchen hat.

    In welchem Bereich unseres normalen Lebens kommen wir mit flüssigem Aluminium in Kontakt?

    Von mir jedenfalls kann ich behaupten, Umgebungen mit mehr als 660°C wenn möglich zu meiden.

    Andere Menschen tun das wohl auch; wenn nicht, wäre Aluminium+Wasser wohl nicht ihr vordringlichstes Problem…

  157. 157 Bert Ehgartner 11. August 2013 um 10:11

    Gravierende Probleme bestehen längst in unserer Gesellschaft. Eine bundesweite Untersuchung bei Kindern und Jugendlichen im Alter unter 18 Jahren ergab in den USA einen Anteil von 43%, wo mindestens eine behandlungsbedürftige chronische Krankheit vorliegt. Und da sind Adipositas und Entwicklungsstörungen noch gar nicht mit gezählt.

    Bei derartigen Zahlen ist es notwendig ALLES, was dazu beitragen könnte, intensiv zu untersuchen. Da darf es keine Tabus geben.

    Diese Tabus gibt es aber in rauher Zahl. Speziell bei den Krankheiten des Immunsystems (welche den Großteil der Störungen ausmachen).

    Nehmen Sie die weiterhin überhöhte Zahl der Verschreibungen von Antibiotika und Pyretika, welche unmittelbar das Immunsystem manipulieren. Hier schützen sich die Ärzte vor Schadenersatz-Ansprüchen, denn noch nie ist jemand vor Gericht verurteilt worden, der zu viel – sehr wohl aber jemand, der zu wenig verschrieben hat.

    Oder nehmen Sie als konkretes Beispiel die HPV-Impfung. In der US-Fachinformation von Gardasil steht (auf Geheiß der FDA), dass im Studienzeitraum 2,3 Prozent der Teilnehmerinnen an neuen Krankheiten mit potenziell autoimmunem Hintergrund erkrankt sind.
    Unter den gut auf ihre Gesundheit getesteten jungen Frauen und Mädchen ist also jede 41. Teilnehmerin im Studienzeitraum von ca. 18 Monaten erkrankt.
    Das wurde so dargestellt als sei das in dieser Altersgruppe der typische Anteil, die eben natürlicherweise erkranken. Argumentiert wurde das damit, dass auch in der “Placebogruppe” exakt derselbe Anteil von 2,3 Prozent erkrankt ist.

    Was bei diesem Argument allerdings unterschlagen wurde: Die Kontrollgruppe in den Gardasil-Studien bekam als “Placebo” die Inhaltsstoffe von Gardasil minus die Antigene. Sie bekamen also das Aluminium-Adjuvans als “Placebo”-Impfung.

    Bevor ich hier Seitenweise Argumente liefere, möchte ich aber mal Sie – oder die anderen, die hier mitlesen – um Mithilfe bitten:

    Belegen Sie doch bitte öffentlich zugängliche Arbeiten, wo Aluminiumhaltige Adjuvantien gegen Saline-Placebo oder sonstige physiologisch neutrale Lösungen auf ihre Sicherheit geprüft wurden.

  158. 158 Randifan 11. August 2013 um 11:53

    @Bert Ehgartner:

    Anstatt die Kritik auf den Film zu erwidern, zählen sie gesellschaftliche Probleme auf, die in keinem unmittelbaren Zusammenhang zum Thema Aluminium steht.

  159. 159 Martina Rheken 11. August 2013 um 12:00

    @Randifan:

    Das ist nur konsequent.

    Verschwörungstheorien geben einfache Antworten (in diesem Fall Aluminium) auf komplizierte Fragen.

    P.S.: Ich hätte das nicht geschrieben, wenn Herr Ehgartner nicht diesen Nachsatz gebracht hätte:

    “Und da sind Adipositas … noch gar nicht mitgezählt.”

    Spätestens hier wirds dann albern. Hier zeigt Herr Ehgartrner, dass er gewillt ist, absolut alles in seine VT mit hineinzupacken, was nicht bei drei auf den Bäumen ist.

    Es kann nicht jeder von allem gleich viel verstehen, das ist klar. Aber Übergewicht mit Aluminium in Verbindung zu bringen, da hörts dann langsam auf.

    Selbst ein Medizin-”Journalist” müsste spätestens hier mal ins Nachdenken kommen.

  160. 160 Bert Ehgartner 11. August 2013 um 12:52

    Oh Gott, das sind ja gewichtige Konter, die ich hier einfahre.

    Sind wir hier in der Volksschule? Wäre es nicht möglich, sich die eigenen Argumente zumindest nochmal durchzulesen und mal kurz nachzudenken, bevor man den Absende-Button drückt

    @jolietjake: ich habe nirgendwo gesagt, dass Babyimpfungen Alzheimer auslösen – es gibt unzählige Einflüsse.

    @Randifan: ich zähle gesellschaftliche Phänomene auf, die mit einem fehlgeleiteten Immunsystem zu tun haben. Aluminium ist dafür ein Risikofaktor.

    @Martina: Wer argumentiert hier monokausal? Ich nicht!

    @poetwarrior, jolietjake: Ich denke nicht dass Sie den Film gesehen haben, oder? Der Film handelt nur zum Teil von gesundheitlichen Problemen im Zusammenhang mit Alu. Mindestens zur Hälfte ist er ein Porträt dieses Elementes – von soil to foil

    Wenn weiterhin derart saudumme Argumente kommen, bin ich weg hier.

  161. 161 Bernd Harder 11. August 2013 um 13:16

    @Bert Ehgartner:

    Hallo Herr Ehgartner, ich versuche mal Schiedsrichter zu spielen:

    << Wenn weiterhin derart saudumme Argumente kommen, bin ich weg hier. <<

    Daran kann ich Sie nicht hindern. Ich frage mich aber, warum Sie nicht einfach die Fragen *beantworten*, wenn diese “saudumm” sind – was wohl “kinderleicht” oder so heißen soll?

    << @Martina: Wer argumentiert hier monokausal? Ich nicht! <<

    Der Vorwurf der Monokausalität war nur ein – randständiger – Teil der Frage.

    Was Frau Rheken wissen wollte: Was hat Aluminium mit Adipositas zu tun? Wenn nichts, warum erwähnen Sie es dann in diesem Zusammenhang?

    << @jolietjake: ich habe nirgendwo gesagt, dass Babyimpfungen Alzheimer auslösen – es gibt unzählige Einflüsse. <<

    Jetzt machen Sie es sich aber sehr einfach – auf jede Nachfrage zu antworten: “Iss nicht so, habe ich nie gesagt”, ist schon sehr simpel.

    Sie haben geschrieben:

    << Ich habe solche Ausreden satt. Ich möchte nicht, dass eine potenziell gefährlichen Substanz an gesunde Babys, Kinder und Jugendliche gegeben wird. <<

    Mit dieser “Substanz” meinen Sie Aluminium.

    In Ihrer Petition fordern Sie:

    << Aluminium ist ein bekanntes Nervengift, es manipuliert das Immunsystem und schädigt die Erbsubstanz menschlicher Zellen. Bei zahlreichen ernsthaften Krankheiten gelten toxische Aluminium-Verbindungen als mögliche Auslöser (Alzheimer, Brustkrebs, Multiple Sklerose, Morbus Crohn, Allergien) oder wurden bereits eindeutig als Verursacher identifiziert (Dialyse-Demenz, Knochenerweichung, Blutarmut, Aluminiumasthma).
    Deshalb fordern wir
    1. dass die Verwendung toxischer Aluminium-Verbindungen in Lebensmitteln, Medikamenten und Kosmetikprodukten verboten wird
    2. dass Aluminium-freie Impfstoffe angeboten werden .<<

    Also: Sie nennen Alzheimer als “Aluminium-bedingte” Erkrankung und fordern zugleich “aluminiumfreie Impfstoffe”.

    Warum – wenn das eine gar nichts mit dem anderen zu tun hat, wie Sie jetzt behaupten?

    << @Randifan: ich zähle gesellschaftliche Phänomene auf, die mit einem fehlgeleiteten Immunsystem zu tun haben. Aluminium ist dafür ein Risikofaktor. <<

    Nein. Was Sie geschrieben haben, ist Folgendes:

    << Jahren ergab in den USA einen Anteil von 43%, wo mindestens eine behandlungsbedürftige chronische Krankheit vorliegt. Und da sind Adipositas und Entwicklungsstörungen noch gar nicht mit gezählt. <<

    Keinerlei Differenzierung, wie ich anmerken darf.

    Was genau haben alle möglichen “chronischen Erkrankungen” (die Sie im Detail gar nicht nennen) sowie Übergewicht und Entwicklungsstörungen mit einem “fehlgeleiteten Immunsystem” zu tun?

    Ich denke, in diese Richtung ging auch die Frage von Martina Rheken.

    << @poetwarrior, jolietjake: Ich denke nicht dass Sie den Film gesehen haben, oder? Der Film handelt nur zum Teil von gesundheitlichen Problemen im Zusammenhang mit Alu. Mindestens zur Hälfte ist er ein Porträt dieses Elementes – von soil to foil <<

    Nein, denn Sie verknüpfen in jeder Minute des Films relativ geschickt (ich will nicht sagen: manipulativ) dieses “Porträt” eines Stoffes mit dessen (angeblichen) hochgefährlichen Auswirkungen auf den Menschen.

    Daher sehe ich diese Frage (die Sie nicht beantworten) als durchaus relevant an:

    << In welchem Bereich unseres normalen Lebens kommen wir mit flüssigem Aluminium in Kontakt?
    Von mir jedenfalls kann ich behaupten, Umgebungen mit mehr als 660°C wenn möglich zu meiden. <<

    Also tut mir Leid, aber für “saudumm” halte ich all diese Fragen nicht.

  162. 162 Konfuse 11. August 2013 um 14:53

    @Bert Ehgartner:

    “Was bei diesem Argument allerdings unterschlagen wurde: Die Kontrollgruppe in den Gardasil-Studien bekam als “Placebo” die Inhaltsstoffe von Gardasil minus die Antigene. Sie bekamen also das Aluminium-Adjuvans als “Placebo”-Impfung.”

    Soweit ich das mal nachgelesen habe, ist das eine Zusammenfassung mehrerer Studien.

    Teilweise wurde statt dem Adjuvanz AlOH3 Kochsalzlösung als Placebo verwendet. Trotzdem sind in der Summe ebenso 2,3 % der Studienteilnehmer in den Placebogruppen an “neuen Krankheiten mit potenziell autoimmunem Hintergrund” erkrankt.

    Ist Kochsalz auch ein Risikofaktor und arbeiten sie ggf. bereits an einem Film “Die Akte Kochsalz”?

  163. 163 Kamor 11. August 2013 um 16:24

    Zitat randifan:

    “Ich halte die Kritik zum Beitrag “Akte Aluminium” für unangemessen, da alles nur auf ein paar Zeilen zu reduieren ist, wie die Autoren besitzen nicht genug Beweise, schürren unnötige Angst und argumentieren unwissenschaftlich. Dieser Teil des Beitrags wurde noch immer nicht korrigiert: “Aluminium ist das dritthäufigste Element und häufigste Metall in der Erdkruste. Wir sind als Menschen also schon immer dem Aluminium und seinen Verbindungen in der Natur ausgesetzt. Reines Aluminium kommt in der Natur gar nicht vor, sondern muss auswendig gewonnen werden.”

    Da gibts nichts zu korrigieren.

    Ich habe es satt jedem Laien die einfachsten chemischen Tatsachen zu erlären. ;)

    Metallisches (reines) Aluminium ist durch seine passivierung völlig harmlos, Al- Ionen finden sich , bedingt durch die Häufigkeit von AL, Überall in der Biosphäre, schon immer und nicht erst seit der Produktion von Al.

  164. 164 Pierre Castell 11. August 2013 um 16:56

    @ Bert Ehgartner
    “Wenn weiterhin derart saudumme Argumente kommen, bin ich weg hier.”

    “Dumme Fragen stellen kann jeder. Aber auf eine ernst gemeinte Frage eine dumme Antwort zu geben, dazu gehört schon ein gewisses Können.” (Richard M. Nixon, 37. Präsident der USA)

    Nicht wahr, Herr Ehgartner?

  165. 165 Stephan 11. August 2013 um 16:57

    @Ralf:

    << @Stephan
    Danke für Ihre Mühen, aber ich glaube Herr Ehgartner wird nichts argumentativ entgegenzusetzen haben. <<

    Gerne. Keine Ursache.

    Es ist ja auch noch viel schlimmer, als ich vermutet hatte. Ich kam heute erst dazu, mir die folgenden Artikel samt Kommentare ausführlicher durchzulesen:

    http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2008/12/01/aluminium-adhs/
    und
    http://scienceblogs.de/lob-der-krankheit/2008/11/22/neues-diagnoseverfahren-bestatigt-hirnschaden-bei-adhs/
    und
    http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2008/08/07/lob-der-krankheit-scienceflops/

    Es ist aus meiner Sicht so, dass Bert Ehgartner gar nicht mehr in der Lage dazu ist, seine Ansicht zu ändern. Das liegt zum einen daran, dass er sicherlich auf seine Einnahmen aus Buchverkäufen und dem Film angewiesen ist. Zum anderen muss er die kognitive Dissonanz vermeiden:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz

    Er hat schon viel zu viel investiert in seinen „Glauben“, und ja es ist wirklich nur noch „Glauben“, dass er schwer bis unmöglich seine Meinung noch ändern kann. Es gibt wohl kein Argument, welches er akzeptieren würde. Er immunisiert sich davor, seine Meinung doch noch ändern zu müssen, dass er fordert, dass man „BEWEISEN“ muss, also am besten „deduktiv und mit 100%iger Sicherheit“, dass Aluminium nicht zu irgendeinem potentiellen Schaden führen kann. Einen solchen Standard zu fordern sorgt dafür, dass kein Argument und kein Beleg jemals genug ist, weil er ja einen Beweis will. Jedenfalls sieht das für mich so aus.

    Beim Pokern nennt man das „being pott committed“, man hat also schon viel zu viel eingezahlt und investiert, als dass man noch einen Rückzieher machen könnte bzw. seine Meinung ändern könnte.
    Ich will Bert Ehgartner hier nicht zu stark verteidigen, aber wir sollten dies eben nicht ganz vergessen, dass auch wir alle in manchen Bereichen „Pott committed“ sind.

    Zum Glück bekomme ich mein Geld zum Leben nicht von der Aluminium-Lobby, nicht von der Pharma- und Impflobby, nicht aus Buchverkäufen oder Filmen, sondern als einfacher Angestellter. Daher würde es mir in diesem Fall nicht schwerfallen, meine Ansicht zu ändern, dass Aluminium doch schrecklich gefährlich wäre. Nur deutet halt leider so gut wie gar nichts darauf hin.

    Allerdings muss man so einen Film und seine Behauptungen trotzdem kritisieren, einfach weil Menschen dadurch zu Schaden kommen können und kommen werden.

  166. 166 Bert Ehgartner 11. August 2013 um 17:18

    @Konfuse:
    “Soweit ich das mal nachgelesen habe, ist das eine Zusammenfassung mehrerer Studien.
    Teilweise wurde statt dem Adjuvanz AlOH3 Kochsalzlösung als Placebo verwendet. Trotzdem sind in der Summe ebenso 2,3 % der Studienteilnehmer in den Placebogruppen an “neuen Krankheiten mit potenziell autoimmunem Hintergrund” erkrankt.
    Ist Kochsalz auch ein Risikofaktor und arbeiten sie ggf. bereits an einem Film “Die Akte Kochsalz”?”

    Konzentrieren Sie sich mal ein wenig, wenn Sie das doch angeblich nachgelesen haben:

    Wie viele Teilnehmer hatte denn die (einzige) Studie, wo eine Kochsalz-Lösung verwendet wurde? – Das waren ca. 500 Teilnehmer in der Placebogruppe.

    Alle anderen Placebogruppen der Gardasil Zulassungsstudien verwendeten Aluminium. – Das waren ca. 10.000 Teilnehmer.

    Und jetzt erklären Sie mir mal die Bedeutung ihrer weiteren lustigen Schlüsse.

  167. 167 Martina Rheken 11. August 2013 um 18:22

    @Trixi:

    In Ihrem verlinkten Text schreibt Herr Ehgartner:

    *Ein Manifest, in dem 13 Wissenschaftler öffentlich die Neubewertung der Empfehlung für die HPV-Impfung verlangen, sorgt für Aufregung. Doch nicht nur die Wirksamkeit der Impfung ist fraglich. Auch ihre Sicherheit. Ich sprach darüber zu Jahresbeginn mit dem Wiesbadener Impfexperten Klaus Hartmann.*

    Die Wirksamkeit ist längst nicht mehr “fraglich” – hat Herr Ehgartner das mal irgendwo korrigiert/aktualisiert?

    http://www.krebsgesellschaft.de/ip_pat_tdm_201304_hpv_leitartikel,229355.html

  168. 168 Vicky 11. August 2013 um 19:51

    Wie viele Teilnehmer hatte denn die (einzige) Studie, wo eine Kochsalz-Lösung verwendet wurde? – Das waren ca. 500 Teilnehmer in der Placebogruppe.

    Alle anderen Placebogruppen der Gardasil Zulassungsstudien verwendeten Aluminium. – Das waren ca. 10.000 Teilnehmer.

    Wenn diese einzige Studie zu dem Ergebnis kommen würde, dass das Verum irgendwelche gefährliche Nebenwirkungen auslöst wäre das ein Problem, aber dem scheint nicht so zu sein.

  169. 169 Konfuse 11. August 2013 um 21:32

    @Bert Ehgartner

    “Wie viele Teilnehmer hatte denn die (einzige) Studie, wo eine Kochsalz-Lösung verwendet wurde? – Das waren ca. 500 Teilnehmer in der Placebogruppe. Alle anderen Placebogruppen der Gardasil Zulassungsstudien verwendeten Aluminium. – Das waren ca. 10.000 Teilnehmer.”

    Vicky schreibts ja schon, aber wer ist hier eigentlich in der Belegpflicht. Ihrer Aussage zufolge müsste sich die Kochsalz- signifikant von der Alu-Gruppe unterscheiden. Ich habe leider keine genaueren Daten der Studie, Sie aber, Hr. Ehegartner müssten sie haben.

    Schliesslich wäre das ein Beleg für Ihre Behauptung, die Zunahme der ” Autoimmune Disorders” würde auf das Adjuvanz Al-hydroxid zurückgehen. Irgendwo müssen Sie diese Information ja her haben.

    Und jetzt haben Sie die einmalige Chance, endlich mal einen prüfbaren Beweis für Ihre Behauptungen zu liefern.

    Also, wo genau in der Studie (bitte Literaturangabe) kann dies nachgeprüft werden. Wir warten alle gespannt auf ihre Antwort! Sie müssen sich nur ein wenig konzentrieren, dann schaffen Sie das.

    (und das mit der Größe der Grundgesamtheit wahr wohl eher als Scherz gedacht, oder?)

  170. 170 Bert Ehgartner 11. August 2013 um 22:42

    @ vicky: “Wenn diese einzige Studie zu dem Ergebnis kommen würde, dass das Verum irgendwelche gefährliche Nebenwirkungen auslöst wäre das ein Problem, aber dem scheint nicht so zu sein.”

    In dieser kleinen Studie mit den ca. 500 Teilnehmerinnen in der Salzwasser-Placebogruppe gab es vier ernsthafte Erkrankungen in der Gardasil-Gruppe, keine Erkrankung in der Placebo Gruppe.
    Alle vier Vorfälle wurden als nicht mit der Impfung zusammenhängend beurteilt.

    Insgesamt gab es, wie bereits gesagt, bei jeder 41. Teilnehmerin der Gardasil-Studien (mehr als 20.000 Mädchen und Frauen, auch ein paar Jungen) neu aufgetretene Krankheiten mit potenziell autoimmunem Hintergrund.

    Wann ist bei Dir Dein kritischer Verstand abgetaucht? Bereits in der Grundschule? Sind beinahe 500 neue aufgetretene Krankheiten kein Problem?

    Deine Antwort klingt vom intellektuellen Gehalt her so ähnlich wie:

    “Wenn irgendwas Auffälliges gewesen wäre, hätte schon irgendjemand etwas dagegen getan, nich wahr?”

    Schlaf weiter!

  171. 171 Bert Ehgartner 11. August 2013 um 22:49

    Könnte es sein, dass Ihr so genannten “Skeptiker” vor allem skeptisch seit gegen Kritiker?

    Wenn ich mir Eure Themen-Übersicht im Blog ansehe, so definiert Ihr Euch anscheinend wirklich zu mehr als 90 Prozent als Esoterik-Ghostbuster, so wie auch die Brüder und Schwestern im Geiste bei Psiram.

    Auf Geistheiler, Bioresonanz-Fuzzis und Schüssler-Therapeuten verbal drauf zu klatschen, dafür reicht Euer Gehirnschmalz grade mal eben.

    Viel weiter allerdings nicht!

  172. 172 JolietJake 12. August 2013 um 00:10

    @Ehgartner:
    “@jolietjake: ich habe nirgendwo gesagt, dass Babyimpfungen Alzheimer auslösen – es gibt unzählige Einflüsse.”

    Habe ich in der Form auch nicht behauptet, sondern nachgefragt, ob man bei Kleinkindern nicht schon Symptome feststellen könne.
    Antwort? Keine.

    Welche unzähligen Einflüsse sind das denn? Und warum ist die Impfung dann überhaupt erwähnenswert, wenn die Einflüsse doch zahllos sind?

    Ich frage mich auch, wieso auf saudumme Fragen nicht intelligente Antworten kommen sondern nur herablassende Kommentare(“Volksschule”). Außer weiteren unbelegten Behauptungen kam absolut nichts.

    Belege für die “Tabus” in Sachen “Chronische Erkrankungen”, z.B.?

    Fehlt es am Willen oder an der Kompetenz Volksschüler-Fragen zu beantworten?

    Wird wohl eine Mischung aus Beidem sein, die “Androhung” des Rückzugs ist ja schon erfolgt…

  173. 173 Bernd Harder 12. August 2013 um 12:24

    @Bert Ehgartner:

    << Wenn ich mir Eure Themen-Übersicht im Blog ansehe, so definiert Ihr Euch anscheinend wirklich zu mehr als 90 Prozent als Esoterik-Ghostbuster, so wie auch die Brüder und Schwestern im Geiste bei Psiram. <<

    Auch eine Art, sich zu drücken. In der Zeit hätten Sie viele der “saudummen” Fragen beantworten können, z.B. was Adipositas mit Aluminium zu tun hat (und nein, Adipositas ist auch keine Autoimmunerkrankung).

    << Wenn ich mir Eure Themen-Übersicht im Blog ansehe, so definiert Ihr Euch anscheinend wirklich …

    Genau, möglicherweise sind Sie ja wirklich der Experte dafür, “fundierte” Urteile und Analysen nach 2,5 Minuten Recherche abzugeben.

    << uf Geistheiler, Bioresonanz-Fuzzis und Schüssler-Therapeuten verbal drauf zu klatschen, dafür reicht Euer Gehirnschmalz grade mal eben. <<

    Wir warten immer noch auf Ihr Gehirnschmalz in Form von Antworten.

    Wenn Ihnen die Luft ausgeht, schweifen Sie wohl gerne ab.

    @JolietJake:

    << Fehlt es am Willen oder an der Kompetenz Volksschüler-Fragen zu beantworten? <<

    Damit ist eigentlich alles gesagt.

  174. 174 Vicky 12. August 2013 um 16:15

    @Konfuse
    Es geht um diese Studie.

    Die fünf ernsthaften Erkrankungen waren: 2 Tage nach der ersten Impfung Diabetes mellitus, 6 Tage nach der ersten Impfung akutes Nierenversagen (diese Person nahm nicht weiter an der Studie teil). 2 Tage nach der zweiten Impfung örtlich begrenzte Infektion, Blinddarmentzündung 3 Tage nach der zweiten Impfung und 11 Tage nach der zweiten Impfung Anämie und Zwischenblutung.

    Welche dieser Erkrankungen Bert Ehgartner tatsächlich der Impfung zuschreibt (alle?) kann nur er beantworten.

    @Bert Ehgartner

    Alle vier Vorfälle wurden als nicht mit der Impfung zusammenhängend beurteilt.

    Und genau das ist das entscheidende.

    Wann ist bei Dir Dein kritischer Verstand abgetaucht? Bereits in der Grundschule? Sind beinahe 500 neue aufgetretene Krankheiten kein Problem?

    Wollen wir hier diskutieren oder mit Bauklötzchen werfen?

    Natürlich ist jede einzelne Krankheit für die betreffende Person tragisch, aber bisher hast Du keine Belege dafür geliefert, dass sie mit der Impfung im Zusammenhang standen. “Könnte sein” reicht nicht aus, und Beleidigungen ersetzten keine Argumente.

    Deine Antwort klingt vom intellektuellen Gehalt her so ähnlich wie:

    “Wenn irgendwas Auffälliges gewesen wäre, hätte schon irgendjemand etwas dagegen getan, nich wahr?”

    Schlaf weiter!

    Nein, meine Antwort drückt aus, dass ich den Durchführenden die nötige Kompetenz zuspreche, ihre Ergebnisse korrekt be- und auszuwerten. Man muss – auch, vielleicht sogar gerade als Skeptiker – die Grenzen des eigenen Fachwissens erkennen können. Alles andere halte ich für naiv, und leider auch für potentiell gefährlich.

  175. 175 Bert Ehgartner 12. August 2013 um 17:51

    @Bernd Harder
    “Auch eine Art, sich zu drücken. In der Zeit hätten Sie viele der “saudummen” Fragen beantworten können, z.B. was Adipositas mit Aluminium zu tun hat (und nein, Adipositas ist auch keine Autoimmunerkrankung).”

    Wo habe ich geschrieben, dass Adipositas etwas mit Aluminium zu tun hat?
    Ich habe eine Studie erwähnt, die zu dem Ergebnis kam, dass 43 Prozent der Kinder in den USA an mindestens einer behandlungsbedürftigen chronischen Krankheit leiden.
    Dass hier Adipositas noch gar nicht mit gezählt ist, war eine Zusatzinformation.

    Wie kommen Sie auf die Idee, ich würde behaupten, Adipostias sei die Folge einer Aluminium-Vergiftung o.ä.?

  176. 176 Bert Ehgartner 12. August 2013 um 18:13

    @ Konfuse, vicky:

    Die Gesamtzahl der an den Gardsasil-Studien beteiligten Personen war ca. 20.000. Etwa die Hälfte wurde der Kontrollgruppe zugelost.
    Sie erhielten in der Mehrzahl eine “Placebo”-Impfung, welche genau dieselbe Alu-Verbindung enthielt als die Verum-Gruppe.

    Nur in einer kleinen Studie wurde ein Saline-Placebo verwendet. In dieser Gruppe gab es keine “neu aufgetretenen Krankheiten mit potenziell autoimmunem Hintergrund”.
    Wären es 2,3 Prozent gewesen, so wie in der Gesamt-Studiengruppe (sowohl Verum als auch Kontrollgruppe), so hätten auch hier mindestens 10 Personen erkranken müssen.

    Davon abgesehen zwei Fragen:

    1) Halten Sie das Vorgehen für wissenschaftlich korrekt, in der großen Mehrzahl der Studien kein neutrales Placebo zu verwenden, sondern eine “Placebo-Impfung” zu geben, in der Inhaltsstoffe des Verums enthalten sind?

    2) Haben Sie schon gesucht, ob Sie Studien finden, in welcher die Sicherheit Aluminium-haltiger Adjuvantien im Vergleich mit Saline-Placebos geprüft wird?

    Hier ein Interview, dass ich mit Diane Harper, principal investigator der Gardasil-Studien geführt habe:
    http://ehgartner.blogspot.com/2012/11/diane-m-harper-es-kann-sein-dass-von.html

  177. 177 Bernd Harder 12. August 2013 um 18:15

    @Bert Ehgartner:

    Sie entwickeln – vermutlich gezwungenermaßen – eine gewisse Meisterschaft darin, Ihre Aussagen möglichst nebulös zu platzieren, um dann jede kritische Nachfrage zurückweisen zu können: Haben Sie ja *so* nie gesagt …

    Das hat einen Vorteil, aber auch einen großen Nachteil für Sie:

    Sie können sich zwar relativ komfortabel aus allem rausreden.

    Andererseits führen Sie damit Ihren eigenen Anspruch, auf belegbaren Fakten und Argumenten aufzubauen, selbst ad aburdum.

    Im Grunde sagen Sie alles und gleichzeitig nichts – das macht es schwieriger, Sie konkret zu widerlegen, aber auch leichter, die Ernsthaftigkeit Ihres Tuns schon mal grundsätzlich anzuzweifeln.

    Zur Erinnerung:

    Der Ausgangspunkt war Ihre Aussage:

    << Ich möchte, dass Impfungen verbessert werden, so dass sie modernen Ansprüchen genügen – und nicht immer bloß das Heldenlied von der “größten Errungenschaft der Medizin” gesungen wird, gravierende Probleme aber einfach unter den Tisch gekehrt werden. <<

    Daraufhin sind Sie gefragt worden:

    << Welche „gravierenden Probleme“ gibt es bei welchem Impfstoff konkret? Worin besteht das „gravierende Problem“? <<

    Ihre Antwort:

    << Gravierende Probleme bestehen längst in unserer Gesellschaft. Eine bundesweite Untersuchung bei Kindern und Jugendlichen im Alter unter 18 Jahren ergab in den USA einen Anteil von 43%, wo mindestens eine behandlungsbedürftige chronische Krankheit vorliegt. Und da sind Adipositas und Entwicklungsstörungen noch gar nicht mit gezählt. <<

    Ich hoffe, es wird Ihnen deutlich, dass der Ausgangspunkt “aluminiumhaltige Impfungen” waren.

    Auf die Frage, was für Probleme diese Impfungen denn konkret verursachen, haben Sie also unter anderem Adipositas ins Feld geführt.

    Und noch ergänzt:

    << Bei derartigen Zahlen ist es notwendig ALLES, was dazu beitragen könnte, intensiv zu untersuchen. Da darf es keine Tabus geben. <<

    Das heißt übersetzt, dass Sie davon ausgehen, dass Aluminium bzw. aluminiumhaltige Impfungen zu *diesen Zahlen* (und damit haben Sie “chronische Erkrankungen” beziffert plus zusätzlich Adipositas genannt) “beitragen könnte(n)”.

    Damit suggerieren Sie einen Zusammenhang.

    Den können Sie jetzt gerne in Abrede stellen oder mich “saudumm” nennen, weil ich zu blöd bin, um Texte richtig zu lesen oder zu verstehen.

    Umgekehrt steht es mir natürlich frei, in Ihren bewusst unklaren Schwurbeleien langsam ein System zu sehen, das auch in Ihrem Film recht deutlich wird.

    Aber damit wären wir ja wieder am Anfang …

  178. 178 Pierre Castell 12. August 2013 um 18:27

    @ Bernd Harder
    “Umgekehrt steht es mir natürlich frei, in Ihren bewusst unklaren Schwurbeleien langsam ein System zu sehen…!”

    Herr Harder, bitte verübeln Sie es mir nicht, aber merken Sie das erst jetzt?

    Das ist doch seit Beginn seine Masche (zumindest habe ich das so empfunden)!

  179. 179 Bernd Harder 12. August 2013 um 18:29

    @Pierre Castell:

    << Das ist doch seit Beginn seine Masche (zumindest habe ich das so empfunden)! <<

    Vermutlich haben Sie Recht, aber ich arbeite so etwas gerne klar heraus, auch wenn es etwas länger dauert.

  180. 180 Martina Rheken 12. August 2013 um 18:39

    @Bernd Harder:

    Danke füe die Nachfragen bei Herrn Ehgartner.

    “Wie kommen Sie auf die Idee, ich würde behaupten, Adipostias sei die Folge einer Aluminium-Vergiftung o.ä.?”

    Nein, Herr Ehgartner, Sie “behaupten” natürlich gar nichts.

    Sie deuten nur an, konstruieren Zusammenhänge, mutmaßen, unterstellen, denn es “könnte ja” oder man “müsste doch” und man “sollte” und Sie “haben es satt” etc.pp.

    Auf konkrete Nachfragen ist natürlich alles ganz anders gemeint, und Aluminium “könnte” nur einer “von zahllosen” Einflüssen sein, es könnte aber auch am Softeis, an Petersilie, der Umweltverschmutzung, dem Stress, an Außerirdischen, Chemtrails, dem Plastikmüll oder what ever liegen.

    Kann man nur noch den Kopf schütteln.

  181. 181 Pierre Castell 12. August 2013 um 18:51

    @ Martina Rheken

    Frau Rheken, Herr Ehgartner KANN nicht anders.

    Er kann evtl. Irrtümer oder Fehler nicht einsehen.
    Wenn öffentlich wird, dass sein Film “Irrtümer” enthält, läuft er Gefahr, dass die Kinos abspringen, die den Film bei uns ab November zeigen wollen!

  182. 182 Stephan 12. August 2013 um 19:02

    @Pierre Castell:

    << "Wenn öffentlich wird, dass sein Film “Irrtümer” enthält, läuft er Gefahr, dass die Kinos abspringen, die den Film bei uns ab November zeigen wollen!" <<

    Oh nein, bitte nicht. Woher haben Sie diese Information, wenn ich fragen darf?

    Ich weiß im Moment wirklich nicht, ob der Film "Am Anfang war das Licht" schlimmer oder besser war/ist, als "Die Akte Aluminium".

    Da kann man geteilter Meinung sein.

    Einerseits könnte man argumentieren, dass "Am Anfang war das Licht" viel "abgedrehtere" und außergewöhnlichere Behauptungen (also genau genommen ja nur eine Behauptung) aufgestellt hat. Der Vorteil davon ist aber, dass bei vielen Menschen dadurch doch ein "Restzweifel" bleibt und man das weniger ernst nimmt.

    "Die Akte Aluminium" mag zwar weniger krasse Behauptungen aufstellen, aber gerade das macht ihn gefährlicher für den durchschnittlichen Zuschauer. Gerade die manipulative Inszenierung der Bilder und der Anschein der Wissenschaftlichkeit sind (leider) relativ gut gemacht.

    Wenn mein Nachbar sich den anschaut, vermute ich, dass er auf die Industrie, Politik und überhaupt auf alles schimpfen wird.

    Ohne sich zu überlegen, ob da wirklich was dran ist und auch nur 5 min nachzudenken.

  183. 183 Bernd Harder 12. August 2013 um 19:54

    @Stephan:

    Das sollten wir vielleicht nicht ganz vergessen, dass es da letztendlich ums Geld geht – also das, was der Filmemacher und vor allem seine Fans gerne “anderen” vorwerfen:

    http://dieaktealuminium.com/kinostarts-oe/

  184. 184 Pierre Castell 12. August 2013 um 20:09

    @ Stephan
    “Woher haben Sie diese Information, wenn ich fragen darf?”

    Von Ehgartners Blog, Link befindet sich auf seiner Website, ganz unten.

    Auszug:

    “Immer mehr Kinos zeigen “Die Akte Aluminium”
    Das Interesse an der 90-Minuten Doku “Die Akte Aluminium” ist groß. Immer mehr österreichische Kinos buchen Vorstellungen.
    Und auch in Deutschland kommt unser Film in die Kinos. Hier wird der Kinostart für November vorbereitet.”

  185. 185 Vicky 12. August 2013 um 21:09

    @bert ehgartner

    Wären es 2,3 Prozent gewesen, so wie in der Gesamt-Studiengruppe (sowohl Verum als auch Kontrollgruppe), so hätten auch hier mindestens 10 Personen erkranken müssen.

    Ich hätte jetzt eigentlich schon erwartet, dass Du Dich ein wenig besser mit dieser Studie auskennst, schließlich ist es ja die einzige, die einigermaßen Deinen Anforderungen zu entsprechen scheint.
    Zur Info:
    Die Versuchsgruppen wurden 2:1 (Verum:Plazebo) aufgeteilt, so dass bei 2,3% rein rechnerisch 23 Probanden in der Verum-Gruppe erkrankt sein müssten.
    Rein interessehalber:
    Welche der “serious adverse experiences” führst Du denn, so ganz persönlich, auf das Adjuvans zurück?

    1) Halten Sie das Vorgehen für wissenschaftlich korrekt, in der großen Mehrzahl der Studien kein neutrales Placebo zu verwenden, sondern eine “Placebo-Impfung” zu geben, in der Inhaltsstoffe des Verums enthalten sind?

    Ein Placebo soll von seiner Beschaffenheit dem Verum möglichst ähnlich sein (quasi für den Beobachter/Probanden nicht von ihm unterscheidbar), ohne den zu untersuchenden Stoff zu enthalten. Das Verum sind die Antigene, nicht das Adjuvans (das ja auch in anderen Impfungen zum Einsatz kommt). Insofern: ja, das halte ich für korrekt.

    2) Haben Sie schon gesucht, ob Sie Studien finden, in welcher die Sicherheit Aluminium-haltiger Adjuvantien im Vergleich mit Saline-Placebos geprüft wird?

    Bisher nicht, vielleicht habe ich dazu ja noch Lust. Willst Du währenddessen eventuell mal einige der “saudummen” Fragen beantworten, die Dir hier gestellt worden sind?

  186. 186 Ralf 12. August 2013 um 21:50
  187. 187 Äsoteeriker 12. August 2013 um 22:00

    Jetzt auch in Österreich!!
    http://derstandard.at/1375626371812/Kostenlose-HPV-Impfung-kommt—auch-fuer-Buben
    Zeit für die nächste Horror-Doku! und viele neue “aufklärerische” Bücher

  188. 188 bernd 13. August 2013 um 07:44

    Ich muss hier mal ein Lob aussprechen bzw.aufzeigen das die Mühe nicht umsonst ist. Auch ich war Aliminiumkritisch, aber die Diskussion hier hat mir erstens mal Fakten geliefert und zweitens wieder mal gezeigt wie ‘Kritiker’ so arbeiten und wer ihnen folgt

  189. 189 Michael Fischer 13. August 2013 um 08:53

    Auf jeden Fall war das ein spannender Schlagabtausch!

    Großes Kompliment an die Kombattanten für die profunden Argumente!

  190. 190 Bert Ehgartner 13. August 2013 um 10:42

    @ Bernd Harder:

    Sie versuchen ja sehr schön, hier aufzudröseln, dass ich selbst daran schuld bin, dass die Mitlesenden denken mussten, ich behaupte, Aluminium verursache schweres Übergewicht.

    Hier noch einmal die Passage aus meinem Posting:

    “Gravierende Probleme bestehen längst in unserer Gesellschaft. Eine bundesweite Untersuchung bei Kindern und Jugendlichen im Alter unter 18 Jahren ergab in den USA einen Anteil von 43%, wo mindestens eine behandlungsbedürftige chronische Krankheit vorliegt. Und da sind Adipositas und Entwicklungsstörungen noch gar nicht mit gezählt.
    Bei derartigen Zahlen ist es notwendig ALLES, was dazu beitragen könnte, intensiv zu untersuchen. Da darf es keine Tabus geben.
    Diese Tabus gibt es aber in rauher Zahl. Speziell bei den Krankheiten des Immunsystems (welche den Großteil der Störungen ausmachen).”

    Dieser Absatz hatte also die Aussage, dass es gewichtige Gesundheitsprobleme bei Kindern gibt, speziell bei Krankheiten des Immunsystems – und dass es notwendig ist, alles, was daran beteiligt sein könnte, intensiv zu untersuchen.

    Die seriösen Diskutanten hier waren aber nur auf den nächstbesten Gag aus – bzw. auf eine Möglichkeit, mich als Crackpot darzustellen, der glaubt, Aluminium macht fett.

    Soviel zu Eurer Seriosität!

  191. 191 Bert Ehgartner 13. August 2013 um 10:46

    @ Martina Rieken:
    “Nein, Herr Ehgartner, Sie “behaupten” natürlich gar nichts.
    Sie deuten nur an, konstruieren Zusammenhänge, mutmaßen, unterstellen, denn es “könnte ja” oder man “müsste doch” und man “sollte” und Sie “haben es satt” etc.pp.
    Auf konkrete Nachfragen ist natürlich alles ganz anders gemeint, und Aluminium “könnte” nur einer “von zahllosen” Einflüssen sein, es könnte aber auch am Softeis, an Petersilie, der Umweltverschmutzung, dem Stress, an Außerirdischen, Chemtrails, dem Plastikmüll oder what ever liegen.
    Kann man nur noch den Kopf schütteln.”

    Etwas konkreter bin ich schon in meiner Argumentationsführung, als Sie das hier in Ihrer halblustigen Art suggerieren wollen.

    Die These meines Filmes und meines Buches ist eindeutig, dass Aluminium ein wichtiger Einfluss bei Zivilisationskrankheiten sein könnte – und dass es von Seiten der Wissenschaft unverantwortlich wäre, das weiterhin zu ignorieren.

    Lemuren wie Sie versuchen hingegen abzuwiegeln – wird schon alles seine Ordnung haben. Nur keine Aufregung. Same as it ever was

  192. 192 Bernd Harder 13. August 2013 um 11:24

    @Bert Ehgartner:

    << Dieser Absatz hatte also die Aussage, dass es gewichtige Gesundheitsprobleme bei Kindern gibt, speziell bei Krankheiten des Immunsystems – und dass es notwendig ist, alles, was daran beteiligt sein könnte, intensiv zu untersuchen. <<

    Und?

    Was soll diese Aussage für sich genommen denn sagen/belegen?

    Das ist ja nicht strittig. Und weder Thema Ihres Buches, Ihres Filmes oder der Diskussion hier.

    Strittig ist der Zusammenhang mit Aluminium – gibt es diesen jetzt Ihrer Meinung nach oder nicht?

    Und wenn ja, dürfen wir die Belege sehen?

    << bzw. auf eine Möglichkeit, mich als Crackpot darzustellen, der glaubt, Aluminium macht fett. <<

    Noch einmal: Warum haben Sie dann Adipositas in diesem Zusammenhang überhaupt erwähnt?

    Die ganze Diskussion hier dreht sich von Beginn an um den angeblichen oder tatsächlichen Einfluss von Aluminium auf diverse Gesundheitsstörungen – nicht um Zivilisationskrankheiten im Allgemeinen oder irgendwelche nicht näher bezeichneten “Probleme in unserer Gesellschaft.”

    Sie weichen offenbar gerne aus – soviel zu Ihrer Seriosität?

  193. 193 Martina Rheken 13. August 2013 um 11:36

    @Bert Ehgartner:

    Danke für Ihre Antwort.

    << als Sie das hier in Ihrer halblustigen Art suggerieren wollen. <<

    Finden Sie das lustig hier? Ich nicht. Längst nicht mehr.

    << Die These meines Filmes und meines Buches ist eindeutig, dass Aluminium ein wichtiger Einfluss bei Zivilisationskrankheiten sein könnte <<

    Wie gehabt: "Thesen" und "könnte".

    Ihre selbstimmunisierende "Argumentations"-Kette in allen Ehren – aber wo sind Ihre Belege, nach denen Sie schon im Artikel selbst gefragt worden sind?

    Die Gardasil-Geschichte lasse ich mal außen vor, das kann ich nicht beurteilen.

    Aaber die zahllosen "chronischen Erkrankungen", von denen Sie schreiben, werden Sie ja nicht ausschließlich auf die HPV-Impfung zurückführen, oder?

  194. 194 Bert Ehgartner 13. August 2013 um 12:06

    “Aber die zahllosen “chronischen Erkrankungen”, von denen Sie schreiben, werden Sie ja nicht ausschließlich auf die HPV-Impfung zurückführen, oder?”

    Nein, auch nicht auf Aluminium-haltige Impfungen, Alu-haltige Antazida, Sonnencreme, Deos oder Babynahrung.

    Wozu eigentlich immer dieser “Ausschließlichkeits-Anspruch”??

    MIr geht es – wie gesagt – um die möglichst objektive Untersuchung dieser Zusammenhänge.
    Und dann wird man hoffentlich feststellen können – wie hoch der Anteil ist, den Aluminium verantwortet.

    Das wird dann auch wieder unterschiedlich sein – je nach chemischer Verbindung, in der Aluminium vorliegt. Lehm auf die Haut geschmiert wird sich in Bezug auf die Löslichkeit von Al 3+ Ionen wohl anders verhalten als Aluminiumchlorohydrat.

    Hier in der Diskussion halten alle an ihrem Aluminium-ist-absolut-ungefährlich Dogma fest.

    Das hat sich – zumindest bei Nierenkranken – aber schon mal als großer Irrtum heraus gestellt. Alu-haltige Medikamente, die in der Dialyse als Phosphatbinder verwendet wurden, erwiesen sich als Auslöser von Dialyse-Demenz, Anämie und Knochenerweichung.
    Bei rund 20 anderen Krankheiten gilt Aluminium als potenzieller Auslöser mit einer Unzahl an Indizien, welche für eine Beteiligung sprechen.
    Laut einer japanischen Übersichtsarbeit zu Alzheimer sind mehr als 200 biochemische Mechanismen bei Lebewesen bekannt, wo Alu-Ionen wichtige Abläufe stoppen, verzögern, beschleunigen – aber jedenfalls stören.

    Das alles können Sie z.B. in meinem Buch “Dirty Little Secret – Die Akte Aluminium” nachlesen. Da finden Sie rund 130 Verweise in die Medizinliteratur zu relevanten Studien.

    Mir wird hier z.B. von Stephan vorgehalten, dass ich derart überzeugt bin von meiner fixen Idee, dass es mir intellektuell und emotional nicht mehr möglich ist, hier einen Schritt zurück zu tun und meine Einstellungen halbwegs objektiv zu reflektieren.

    Ich kann Stephan diesbezüglich beruhigen. Ich befinde mich durchaus noch in einer Phase der intensiven Reflexion.
    Unter anderem auch deshalb, weil in diesem Bereich derart viele Informationen im Umkreis sind, die auf schwachen argumentativen Beinen stehen – bzw. auch schon widerlegt worden sind.
    Ich möchte ungern so eine These unterstützen. Deshalb bin ich in jede Richtung extrem vorsichtig.

    Vielleicht nehmen Sie mal in einer ruhigen Minute dieselbe Selbstreflexion vor, die Sie bei mir für unmöglich erachten.

    Wer weiß, vielleicht hilfts ;-)

  195. 195 Stephan 13. August 2013 um 12:33

    << „Ich möchte ungern so eine These unterstützen. Deshalb bin ich in jede Richtung extrem vorsichtig.“ <<

    Verstehe. Deshalb haben Sie diesen „extrem vorsichtigen“ und zurückhaltenden Film gemacht.

    << „Unter anderem auch deshalb, weil in diesem Bereich derart viele Informationen im Umkreis sind, die auf schwachen argumentativen Beinen stehen – bzw. auch schon widerlegt worden sind.“ <<

    Ja, da kann ich nur zustimmen. Ihr Film gehört ja auch dazu.

  196. 196 Stephan 13. August 2013 um 12:55

    << „Hier in der Diskussion halten alle an ihrem Aluminium-ist-absolut-ungefährlich Dogma fest.“ <<

    Nun, das ist genau der Unterschied. „Wir“ fordern nur ernsthafte, gute Belege für ihre Behauptungen. Wenn Sie diese präsentieren können, dann ändern wir unsere Meinung. Warum auch nicht.

    Ich persönlich hätte kein Problem damit, wenn sich herausstellen würde, dass Aluminium (oder irgendeine Verbindung davon) gefährlich, giftig oder irgendwie gesundheitsschädlich wäre.

    Aber Sie gehen eindeutig viel zu weit, sowohl mit der Quantität als auch Qualität Ihrer Behauptungen. Und ich bin eben nicht bereit, diese für wahr zu halten, so lange ihre Belege so dünn, (um nicht zu sagen, nicht vorhanden) und die Belege für eine weitgehende oder komplette Ungefährlichkeit (alleine aufgrund der geringen Dosen) so viel stärker sind.

    Ich habe kein „Aluminium-ist-absolut-ungefährlich-Dogma“. Aber ihr Film hat mich auch nicht überzeugt eine „Aluminium-ist-absolut-schrecklich-oder-tödlich“-Haltung einzunehmen.

    Sie sind der, der in einem Wohngebiet laut „Feuer, Hilfe, Feuer! Es brennt!“ schreit, dabei ist es höchstwahrscheinlich nur der Nachbar, der grillt. So sieht kurz zusammengefasst die Beweislage aus.

    Ich vermute, dass Sie sich nur hinter Ihrer Aussage, dass sie vor Gefahren warnen wollen, aufklären wollen, Forschung anregen wollen, verstecken. Eigentlich wollen Sie nur Geld verdienen und haben sich eben irgendein Thema ausgesucht.

    Es hätte auch „Die Akte Kupfer“, „Die Akte Zink“, „Die Akte Magnesium“ oder „„Die Akte Eisen“ werden können.

  197. 197 Pierre Castell 13. August 2013 um 13:51

    @ Stephan
    “Eigentlich wollen Sie nur Geld verdienen und haben sich eben irgendein Thema ausgesucht.”

    Eindeutig.
    Ganz klare Sache!

  198. 198 Bernd Harder 13. August 2013 um 13:56

    @Pierre Castell/Stephan:

    Das ist zumindest eine “Vermutung”, zu der man aufgrund der Machart und der Argumentation des Filmes kommen kann.

  199. 199 Stephan 13. August 2013 um 14:08

    @Bernd:

    << "Das ist zumindest eine “Vermutung”, zu der man aufgrund der Machart und der Argumentation des Filmes kommen kann." <<

    Völlig richtig. Deswegen habe ich ja geschrieben: "Ich vermute,[...]" und nicht: "Ich behaupte, dass [...]".

    Wobei Bert Ehgartner mit seinem Film wahrscheinlich auch höchstens "vermutet", aber niemals etwas "behauptet", nein niemals.

  200. 200 Bert Ehgartner 13. August 2013 um 14:47

    Ihr habt eindeutig recht. Applaus!

    Und tschüss.

  201. 201 Ulrich Berger 13. August 2013 um 15:45

    Ich kann nicht anders, ich muss jetzt mal Herrn Ehgartner verteidigen. Allerdings nur in einem speziellen Punkt. (Da ich weder Buch noch Film konsumiert habe, kann ich inhaltlich wenig beisteuern…) Also:

    “Gravierende Probleme bestehen längst in unserer Gesellschaft. Eine bundesweite Untersuchung … ergab in den USA einen Anteil von 43%, wo mindestens eine behandlungsbedürftige chronische Krankheit vorliegt. Und da sind Adipositas und Entwicklungsstörungen noch gar nicht mit gezählt.”

    Für mich war beim ersten Lesen klar, dass das so gemeint ist, dass die 43% schon besorgniserregend hoch sind, obwohl Adipositas bei diesen 43% noch gar nicht mitgezählt sind. Da hineinzulesen, dass Ehgartner einen Kausalzusammenhang von Aluminium und Adipositas behauptet/unterstellt/suggeriert o.ä. halte ich für ein wenig böswillig.

  202. 202 Bernd Harder 13. August 2013 um 15:49

    @Ulrich Berger:

    << dass Ehgartner einen Kausalzusammenhang von Aluminium und Adipositas behauptet/unterstellt/suggeriert o.ä. halte ich für ein wenig böswillig. <<

    Von einem “Kausal”-Zusammenhang war keine Rede – aber von einem Zusammenhang.

    Ich und andere wollten wissen, WARUM er diesen Zusammenhang überhaupt aufgemacht hat.

    Dass jetzt im Nachheinein ein anderer Kommentator das erklären muss, ist auch wiederum bezeichnend.

    “Böswillig” wäre, wenn ich jetzt unterstellen würde, dass Herr Ehgartner sich dermaßen in seinen eigenen Schwurbeleien und Konstrukten verliert, dass er auch einfache Fragen nicht mehr klar beantworten kann oder will.

  203. 203 vincent 13. August 2013 um 15:50

    Ach Leute, nur dieses eine mal muss ich mal kurz Partei für Hr. Ehgartner ergreifen: nämlich wegen der Adipositas-Sache.

    Also ich verstehe das so, dass gemeint ist, die Zahl 43% wäre inkl. Adipositas noch viel höher. Da aber Adipositas nicht mit Aluminium assoziiert ist, rekrutieren sich die chron. Kranken, die eben mglw. MIT einer toxischen Wirkung des Alus zu tun haben, aus eben diesen 43% – was immer noch ein ziemlich hoher Wert ist. Somit hat er Alu und Adi eben gerade voneinander abgegrenzt.

    Oder liegt da ein Verständnisfehler meinerseits vor?

  204. 204 Bernd Harder 13. August 2013 um 15:57

    @Vincent:

    << Somit hat er Alu und Adi eben gerade voneinander abgegrenzt. <<

    Das hätte Herr Ehgartner gerne mit diesem einen lapidaren Satz erklären können, anstatt sich seitenlang in Polemik und “saudummen” Beschimpfungen zu ergehen.

    Wie gesagt: Auch im bewussten Fördern bzw. Nichtausräumen von Missverständnissen kann man ein System sehen, wenn man mag.

    Genau so stilisiert man sich nämlich wohlfeil zum ewig “missverstandenen” Märtyrer bzw. “Chrackpot”, wie Herr Ehgartner sich ausdrückt.

  205. 205 Konfuse 13. August 2013 um 22:40

    Nur noch als Nachtrag zu den Gardasil-Zulassungsstudien: Die Beobachtung, dass 2,3% der Patienten, die sowohl in den Placebo- wie auch in den Verumgruppen später eine autoimmune Neuerkrankung zeigten, kann anhand der Daten gar nicht auf Aluminium als Ursache zurückgeführt werden.

    Leider ist tatsächlich in der Studie, die eine reine Kochsalzlösung als Placebo verwendet hat, keine spätere Untersuchung auf neu aufgetretene Autoimmun-Erkrankungen erfolgt.

    Soweit ich das gelesen habe, ist aber eine Follow-Up Studie mit genau der Fragestellung in Gang (Ende bis 2014). Mal sehen was raus kommt, und ob Hr. Ehegartner sich dann noch an seine “Erkenntnisse” erinnert.

    Bei seinem zweiten Versuch, das Aluminium als Bösewicht zu stigmatisieren, hat er sich eines kleinen Tricks bemächtigt, auf den bereits Vicky aufmerksam gemacht hat.

    Ebenfalls in der Kochsalz-Studie nimmt er dann die Zahl der schweren Neuerkrankungen, diesmal aber als absolute Zahl, aber unter Nichterwähnung der unterschiedlichen Populationszahlen in den beiden Gruppen.

    Die Verumgruppe war nämlich doppelt so groß wie die Placebogruppe, was natürlich zufällig auftretende Neuerkrankungen absolut auch wahrscheinlicher macht. Ein Beweis für Aluminium in den Impfdosen als Ursache kann damit aber weder belegt noch ausgeschlossen werden.

    Die Möglichkeit, ob es gar an dem Impfstoff selbst liegen könnte und nicht am Adjuvanz wird erst gar nicht in Betracht gezogen. Es muss immer irgendwie am Al liegen.

    Bis hierhin nichts als eigene Vermutungen (wenn nicht gar wilde Phantasien), Spekulationen und heiße Luft (man beachte auch die sehr intensive Verwendung des Konjunktivs). Jetzt kommt aber das Allerbeste:

    In einer Langzeit-Studie, die 190.000 (!) geimpfte Teilnehmerinen hatte, die mit einer ungeimpften Kontrollgruppe verglichen wurden, wurde kein Unterschied bei den neu aufgetretenen Autoimmunerkrankungen zwischen den beiden Gruppen festgestellt (http://www.medicalnewstoday.com/articles/240897.php)!

    Das ist jetzt aber wirklich saublöd, wenn die eigene Argumentation nur auf Arte-Fakten beruht, die sowieso keine Aussagen zu Al erlauben. Als guter Wissenschaftsjournalist wird er dies aber bestimmt irgendwie erklären können.

    @Ulrich Berger: Die Ösis halten zusammen, egal was passiert ;-)

  206. 206 Bert Ehgartner 15. August 2013 um 09:02

    zu den inhaltlichen Ausführungen von Kofuse:

    “Nur noch als Nachtrag zu den Gardasil-Zulassungsstudien: Die Beobachtung, dass 2,3% der Patienten, die sowohl in den Placebo- wie auch in den Verumgruppen später eine autoimmune Neuerkrankung zeigten, kann anhand der Daten gar nicht auf Aluminium als Ursache zurückgeführt werden.”

    Es gibt zwei Möglichkeiten für das Auftreten der 2,3% autoimmunen Neuerkrankungen in der “Placebogruppe”:
    1) Entweder das ist die natürliche Rate an autoimmunen Neuerkrankungen in dieser Bevölkerungsgruppe
    oder
    2) Das “Placebo” hat etwas mit diesen Neuerkrankungen zu tun.

    Eine dritte Möglichkeit fällt mir nicht ein.

    Konfuse: “Leider ist tatsächlich in der Studie, die eine reine Kochsalzlösung als Placebo verwendet hat, keine spätere Untersuchung auf neu aufgetretene Autoimmun-Erkrankungen erfolgt.
    Soweit ich das gelesen habe, ist aber eine Follow-Up Studie mit genau der Fragestellung in Gang (Ende bis 2014). Mal sehen was raus kommt, und ob Hr. Ehegartner sich dann noch an seine “Erkenntnisse” erinnert.”

    Auch mich würde interessieren, wie sich die Saline-Gruppe diesbezüglich entwickelt hat.
    Das wird sich allerdings insofern schwierig gestalten, als nach Studienende allen Teilnehmern der Placebogruppen die “richtige” Impfung verabreicht wurde.

    Interessant wäre der Unterschied aber trotzdem, weil ja die Teilnehmer der Placebogruppen (jetzt mal abgesehen von der einen kleinen Saline-Studie von Keith Reisinger et al.) dann sechs statt drei Alu-Impfungen erhalten haben. Falls es einen Dosis – Wirkung zusammenhang gibt, sollte der Anteil der Autoimmunerkrankungen unter den Teilnehmern der später geimpften Placebogruppen also höher sein.

    “Jetzt kommt aber das Allerbeste:
    In einer Langzeit-Studie, die 190.000 (!) geimpfte Teilnehmerinen hatte, die mit einer ungeimpften Kontrollgruppe verglichen wurden, wurde kein Unterschied bei den neu aufgetretenen Autoimmunerkrankungen zwischen den beiden Gruppen festgestellt (http://www.medicalnewstoday.com/articles/240897.php)!
    Das ist jetzt aber wirklich saublöd, wenn die eigene Argumentation nur auf Arte-Fakten beruht, die sowieso keine Aussagen zu Al erlauben.”

    Sie müssen diese Fall-Kontrollstudie schon genauer ansehen. Zum einen wurden sehr wohl z.B. bei Hashimotos Disease – und soweit ich mich erinnere auch bei Graves Disease – statistisch signifikante Auffälligkeiten in der Verum Gruppe gefunden.
    Zum anderen handelte es sich eben um ein Fall-Kontroll-Design, das von seiner Aussagekraft her starke Limitationen hat.

    Sehen Sie sich z.B. die Studie von Siegrist et al. an, die etwa gleichzeitig mit den Zulassungsstudien von Gardasil erschienen ist. Da wurde auf eine andere Art versucht, Belege dafür zu finden, dass Autoimmunerkrankungen in der Gruppe der geimpften Mädchen häufig sind. Eventuelle Fälle in den Impfgruppen also nichts mit den Impfungen zu tun haben.

    Das alles wäre VIEL SAUBERER zu demonstrieren gewesen. Nämlich mit einem guten RCT-Studiendesign, wo Gardasil gegen Saline Placebo – in ausreichender Studiengröße und Studiendauer – getestet worden wäre.

    Diese Chance wurde vertan.

    Und wenn Sie annehmen, dass dieses Studiendesign – mit den verstärkten Aluminiumsalzen in der Placebogruppe – reiner Zufall war – und niemand von Seiten des Gardasil-Herstellers Merck hier die Absicht hatte, etwas zu beschönigen oder zu vertuschen, dann gratuliere ich Ihnen zu ihrer Naivität.

    PS: Haben Sie dazu schon das Interview mit der Studienleiterin Diane Harper auf meinem blog gelesen?
    http://ehgartner.blogspot.com/2012/11/diane-m-harper-es-kann-sein-dass-von.html

  207. 207 Bert Ehgartner 15. August 2013 um 09:16

    Nachtrag. Mir liegt jetzt der Volltext der Studie von Chao et al. nicht vor. Im Abstract dieser Beobachtungsstudie finde ich nur die Feststellung, dass die Häufigkeit bei Hashimotos Disease in der Gardasil Gruppe signifikant um 29% erhöht war.

  208. 208 Vicky 15. August 2013 um 16:11

    Der Volltext der Studie ist auf der Webseite von Wiley kostenlos abrufbar.
    Direktlink zur pdf-Datei

  209. 209 Micha 16. August 2013 um 01:43

    Für die Fachleute (ich bin keiner):
    http://www.mdr.de/mediathek/fernsehen/a-z/hauptsachegesund100_letter-H_zc-d2bf5c53_zs-dea15b49.html

    Dabei ein Interview mit Herrn Ehgartner (und ein bekannter Name am Ende der Sendung …)

  210. 210 Wolfgang 19. August 2013 um 11:52

    Die Gardasil Diskussion mit Bert Ehgartner ist ja schon sehr alt.

    Er hat immer noch nicht verstanden was eine placebo kontrollierte doppelt blinde Studie ist.

    Es soll die Verträglichkeit und Wirksamkeit des Wirkstoffes (Antigen bei Impfstoffen) untersucht werden.

    Wirkstoff hier virus like particles aus dem Oberflächenprotein von HP-Viren.

    Es könnte ja sein, dass das Antigen selbst gravierende Nebenwirkungen hat. Und doppelt blind bedeutet dasss keiner herausfinden kann, ob er das Placebo oder Verum injiziert.

    Da ein Al-Salz adjuvierter Impfstoff milchig trüb ist, muss auch das Placebo milchig trüb sein. Und da nimmt man dann dasselbe Aluminium Salz.Sonstige unbedenkliche milchig trübe Substanzen hat man bislang noch nicht gefunden.

    Ja eine Studie ist tatsächlich “verblindet” mit Kochsalzlösung durchgeführt worden (s.o.). Da war der Spritzeninhalt nicht sichtbar. In großen Studien ist das aber kaum machbar- ausserdem ist es nicht wirklich doppelt blind – ein Adjuvans hat eine andere Viskosität als Kochsalz.

    Das merkt man bei Injektion.

    Und Ehgartner soll nicht so tun, als ob es keine anderen Studien gibt, wo ein adjuvierter Impfstoff versus Kochsalz geprüft wurde.

    Klar Ehgartner kritisiert die Siegrist Studie- hier wurde völlig unabhängig zu irgendeiner Impfung geschaut welche Krankheiten in einer entsprechenden Altersgruppe in einem bestimmten Zeitraum auftreten – man nennt es Hintergrundmorbidität.

    Bonanni P hat so eine Koinzidenz also das Auftreten einer Erkrankung nach eine Placebo Injektion (Kochsalz) ermittelt pro 1 Mio Mädchen/Frauen

    innerhalb eines Tages 27 Asthma Fälle,15 Allergien, 4 Diabetes Fälle, 1x Lupus,
    innerhalb von 6 Wochen : 813 mal Asthma, 458x Allergien, 40 x Thyreoiditis, 20x Lupus.

    Im übrigen ist auch das bereits publiziert, dass Impfgegner immer behaupten, nein sie sind keine Impfgegner, sie impfen nur nicht mit Impfstoffen die von unabhängigen Behörden als wirksam uns sicher beurteilt wurden und daher zugelassen wurden- sie wollen bessere Impfstoffe.

    Ehgartner hat ja auch mit absurden Argumenten die Windpockenimpfung verteufelt (das ist eine Lebendimpfung ohne Adjuvans).

    Und das mit der Kindesmisshandlung- ja das stimmt. Ungeimpfte Kinder sind vernachlässigte Kinder eine Form der Kindesmisshandlung
    findet sich hier

    http://www.kindesmisshandlung.de/mediapool/32/328527/data/VN-KJA-2005.pdf

    kann man aber auch in herkommlichen Kinderheilkundelehrbüchern finden.

    Und dass Kinder ein Recht auf Impfungen haben sagt auch UNICEF und die Vereinten Nationen

    http://www.unric.org/html/german/kinder/presse/7.htm

  211. 211 Randifan 20. August 2013 um 10:38

    Alle Beteiligten dieser Diskussion können auf eine Tatsache zählen, die normalen Menschen haben keine Zeit und nicht das Wissen, tausende von Seiten an Wissenschaftsliteratur zu diesen Thema durchzuarbeiten, gleichzeitig wären sie dadurch nicht besser informiert.
    Im Grunde gewinnt nur derjenige eine Diskussion, der die bessere Öffentlichkeitsarbeit bestreitet oder Werbung macht.

  212. 212 Wurzelpeter 23. August 2013 um 13:05

    Das Ehgartner indiskutable Ansichten verbreitet sei erstmal dahingestellt.

    Aber eure inquisitionäre, unredliche Art und Weise unterscheidet sich in keinster Weise von seiner. Ihr seit ebenso meilenweit entfernt davon wissenschaftlich oder objektiv, geschweige denn belegt zu argumentieren.

    Ihr legt in eurer Verachtung andersdenkender ausserdem eine Mob-artige Gruppendynamik an den Tag, die neutrale Menschen erschaudern lässt.

    Ich kann ja verstehen das die Auseinandersetzung mit Menschen álá Ehgartner und seinen Anhängern sehr kräftezehrend und frustriedend sein wird, in dem Moment wo ihr euch auf sein Niveau begebt, erweist ihr der Sache allerdings einen Bärendienst.

    Wenn es auch um Aufklärung geht dann klärt auf anstatt schlicht zu verachten und polemisch alles niederzumachen was auf Widerspruch hindeutet.

  213. 213 Bernd Harder 23. August 2013 um 13:13

    @Wurzelpeter:

    << Ihr legt in eurer Verachtung andersdenkender ausserdem eine Mob-artige Gruppendynamik an den Tag, die neutrale Menschen erschaudern lässt. <<

    Ein paar Belege?

  214. 214 Wurzelpeter 23. August 2013 um 13:26

    Die Reaktionen auf Heiko Obermeit?

    “Ja klar – wir verschweigen ja auch, dass der “Film” am 12.8. wiederholt wird”
    “Na, da bin ich morgen ja mal sehr gespannt”
    “Mal sehen. Der Erfahrung nach kommt da meistens entweder nichts oder unbelegtes Zeug. Ich tippe auf: Nichts.”
    “Ich auch.”

    Muss ich weiter zitieren? Lesen solltet ihr ja eigentlich selber können. Machen Truther übrigens auch sehr gern so – ihr eigenes Geschreibsel vergessen.
    Dabei hat dieser Herr es sich lediglich erlaubt diese “Kritik” zu kritisieren.

    Zur “Kritik” selbst noch: über Herabwürdigungen und dem Lächerlichmachen kam sie nicht heraus. Kein einziger Beleg.

    Menschen die solchen Typen wie Herrn Ehgartner auf den Leim gegangen sind als dumm und verachtenswert zu behandeln wird garantiert nur zu noch mehr Spaltung führen.

  215. 215 Bernd Harder 23. August 2013 um 13:36

    @Wurzelpeter:

    << “Ja klar – wir verschweigen ja auch, dass der “Film” am 12.8. wiederholt wird” <<

    Das ist nicht wirklich Ihr Ernst, oder?

    Ich zitiere mal den Kommentar von Herrn Obermeit:

    << Ich finds schön das Sie die Rezension online stellen nachdem der Film nicht mehr bei ARTE+7 frei verfügbar ist, sonnst könnte ja noch jemand ihre Rezension mit dem Film vergleichen. <<

    Der Kommentator stellt also eine glatte Falschbehauptung auf, die man auch böswillige Unterstellung nennen könnte, und das in pseudo-ironischer Form (“Ich finds schön, dass Sie …”).

    Das habe ich richtig gestellt, mit dem Verweis auf die Sendungswiederholung, und ebenfalls in pseudo-ironischer Form (“Ja, klar, wir verschweigen ja auch, dass …).

    Und hier sehen Sie jetzt irgendeine Form von “Verachtung”???

    Oder hier:

    Obermeit:

    “Leider kann ich gerade nur von meinem Handy schreiben und ist ziemlich mühsam; vielleicht hab ich morgen dafür Zeit.”

    Antwort:

    << Na, da bin ich morgen ja mal sehr gespannt. <<

    Das ist für Sie “Mob-artige Gruppendynamik”???

    Ich würde mir an Ihrer Stelle mal Gedanken über Ihre Wortwahl und “Argumentation” machen.

  216. 216 Wurzelpeter 23. August 2013 um 13:41

    Sie bestätigen mich gerade. Diese Art und Weise ist beste Truther Manier.

    Erstens picken sie sich nur die Kirschen heraus, bei denen sie den verachtenden bzw. herabwürdigenden Tonfall gerade noch bestreiten können.

    Zweitens “argumentieren” sie durch plumpes Umdrehen der Tatsachen. Im Kindergarten hieß das “aber du!”

    Drittens war das lediglich eine Kritik an ihrer Art und Weise. Nichts inhaltliches und keine “Argumentation”.

    Ob sie sich das nun annehmen oder nicht, ist mir letzendlich egal.

  217. 217 Bernd Harder 23. August 2013 um 13:48

    @Wurzelpeter:

    < < Erstens picken sie sich nur die Kirschen heraus, <<

    Ich hatte *Sie* um Beispiele gebeten, *Sie* haben mir diese genannt.

    << Zweitens “argumentieren” sie durch plumpes Umdrehen der Tatsachen. <<

    Sie haben sich über Stil und Wortwahl der Diskussion ausgelassen, ich habe Ihnen meine Meinung dazu anhand zweier Beispiele geschrieben. Wo genau werden da jetzt welche "Tatsachen" wie "verdreht"?

    Und was das Wort "Truther" überhaupt bedeutet, wissen Sie hoffentlich, oder?

    http://psiram.com/ge/index.php/Truther

  218. 218 Wurzelpeter 23. August 2013 um 14:00

    Nein, weiß ich natürlich nicht *facepalm*

    Und jewtzt soll ich ihnen wieder erklären was an ihren Aussagen verachtend rüberkommt. Und wo sie die Kritik einfach umdrehen (“Ich würde mir an Ihrer Stelle mal Gedanken über Ihre Wortwahl und “Argumentation” machen.”)

    Viel Spass noch bei eurer Inquisition, aber von diesem Kindergartenstil bekomm ich bereits bei den Truthern genug, das muss ich mir nicht noch bei den “Skeptikern” antun.

  219. 219 Bernd Harder 23. August 2013 um 14:18

    @Wurzelpeter:

    Nein, ich möchte, dass Sie Ihre Behauptungen belegen, wo in Ihren eigenen Beispielen etwas von “Mob-artiger Gruppendynamik” aufscheint?

    Zwei von Ihren vier Beispielen haben Sie selber wieder zurückgezogen.

    Bleiben noch zwei übrig:

    << Mal sehen. Der Erfahrung nach kommt da meistens entweder nichts oder unbelegtes Zeug. Ich tippe auf: Nichts.”
    “Ich auch.” <<

    Statt Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen, sollten Sie redlicherweise vollständig zitieren (und solche Hinweise haben eben nichts mit “Aber du!” zu tun):

    Der Kommentar lautete:

    <<<<<<<<<<<<

    @ Heiko Obermeit:

    »Ich finds schön das Sie die Rezension online stellen nachdem der Film nicht mehr bei ARTE+7 frei verfügbar ist, sonnst könnte ja noch jemand ihre Rezension mit dem Film vergleichen.«

    Abgesehen von dem Hinweis auf die Wiederholung (ein Indiz dafür, dass Sie den Artikel nicht richtig oder nicht ganz gelesen haben) gibt es diverse Möglichkeiten, den Film zu sehen. Für den findigen Interwebznutzer kein Problem. Ich hab ihn schon gefunden.

    »Ich hab ihn gesehen, und ein paar Sachen die Sie über den Film schreiben sind faktisch falsch. Leider kann ich gerade nur von meinem Handy schreiben und ist ziemlich mühsam; vielleicht hab ich morgen dafür Zeit.«

    Mal sehen. Der Erfahrung nach kommt da meistens entweder nichts oder unbelegtes Zeug. Ich tippe auf: Nichts. <<

    <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

    Der Kommentator machte Herrn Obermeit also darauf aufmerksam, dass schon seine Eingangsbehauptung gar nicht stimmt, also eine reine Unterstellung ist.

    Das legt zumindest die Vermutung nahe, dass dem Herrn Obermeit nicht ernsthaft an einer Diskussion gelegen ist, sondern es nur um faktenloses Bekritteln ging.

    *Das* hat der Kommentator dann in seiner geäußerten “Vermutung” noch einmal explizit unterstrichen, und diese “Vermutung” basierte auf Herrn Obermeits eigenen Äußerungen und war demnach begründet.

    Was genau daran jetzt “herabwürdigend” ist, wenn man jemanden explizit einer Falschbehauptung überführt und anschließend die Vermutung äußert, dass es vermutlich ohnehin nur darum ging, erschließt sich mir nicht so ganz.

  220. 220 Wurzelpeter 23. August 2013 um 14:29

    “erschließt sich mir nicht so ganz.”
    Habe ich bereits bemerkt, muss es auch nicht. Ich will es dabei bewenden lassen.

    Aber da sie hier so gern ad hominem argumentieren:
    Truther und “Skeptiker” (ich will diesen Begriff mal übernehmen, obwohl ich ihn eigentlich auch auf mich selbst anwenden würde) weisen noch eine Gemeinsamkeit auf: Sie sind in den allermeisten Fällen garnicht qualifiziert den Sachverhalt fachlich beurteilen zu können.
    Bert Ehgartner: Journalist
    Stephan Angene: Studienabbrecher, jetzt IT-Angestellter
    Autoren der GWUP: ein Politologe und zwei Germanisten.

    So ist wohl auch zu begründen, das ihr euch mit den gleichen Mitteln bekämpft: Polemik, ad hominem und unbelegte Behauptungen. Wohin das führen soll geschweige denn wem das nützen soll, wissen wohl nur sie selbst.

  221. 221 Bernd Harder 23. August 2013 um 14:35

    @Wurzelpeter:

    Sie haben ja seltsame Vorstellungen.

    Sie glauben wirklich, der Wissenschaftsrat der GWUP und der wissenschaftliche Beirat des “Skeptiker” und alle Mediziner, Physiker, Chemiker etc. unter den GWUP-Mitgliedern würden jahrelang einfach so zusehen, wenn die “Politologen” und “Germanisten” der GWUP-Medien nur Unsinn schreiben würden?

    http://www.gwup.org/ueber-uns-uebersicht/wrat

    http://www.gwup.org/zeitschrift

  222. 222 Wurzelpeter 23. August 2013 um 14:39

    “Nur” ist vermutlich übertrieben – ich beziehe mich hier auf den “Gastbeitrag” am Beginn dieses Blogs.
    Der wurde den Räten wohl kaum vorgelegt. Denn dies: “und achtet darauf, dass die Arbeit der GWUP wissenschaftlichen Standards entspricht.” ist bei obigem Beitrag wohl kaum der Fall.

  223. 223 Bernd Harder 23. August 2013 um 14:45

    @Wurzelpeter:

    Der Gastbeitrag ist keine Facharbeit über Aluminium, sondern analysiert die Argumentation von Herrn Ehgartner und deckt Lücken und vor allem unbelegte Behauptungen darin auf.

    Keine dieser Lücken und unbelegten Behauptungen konnte Herr Ehgartner in der langen Diskussion überzeugend schließen.

    *Wir* haben nicht für Herrn Ehgartner die Recherchen zu übernehmen, sondern er hat zu belegen, dass seine Behauptungen stimmen.

    Und das hat wiederum nichts mit “Kindergartenstil” und “Aber du!” zu tun, sondern ist wissenschaftliche Minimalanforderung, dass derjenige seine Behauptungen zu belegen hat, der sie aufstellt – und nicht derjenige, der sie anzweifelt.

  224. 224 Wurzelpeter 23. August 2013 um 14:59

    Ja – ganz genau.

    “Wie erreiche ich es, dass so viele Menschen wie möglich mein krudes Weltbild akzeptieren?

    Wie kann es funktionieren, dass meine wahnwitzigen wagemutigen Behauptungen ernst genommen oder sogar für wahr gehalten werden?

    Wie verhindere ich am effektivsten, dass Menschen selbst nachdenken?

    Solche und ähnliche Fragen könnte sich der Dokumentarfilmer und Impfgegner Bert Ehgartner gestellt haben.”

    So sieht das also aus wenn ihr “Argumentationen analysiert” und “Lücken und unbelegte Behauptungen aufdeckt”.

    Schon klar.

  225. 225 Bernd Harder 23. August 2013 um 15:04

    @Wurzelpeter:

    Ah, verstehe, den Rest haben Sie gar nicht gelesen.

    Ich glaube, Sie selbst hatten den schönen Ausdruck “Kirschen picken” hier verwendet, oder?

    (Oh verzeihung, das war jetzt ja wieder “aber Du!” – seltsam, dass mir das bei Ihrer “Argumentation” immer wieder in den Sinn kommt).

  226. 226 Wurzelpeter 23. August 2013 um 15:25

    Weil ich zu faul bin die ganze andere Polemik zu zitieren schließen sie natürlich sofoert…

    Und klar kommt ihnen das immer wieder in den Sinn, ich habs ja geschrieben!

  227. 227 Bernd Harder 23. August 2013 um 15:27

    @Wurzelpeter:

    << ich habs ja geschrieben! <<

    Leider offenbar nicht zur Selbstreflexion.

    Schönen Tag noch.

  228. 228 Vicky 23. August 2013 um 20:49

    Ich bin zwar schon ein Bisschen spät, aber ich möchte schon noch ein paar Sachen zu Wurzelpeters Eingangskommentar sagen.

    Aber eure inquisitionäre, unredliche Art und Weise unterscheidet sich in keinster Weise von seiner. Ihr seit ebenso meilenweit entfernt davon wissenschaftlich oder objektiv, geschweige denn belegt zu argumentieren.

    Erst einmal: wer ist “ihr”? Dass meine Fragen vielleicht ein Bisschen inquisitionär rüberkommen stört mich nicht sonderlich – ich will halt eben nicht nur stumm nickend lesen, was irgendwer meint, sondern auch erfahren, worauf er diese Meinung stützt.

    Besonders dann, wenn meine Einschätzung eine andere ist. Das empfinde ich als relativ normal. Was ist daran unredlich? Da ich keine Behauptungen aufgestellt, sondern nur “inquiriert” habe, wüsste ich nicht, was ich zu belegen hätte.

    Ihr legt in eurer Verachtung andersdenkender ausserdem eine Mob-artige Gruppendynamik an den Tag, die neutrale Menschen erschaudern lässt.

    Wo meinst Du hier Verachtung erkennen zu können? Wer auf Blogs (oder zumindest: auf diesem Blog) kommentiert, muss damit rechnen, auch Kontra zu bekommen.

    “Andersdenkend” hört sich so an, als diskutierten wir eine rein subjektive Frage wie: “welche Eissorte ist die beste?”.

    Bei einer solchen Diskussion hätte ich keine Probleme damit, wenn jemand meine persönliche Hass-Sorte (Erdbeere) nennt – ist halt Geschmackssache.

    Bei der Frage, ob Aluminium (und wenn ja, in welcher Form) Alzheimer, Brustkrebs oder sonstwas auslöst ist aber halt keine Geschmackssache, sondern eine objektiv beantwortbare Frage. Zumindest der “Mainstream” beantwortet sie nach momentanem Wissensstand mit “eher nicht”.

    Das heißt nicht, dass es total ausgeschlossen ist, dass Aluminium in irgendeiner Form irgendetwas auslösen kann, aber man kann sich auch nicht die bisherigen Ergebnisse so hinbiegen, dass man sie als Beweis für etwas hernimmt, was sie nicht beweisen.

    Wenn es auch um Aufklärung geht dann klärt auf anstatt schlicht zu verachten und polemisch alles niederzumachen was auf Widerspruch hindeutet.

    Es geht hier nicht ums niedermachen, aber wie’s in den Wald reinruft, so schallt es halt eben manchmal auch wieder heraus. Und auch wenn ein höflich hervorgebrachtes Argument vielleicht lieber angenommen wird, als wenn es einem vor den Latz geknallt wird (vielleicht aber auch nicht) – es wird dadurch nicht falsch oder ungültig.

    Ich könnte mich irren, aber ich war bisher immer der Ansicht, dass die geäußerten Meinungen hier, sofern nicht anders gekennzeichnet, immer die Privatmeinung des jeweiligen Kommentators darstellen, nicht die der GWUP (bei mir ist das jedenfalls so, ich bin kein Mitglied), von daher nochmal: wer ist “ihr”?

    Auf konkrete Beispiele kann man antworten (wie das Bernd Harder ja auch getan hat), aber einfach mal “ihr seid so inquisitionär/verächtlich/polemisch/…” in den Raum zu stellen ist … polemisch.

  229. 229 Konfuse 23. August 2013 um 21:17

    @Bernd Harder: Beim WurzelPeter handelt es sich höchstwahrscheinlich um den Dr.Peter, der einfach weitertrollen mag. Der findet sich mittlerweile auf zahlreichen Diskussionsseiten im Netz und verfasst pausenlos neue Kommentare, bis er schließlich gesperrt wird. Kurz: Diskussion zwecklos!

    Übrigens hat sich auch die Stiftung Warentest zur Panikmache auf Arte geäußert:

    http://www.test.de/Aluminium-in-Deos-Schweisshemmend-und-umstritten-4570934-0/

  230. 230 Bernd Harder 23. August 2013 um 21:19

    @Konfuse: Danke für die Hinweise!

  231. 231 Pierre Castell 23. August 2013 um 22:16

    @ Konfuse
    Ich glaube, Sie haben Recht mit Ihrer Vermutung.
    Ich hatte auch jemanden in Verdacht, aber jetzt, wo Sie den Namen erwähnen, stelle ich fest, dass mein “Verdächtigter” wohl eher nichts damit zu tun hat. Dr. Peter ist evtl. der Richtige.

  232. 232 Stephan 23. August 2013 um 22:55

    @Konfuse:

    Ja, auch von mir ein Dankeschön für den Link zur Stiftung Warentest.

    Auch die Stiftung Warentest stellt die richtigen Fragen und sagt ebenfalls, dass Aluminium(salze) kaum in nennenswerter Konzentration die Haut durchdringen bzw. wir alle viel größere Mengen durch die Nahrung aufnehmen.

    Das was die Stiftung Warentest schreibt bestätigt nur nochmal meine Kritik.

    Aber ich will nochmal eine Sache betonen: Bert Ehgartner hat diese ganzen Behauptungen über die Schädlichkeit von Aluminium(verbindungen) aufgestellt und trägt daher die Beweislast. Nicht ich oder irgendjemand anderes muss belegen, dass seine Behauptungen falsch sind, sondern er muss belegen dass sie richtig und wahr sind.

    Was hier bisher von Ihm und manch anderem kam, waren größtenteils Polemik, Rhetorik, Nebelkerzen abfackeln, ad hominems, Ignorieren und einfachste Fragen nicht zu beantworten.

    Das ist aber auch nur zu verständlich, denn was bleibt jemandem auch sonst übrig, wenn man keine guten Argumente und Belege hat, oder es diese vielleicht oder wahrscheinlich sogar überhaupt nicht gibt?

    Schimpfen und sich über eine (berechtigte) Kritik echauffieren. Und mehr Respekt einfordern. Das sind die letzten Aktionen der Dickköpfigen und derjenigen, die Diskussionen, Argumente und Belege fürchten müssen. Sie müssen dies fürchten, weil sie Ihre Meinung ändern müssten, wenn sie intellektuell redlich zu sich selbst wären:

    http://www.nachdenken-bitte.de/kritisches-denken/wer-muss-diskussionen-und-argumente-und-belege-furchten/

    Das ist für mich persönlich immer der traurigste Punkt bei solchen Geschichten, sehen zu müssen, wie ein Mensch daran scheitert, seine Ansicht entsprechend nach den Argumenten und Belegen zu bilden.

    Ich habe größten Respekt vor Menschen, die es schaffen ihre Ansicht zu ändern, weil Sie bessere Informationen bekommen haben und ich habe das auch schon erlebt.

    Es ist schwierig, aber nicht hoffnungslos.

  233. 233 Wurzelpeter 24. August 2013 um 11:46

    @Vicki, mit ihr meine ich euch, die ihr hier schreibt.

    @Kunfuse und Pierre:
    Seht ihr, wieder legt ihr hier beste Truther-Manier an den Tag. Der Herr Dr. (bin ehrlich gesagt über ihn zu diesem Blog hier gekommen) war nämlich auch der Meinung ich würde mit euch unter einer Decke stecken und die Kritik sei eine “abgesprochene Masche”.

    Und nochmal in aller Deutlichkeit: Ich habe rein garnix mit Herrn Ehgartner oder seinen Anhängern zu tun.

    Und @Stefan, natürlich macht die “Gegenseite” schlichte Panikmache auf unredliche Art und Weise, aber glaubt ihr wirklich in der gleichen Weise darauf zu reagieren bringt irgendwas?

    Gerade solche “verlorenen Seelen” wie der Herr Dr. werden dadurch nur noch mehr “radikalisiert”.

    Und nochmal, ich wollte hier keine Diskussion starten. Ich habe meine Kritik geäußert und fertig. Ob ihr euch die nun annehmt oder euch mit Unterstellungen und der Disktreditierung des Kritikers aus der Affaire zieht, ist mir, wie gesagt, egal.

  234. 234 Bernd Harder 24. August 2013 um 12:02

    @Wurzelpeter:

    << Ob ihr euch die nun annehmt oder euch mit Unterstellungen und der Disktreditierung des Kritikers aus der Affaire zieht, ist mir, wie gesagt, egal. <<

    Ich “diskreditiere” Sie nicht, sondern habe Sie mehrfach ersucht, Ihre “Kritik” nachvollziehbar zu begründen, was Sie offenbar nicht können – weder mir noch “Vicky” gegenüber, die/der Ihnen ebenfalls ausführlich sinnvolle Fragen gestellt hat.

    Und ich “drehe” Ihre Kritik auch nicht einfach “um”, wenn ich nüchtern feststelle, dass Sie mit Diskreditierungen wie “Truthern” hier agieren, ohne dass Ihnen Sinn und Inhalt dieser Bezeichnung klar zu sein scheint (und vom Gegenteil überzeugt mich auch nicht eine pseudoironische “Antwort” mit albernem “Facepalm”).

    *Warum* ich das glaube feststellen zu können, habe ich Ihnen mehrfach ausführlich dargelegt, mit den immerselben nichtssagenden “Antworten” von Ihnen a la “Ich bin zu faul …” (um etwas vernünftig zu begründen) etc.pp.

    Wenn Sie anderen “Kindergarten” unterstellen, sollten Sie erstmal anfangen, selbst “erwachsen” zu argumentieren – und ich gehe mal davon aus, die einzige “Antwort”, die Ihnen darauf einfällt, ist wieder ihr inhaltsloser Standard-Quark-Spruch: “Wieder legt ihr hier beste Truther-Manier an den Tag” oder “Aber du!” oder ähnliches.

  235. 235 Bernd Harder 24. August 2013 um 12:42

    @Wurzelpeter:

    < < Gerade solche “verlorenen Seelen” wie der Herr Dr. werden dadurch nur noch mehr “radikalisiert”. <<

    Also ich kenne nicht alle Diskussionen, die mit "dr.peter" irgendwo im Internet laufen, aber ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass es irgendwo zwei Menschen gibt, die geduldiger und ausführlicher und ernsthafter mit ihm diskutiert haben als Stephan und ich.

    http://www.nachdenken-bitte.de/medizin/angst-essen-verstand-auf-oder-die-akte-aluminium-von-bert-ehgartner/#comment-119

  236. 236 Martina Rheken 24. August 2013 um 12:46

    @Wurzepleter:

    Und alles, was nicht zu Ihrer Auffassung passt, wird schön ignoriert – insonfern sind Sie viel näher an den “Truthern” als die Kommentaoren hier.

    Schauen Sie einfach mal:

    http://blog.gwup.net/2013/08/05/angst-essen-verstand-auf-oder-die-akte-aluminium/comment-page-4/#comment-22474

  237. 237 Vicky 24. August 2013 um 13:04

    @Wurzelpeter
    Wie schon gesagt, “wir” sind alle Individuen, mit durchaus unterschiedlichen Standpunkten.

    Und nochmal, ich wollte hier keine Diskussion starten. Ich habe meine Kritik geäußert und fertig. Ob ihr euch die nun annehmt oder euch mit Unterstellungen und der Disktreditierung des Kritikers aus der Affaire zieht, ist mir, wie gesagt, egal.

    Ob Du das willst oder nicht, “wir” können uns durchaus auch mit deiner “Kritik” beschäftigen und sie auch in Frage stellen.

    Dass sie fast ausschließlich aus Unterstellungen besteht (“inquisitionär”, “unredlich”, “verachtend”, “Mob-artig”, “polemisch”, usw.), und sich genau der gleichen Techniken bedient, die Du “kritisierst”, wird Dir hoffentlich beim nochmaligen durchlesen selbst auffallen.

    Wenn Du nur kritisieren und nicht selbst auch kritisiert werden willst, ist das hier nicht das richtige Forum.

  238. 238 Bernd Harder 24. August 2013 um 16:17

    @Vicky:

    << und sich genau der gleichen Techniken bedient, die Du “kritisierst”, wird Dir hoffentlich beim nochmaligen durchlesen selbst auffallen. <<

    Ne, das wird er definitiv nicht begreifen (wollen), denn das ist ja seine einzige Argumentationsstruktur, die er mit “Aber du!” und “Ihr Truther!” verteidigt, wenn man es wagt, ihn darauf aufmerksam zu machen.

  239. 239 Stephan 25. August 2013 um 13:16

    Ich bin heute zufällig auf diese Seite über Sodbrennen gekommen:

    http://www.sodbrennen-welt.de/f_a/201304-Aluminium-Dokumentation–Patientenverunsicherung-und-Angstmache.htm

    Zitate:
    „Aluminium-„Dokumentation“: Patientenverunsicherung und Angstmache.“

    „Ein Wort aber zu dem von Ihnen erwähnten Fernsehbeitrag. Hier wird in unverantwortlicher Weise diffuse Angst mit allen klassischen Mitteln der Propaganda erzeugt (also: mit einer geschickten Mischung aus Wahrheit, Halbwahrheit, Lüge und Verschweigen).

    Der Regisseur des Beitrages und seine Produktionsfirma haben jahrelange Erfahrung mit dieser Art von scheinbar aufklärerischen, in Wirklichkeit aber oft zutiefst angsterzeugenden Berichten. Dass damit Geld gemacht werden kann, zeigen die Boulevard-Medien in aller Welt ununterbrochen. Dass der Fernsehsender Arte sich hieran beteiligt, schmerzt.

    Der Südwestdeutsche Rundfunk hat vor einigen Jahren ebenfalls eine Dokumentation herausgebracht, die sich anzusehen lohnt: → „Die Angst-Industrie“ (SWR, 25.10.2006). Dieser Beitrag macht vor allem deutlich, dass zwischen wichtigen Lebens- oder Gesundheits-Risiken und unwichtigen, nachgeordneten Risiken unterschieden werden sollte.

    Auch, weil die letzteren gerne in Angstmacher-Kampagnen funktionalisiert werden.

    Das Aluminium in Antazida für eine bedarfsabhängige Behandlung von Sodbrennen ist ein nachgeordnetes Gesundheitsrisiko. Nicht zuletzt, wenn Sie bedenken, dass das Arzneimittel ja für einen gesundheitlichen Zweck eingenommen wird, den es zügig und effektiv erfüllt – nämlich die vorübergehende Linderung von Sodbrennen, saurem Aufstoßen oder anderen Refluxbeschwerden.

    Der in dem Arte-Beitrag geschilderte Fall ist so lebensunwirklich wie nur irgendwas: Nämlich ein chronisch Refluxkranker, der – obwohl bessere Alternativen zur Verfügung standen – jahrzehntelang, häufig und hochdosiert aluminiumhaltige Antazida verwendet und so eine Alzheimer-Demenz bekommen haben soll.“

  240. 240 Stephan 28. August 2013 um 06:42

    Hier noch ein paar Links, falls es jemanden interessieren sollte:

    1.) Ich schwöre, dass ich diesen Thread im psiram Forum bis gestern nicht kannte: http://forum.psiram.com/index.php?topic=10844.0

    2.) Hier äußert sich z.B. Bert Ehgartner noch: http://www.parents.at/forum/showthread.php?p=13856828#.Uh2HbT9Smno Und er hat natürlich völlig Recht damit, dass meine „argumentativen Fähigkeiten“ sehr bescheiden sind. Deswegen hat er ja auch so ausführlich und kompetent jeden einzelnen Punkt widerlegen können und all seine Behauptungen belegt. Ja ja, der Wunsch als Vater des Gedankens…

    3.) Über das hier musste ich wirklich sehr lachen: http://lex.referata.com/wiki/Aluminium_im_menschlichen_K%C3%B6rper#Kontroverse_Diskussionen_.C3.BCber_.22Die_Akte_Aluminium Wer das, was „dr.peter“ hier geschrieben hat, als „sehr wertvolle Informationen und Links“ bezeichnet, ist zu bemitleiden.

    4.) Der Deutsche Konsumentenbund hat ein Fax an Arte geschickt, mit der Bitte um eine Stellungnahme „inwiefern der Beitrag den Qualitätsanforderungen des Bildungs-Senders genügt“. Wenn ich raten muss, dann kommt überhaupt keine Antwort von Arte.

    http://www.konsumentenbund.de/blog/die-akte-aluminium-konsumentenbund-fordert-stellungnahme-von-arte

  241. 241 Pierre Castell 28. August 2013 um 10:29

    @ Stephan

    zu 3)

    Was unter dem Link bei “Weitere Informationen
    Kontroverse Diskussionen über “Die Akte Aluminium” über Bernd Harder abgelassen wird, ist ungeheuerlich.

    Was Dr. Peter angeht, würde mich mal interessieren, ob er tatsächlich ein Dr. ist. Wenn nicht, sollte man in Erwägung ziehen, rechtlich was gegen ihn zu unternehmen. Normalerweise könnte man darüber lachen, aber in Bezug dessen dass so mancher Leser diesen Namen für einen Klarnamen und somit den Dr.-Titel für echt hält und daher seinen Aussagen mehr Bedeutung zukommen lässt, kann man das nicht so stehen lassen.

  242. 242 Bernd Harder 28. August 2013 um 10:53

    @Pierre Castell:

    Danke für den Hinweis, habe ich jetzt erst gelesen.

    Nun ja, in erster Linie sind es falsche Tatsachenbehauptungen (Name des Autors, Nähe zur Alluminium-Industrie etc.), gegen die man natürlich juristisch vorgehen könnte.

    Allerdings ist der offen erkennbare “Spinner”-Faktor der Seite so hoch, dass es mich eigentlich eher amüsiert, in welche Wahnwelten sich Leute verirren können

  243. 243 Vicky 28. August 2013 um 18:22

    @Bernd Harder
    Nicht nur bei lex.referata wirst Du verunglimpft.

    Lustigerweise wirft Dir “Jacek” bei parents.at vor, dass Du (u.a.) mit Bücher schreiben Geld verdienst, während Bert Ehgartners Weigerung, seine Behauptungen zu belegen (Begründung: “in-meinem-Buch-nenne-ich-130-wissenschaftliche-Quellen”) nicht eine Silbe wert zu sein scheint.

    Als ich mir die beiden Links angesehen habe musste ich unwillkürlich an das hier denken.

  244. 244 Bernd Harder 28. August 2013 um 18:24

    @Vicky:

    Ist ja spaßig, danke für die Info.

    << dass Du (u.a.) mit Bücher schreiben Geld verdienst. <<

    Ich schätze, das ist das Ergebnis der “intensiven Recherche”, die peterchen mir angedroht hat …

    Kollege Ehgartner kann stolz auf seine Anhänger und Bewunderer sein, jeder hat die Fans, die er verdient.

    Mir würde so ein “Guru”-Status ja eher zu denken geben, aber dazu müsste man wohl so etwas wie Skrupel kennen.

  245. 245 JolietJake 29. August 2013 um 09:00

    @Pierre Castell:
    “Was Dr. Peter angeht, würde mich mal interessieren, ob er tatsächlich ein Dr. ist. ”
    Ähem, also für meine Person kann ich sagen, dass ziemlich schnell klar war dass “dr” peter keinen Hochschul-Abschluss hat. Spätestens als es web.de- und zdf-Beiträge als “Quellen” nannte…

  246. 246 Pierre Castell 29. August 2013 um 11:44

    @ JolietJake
    Danke für Ihre Einschätzung.
    Ich hatte mir so etwas schon gedacht.
    Peterchen kann man überhaupt nicht ernstnehmen, bei uns in Köln sagt man “Der hat einen an der Klatsche”!

    Der hat sich seine eigene Welt aufgebaut und dieses für ihn reale Weltbild versucht er wie ein Besessener anderen aufzudrängen. Andersdenkende werden mit dumm-dreisten Unterstellungen beleidigt.

    Und nach wie vor werde ich das Gefühl nicht los, dass Mr. Peter unter verschiedenen Namen schreibt…

  247. 247 Konfuse 29. August 2013 um 21:58

    @Pierre Castell
    Der drollige Peter (dr.peter) ist sicher nicht akademisch belastet, hat er in irgendeinem Forum auch schon zugeben müssen. Und dass er unter verschiedenen Pseudonymen schreibt, soll wohl den Eindruck erwecken, es gäbe viele von seiner Sorte. Quasi eine ganze Armada an Glaubenskriegern, die durch ihre geballte Macht irgendwann die Meinungshoheit erzwingen wird. Z.b. hier (der doc, michael):

    http://www.arte.tv/guide/de/045561-000/die-akte-alu#comment

  248. 248 Stephan 30. August 2013 um 06:32

    Elektrosmog…die unterdrückte Gefahr! Wir sind und werden alle total verstrahlt!! Ich habe so verdammt viel Angst!!! Und jetzt gehen mir auch noch die Ausrufezeichen aus!!!!

    http://www.zeit.de/2013/35/strahlung-elektromagnetische-felder/komplettansicht

    Kleiner Scherz, für alle die mich missverstehen. Das ist natürlich ironisch gemeint. Ich fand den Artikel aber ganz interessant.

    @Bernd: Vielleicht willst du ja mal wieder etwas über Elektrosmog schreiben…Da kam schon „lange“ nichts mehr.

    Vor allem das nachfolgende Zitat hat mich an irgendwas erinnert…hmmm…was war das nur?

    << „Der findet Geschäftemacher, die aus der Strahlung Profit schlagen, und andere, die an der Angst vor ihr verdienen.“<<

    << „Frank Reppin, 47, sagt: "Seit fünf Jahren müssen wir Tabletten nehmen." Er gegen Bluthochdruck, seine Frau wegen der Schilddrüse. "Für mich ist komisch, dass das zusammenkam", sagt er. Erst die Stromleitung, dann die Tabletten.“<<

    Erst…dann…hmmm…Korrelation versus Kausalität?!

    << „Reppin hat das seiner Hausärztin gezeigt, aber die meinte, der Bluthochdruck sei bloß eine Alterserscheinung. Auch der Schichtdienst und der Autobahnlärm täten an seinem Körper das Ihre. Doch Reppin bezweifelt, dass die Ärztin das beurteilen kann.“<<

    Klar, wenn jemand meine Ansicht nicht teilt, dann hat er/sie keine Ahnung. Ich kann das viel besser beurteilen!

    <<„Und was ist dran an dem Vorwurf der Strahlengegner, die Mobilfunkindustrie stecke viel Geld in Studien? Tatsächlich hat die Mobilfunkindustrie einen Teil der Risikoforschung finanziert. Das Geld wurde aber vom industrieunabhängigen Bundesamt für Strahlenschutz an die Universitäten verteilt. Ergebnis nach 54 Forschungsprojekten für insgesamt 17 Millionen Euro: kein Hinweis auf Gesundheitsschäden durch Mobilfunkmasten und Handystrahlung. Allerdings gibt es noch keine Aussagen über Langzeitwirkungen – Mobilfunk ist eine vergleichsweise neue Technik.“<<

    Nichts neues also.

    <<„Was folgt daraus? Können wir weiter gefahrlos telefonieren? Wer den Urteilen von Institutionen wie der WHO, dem Bundesamt für Strahlenschutz und der Strahlenschutzkommission vertraut, muss sein Handy nicht abschalten. Trotz unzähliger Studien an Zellen, Tieren und Krebspatienten gibt es bislang keine belastbaren Hinweise auf einen Zusammenhang zwischen Tumor und tragbarem Telefon, und es gibt auch keine anerkannte Erklärung für einen biologisch-physikalischen Mechanismus. Die Evidenz sei "unzureichend", bilanziert die Strahlenschutzkommission.“<<

    Ach…DIE sind doch alle nur gekauft! (Vorsicht: Ironie!)

  249. 249 Pierre Castell 30. August 2013 um 10:17

    @ Konfuse:

    Danke für den Link!

    Der Möchtegerndoc ist besessen und wirkt auf mich fast schon “radikal”.

    Ein scheinbar krankes Wesen, der aufgrund von Dummheit (oder Blindheit) andere nicht verstehen will oder kann!

    Habe mir nochmal vieles von ihm durchgelesen und bin der Meinung, dass man ihn völlig ignorieren sollte. Er und seine “Argumente” sind es nicht wert, dass man für ihn Zeit aufwendet.

    Wenn er ignoriert wird, hört er irgendwann auf, diesen Mist zu schreiben. Denn wenn er keine Bühne hat, verliert er die Lust.

    Allerdings meine ich, dass man bei ernsthaften Anschuldigungen und Unterstellungen, Lügen, Missbrach von Titeln usw. stillschweigend (also ohne Vorwarnung) Anzeige bei der Staatsanwaltschaft erstatten sollte. Da er seine miesen Spielchen öffentlich begeht, ist hier auch öffentliches Interesse vorhanden, so dass man nicht auf eine Zivilklage verwiesen wird.

  250. 250 p0etwarri0r 30. August 2013 um 12:18

    @Pierre Castell:

    Allerdings meine ich, dass man bei ernsthaften Anschuldigungen und Unterstellungen, Lügen, Missbrach von Titeln usw. stillschweigend (also ohne Vorwarnung) Anzeige bei der Staatsanwaltschaft erstatten sollte.

    Sie würden wegen “dr.peter” ernsthaft die Justiz bemühen wollen? Das ist lächerlich. Ein Pseudonym, das aus einem akademischen Grad (ist das überhaupt so gemeint?) und einem Vor- oder Nachnamen (wissen Sie das?) besteht, ist kein Missbrauch von Titeln nach Paragraph 132a StGB. Es handelt sich schlicht um straffreie, wenngleich depperte Wichtigtuerei eines unterbeschäftigten Schwachmaten.

  251. 251 Pierre Castell 30. August 2013 um 15:47

    @ p0etwarri0r
    “Ein Pseudonym, das aus einem akademischen Grad (ist das überhaupt so gemeint?) und einem Vor- oder Nachnamen (wissen Sie das?) besteht, ist kein Missbrauch von Titeln nach Paragraph 132a StGB.”

    Wenn Sie das hier so selbstbewusst schreiben, haben Sie sich sicher schon mit dem Thema näher beschäftigt (ich hingegen noch nicht, deshalb weiß ich nicht, ob das vollkommen richtig ist, was Sie schreiben).

    Was ich aber konkret weiß, ist, dass z. B. vor einem Künstlernamen kein Dr.- Titel gesetzt werden darf, wenn er nicht rechtmäßig erworben wurde.

    “… bei ernsthaften Anschuldigungen und Unterstellungen, Lügen, ..”
    “Sie würden wegen “dr.peter” ernsthaft die Justiz bemühen wollen? Das ist lächerlich.”

    Ob das grundsätzlich lächerlich ist, hängt davon ab, welche Lügen, Unterstellungen, Anschuldigen usw. von Doc Peter gekommen sind. Dass ICH die Justiz bemühen würde, habe ich nicht geschrieben (und auch nicht so gemeint). Doc Peter hat mir ja (noch) nichts unterstellt. Ich bezog das mehr auf z. B. Herrn Harder (der aber bekannterweise ein dickes Fell hat).

    Prinzipiell meine ich, dass man schon durchaus bei gewichtigen Grenzüberschreitungen User anzeigen sollte. Es kann einfach nicht sein, dass kranke und/oder bösartige Personen im Internet unendlich poltern können, ohne dafür die Konsequenzen zu erfahren.

  252. 252 Dr. Ralf 30. August 2013 um 16:04

    @Pierre Castell
    Ein Nickname ist kein Künstlername…so weit ich weiß, kann ein Künstlername auch in einem Personalausweiß eingetragen werden…
    Herr Castell, im Internet muß man mehr einstecken können, als einem lieb ist ;-) und auch grammatikalische Fehler, als sie von mir stammen ;-)

  253. 253 p0etwarri0r 30. August 2013 um 16:06

    @Pierre Castell:

    Was ich aber konkret weiß, ist, dass z. B. vor einem Künstlernamen kein Dr.- Titel gesetzt werden darf, wenn er nicht rechtmäßig erworben wurde.

    Dann sollten Sie diesen unpromovierten Berliner Frechdachs Matthias Roeingh sofort vor den Kadi zerren, da er schon seit Jahren als Dr. Motte seine Krachmusik auflegt!

    Umtsch-umtsch, ding-dong, plärr,
    Ihr Pr0f. p0etwarri0r

  254. 254 Dr. Ralf 30. August 2013 um 16:24

    Ps. Dr. steht bei mir für DER ;-)

  255. 255 Pierre Castell 30. August 2013 um 16:29

    @ Dr. Ralf:

    “Ein Nickname ist kein Künstlername…so weit ich weiß, kann ein Künstlername auch in einem Personalausweis eingetragen werden…”

    Es ist richtig, dass der Künstlername bei entsprechenden Nachweisen (Engagementverträge, Pressematerial, Künstlersozialkasse, Finanzamt usw.) UND NUR DANN in den Personalausweis eingetragen werden kann. Aber was hat das mit dem Dr.-Titel zu tun?

    @ p0etwarri0r
    Zu Dr. Motte kann ich leider nichts sagen, da ich diesen Namen noch nie gehört habe. Vielleicht irren Sie sich ja auch und er trägt seinen Titel zurecht?

    Ein Anwalt unter den Skeptikern kann sicher klären, ob ich mit meiner Äußerung

    “Was ich aber konkret weiß, ist, dass z. B. vor einem Künstlernamen kein Dr.- Titel gesetzt werden darf, wenn er nicht rechtmäßig erworben wurde.”

    tatsächlich daneben liege. Ich bin mal sehr gespannt…

  256. 256 Dr. Ralf 30. August 2013 um 16:44

    @Pierre Castell
    Ein Personalausweis ist ein “hochamtliches” Dokument und in einem solchen ist es nicht erlaubt nichterworbene akademische Titel einzutragen…holla…jetzt bin ich über mich selbst überrascht…das ist natürlich juristisch absolut unsicher…;-)

  257. 257 Pierre Castell 30. August 2013 um 17:17

    @ Dr. Ralf

    Ja, und deshalb wird auch sicher kein Künstler einen Künstlernamen mit Dr. im Personalausweis stehen haben!

    Es sei denn, der Künstler ist – wie z. B. der Popsänger Dr. Alban – Zahnarzt.

    Oder reden wir aneinander vorbei?

  258. 258 Dr. Ralf 30. August 2013 um 18:01

    @Pierre Castell
    Nein, aber ein “Nickname” ist etwas anderes als ein “Künstlername”…ein Nickname kann alles mögliche sein, soweit er nicht gegen die Regeln des Forums/Blog-Kommentare verstößt…ich glaube ein Limit wäre zb “Adolf Hitler” als Nick, aber man kann sehen ich kann mich “Dr. Ralf” nennen und das ist egal…oder man könnte die ganzen Bravo-Schreiberlinge verklagen, die sich “Dr. Sommer” schimpften ;-)

  259. 259 Pierre Castell 30. August 2013 um 19:22

    @ Dr. Ralf

    Na, wem´s gefällt;-)

    Ralf, oh Verzeihung, ich meinte natürlich Herr Dr. Ralf, sind Sie denn DER Ralf mit dem Beinamen Stammkommentator oder ein neuer Ralf hier im Blog?

  260. 260 lila 3. September 2013 um 21:31

    ich finde die Diskussion einfach albern. In den meisten Produkten die auf dem Markt Aluminium enthalten ist es völlig unnötig. Also frage ich mich warum muß es erst rein?

  261. 261 Vicky 3. September 2013 um 22:39

    lila, das musst Du jetzt schon mal näher erklären. In welchen Produkten ist Aluminium denn völlig unnötig drin?

    In allen Produkten, über die wir uns hier bisher unterhalten haben, hat das jeweilige Aluminumsalze eine Wirkung, ob es nun im Deo, im Antazidum oder in der Impfung ist.

  262. 262 Vicky 3. September 2013 um 22:40

    *Aluminiumsalz

  263. 263 Bernd 5. September 2013 um 12:28

    Ich threadnappe mal ;)

    Ich hab wieder mal eine change.org-Petition zugesandt bekommen im Zusammenhang mit hormonhänlich wirksamen Stoffen in Cremes etc.
    Da ich die letzte unterstützt hat (da ging es es solche Stoffe in Baby-Gedönse), möchte ich mich jetzt gerne mal vorher schlau machen.
    Man ist ja lernfähig ;)

    Gibt es dazu was von der GWUP o.ä. Quellen?

    >Jetzt habe ich aus einer Studie des BUND e.V. erfahren, dass fast die Hälfte aller Produkte des NIVEA-Herstellers und Marktführers Beiersdorf Parabene enthält – auch meine NIVEA „Happy Time”. Parabene stehen im Verdacht, eine hormonähnliche Wirkung zu haben.

    Hormonell wirksame Chemikalien können – so der Verdacht – das Risiko für Hoden- und Brustkrebs erhöhen, bei Männern die Fruchtbarkeit verringern und zu verfrühter Pubertät beitragen.

    NIVEA sagt, die Verwendung der Parabene sei unbedenklich, da die Dosierung in meiner Body Lotion „Happy Time” so niedrig sei. Was aber passiert, wenn ich jeden Tag einen Cocktail aus vielen Beiersdorf-Produkten benutze?<

    Auch so ne Panikmache wie bei Alu?

  264. 264 Stephan 5. September 2013 um 14:14

    @Bernd:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Parabene#Anwendungssicherheit_bei_kosmetischen_Produkten

    Zitat:
    <<"Nach heutigen Erkenntnissen ist das allergene Potential von Parabenen aber eher als gering anzusehen. Nach aktuellen Daten (2011) des IVDK (Informationsverbund dermatologischer Kliniken) „treten Parabene nur selten als Verursacher von Kontaktsensibilisierungen auf Kosmetika in Erscheinung."

    Eine Studie zur Exposition ergab jedoch keine Assoziation zwischen dem Gebrauch von Antitranspiranten oder Deodoranten und einer Brustkrebserkrankung. Darüber hinaus wurde zwischen verschiedenen Methoden der Achselhaarentfernung unterschieden, auch hier zeigten sich keine Zusammenhänge.[9] Das Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) und das wissenschaftliche Beratergremium der Europäischen Kommission (SCCP) haben ebenfalls die Arbeiten von Darbre et al. überprüft und sehen keinen Zusammenhang zwischen der Verwendung von parabenhaltigen Deodorantien und Brustkrebserkrankungen.

    Nach derzeitigem Stand der Wissenschaft ist eine relevante hormonelle Wirkung durch Parabene unter den vorgeschriebenen Anwendungsbedingungen nicht zu erwarten.

    Basierend auf der Beurteilung der EU Kommission hat das Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) den aktuellen Stand der Bewertung der Parabene in einer Stellungnahme im Januar 2011 zusammengefasst.[16] Demnach sind Methyl- und Ethylparaben im erlaubten Konzentrationsbereich als sicher anzusehen. Die östrogene Potenz ist sehr gering. Bei Butyl- und Propylparaben wird wegen der höheren östrogenen Potenz eine Höchstkonzentration von 0,19 % vorgeschlagen. Bis zu dieser Konzentration ist die Verwendung als sicher anzusehen. Es besteht kein Handlungsbedarf im Hinblick auf spezielle Anforderungen an Produkte für Kinder. Auf die ohnehin nur selten eingesetzten Isopropyl-, Isobutyl-, Pentyl- und Phenylparaben sollte wegen der unvollständigen Datenlage vorläufig verzichtet werden."<<

    siehe auch hier: http://www.bfr.bund.de/de/a-z_index/parabene-4932.html

    oder hier: http://www.bfr.bund.de/cm/343/parabenhaltige_deodorants_und_die_entstehung_von_brustkrebs.pdf

    Zitat:
    <<"Das BfR sieht einen wissenschaftlichen Nachweis für einen Zusammenhang zwischen Para-
    ben-haltigen Deodorants und Brustkrebserkrankungen durch die Untersuchungen von Dabre
    und Mitarbeitern nicht als gegeben und hält einen solchen Zusammenhang auch nicht für
    plausibel. Allein aufgrund des Nachweises von Parabenen in Tumorgewebe lässt sich noch
    kein kausaler Zusammenhang zwischen diesen Stoffen und der Entstehung von Brustkrebs
    herstellen. Zudem ist die Anzahl der untersuchten Tumore gering, und eine Kontrollgruppe
    wurde nicht in die Untersuchung einbezogen."

  265. 265 Stephan 5. September 2013 um 15:59

    Oh…Ich habe offensichtlich nicht oft genug betont und wiederholt, dass er Impfgegner und Verschwörungstheoretiker ist.

    Jetzt die spannende Frage: Was ist er mehr? Mehr Impfgegner oder mehr Verschwörungstheoretiker?

    Puh…das ist wirklich eine fast unmöglich zu beantwortende Frage, wenn man sich dieses “Interview” angesehen und angehört hat:

    http://www.youtube.com/watch?v=DfpY-_ecdfA&feature=youtu.be

  266. 266 Clemens M. 5. September 2013 um 16:55

    @Bernd
    Hier scheiden sich mal wieder die Geister: Denn das “gute” Soja/Tofu enthält auch hormonähnliche Stoffe. Hier ist das Misstrauen ungleich kleiner, weil es ja “natürlich” ist, keine Industrie dafür verantwortlich gemacht werden, kann sondern die Natur. Die ist ja gut.

  267. 267 Stephan 5. September 2013 um 20:58
  268. 268 bernd 6. September 2013 um 07:04

    Danke.

    Zur Wiki
    Ironischerweise verzichtet die kritisierte Firma in ihren Kinder Produkten auf Parabene :-)

  269. 269 Clemens Maier 8. September 2013 um 13:26

    HR Info warb heute fuer Film und Buch, liess den Autor ausführlich zu Wort kommen, ohne kritische Anmerkungen, der Film wird im November im Fernsehn wiederholt und kommt auch hier ins Kino.

  270. 270 Sigrid Herrmann-Marschall 15. September 2013 um 15:50

    Ja, das habe ich auch gehört. Gruselig. Die “Gesund und Fit”-Redaktion scheint entweder nur geisteswissenschaftlich oder völlig unkritisch/unformiert besetzt zu sein. Neulich wurde da auch beim Thema Impfen entweder der Klaus Hartmann oder Hirte (ich weiß nicht mehr) befragt. Schreibt mal mit an, ich werde das noch an anderer Stelle anbringen.

  271. 271 anna logo 23. September 2013 um 21:09

    Bert Ehgartner ist kein „Panikmacher“, aber er trägt in seinem Buch wie im Film sorgfältig recherchierte Fakten zum Thema Aluminium zusammen, die in der Tat alarmieren müssen. Aluminium wird in unserer Gesellschaft ubiquitär verwendet: in der Küche und Lebensmittelproduktion, in der Kosmetik und Körperpflege und – nicht zuletzt – in der Medizin. Die Wirkungen, die dieses Metall im wissenschaftlichen Experiment wie in der klinischen Beobachtung zeigt, lassen den bislang überwiegend sorglosen Einsatz von Aluminium als fahrlässig und dringend revisionsbedürftig erscheinen. Eine sachliche Auseinandersetzung mit Ehgartners schlüssigen und gut durch zahlreiche wissenschaftliche Dokumente belegten Argumenten suche ich in diesem Blog vergeblich.

    Der Begriff „Semmelweis-Reflex“ bezeichnet laut Wikipedia „die unmittelbare Ablehnung einer Information oder wissenschaftlichen Entdeckung ohne weitere Überlegung oder Überprüfung des Sachverhaltes“. Viele Autoren und Gäste dieses Blogs scheinen mir einem solchen Reflex zu erliegen: weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Jeder Autor in diesem Forum sollte selbstkritisch prüfen, ob er Ehgartners Buch/ Film gelesen/ gesehen – und die geistige Auseinandersetzung damit zugelassen hat, bevor er zu einer Replik ansetzt.

    Das Seltsame ist, dass gerade jene, die sich hier als “Aufklärer” inszenieren, Gegenaufklärung betreiben und es so Menschen erschweren, an wichtige Informationen für ihre Gesundheit zu gelangen und sich ein umfassendes eigenes Urteil zu bilden. Laut Wikipedia waren es gerade positivistisch eingestellte Kollegen, die Semmelweis’ Beobachtungen als “spekulativen Unfug” abtaten, und so dafür sorgten, dass das völlig unnötige Sterben von Wöchnerinnen und Säuglingen in den Gebäranstalten des 19. Jahrhunderts nicht – durch eine so einfach Maßnahme wie Händewaschen mit Chlorkalk – beendet wurde. Eine Geisteshaltung, die vehement dagegen kämpft, sich zu problematischen Erkenntnissen naheliegende Gedanken zu machen und einfache Schutzmaßnahmen zu ergreifen (z.B. Verzicht auf Aluminiumfolie, Antazida und solche Impfungen, deren Kosten-Nutzen-Bilanz unklar ist), hat mit Aufklärung nichts zu tun. Um einen wahren Aufklärer zu zitieren: sapere aude!

  272. 272 Bernd Harder 23. September 2013 um 21:28

    @anna logo:

    << ohne weitere Überlegung oder Überprüfung des Sachverhaltes. <<

    Und schon an dieser Stelle bricht Ihre nette Analogie zusammen.

    - Die “Überlegungen” unseres Autors hat dieser sehr ausführlich in seinem Artikel und in einigen Kommentaren/Antworten immer wieder dargelegt.

    “Ohne weitere Überlegung” lehnen wir hier also gar nichts ab – sondern genau im Gegenteil: *wegen* weiterer Überlegungen.

    - “Überprüfen” kann man nur konkrete (und widerlegbar formulierte) Behauptungen. Diese überprüfbaren Belege liefert Herr Ehgartner nicht, sondern nur Spekulationen und ein paar Analogieschlüsse.

    - Hätten Sie sich sich auch nur minimal über Semmelweis informiert (oder wenigstens den Wikipedia-Artikel zu Ende gelesen), wüssten Sie, dass es damals

    a) primär um eine ideologisch, aber nicht wissenschaftlich begründete Ablehnung seiner Thesen ging (Zitat: “Viele Ärzte wollten noch immer nicht wahrhaben, dass sie selbst die Verursacher jener Krankheit waren, die sie eigentlich heilen wollten”)

    b) Semmelweis sich selbst im Weg stand, Zitat: “Vorherrschend in der allgemeinen Rezeption ist die Meinung, Semmelweis habe durch sein ungeschicktes und besessenes Verhalten der Durchsetzung seiner Lehre selbst geschadet.”

    Auf unserer Fall übertragen:

    b) Sehe ich nahezu identisch: Anstatt einfach die geforderten Belege beizubringen, weicht Herr Ehgartner aus, wird polemisch, verweist ständig nur auf seine Bücher, die man kaufen soll (= Eigeninteresse, genau wie bei Semmelweis Gegnern), anstatt Fragen sinnvoll zu beantworten, etc.pp.

    Heißt: Entweder hat Herr Ehgartner gar kein wirkliches Interesse daran, seine Thesen zu belegen (das ist meine persönliche Vermutung), oder er steht sich massiv selbst im Weg, woran man aber arbeiten könnte, wenn man das möchte und gehört werden will.

    a) Aus dem Artikel von Herr Angene geht hervor, dass es ihm eben nicht um eine “Es darf nicht sein …”-Ablehnung geht, sondern dass einfach die Belege für Herrn Ehgartners steile Thesen fehlen.

    Semmelweis hat eine ganz simple Prüfung seiner These vorgeschlagen: Wascht euch die Hände und schaut selber, was dann passiert.

    Seine Kollegen haben sich geweigert, das zu tun – das ist Ignoranz.

    Bei uns ist es genau umgekehrt: Wir ersuchen Herrn Ehgartner um Belege, DAMIT wir sie prüfen können – aber er liefert keine.

    Sehen Sie die Unterschiede? Oder ziehen Sie es vor, sich hinter unpassenden Sprichwörtern zu verschanzen?

  273. 273 JolietJake 24. September 2013 um 03:26

    @anna logo:
    “Seine Studie von 1847/48 gilt heute als erster praktischer Fall von evidenzbasierter Medizin in Österreich.”

    Das ist ebenfalls aus der Wikipedia zu “Semmelweis”.
    War vor über 150 Jahren.

    Die heutige Medizin basiert auf diesen Erkenntnissen. Und Aluminium spielt darin keine Rolle weil es reine Panikmache ist.

    Als Freund(-in) der EbM nach Semmelweis lehnst du dann sicherlich Homöopathie und sonstige “Alternativ”-Medizin ab, oder?

  274. 274 Bernd Harder 24. September 2013 um 10:55

    @anna logo:

    << Jeder Autor in diesem Forum sollte selbstkritisch prüfen, ob er Ehgartners Buch/ Film gelesen/ gesehen <<

    Natürlich haben der Autor des Artikels und die Kommentatoren den Film gesehen, es wird doch immer wieder darauf Bezug genommen.

    Was das “Buch” angeht: Herr Ehgartner ist mehrfach aufgefordert worden, Belege für seine Thesen beizubringen.

    Als “Antwort” kam stets sinngemäß “Steht alles in meinem Buch”.

    Ich selbst habe auch zahlreiche Bücher geschrieben und käme trotzdem nicht auf die Idee, konkrete Anfragen oder Bitten um Erläuterungen mit dem Hinweis “Kaufen Sie gefälligst mein Buch!” abzuschmettern.

    Das ist genau der Teil der Diskussion, der mich persönlich stark daran zweifeln lässt, dass es Herrn Ehgartner um irgendwas anderes geht als um seine Geschäfte.

    Echte Überzeugung artikuliert sich jedenfalls anders.

  275. 275 Pierre Castell 24. September 2013 um 13:42

    @ Bernd Harder
    “Steht alles in meinem Buch”
    “…Das ist genau der Teil der Diskussion, der mich persönlich stark daran zweifeln lässt, dass es Herrn Ehgartner um irgendwas anderes geht als um seine Geschäfte. Echte Überzeugung artikuliert sich jedenfalls anders.”

    Gerade so ein Journalist wie Herr Ehgartner bekäme doch Bestätigung und “Glücksgefühle”, wenn er mit Passagen aus seinem Buch für Klarheit sorgen könnte. Voller “Stolz” (sorry, ich mag dieses Wort nicht) würde und könnte er dann hier trumpfen. Wenn, ja wenn das Wörtchen Wenn nicht wäre, wenn er entsprechende Belege etc. hätte.

    Er weiß vermutlich, dass seine Belege usw. hier nicht bestehen würden. Das schätze ich eher als den Grund, als dass es ihm um den Verkauf einiger weniger Exemplare mehr geht.

    Da Herr Ehgartner wohl kein Exemplar frei herausrückt (obwohl das für Buchbesprechungen meines Wissens nach die Regel ist), sollte Bernd Harder sich dann notgedrungen eines kaufen.

    Die daraus folgende Diskussion mit Herrn Harder und Herrn Ehgartner würde mich sehr interessieren. Herr Ehgartner scheint sich allerdings dafor zu fürchten…

  276. 276 Lotte 24. September 2013 um 14:21

    “Steht alles in meinem Buch”

    Arroganter und unglaubwürdiger kann sich ein Journalist kaum verhalten!

  277. 277 Pierre Castell 25. September 2013 um 14:53

    Für die, die den Film noch nicht gesehen haben, er wird heute Abend (leider) auf 3sat um 20.15 Uhr wiederholt.

  278. 278 Ralf 25. September 2013 um 22:11

    Hab’ ich heute mal gesehen in 3sat…
    nun ja, teilweise, sehr eindrucksvoll gestaltet…aber dann, Aluminium als “funkelnde” Partikel -tricktechnisch eingefügt-…und dann der Hammer: Natürlich ist das Aluminium – auch in einem Minimum – “the root of all evil”…der 9. September 2001…Sie erinnern sich? Auch hier war natürlich das Aluminium an den katastrophalen Ausmaßen schuld…warum auch nur haben die Terroristen ein Flugzeug genommen, in dem viel Aluminium verbaut ist…warum nicht ein Panzer aus dem Ersten Weltkrieg…böse Menschen…

  279. 279 Peter Rinsow 27. September 2013 um 16:14

    Ja, ich bekenne mich: Ich lasse in einem kleinem Familienbetrieb in Deutschland Deodorants anmischen, die u.a. auch Aluminiumchlorid enthalten. Ich bin also einer von der “Aluminium-Mafia”!

    Aber ich will euch Verschwörungsfuzzis mal eines deutlich sagen: liebend gerne würde ich SOFORT auf Alumimium als Wirkstoff gegen Schweißbildung verzichten!

    Ich habe überhaupt KEIN Interesse daran, Aluminiumsalz zu verwenden! Es ist recht teuer und sehr reaktionsfreudig. Es ist auch total unbeliebt bei meinen Kunden, denn es brennt furchtbar auf der Haut und hinterlässt Flecken auf der Kleidung!

    Bitte gebt mir eine Alternative. Suche schon seit 1888 danach, leider ohne Erfolg. Kommt mir nicht mit Salbei oder Kaisernatron. Die Adstringenz des Aluminiumchlorids ist leider bis heute unersetzlich, wenn es um exessives Schwitzen geht.

    Mit dem Argument, “Schwitzen sei gesund” wendet euch bitte direkt an meine Kunden, die z.T. wg. ihrer Hyperhidrosis an Selbstmordgedanken haben. Danke.

  280. 280 Aushilfschemiker 27. September 2013 um 17:47

    Danke für diese Seite :-)
    Habe ich gefunden, nachdem ich nun die Wiederholung der “Dokumentation” gesehen habe.

    Ich hatte wirklich eine echte Doku erwartet. Hatte von dem Film schon einiges gehört/gelesen und war davon ausgegangen, da käme was Seriöses. Anfangs fühlte ich mich auch gut informiert. Dass mit dem bösen Deo…oha, das wusste ich nicht.

    Dass sich nachweislich “normale Zellen in Krebszellen verwandeln” durch Alu und diese auch noch eher streuen, oha!

    Aber irgendwann wurde ich skeptisch, ich weiß gar nicht, wodurch genau. Die Sache mit 9/11 gab mir dann den Rest und habe nach Infos zu dem Film gegooglet und hierher gefunden.

    Nur leider nützt eine solche Aufklärung ja eh nix :-( Wer schon skeptisch ist, kann seine Meinung bestätigt sehen. Aber die “Gläubigen” und Verschwörungstheoretiker sehen nur eine weitere Verschwörung. Angezettelt von “der Industrie” oder “der Regierung”…

  281. 281 Wolfgang 2. Oktober 2013 um 13:07

    auf amazon.de sind ja schon einige Rezensionen zum Buch die Akte Aluminium – hier zB

    Von
    pingufreundin
    Rezension bezieht sich auf: Dirty little secret – Die Akte Aluminium (Gebundene Ausgabe)
    “Ok, ich gebe zu, das Buch nicht gekauft zu haben. Zum Glück!
    Ich habe die “Dokumentation” im Fernsehen gesehen und war … überrascht. Mal vorsichtig ausgedrückt. Ich hatte nicht so ein unwissenschaftliches Geschwurbel erwartet. Nun, ich dachte, das Buch sei etwas gehaltvoller. Zum Glück giebt es hier ja eine Buchvorschau. Und schon das Vorwort reicht wirklich aus! Zusammenhanglose Behauptungen über böses Aluminium im Deo. Spätestens bei Formulierungen wie “gutgläubige Wissenschaftler” sollte man eigentlich merken, dass der Autor genau das nicht ist: Ein Wissenschaftler. Oder auch nur jemand mit wissenschaftlichem Sachverstand. (Nun gut, er ist ja kein Chemiker.)
    Tragisch, dass die meisten es eben nicht merken und solchen Autoren ihr Geld hinterherwerfen.
    Fazit: Es handelt sich nicht wirklich um ein Sachbuch. Sondern nutzt es aus, dass es genügend Menschen gibt, die offen für Verschwörungstheorien sind und bereit sind, Geld dafür auszugeben, dass ihnen jemand die Schlechtigkeit der Welt bestätigt”.

    und was schreibt Ehgartner himself als Kommentar?

    “Lang hat es gedauert, bis sich die “Skeptiker”-Meute von psiram/esowatch aufraffen konnte, hier ein paar Ergüsse zu posten. Drei von vier der 1-Stern-Rezensenten haben das Buch, um das es hier geht, nicht mal gelesen. Aber wenn der Rudelführer den Befehl ausgibt: “Ehgartner verreißen!”, dann ziehen die Vasallen los.
    Ich habe mich auf dem Skeptikerblog diesem Rudel gestellt und noch selten zuvor so viel pubertär-aggressiven Schwachsinn an Argumenten serviert bekommen. Und auch hier kommt kein einziger belegbarer oder nachvollziehbarer Einwand, sondern ausschließlich pauschales Geschwurbel. Ich weiß ja nicht, wo Ihr Eure Kritikfähigkeit und Euer Rückgrat eingebüßt habt, dass Ihr Euch nun als naive Cheerleader des Mainstreams verdingt. Hinpicken ohne links und rechts zu sehen, wie tollwütige Hühner. Dummes Gesocks”.

    Immer das Gleiche: keine Argumente

  282. 282 Bernd Harder 2. Oktober 2013 um 15:05

    @Wolfgang:

    << Dummes Gesocks”. <<

    Ein seltsamer, primitiver Mensch, der Herr Ehgartner.

    Rohrspatz-Beschimpfungen, Schreihals-Attitüden und Macho-Getue kommen in seinen “Wir werden alle sterben!”-Fan-Kreisen sicher gut an. Traurig, wenn man das nötig hat, um Anerkennung zu finden und ein paar Bücher zu verkaufen.

    Im Wesentlichen kann man die ganze Diskussion in drei Sätzen zusammenfassen:

    Herr Ehgartner schreit: “Alu-Deo macht Krebs, Alu-Impfungen Alzheimer, Autoimmunkrankheiten …!

    Die Skeptiker sagen: “Nach der derzeitigen Beleglage nicht, oder haben Sie aktuelle aussagekräftige Nachweise, außer einzelnen Anekdoten?”

    Herr Ehgartner: “Dummes Gesocks, Mainstream-Cheerleader, aggressive Pubertierende, tollwütige Hühner!”

    Oh mann …

  283. 283 Wolfgang 2. Oktober 2013 um 15:23

    @ Bernd

    also die Pingufreundin kann man googeln- ist eine sportliche Mathe/Physiklehrerin und hat daher einen wissenschaftlichen Zugang- gut so.

    Im übrigen ist die derzeitige Beleglage so, dass zB der Aluminium-Gehalt von Brustkrebs sich in der ganzen Brust nicht unterscheidet. Zu diesem Ergebnis kommt man, wenn man ganzes Brustgewebe nimmt und nicht entfettetes wie sonst (House E et al The aluminium content of breast tissue taken from women with breast cancer J Trace Elem Med Biol (ahead of print.

    Aber Ehgartner schreibt ja im Vorwort seines fehlerhaften Buches:

    „Ich erzählte, dass ich vorhabe ein Buch zu schreiben über Aluminium, über dieses wohl seltsamste, aber vielleicht auch gefährlichste aller chemischen Elemente“

    wohl gefährlichste alle chemischen Elemente? Gibts eigentlich nicht-chemische Elemente auch? Nein, nicht die 5 in TCM.

    Aber wahrscheinlich waren da Generationen von unfähigen Chemikern am Werk – die haben das einfach nicht mitbekommen, wie gefährlich das Alu ist.
    Fukushima ist ja direkt harmlos dagegen – das bisschen Plutonium oder die paar Tonnen Tritium. Nebbich.

  284. 284 Clemens M. 3. Oktober 2013 um 13:15

    Herr Ehgartner weiß als Journalist wahrscheinlich recht gut, wie er auf der Klaviatur der Medien zu spielen hat. Zu versuchen mit sachlichen Argumenten zu informieren hat gegenüber diesem einseitigen Infotainment schlechte Karten, weil die Gegenargumente eben nicht so schöne Geschichten erzählen, die selbst von intelligenten Menschen viel zu gerne geglaubt werden.

    Erschwerend kommt hinzu, dass die Qualität des naturwissenschaftlichen Unterrichts nachgelassen zu haben scheint, bzw. nicht vermittelt wird, welche Aufgabe Wissenschaft hat und welches die Kriterien einer wiss. Untersuchung sind. Das verstärkt die Vorstellung, es käme mehr auf die Meinung als die Fakten an.

    Trotzdem muss man dran bleiben.

  285. 285 Bernd Harder 3. Oktober 2013 um 14:14

    @Clemens:

    << Trotzdem muss man dran bleiben. <<

    Ja, ich vermute mal, dass dieses haltlose primitive Gepoltere vor allem “abschreckende” Wirkung haben soll. Das wird nicht funktionieren.

  286. 286 Wolfgang 3. Oktober 2013 um 14:32

    obige Rezensentin schreibt ja richtig, dass es sich nicht wirklich um ein Sachbuch handelt. Das ist auch kein Wunder, der gleiche Verlag (ennsthaler.at) gibt ja auch Mondkalender heraus und anderen esoterischen Unsinn zB

    Erzengel- Energiemedizin

    Heilkraft aus dem Kosmos,
    Praxisbuch der energetischen Heilung

    Passt doch eigentlich eh alles wunderbar zusammen.

  287. 287 Wolfgang 3. Oktober 2013 um 15:34

    Ehgartners Angaben zufolge hat er etliche Verlage aufgesucht, keiner wollte das Machwerk haben.

    Zitat S 282: “Dieses Buch zu veröffentlichen war nicht einfach. Über ein Jahr lang habe ich von nahezu allen großen Verlagen im deutschen Sprachraum Absagen gesammelt. Sogar von jenen Verlagen, die bereits Bücher von mir publiziert hatten. Die Begründungen, die genannt wurden, waren ebenso kurz wie widersprüchlich”.

    Na und dann kommen noch etliche Anschuldigungen wie “Behörden und Gesundheitspolitik aus ihrem Faulbett aufzuscheuchen… wie weit wir in der Lage sind diese Fakten bekannt zu machen” ….. Da hat er tatsächlich Fakten geschrieben!!!

    Also ich nehme mal an, dass Verlagsverantwortliche bei einem Buchangebot sich mal den Autor googlen… und dann bleiben halt nur Eso Verlage übrig – die wissen halt auch, welches Marksegment sie gewinnbringend abdecken können.

  288. 288 Bernd Harder 3. Oktober 2013 um 16:09

    @Wolfgang:

    << keiner wollte das Machwerk haben. <<

    Was natürlich nicht an der Qualitätliegt, sondern an der großen Alluminium-Verschwörung, die bis in den letzten Buchverlag reicht!

  289. 289 Horst Dulup 3. Oktober 2013 um 20:05

    Der Autor dieses Blogartikels unterlässt (aus welchem Grund auch immer), welchen Nutzen die beiden “Parteien” (Filmemacher/Sender vs. Alulobby) jeweils aus ihren Standpunkten ziehen. Ich muss Herrn Ehgartner nicht jedes kleine Detail glauben, aber dass Industrievertreter und EU-Funktionäre immer die Wahrheit sagen, glauben wohl nur sehr, sehr … gutmütige Menschen. Oder solche, die dafür bezahlt werden.

  290. 290 Aushilfschemiker 3. Oktober 2013 um 22:16

    Ich bin die pingufreundin :-) Habe den Kommentar erst heute entdeckt.
    Ist doch schön, dass der Herr E. seine nicht vorhandene Seriösität bestätigt.

    *räusper* Zum naturwissenschaftlichen Unterricht muss ich einfach was sagen. Der ist nicht schuld, denke ich. Die meisten Menschen sind anscheinend immun gegen Wissen, wenn man nur genügend an ihr (Angst-)Gefühl appeliert.

    @Wolfgang Die Benachrichtigung war vermutlich von dir? Tsja, so ist mir doch glatt auch wieder eingefallen, dass ich eine Homepage habe. Ich muss da mal Aufräumen…

  291. 291 Wolfgang 4. Oktober 2013 um 09:44

    auf amazon.de hat die pinguinfreundin auf Ehgartners Ausfall (dummes Gesocks) reagiert und eine Antwort geschrieben:

    “Lieber Herr Ehgartner, sie werden es kaum glauben, aber: Ich kann mir tatsächlich ganz alleine meine Meinung bilden. Und dazu reichte in diesem Fall eben das Vorwort (+ der Film).
    Für mich war nach wenigen Zeilen klar, dass das nicht seriös ist.
    (Beim Film hat es tatsächlich etwas länger gebraucht, bis ich stutzig wurde. )

    Aber nach Ihrer Kritik an meiner Kritik muss ich mich allerherzlichst bei Ihnen bedanken! Danke, dass Sie mit Ihren Behauptungen und Ihrer Wortwahl meinen Verdacht, Sie seien kein seriöser Journalist, bestätigt haben.”

    Für Buchschreiber und Journalisten ist es ja wichtig in Medien präsent zu bleiben- und feedback ist ja eigentlich immer gut. Da bekommt man mit wie man sich verbessern kann – beispielsweise hin zu seriösen Journalismus- aber ob das noch geht bei Ehgartner- der steckt zu tief in der Esoszene.

  292. 292 Bernd Harder 4. Oktober 2013 um 10:14

    @Horst Dulup:

    << ber dass Industrievertreter und EU-Funktionäre immer die Wahrheit sagen <<

    Nein, das glaubt auch niemand.

    Aber ist das der Punkt, dass “Industrievertreter und EU-Funktionäre nicht immer die Wahrheit sagen”?

    Herr Ehgartner stellt konkrete Tatsachenbehauptungen in Sachen Aluminium auf – er bezweifelt nicht “die Industrie” an und für sich und im Allgemeinen.

    Dafür würden wir gerne Belege sehen, das ist alles.

  293. 293 Wolfgang 4. Oktober 2013 um 13:48

    Das ist aus den Grundprinzipien journalistischen Arbeitens:

    Ehrencodex des Österreichischen Presserats:
    „Gewissenhaftigkeit und Korrektheit in Recherche und Wiedergabe von Nachrichten und Kommentaren sind oberste Verpflichtung von Journalisten“

    Die Bezeichnung “Dummes Gesocks” gehört wohl zu den Kommentaren, die diametral zu journalistischer Gewissenhaftigkeit stehen, und in Ehgartners Buch werden ja impfende Ärzte, die nach-state-of art arbeiten, auch als Bullterrier und Impftaliban beschimpft.

  294. 294 Vicky 4. Oktober 2013 um 17:47

    @Horst Dulup
    Wieso sind Verschwörungs-Jünger eigentlich immer so einfallslos? Wer eurer Meinung nicht folgt ist entweder nicht allzu helle oder er wird bezahlt. Außerdem tust Du gerade so, als ob man bloß die Wahl hätte, irgendjemandem soweit zu Vertrauen, dass man seine Position ungeprüft übernimmt. Als könne man nur entweder Industrievertretern oder Bert Ehgartner glauben – dabei gibt es so viele öffentlich zugängliche Möglichkeiten, an Informationen zu kommen und sich selbst ein Bild zu verschaffen! Glaub’s mir oder glaub es mir nicht, ich habe mir meine Meinung anhand der zurzeit verfügbaren Veröffentlichungen gebildet. Ich bin der Meinung, dass Bert Ehgartner falsch liegt, und demnach auch jeder, der ihm beim Thema Aluminium “vertraut”, trotzdem fallen mir einige Erklärungen dafür ein, dass diese Leute ihm glauben, nicht nur dass sie vielleicht naiv sind oder von ihm bezahlt werden.

    @Wolfgang
    Na ja, ein Kommentar bei Amazon ist ja keine journalistische Arbeit, insofern verstößt er da vermutlich nicht gegen einen Ehrenkodex. Natürlich stellt er sich aber kein gutes Zeugnis aus, wenn er angeblich kritikunfähigen und rückgratlosen Kritiker nicht mit Argumenten, sondern nur mit Beleidigungen begegnen kann.

  295. 295 Wolfgang 7. Oktober 2013 um 09:54

    @ Vicky,

    Na ja das ist schon richtig ein Kommentar zu einer Rezensentin in dem er Kritiker pauschal als “dummes Gesocks” bezeichnet ist klar eine strafrelevante Ehrenbeleidigung.
    In gleicher Weise geht er aber gegen impfende Ärzte vor.

    So bezeichnet er den amerikanischen Pädiater und Impfspezialisten Paul Offit als “Bullterrier an der Impffront” das Ganze im Kapitel “Im Reich der Impftaliban”.

    Das ist auch eine Ehrenbeleidigung.

    Und das ganze Buch ist vom Inhalt her ein massiver Verstoß gegen den Ehrenkoex des Presserates, weil keine Gewissenhaftigkeit und Korrektheit in der journalistischen Arbeit feststellbar.

    Ein Schrottbuch.

  296. 296 Ski Fahrer 8. Oktober 2013 um 10:15

    OT:Ich möchte gerne mal ein Experiment anregen, da mich (seit Jahren) die agressiven Diskussionen im Netz ärgern / verwundern.
    Woher kommt es, dass vermeintlich ehrenwerte Leute (Herr Ehgartner hat ja immerhin auch kritisch zur Homöopathie geschrieben) plötzlich mit bösen Unterstellungen und scheinbar blindlings auf kritiker los gehen?

    Meine Vermutung: Filterbubble!
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Filterblase

    Google behauptet seit Jahren die Filterergebnisse immer weiter zu verbessern und zu personalisieren. So dürfte es nahe liegen, dass gerade nicht-ITler beim Suchen nach relevanten Seiten inzwischen überwiegend Seiten präsentiert bekommt welche der eigenen Meinung entsprechen. Man könnte diese These untermauern, wenn man wüste wie die verschiedenen Personen suchen und welche Ergebnisse sie auf ihren jeweiligen Computern (aufgrund dort unsichbar gespeicherter Suchhistorien, cookies und anderem) präsentiert bekommen.
    Möglicherweise “findet” Herr Ehgartner eben nur und ausschließlich Ergebnisse, die seine Thesen untermauern.

    Herr Ehgartner darf ich ihnen einmal bei der Suche im Internet über die Schulter schauen? Darf ich “ihre” Suchergebnisse vergleichen und auf einem “sauberen” PC wiederholen um zu eruieren, ob dabei andere Suchergebnisse zustande kommen?

    Im Grunde kann das jeder selbst versuchen, indem er/sie eine Suche mit seinem üblichen Browser durchführt. Anschließend bootet man den selben Rechner mit einer Linux-Live-CD und führt dieselbe Suche mit dem dort vorhandenen Browser durch und vergleicht die Suchergebnisse.

  297. 297 Konfuse 8. Oktober 2013 um 17:54

    Ich glaube eher, die Filterblase befindet sich in Ehgartners Kopf. Synonym kann man es auch Cherry-Picking bzw. Betriebsblindheit nennen. Der Beweis: Des Kommentarverhalten des Märchenonkels hier, Gegenargumente und kritische Fragen sind scheinbar in seinem geistigen Auge ausgeschwärzt.

    Ist für ihn praktisch und erklärt dann auch seine “Gegenargumentation”: “Dummes Gesocks”. Zumindest ist er da konsequent, also Argumentation und Gegenargumentation auf gleichem Niveau.

  298. 298 klauszwingenberger 9. Oktober 2013 um 08:13

    Ehgartner zeigt zumindest, das er nicht die geringste Vorstellung vom sogenannten Grenznutzen hat.

    Unterstellt, Aluminium – oder genauer: aluminiumhaltige Adjuvantien – wären überhaupt schadensträchtig: dann mag er sich einmal Gedanken darüber machen, ob es nicht genau diese Bestandteile sind, die es möglich machen, Impfstoffe aus Trümmern von Virenmaterial zusammenzubasteln und dann erfolgreich zu verabreichen.

    Jedenfalls sollte er niemandem weismachen wollen, die rabiaten Lebendviren-Impfstoffe früherer Jahrzehnte – mit denen immerhin die schreckliche Variola ausgerottet wurde – seien verträglicher gewesen. Das wäre nämlich in der Tat unsinnig.

    Aber was sage ich – gehöre ich doch auch zum dummen Gesocks.

  299. 299 Wolfgang 9. Oktober 2013 um 08:40

    nach Armin Wolf hat google tatsächlich einen Algorithmus, welcher bewirkt, dass, wenn nach Impfgegnerargumenten gesucht wird, bei der nächsten Suche man bevorzugt wieder auf solche Schrottseiten geführt wird. Also so eine Art simile Prinzip- und das funzt ja in der Homöopathie auch nicht.
    Deswegen kommt bei zusammengegoogelten Inhalten halt dummes Geschreibsel raus.

    Im übrigen ist der von Ehgartner adorierte C Exley Coauthor eines papers mit dem Titel “The Aluminium content of breast tissue taken from women with breast cancer J Trace Elem Med Biol ahead of print.
    Und die finden folgendes: ” While we did not observe any statistically significant differences in aluminium content across zhe breast… we measured whole breast tissue and not defatted tissue where such distribution was previously noted.”

    Somit ist die Assoziation Aluminium und Brustkrebs sogar von Exley selbst widerlegt. War halt nur ein Probenaufbereitungs bias.

  300. 300 Ski Fahrer 9. Oktober 2013 um 10:43

    @Konfuse
    Natürlich kann die Filterblase nicht alleinige Ursache sein, aber ich könnte mir schon vorstellen dass dieses Phänomen (welches bisher kaum / gar nicht untersucht wurde) einen großen Beitrag zur allgemeinen Betriebsblindheit (auch vieler Journalisten) beiträgt. Genau diese Gefahr wird ja auch im verlinkten Wikipedia-Artikel benannt:
    Zitat:
    “Dieser isolierende Blaseneffekt kann negative Folgen für den Diskurs der Zivilgesellschaft haben, meint Pariser.”

    Wenn ich mal verallgemeinernd die Rsonanz der Medien auf Homöopathie, Impfkritik, 9/11 Verschwörung, Neoliberalismus, Finanzkrise anschaue, dann erkenne ich hier parallelen. Sowas sollte untersucht werden – bin ich der Meinung.

  301. 301 Stephan 9. Oktober 2013 um 18:59

    @Ski Fahrer:

    Ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch…

    Mich würde mal interessieren, was “Neoliberalismus” und “Finanzkrise” mit “Homöopathie, Impfkritik und 9/11 Verschwörung” zu tun haben, bzw. warum und wie du das in einen Zusammenhang einbettest.

    Vielleicht kannst du kurz was dazu sagen, würde mich interessieren.
    Danke

  302. 302 Vicky 9. Oktober 2013 um 19:16

    Das Vorwort von Bert Ehgartners Buch (etwas mehr sogar) kann man bei Amazon als Leseprobe lesen, und dort lässt er eigentlich keinen Zweifel aufkommen, dass er

    a) weiß wo man wissenschaftliche Quellen recherchieren kann und sich

    b) darüber im klaren ist, dass seine Quellen eben nicht in den “top-tier” Journals zu finden sind.

    Das ist keine Filterblase und kein Versehen. Bert Ehgartner sagt klipp und klar, dass die Wissenschaft (Wissenschaftsgemeinde) sich nicht besonders für Aluminium interessiert, was, wenn man seiner Argumentation folgt, ein Skandal ist!

    Von gutgläubigen Wissenschaftlern ist da die Rede und von der (natürlich bösen, weil die ja schön weiter ihr Produkt verkaufen wollen) Aluminium-Industrie (die wohl andere Deos, Impfungen und Sonnencremes zur Verfügung hat als wir Normalsterblichen?), vom Medizin-Mainstream, der keine Lust hat zu erkennen, dass Aluminium für irgendwelche Krankheiten verantwortlich sein könnte (weil iatrogene Krankheiten keinen Spaß machen), und von Lobbyisten, die “einerseits” behaupten, Aluminium sei überall, und “andererseits”, dass die Dosis das Gift mache.

    Alle verschließen ihre Augen, außer vielleicht der EFSA, die die Zufuhr über die Nahrung begrenzen will, obwohl die laut Ehgartner gar nicht das Problem ist, weil Aluminium in der Nahrung auszuhalten bzw. zu “verarbeiten” hat der Körper gelernt.

    Ach, was tippe ich hier so viel, lest einfach selbst was Bert Ehgartner im Vorwort lustiges erzählt ;)

  303. 303 Wolfgang 10. Oktober 2013 um 08:57

    ….”obwohl die laut Ehgartner gar nicht das Problem ist, weil Aluminium in der Nahrung auszuhalten bzw. zu “verarbeiten” hat der Körper gelernt.”

    Das sind ja zentrale Widersprüche,
    Mensch kann resorbiertes Aluminium über die Niere ausscheiden-das ist jedenfalls bei der Evolution rausgekommen. Und das ist ja auch sinnvoll, weil Aluminium praktisch überall ist.

    Aber warum schreibt Ehgartner dann (was Exley auch behauptet) dass Aluminium für Menschen ein Alien sei- erst seit 100 Jhr damit konfrontiert.
    Schreibt er ja auch hier in seinem blog

    http://www.ehgartner.blogspot.co.at/2013/08/fur-das-immunsystem-ist-aluminium-ein.html

    Und das ist schwerer Unsinn schon immer war die mMnschheit mit Aluminiumverbindungen konfrontiert. Vulkane emitieren Aluminiumverbindungen, Keramik enthält Aluminium, pflanzliche und tierische Nahrung enthält Aluminium und vermutlich weil das so ist haben wir ein Ausscheidungssystem für Aluminium Ionen. Ehgartner hat ja mal behauptet, dass der natürliche Aluminium Gehalt von Nahrungsmitteln null sei- da kann man sich ja nur auf den Kopf greifen.

  304. 304 Wolfgang 10. Oktober 2013 um 09:02

    Wer mehr aus Ehgartners Buch lesen will, aber es nicht kaufen will, kann auch zu dem Eso-Verlag gehen- die vertreiben das Buch auch

    http://www.narayana-verlag.de/Dirty-little-secret-Die-Akte-Aluminium/Bert-Ehgartner/b14443

    Da gibts auch andere Bücher wie “Homöopathie für Reptilien”. Ich hab mich schon immer gefragt “Wie bekomme ich Globuli in den Rachen eines Krokodils”- Das ist sicher zu wenig erforscht. :)

  305. 305 klauszwingenberger 10. Oktober 2013 um 12:59

    Manche werfen sich Alu sogar freiwillig rein – zur “Entgiftung”.

    http://www.zeolith-bentonit-versand.de/de/zeolith/zeolith-pulver/zeolith-200g.html?gclid=CKqQ4uyajLoCFU5f3godjAwANQ

    Die Szene ist von A bis Z banane. Und für E wie Ehgartner ist da drin auch Platz.

  306. 306 Wolfgang 10. Oktober 2013 um 13:44

    Na ja Geophagie ist ja weit verbreitet zB in Afrika bes. bei Schwangeren. Und bei uns sind ja manche Kinder als Erdfutterer bekannt, deswegen darf Spielplatzerde nur so wenig Quecksilber und Cadmium enthalten, dass keine Schwermetallintoxikation resultiert, wenn die Kids pro Tag max 1 Gramm Erde futtern. Na und wenn da der durchschnittliche Al Gehalt (8%) drinnen ist, sind das ja immerhin 80 mg pro Tag.

    Und Geophagie gibts ja auch bei allen möglichen Säugetieren, Vögeln und Reptilien

    Details hier http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21800636

    Ist natürlich schon blöd wenn sich Esos Bentonit reinschmeissen, welches anderswo zur Abdichtung von Kanalrohren dient – tun die ihren Darm abdichten?

  307. 307 Konfuse 10. Oktober 2013 um 22:56

    Wo wir gerade beim Essen sind, den Bert sollte man dazu lieber nicht einladen. Beschreibt der doch im Vorwort zu seimem S(chw)achbuch wie er den gesamten Freundeskreis seiner Tochter in neurotische Kreischteenies innerhalb nur eines Menüs verwandelt hat.

    Das weitere Gerede ist dann kaum noch zu ertragen. Massenweise Verschwörungstheorien und vor allem das zur Schau stellen der eigenen fachlichen Unfähigkeit (redet mal über Alu als Element, mal als Verbindung, beides ist “extrem” reaktiv, sogar das Kaolin). Man kann sich vorstellen, welche Zielgruppe sowas liest.

  308. 308 Ski Fahrer 11. Oktober 2013 um 07:46

    @Stephan
    Ich glaube das wird nun doch zu OT, aber weil Du gefragt hast eine kurze Erläuterung. Ich schrieb:
    “Wenn ich mal verallgemeinernd die Resonanz der Medien auf…”

    Damit meinte ich, dass mein Eindruck der ist, dass die Medien (ganz allgemein) im überwiegenden Maß NICHT Realitäten transportieren. Sieht man sich die Berichterstattung zu Homöopathie an, dann dürfte zu weit mehr als 2/3 eher ein unkritisches bis positives Bild gezeichnet werden. Ähnlich verhält es sich auch mit den anderen von mir genannten Themen (in veränderlichen Gewichtungen, selbstverständlich).
    Auf diese Diskrepanz wollte ich hinweisen und die Frage in den Raum stellen, ob nicht gerade bei diesen weiteren Themen, welche weitaus weniger von wissenschaftlich vorgebildeten Journalisten beackert wird, nicht doch die Filterbubble (teil-) ursächlich sein könnte und man dies näher untersuchen sollte.

  309. 309 Wolfgang 11. Oktober 2013 um 13:34

    @ Skifahrer

    Ja es kann mit google Algorithmen ein falsches Bild herauskommen. Würden sich Journalisten aber in medline umschauen- und nicht nur die Abstracts lesen, würde ein besseres Abbild des Standes der Wissenschaft herauskommen.

    Es gibt aber noch ein Zusatzproblem: Vor einigen Jahren hat die AIDS-Leugner Liste (das sind die die behaupten HIV ist nicht die Ursache von AIDS) aus Österreich 7 Personen umfasst 3 davon waren Journalisten.

    Kann man länderweise aufrufen : http://www.virusmyth.org/statement/search/2/Austria

    Jetzt sind noch einige dazugekommen. zB die HIV pos Mutter, die eine antiretrovirale Therapie abgelehnt hat in der Schwangerschaft , ihr Kind gestillt hat – bis es mit einigen Monaten mit full blown AIDS auf der Grazer Kinderintensiv aufgenommen wurde. Sie ist übrigens auch Anhängerin der antisemitischen germanischen neuen Medizin des irren Dr Hamer.

    Die Qualität des Medizinjournalismus muss daher dringend verbessert werden. Das ist nur schwierig, wenn Leute die daran arbeiten als “dummes Gesocks” bezeichnet werden.

  310. 310 Wolfgang 15. Oktober 2013 um 09:41

    Ein erneute Rezension zur Leseprobe bei Amazon-

    Kosinus schreibt

    “Erstmal Danke für das Bereitstellen der Leseprobe, dies erspart mir zumindest die weitere Lektüre dieses “Sachbuchs”. Dem Autor – nach eigenen Angaben kein Wissenschaftler – scheinen jedwede naturwissenschaftliche Grundlagen, insbesondere der Chemie, zu fehlen. Er unterscheidet nicht nach Aluminium und dessen Verbindungen, bezeichnet elementares Aluminium ebenso wie seine Verbindungen (!) als eines der aggressivsten Elemente.

    Es gibt weit “aggressivere” (eigentlich reaktionsfreudigere ) Elemente als Aluminium, dies sagt aber nur wenig über deren Schädlichkeit aus. Natrium z.B. ist sehr reaktiv (Al ist dazu im Vergleich sehr träge), gilt aber als lebensnotwendiges Element. Natürlich nicht in seiner elementaren Form.

    Angeblich würde auch erst der Mensch mit der Aluminiumproduktion das Element freisetzen, so dass es in die Nahrungskette gelangt. Dass Aluminium aber nicht nur in gebundener Form eines der häufigsten Elemente der Erde ist, wird verschwiegen. Ionisches (wird der Autor jetzt nicht verstehen) Aluminium kommt in einer Menge frei im Boden vor, dass es jede industrielle Produktion um Größenordnungen übersteigt. Und natürlich gelangt es über die Pflanzen und das Trinkwasser in die Nahrungskette, ohne dass die böse Industrie ihre Finger mit im Spiel hat.

    Alle diese Fakten scheinen dem Autor nicht bewusst zu sein. Daher kann ich als Naturwissenschaftler das Buch nicht ernst nehmen, werden doch weitere Aussagen ohne Berücksichtigung dieser (grundlegenden) Zusammenhänge gemacht.

    Hinzu kommen merkwürdige Aussagen zur Forschung an Aluminium und dessen gesundheitliche Auswirkungen. Einerseits schreibt er, dass es zunehmend Forschungsergebnisse gibt, die Aluminium mit allen möglichen Erkrankungen in Verbindung bringen, andererseits wird angeblich jedwede kritische Forschung von einem nicht näher beschriebenen industriellen Komplex unterdrückt. Was denn nun?

    Das Buch hat mit Wissenschaft scheinbar wenig zu tun, beruht auf Verschwörungstheorien und Halbwissen und soll wahrscheinlich eine bestimmte, alternative Leserschaft ansprechen. Dazu passt natürlich auch das Nachfolgewerk: “Gesund ohne Aluminium”. Also erst ein Risiko heraufbeschwören, dann aber auch gleich ein passendes Heilmittel anbieten. Was genau wirft der Autor nochmal der Industrie vor..? ”

    Es stellt sich schon die Frage warum Ehgartner eine weibliche rezensentin als dummes Gesocks bezeichnet, einen männlichen rezensenten offenbar nicht. Frauenfeindlich?

  311. 311 Vicky 15. Oktober 2013 um 15:18

    @Wolfgang
    Ach, Bert Ehgartners “Antwort” wird bestimmt noch folgen, die Rezension ist ja erst etwas über einen Tag alt.

  312. 312 Peter Rinsow 21. Oktober 2013 um 12:46

    Als Vertreter der “bösen Industrie” möchte ich auch nochmal daran erinnern, dass es längst eine millionenschwere Öko-Industrie gibt, die ihre vermeindlich gesünderen Alternativprodukte abverkaufen wollen. Gezielte Panikmache im Internet kommt da gerade recht. Ebenso könnte man eine parallele Verschwörungstheorie aufbauen, nach der die Öko-Industrie ganz gezielt solche Drohkulissen aufbaut bzw. aufbauen lässt.

    Aber will man sich überhaupt auf dieses Niveau herabbegeben?

    Tatsache ist jedoch, dass sich der Tonfall in den letzten Jahren sehr verändert hat.

    Wurden früher noch “Mängel” ausgerufen (jedes Jahr ein neuer, ich erinner mich noch gut an den Kieselsäurenmangel Mitte der 80er Jahre, und wie meine Tante dann mit diesen scheußlich schmeckenden Präparaten ankam), werden heute nacheinander alle möglichen Bestandteile von Alltagsgegenständen verteufelt. Die Hysterie, die dabei entsteht, zeugt nur von dem insgeheimen Wissen der Menschen, dass sie ohnehin nirgendwo existieren können, ohne mit tausenden Dingen in Berührungen zu kommen. Das macht den Menschen Angst, da sie der Welt der chemischen Elemente hilflos gegenüber stehen.

    Da hilft es manchmal, sich ganz auf einfache, ja primitive Theorien zu konzentrieren. Je einfacher die Lösung, um so besser für die Seele. Wenn man nur das Deo weglassen und vielleicht auf Alutöpfe verzichten muss – hey, das ist doch machbar.

    Derartige Verschwörungstheorien sind psychologisch gesehen nur der menschliche Versuch, unerklärbare Dinge (hier: Krebs und seine Entstehung) greifbar/fassbar zu machen.

  313. 313 Ralf 21. Oktober 2013 um 23:15

    Zitat Peter Rinsow

    [...]Wurden früher noch “Mängel” ausgerufen (jedes Jahr ein neuer, ich erinner mich noch gut an den Kieselsäurenmangel Mitte der 80er Jahre, und wie meine Tante dann mit diesen scheußlich schmeckenden Präparaten ankam), werden heute nacheinander alle möglichen Bestandteile von Alltagsgegenständen verteufelt. Die Hysterie, die dabei entsteht, zeugt nur von dem insgeheimen Wissen der Menschen, dass sie ohnehin nirgendwo existieren können, ohne mit tausenden Dingen in Berührungen zu kommen. Das macht den Menschen Angst, da sie der Welt der chemischen Elemente hilflos gegenüber stehen.[...]

    Ja, wir armen “Mangelleidenden”…in einer Zeit, in der uns Nahrung und Vitamine, Mineralstoffe und Spurenelemente zur Genüge zur Verfügung stehen…ich weiß, daß eine einseitige “Überfluss-Ernährung” auch zu einem Mangel führen kann, aber trifft das auf die breite Masse zu, die sich normal ernährt und eine noch dagewesene Vielfalt antrifft?
    Was ich aber sagen will: wenn wir in das Mittelalter zurückkehren, dann werden mehr und vor allem viel jünger die Menschen sterben, als in der heutigen Zeit, in der immer noch die Lebenserwartung steigt…

  314. 314 Wolfgang 22. Oktober 2013 um 08:53

    Na ja die reichlich überflüssige “Nahrungsergänzungsmittelindustrie” gibt ja auch Aluminium haltige Nahrungsergänzungsmittel an.

    Das gleicht Ehgartners Alu-Wahn ja etwas aus.

    Das Problem ist nur, dass er als Impfgegner ja auch keine adjuvierten Impfstoffe “empfiehlt”- wobei er ja keine medizinische Ausbildung hat.

    Und da gibt es schon Leute, die ihm das glauben. Und wenn dann Kinder nicht geimpft oder wenig geimpft sind- das kann dann schon mal schiefgehen.

    Ehgartner lebt mit seiner Familie in einem FSME Endemiegebiet. Da sausen die Kids ungeimpft im Garten herum, und Ehgartner pfeift sich nichts und schreibt, dass eine FSME Infektion via Zeckenstich besser ist als jede Impfung. Ungeimpfte Kinder sind vernachlässigte Kinder eine Form der Kindesmisshandlung – sagt die Pädiatrie.

    Daneben wettert er aber zB auch gegen Impfstoffe die gar kein Aluminiumhaltiges Adjuvans enthalten wie zB die Windpockenimpfung.

  315. 315 Peter Rinsow 23. Oktober 2013 um 15:08

    Interessant ist, dass Herr Ehgartner auch anders kann.

    In einem Artikel im renommierten Deutschen Ärzteblatt (wobei ich mich ernsthaft frage, wieso diese Zeitung überhaupt Artikel eines derart kontroversen “Journalisten” und Impfgegners veröffentlicht) schreibt er sachlich, und durch in der Tat interessante Studien untermauert, über den möglichen Zusammenhang zwischen Aluminium und Alzheimererkrankungen.

    Keine Spur von Panikmache und wirren Theorien.

    Das macht den Artikel m.E. besonders brisant, denn nur bei sehr ausführlicher Betrachtung und mehrmaligem Lesen der zitierten Originalpublikationen, offenbart sich die tatsächliche Kernaussage der Studien – welche Ehgartner freilich verschweigt – nämlich dass trotz der neuen Erkenntnisse die Ursachenforschung im Hinblick auf Al als Auslöser von Alzheimer keinen Schritt vorangekommen ist.

    In seiner, gar nicht mal großartig verfälschten Darstellung, kann man jedoch als Laie zu leicht den Eindruck gewinnen, dies wäre der Fall.

    Aber lest selbst: http://www.aerzteblatt.de/archiv/134394/Morbus-Alzheimer-Nach-Jahren-Auftrieb-fuer-die-Aluminiumhypothese

    P.S. Lustig, dass die im Text nicht aufgeführte Quelle [1] in der Quellenangabe zu einer Einladung des “Aluminium-Meetings 2013″ führt … Veranstalter ist natürlich … Dr. Exley. :)

    http://www.aerzteblatt.de/archiv/literatur?id=134394

  316. 316 Ralf 23. Oktober 2013 um 19:57

    Jetzt muß ich doch etwas persönliches loswerden…mein Vater, ein einfacher Metallarbeiter war lange Zeit in der Kolbenfertigung tätig…und erkrankte mit ca. 78 Jahren an Alzheimer…im Dezember 2012 verstarb er an den Folgen dieser Krankheit (Bettlägerigkeit seit März 2012).
    Nun ja, ich weiß nicht, ob das mit dem Aluminium zu tun hat, obwohl ich das nicht ausschließen kann…mein Gefühl ging immer davon aus, daß es mit seiner Arbeit zu tun hatte.

  317. 317 Ralf 23. Oktober 2013 um 20:17

    P.S. das war auch ein großer Schritt zum Atheismus…ein Mensch, der keinem etwas zu leide getan hat, und er zum Schluß so leiden mußte…ich möchte hier nicht alles ausführen…das kann einem den Glauben an Gott nehmen…ich würde mir wünschen, daß mein Vater in einer besseren Welt weiterlebt, aber glauben kann ich das nicht (mehr)…

  318. 318 Pierre Castell 23. Oktober 2013 um 20:21

    @ Ralf

    Ralf, eine Frage (hoffe, das dies nicht zu persönlich ist):

    Mich würde interessieren, wann – also in welchem Jahr – Ihr Vater an Alzheimer erkrankte und wie lange er mit dieser Krankheit lebte.

    Natürlich gibt es für diese Frage auch einen Grund, den Sie sich vielleicht denken können (den ich Ihnen ansonsten gerne unter der Ihnen bekannten E-Mail-Adresse mitteile).

  319. 319 Ralf 23. Oktober 2013 um 20:41

    @Pierre Castell
    Als die ersten Symptome offensichtlich waren, war mein Vater 78 Jahre und mit 84 verstarb er…ab dem 78. Lebensjahr nahm er verschiedene Medikamente ein, die auch nur eine kurzzeitige Besserung brachten…nach ca. 14 Tagen brachten sie keine nennenswerte Besserung mehr…nach und nach, wurde er immer schwächer…anfangs konnte man sich noch recht gut mit ihm unterhalten, aber nach und nach, schwanden seine Fähigkeiten, besonders bzgl der vertrauten Persönlichkeiten…bei relativ Fremden konnte er sich teilweise noch sehr gut artikulieren…
    Er arbeite ca. 20 Jahre in der Kolbenfertigenden-Industrie…er bekam immer so eine “Alibi-Milchtüte”, die natürlich “ultraentgiftet” wirkt.

  320. 320 Pierre Castell 23. Oktober 2013 um 20:56

    @ Ralf

    Er lebte also 6 Jahre mit dieser Krankheit.
    Ach, das alles mit Alzheimer ist so traurig.
    Es muss schrecklich sein, wenn ein Mensch seine engsten Vertrauten nicht mehr als diese wahrnimmt.

    Ich danke Ihnen für Ihre offene Antwort!

  321. 321 Ralf 23. Oktober 2013 um 21:05

    …ich weiß jetzt, was einig denken, mit 78 Alzheimer und mit 84 den Löffel abgeben…wo ist das Problem? Wenn man sehr radikal denkt, dann ist das auch richtig…aber dann sollte man auch ein “Hospiz” besucht haben…denn sterben ist nie einfach, egal wie alt man ist…und die “Alten” werden immer mehr, deren man sich erledigen muß…
    Was machen wir…Euthanasie, oder Humanismus…Was ??? ;-)

  322. 322 Peter Rinsow 24. Oktober 2013 um 09:55

    Es gibt Untersuchungen und Studien zu Arbeitern, die in Aluminiumhütten arbeiten.

    Der Aluminiumgehalt im Blut der Arbeiter ist, so weit ich mich erinnere, bei denen, die an den Elektrolyse-Öfen arbeiten 5x so hoch, wie die der Vergleichgruppe (vermutlich Büroangestellte o.ä.), bei den Arbeitern der Verarbeitung ist er 3x so hoch.

    Der Hammer ist: bei dieser Berufsgruppe gibt es auch in der Langzeitbetrachtung KEINE Erhöhung der Alzheimererkrankungen! Ähnlich ist es bei Langzeitdialysepatienten, die ebenfalls extrem hohe Aluminiumwerte haben. Hier ist ebenfalls KEINE Erhöhung feststellbar.

    Jedoch gibt es eine “Dialyse-Demenz”, die allerdings neuro-pathologisch nichts mit Alzheimer zu tun hat.

  323. 323 Pierre Castell 28. Oktober 2013 um 10:48

    Wer erinnert sich noch an die Kommentare über zu Unrecht geführte Dr. Titel?
    (siehe Kommentare von p0etwarri0r am 30. August, 12.18 Uhr und 16.06, meine sämtlichen Kommentare vom 30. August, z. B. 15.47 Uhr sowie die von “Dr.” Ralf).

    Dass ich da wohl nicht so ganz falsch lag, ist hier in einem ganz aktuellen Fall nachzulesen (es gab sogar eine Hausdurchsuchung):

    http://www.fr-online.de/panorama/-doktor-der-unsterblichkeit–zauberkuenstler-muss-vor-gericht-,1472782,24785174.html

  324. 324 Pierre Castell 29. Oktober 2013 um 10:47

    Gar keine Reaktion? Hat wohl niemand durchgelesen (meinen letzten Kommentar samt Link)….

  325. 325 Bernd Harder 29. Oktober 2013 um 10:53

    @Pierre Castell:

    Ist für mich erstaunlich.

    Bei Welke und Co. ist es klar, dass man auch satirehalber keinen “Dotortitel” tragen darf, aber ein “Doktor der Engeltherapie”?

    Andererseits aber auch wieder nicht schlecht, denn es gibt sicher genug Esoteriker, die sich liebend gern “Doktor der Unsterblichkeit” oder “Doktor der Engeltherapie” nennen würden, wenn das erlaubt wäre – und genug Klienten, die das glauben würden.

  326. 326 Pierre Castell 29. Oktober 2013 um 12:24

    @ Bernd Harder
    “…denn es gibt sicher genug Esoteriker, die sich liebend gern “Doktor der Unsterblichkeit” oder “Doktor der Engeltherapie” nennen würden…!”

    Stimmt, aus diesem Grund allein ist es schon gut, dass da ein Riegel vorgeschoben wird.

    Entweder hatte ich in der Diskussion am 30. August etwas falsch verstanden oder p0etwarri0r lag mit seiner Meinung falsch.

    Hatte mich ehrlich gesagt ein wenig geärgert, dass das so rüber kam, dass man als Künstler einen Dr.-Titel tragen darf. Irgendwie hatte ich den Eindruck, mir glaubt niemand. Insbesondere als dann auch noch das Beispiel Dr. Motte kam.

    Als unser guter Ralf sich dann auch noch Dr. nannte, dachte ich, die wollen mich jetzt alle auf den Arm nehmen.

  327. 327 JolietJake 29. Oktober 2013 um 18:31

    @Pierre Castell:
    Nein, p0etwarri0r lag nicht falsch.
    Du hättest “Dr. Motte” ja mal googeln können. Der nennt sich wirklich so und hat mW damit nie ein Problem gehabt.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dr._Motte

    Steht doch auch alles im von dir verlinkten Artikel:
    “Steht der Titel so auf Dokumenten, dass jemand auf die Idee kommt, es handelt sich wirklich um einen akademischen Doktor, dann ist das strafbar.”

  328. 328 Pierre Castell 30. Oktober 2013 um 11:07

    @ JolietJake / p0etwarri0r
    “Du hättest “Dr. Motte” ja mal googeln können.”

    Da mir der Name “Dr. Motte” nichts sagte, hatte ich ihn am 30. August tatsächlich gegoogelt (als ich das Foto von ihm sah, wusste ich allerdings, wer gemeint war).

    Ich hatte keinesfalls bezweifelt, dass, wie p0etwarri0r richtig geschrieben hat, Dr. Motte schon lange diesen Dr. Titel im/als Künstlernamen trägt. Das konnte und habe ich sofort damals bei Wikipedia gegoogelt.

    Ich hatte nur den Eindruck, dass p0etwarri0r der Meinung ist, dass man einen Dr.-Titel im Künstlernamen wohl tragen darf. Frei nach dem Motto, “Dürfte man es nicht, würde es Dr. Motte nicht so lange machen können.”

    Und mit dieser Folgerung wäre ich nicht einverstanden.

    Ich gehe auch davon aus, dass bei Dr. Motte keine Satire zu erkennen ist.

    Ich habe den Artikel und alle anderen dieser Art samt Belehrungen von Fachanwälten in den letzten Jahren so verstanden, dass nicht nur bei Dokumenten der Dr.- Titel verboten ist (ein Engagement-Vertrag ist auch ein Dokument), sondern prinzipiell, also auch privat, auch wenn damit kein Gewerbe oder eine Künstlertätigkeit oder Dienstleistung in jeder möglichen Art ausgeübt wird.

    Bei Künstlern habe ich schon öfter vor dem Künstlernamen statt “Dr.” ein “Doctor”, also mit c, (so macht es ein satirisch arbeitender Kollege aus meinen Reihen) oder Doc. gesehen.

    Abschließend möchte ich noch anmerken: Wo kein Kläger, da kein Richter. Nur weil einige schon länger etwas nicht legales machen (wie aus meiner Sicht Dr. Motte) und damit lange “durchgekommen sind”, bedeutet das nicht, dass, wenn nun irgendjemand den Fall vor´s Gericht zerren würde, er den Dr.-Titel weiterführen dürfte. Aber vielleicht unterschätzen wir ihn und er hat doch promoviert (obwohl bei Wikipedia davon nichts zu lesen ist).

    Es soll aber auch bekannte Künstler geben – sogar Popstars – die tatsächlich den Dr.-Titel zu Recht tragen, wie der von mir schon früher erwähnte in den 90´zigern bekannte Popsänger Dr. Alban (der meines Wissens nach schon vor seiner Karriere den Dr.-Titel in der Tasche hatte). Aktuell gesehen ist in Deutschland durch seine enorme Fernsehpräsenz vermutlich Dr. Hirschhausen das bekannteste Beispiel.

  329. 329 Ralf 30. Oktober 2013 um 21:51

    @Pierre Castell
    …ich glaube es ging zuerst um den “Nick” in einem Blog-Kommentar, da kann jeder sich “Dr. Ralf Obama” nennen; bei Künstlernamen, kann das natürlich, je nach Rechtslage, anders sein.
    Aber um auf “Dr. Alban” zu kommen: ich habe schon oft gehört, daß er zwar Zahnarzt ist, aber nicht promoviert hat, dh er nennt sich nur Dr. Alban, um darauf aufmerksam zu machen, daß er Zahnarzt ist.
    Ich habe gegoogelt, aber das nicht direkt gefunden, sondern nur indirekt: http://www.dralban.net/index.php?option=com_content&view=article&id=55&Itemid=118
    Dort steht:

    … Alban Nwapa took the stage name Dr. Alban, a nod to his dental studies…

  330. 330 Pierre Castell 31. Oktober 2013 um 02:45

    @ Ralf
    Ja, stimmt,ZUERST ging es um den Nick in Blogs. Aber dann uferte das aus und jemand nannte das Beispiel Dr. Motte usw.!

    Das mit Dr. Alban ist sehr interessant. Ehrlich gesagt hatte ich gar nicht nach ihm gegoogelt, kann es also nicht mit absoluter Sicherheit sagen.

    Ich hörte das vor ca. 20 Jahren mal während eines Engagement´s zusammen mit dem Popsänger Haddaway (“What is love”?, bei dem ich im Rahmen der Veranstaltung “Alice im Wunderland”, damals im Vorprogramm des Hippodrome in Hennef (die damals größte Disco Deutschlands) aufgetreten bin.

    Später sah ich im Fernsehen öfter Berichte über Dr. Alban, in denen ich das anscheinend falsch verstanden hatte. Ralf, Sie haben Recht, je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr komme ich zu der Meinung, dass ich immer nur Zahnarzt hörte, mehr nicht.

    Wenn er also “nur” Zahnarzt aber kein Dr. ist, dann bitte ich um Entschuldigung, falls ich hier somit eine Falschauskunft verbreitet haben sollte.

    Ralf, besten Dank für den Hinweis!

  331. 331 Clemens Maier 2. November 2013 um 12:47

    Passt nicht so ganz hier hin, und die gwup befasst sich nicht mit Landwirtschaft, aber gerade wird in dem BUND Video, das gerade die Runde macht, ein Stoff in ähnlicher Weise verteufelt wie bei Ehgartner das Aluminium ohne jegliche Kosten-Nutzen-Rechnung.

    Das Ganze fällt wie bei Al-Film auf fruchtbaren Boden, Wissenschaftlichkeit gleich Null.

  332. 332 Bernd Harder 2. November 2013 um 12:59
  333. 333 Wolfgang 4. November 2013 um 13:37

    Peter Rinsow schreibt:

    < <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

    " In seiner, gar nicht mal großartig verfälschten Darstellung, kann man jedoch als Laie zu leicht den Eindruck gewinnen, dies wäre der Fall.

    Aber lest selbst: http://www.aerzteblatt.de/archiv/134394/Morbus-Alzheimer-Nach-Jahren-Auftrieb-fuer-die-Aluminiumhypothese

    P.S. Lustig, dass die im Text nicht aufgeführte Quelle [1] in der Quellenangabe zu einer Einladung des “Aluminium-Meetings 2013″ führt … Veranstalter ist natürlich … Dr. Exley. :)

    http://www.aerzteblatt.de/archiv/literatur?id=134394
    < <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

    Der Ärzteblatt-Artikel von Ehgartner verweist auf eine Publikation von P de Sole in Clinical Biochemistry.
    Da wurde untersucht, wieviele Aluminium Atome im Ferritin Molekül binden.

    Lediglich 21 Alzheimer Patienten wurden untersucht, davon 7 mit milder und 14 mit moderatem Alzheimer.Weiters wurden 12 Dialysepatienten untersucht, sowie 13 Patienten mit sept Schock.
    Alles zusammen eine magere Anzahl von Patienten. Als gesunde Kontrolle wurden 4 Plasma Pools von 200 Blutspendern genommen.

    Und das ist schlecht. Ein Blutspender (siehe zB Spendezentrum Osnabrück) ist im Schnitt 30 Jhr alt. Das ist keine geeignete Vergleichsgruppe. Warum nimmt er nicht Personen gleichen Alters wie die Alzheimer Patienten aber ohne Alzheimer? sollte ja nicht so schwierig sein. Also einfach eine schwache Publikation. Und sicher kein Durchbruch wie Ehgartner meint.

    Ja und dann verweist Ehgartner noch auf das Keele Meeting von Exley.

    Da wurde stolz Ehgartners Film auf Englisch gezeigt.

    Und dieses Meeting wurde von eine Dwoskin Family Foundation gesponsert. Nur ist das eine ganz klare Impfgegner Foundation.

    Und Exley C hat sich auch einladen lassen auf eine berüchtigte

    Vaccine safety conference in der Karibik. Luxusresort Kosten für den Aufenthalt ca 5000 US$ pro Woche

    http://www.vaccinesafetyconference.com/speakers.html

    Ja und da sind sie alle aufgetreten Andrew Wakefield, B Fisher von der NVIC- einer US Impfgegnervereinigung, CA Shaw mit seiner L Tomljenovic, die fachlich unhaltbare Dinge in papers oder letters behauptet (hochgesponsert von der Dwoskin Family Foundation). Ein Teilnehmer hatte dasThema “rethinking the germ theory.”

    Und so war das ganze Meeting (die Vorträge gibts auf you tube) wiederum hochgesponsert von der Dwoskin Family Foundation und der Kathlyn Fox Foundation (auch Impfgegner).

    Nur wenn die etwas publizieren (vorzugsweise im J of Inorganic Biochemistry) da wird wie bei seriösen Autoren üblich kein conflict of interest angegeben, es steht lediglich da gesponsert von der Dwoskin Family Foundation

    Hier ein weiteres Beispiel:

    http://katlynfoxfoundation.com/wp-content/uploads/2013/10/2012-Tomljenovic-LT-Shaw-CA-FDAs-Approval-of-Mercks-Gardasil-JLaw-Med-Ethics-LTShaw-2012.pdf

    wiederum nur Dank an die Sponsoren, jedoch kein conflict of interest- also wer impfgegnerische Artikel verfasst und sich von Impfgegnervereinigungen sponsern lässt- der hat einen massiven conflict of interest. Und welcher Leser von Exley, Tomlenovic, Shaw etc schaut schon auf google wer denn diese Dwosakin Foundation ist?

    Eigentlich ein Skandal. Seriöse Wissenschaft schaut anders aus.

  334. 334 Bernd 5. November 2013 um 20:09

    Hallo Zusammen,

    Ich habe gerade mit meiner Tochter eine Referat über die Wirkungen von Aluminium auf den Körper geschrieben. Wenn man ein wenig recherchiert, findet man etliche mögliche Erkrankungen. Gesichert ist in der Tat wenig davon. Aber ich habe keine einzige positive Funktion gefunden, warum ich Aluminum essen sollte. Warum also Aluminiumoxid gegen Sodbrennen schlucken, wenn es eh nicht langfristig hilft, warum Backpulver nehmen, wenn es viel leckere Teigarten gibt, warum keine Aluminum freien Deos nutzen, etc

    In manchen Fällen ist vermeiden für mich sinnvoller als stumpf zu nutzen, was angeboten wird. Radium war früher ein Wunderstoff, Asbest hat tolle Eigenschaften, Nanopartikel können auch ganz viel. Die Risiken der Stoffe sollten aber nicht vergessen werden. Für Aluminium gibt es kaum Notwendigkeit. Etwas überflüssiges wegzulassen ist keine Panik, oder Verschwörungstheorie, sondern reine Vorsicht, die wenig kostet.

    Und wenn in fünf Jahren entwarnung gegeben werden kann, nutze ich es weiter. Impfungen sind wichtig, funktionieren aber auch sehr gut ohne Aluminiumverbindungen, von denen nicht einmal der genaue Wirkmechanismus verstanden sein soll.

  335. 335 Vicky 5. November 2013 um 22:22

    Ach Bernd,
    das Referat deiner Tochter in allen Ehren, aber hier wurde doch schon erwähnt dass “könnte doch sein” keinen Beleg darstellt. Wer Behauptungen aufstellt (“führt zu Krankheit XYZ”) muss Belege liefern, denn Aluminium wird schon lange eingesetzt und ist bisher noch nicht negativ aufgefallen. Er muss auch erklären, in welcher Form (elemtentar? bestimmte Verbindungen?) und über welchen Aufnahmeweg es gefährlich ist, natürlich wieder mit Beleg, sonst könnte man auch auf die Idee kommen, alle Chlorverbindungen zu verbieten, schließlich ist Chlorgas giftig.

    Aber ich habe keine einzige positive Funktion gefunden, warum ich Aluminum essen sollte.

    Wäre mir auch neu, dass es als Lebensmittel angepriesen wird.

    Warum also Aluminiumoxid gegen Sodbrennen schlucken, wenn es eh nicht langfristig hilft,

    Weil es “kurzfristig” gegen Sodbrennen hilft? Es ist gut verträglich und man kann es nehmen, wenn man mal Sodbrennen hat. Es hilft übrigens auch “langfristig”, wenn man es langfristig einnimmt – nur sollte man vielleicht in diesem Fall lieber die Ursache bekämpfen. (Medikament ≠ Lebensmittel)

    warum Backpulver nehmen, wenn es viel leckere Teigarten gibt,

    Backpulver enthält hierzulande eigentlich kein Aluminium (im Zweifelsfall kann man einfach die beim Backpulver doch recht kurze Zutatenliste studieren und danach seine Kaufentscheidung treffen, auf meinem steht: Backtriebmittel (Dinatriumdiphosphat und Natriumhydrogencarbonat), Stärke), außerdem ist “lecker” halt Geschmackssache – für manches Gebäck braucht man Backpulver.

    warum keine Aluminum freien Deos nutzen,

    Weil sie nicht so gut wirken. (Kosmetik ≠ Lebensmittel)

    In manchen Fällen ist vermeiden für mich sinnvoller als stumpf zu nutzen, was angeboten wird.

    Du darfst gerne auf Aluminium verzichten, allerdings kannst Du nicht erwarten dass andere ohne triftigen Grund das gleiche tun, wenn sie die Anwendung sinnvoll finden.

    Radium war früher ein Wunderstoff, Asbest hat tolle Eigenschaften, Nanopartikel können auch ganz viel. Die Risiken der Stoffe sollten aber nicht vergessen werden.

    Sowohl bei Radium als auch bei Asbest hat man (ziemlich bald schon) festgestellt, dass diejenigen, die damit umgingen, bestimmte Erkrankungen bekamen – bei Aluminium ist das nicht der Fall. Was Nanopartikel (welche Größe? Form? Material?) in dieser Zusammenstellung verloren haben verstehe ich nicht so genau, aber du vermutlich auch nicht, hast halt irgendwo gelesen, dass Nanopartikel gefährlich sind und dann ist das generell so (wie gesagt, Chlorgas ist giftig).

    Für Aluminium gibt es kaum Notwendigkeit. Etwas überflüssiges wegzulassen ist keine Panik, oder Verschwörungstheorie, sondern reine Vorsicht, die wenig kostet.

    Klar, lebensnotwendig ist es nicht, aber mal ganz ehrlich, was ist schon lebensnotwendig außer ein paar Kalorien, etwas Wasser und einem Unterschlupf der vor Wind und Wetter schützt? Aluminium hat viele Anwendungen – hast ja selbst welche genannt – ob Du sie nutzt ist dein Bier, aber tu bitte nicht so als wäre es keinerlei Verlust auf Aluminium zu verzichten.

    Impfungen sind wichtig, funktionieren aber auch sehr gut ohne Aluminiumverbindungen, von denen nicht einmal der genaue Wirkmechanismus verstanden sein soll.

    Nö, ohne Wirkverstärker funktionieren die nicht “sehr gut”. Dass die Wirkverstärker funktionieren ist erwiesen, und darauf kommt es in erster Linie an; wie sie wirken ist zwar akademisch interessant, aber keine Voraussetzung um sie einsetzen zu können.

  336. 336 Konfuse 5. November 2013 um 22:47

    @Bernd:

    Da haben sie aber scheinbar relativ schlecht recherchiert. Aluminium wird gar nicht direkt aufgenommen, es sind seine Verbindungen bzw. seine ionische Form. Und das ist schon ein nicht ganz unerheblicher Unterschied.

    Weiters nehmen sie gebundenes Aluminium sowieso natürlicherweise über die Nahrung auf, oder wollen sie darauf auch verzichten. Die zusätzliche Aufnahme durch Kosmetika, Lebensmittelzusatzstoffe und Impfungen können sie dabei in der Regel vernachlässigen.

    Gegen Sodbrennen wird üblicherweise nicht Aluminiumoxid (chemisch relativ inert) verwendet, sondern Aluminiumhydroxid. Für eine längerfristige Einnahme sind diese sowieso nicht gedacht. Schädliche Wirkungen sind trotzdem nicht bekannt.

    Backpulver enthält in den seltensten Fällen Aluminiumverbindungen, diese sind ausschließlich für Biskuitgebäck erlaubt (E 541). Aus reinen Vorsorgegründen sind die in Trinkwasser und Lebensmitteln zugelassenen Aluminiumgehalte streng geregelt.

    Ich hoffe, sie haben sich in ihrem Referat nicht nur auf das Buch von Ehgartner berufen.

  337. 337 klauszwingenberger 6. November 2013 um 07:46

    @ Bernd:

    Wenn Sie “recherchieren”, werden Sie bei mehr oder weniger jeder Substanz einen Zusammenhang mit irgendwelchen Erkrankungen finden. Eisen? Natrium? Chlor? Und Kohlenstoff und Stickstoff in einer einzigen Mahlzeit, wobei die beiden zusammen, ojojojoj!

    Aluminium ist ein Spurenelement, das Sie praktisch nie in elementarer Form aufnehmen, in irgend einer gebundenen Form aber ständig. Jede Wette: es kommt bei Ihnen sogar aus dem Wasserhahn.

    Sein Vorkommen ist so häufig, dass es in praktisch allen Pflanzen, die Sie verzehren, in irgend einer Menge vorhanden ist. Aluminiumabrieb haben Sie an den Händen, und Sie atmen es täglich ein.

    Das sind alles minimale Mengen, aber von nochmals kleineren Quantitäten sprechen wir bei Adjuvantien in Impfstoffen, die man ja auch nicht täglich verabreicht bekommt.

    Impfungen ohne Adjuvantien? Können Sie haben, wenn Sie sie bevorzugen. Aber dann machen Sie sich auf ganz andere Nebenwirkungen gefasst.

    Diese Aluminiumverbindungen machen es möglich, Impstoffe zusammenzubauen, für die man sich in der Zeit der Impfungen mit retenierten Lebendviren alle zehn Finger geleckt hätte.

  338. 338 Stephan 6. November 2013 um 08:40

    @Bernd:

    Ich gebe dir völlig Recht dabei, dass es intelligent, vernünftig und rational ist (unter der Annahme, dass man gut und länger leben möchte), wenn man unnötigen Risiken aus dem Weg geht, wo das möglich ist.

    Es stellen sich hier aber einige Fragen, nämlich z.B. ob das auch für „mögliche“ Risiken gilt und ob und wann es überhaupt „möglich“ ist einem Risiko aus dem Weg zu gehen.

    Betrachten wir das doch mal praktisch und pragmatisch:

    Wir wissen, dass Autofahren ein gewisses Risiko beinhaltet. Man kann verletzt werden beim Autofahren oder sogar sterben. Meist liegt das an der hohen Geschwindigkeit und den großen Massen, die involviert sind. Es wäre also vernünftig, dem Risiko „Autofahren“ aus dem Weg zu gehen, wenn man mit höherer Sicherheit und Wahrscheinlichkeit länger leben will.

    Gehst du also nur noch zu Fuß oder fährst Fahrrad bzw. benutzt du höchstens die öffentlichen Verkehrsmittel (niedrigere Unfallstatistik)?

    Nein? Warum nicht? Es dauert dir so zu lange um von A nach B zu kommen? Supermarkteinkäufe oder Möbeleinkäufe lassen sich so schlecht auch schlecht bewältigen bzw. nur mit mehr Mühe?

    Hmmm…ich verstehe, was du meinst.

    Gehst du gerne Skifahren? Ja? Wäre es nicht viel besser, das zu lassen, aufgrund der deutlich erhöhten Verletzungsgefahr im Vergleich zum nicht-Skifahren?

    Ach so, du gehst gerne Skifahren, weil es dir viel Spaß macht und deshalb akzeptierst du das höhere Risiko dennoch?

    Verstehe.

    Rauchst du oder trinkst du Alkohol? Ja? Aber dir ist schon klar, dass das zumindest gesundheitsschädlich ist bzw. du deswegen vielleicht sogar ein paar Jahre früher stirbst, oder? Dabei wäre es so einfach dieses unnötige, wirklich hohe Risiko zu vermeiden. Ach, es macht dir Spaß zu rauchen oder Alkohol zu trinken?

    Verstehe.

    Und so könnte ich jetzt weitermachen, bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag und ich garantiere dir, dass ich auch in deinem Leben etwas finde, was du unterlassen solltest, weil es ein Risiko darstellt, welches vermeidbar wäre.

    Nur alle meine bisher benutzten Beispiele und Analogien mit „Aluminium“ hinken. Warum? Weil bei allen bisher von mir genannten Beispielen ein Schaden bzw. ein erhöhtes Risiko belegt ist!

    Ein besseres Beispiel wäre folgendes:

    Ich behaupte, dass Margarine, Butter, alle Fleisch- und Wurstwaren und jeder Käse Alzheimer, Brustkrebs, Demenz, Darmkrebs und Magengeschwüre verursachen, wenn man irgendwas davon isst. Ich sage dir auch noch, dass ich das nicht belegen kann. Aber es ist doch „MÖGLICH“, dass ich damit Recht haben könnte. Oder nicht? Willst du nicht auf Nummer Sicher gehen und dem möglichen Risiko ausweichen, dass meine Behauptung korrekt sein könnte?

    Hörst du jetzt aufgrund meiner Behauptung damit auf, irgendwas davon zu essen?

    Was ich bis hierher sagen wollte sind zwei Dinge:

    1.) Wir akzeptieren in unserem Leben bestimmte Risiken, weil uns bestimmte Dinge das Leben erleichtern oder uns persönlich Spaß und Glück bringen. Das Leben ist nun mal immer lebensgefährlich und man muss abwägen.

    2.) Es ist nicht sinnvoll oder vernünftig, nur aufgrund der „MÖGLICHKEIT“ eines (nicht belegten!!!) Risikos sofort die Schotten herunterzulassen, sofort ein bestimmtes Verhalten zu ändern bzw. sich sofort Angst einjagen zu lassen. Es hilft einmal mehr darüber nachzudenken.

    Du kannst also gerne damit aufhören aluminiumhaltige Deos zu benutzen. Damit gehst du einem „MÖGLICHEN“ Risiko aus dem Weg. Völlig korrekt!

    Allerdings solltest du dann auch konsequent sein und aufhören Margarine, Butter, alle Fleisch- und Wurstwaren oder irgendeinen Käse zu essen, weil ich ja behauptet habe, dass dies ganz gefährlich ist.

    Und du solltest dich nicht darüber beklagen, dass ein Deo ohne Aluminium eventuell nicht besonders gut hilft und funktioniert.

    Vielleicht wäre es sogar am förderlichsten für die Gesundheit überhaupt kein Deo zu verwenden? Das meine ich völlig ernst.

    Analog gilt das gleiche für Sodbrennen. Iss einfach nicht so viel bzw. die richtigen Dinge, damit du kein Sodbrennen bekommst. Falls du trotz dieser Mühe noch Sodbrennen bekommst, dann ertrag es wie ein Mann und schluck keine Antazida, egal ob mit oder ohne Aluminium, denn es ist ja möglich, dass dadurch ein Risiko besteht. Ok, dauerhaftes Sodbrennen erhöht das Risiko Speiseröhrenkrebs oder ähnliches zu bekommen, aber das ist halt Pech. Irgendwas ist ja immer.

    Und nun will ich noch kurz etwas zu der zweiten Frage sagen, nämlich ob und wann es überhaupt möglich und machbar ist, einem bestimmten Risiko aus dem Weg zu gehen:

    Kann man es vermeiden aluminiumhaltige Stoffe über die Nahrung aufzunehmen? Willst du alle Aluminium – Atome, -Moleküle, -Ionen einzeln aus deiner Nahrung heraussortieren?

    http://www.psiram.com/ge/index.php/Aluminiumhydroxid#Vorkommen

    Zitat:

    <<< „Die Aufnahme von Aluminium aus Lebensmitteln wurde in europaweiten Studien ermittelt und lag bei Erwachsenen durchschnittlich zwischen 0,2 und 1,5 mg pro kg Körpergewicht und Woche. Die höchste Exposition von Kindern und Jugendlichen Werte lagen im Bereich zwischen 0,7 und 2,3 mg pro kg Körpergewicht und Woche. Zusätzliche Quellen können aluminiumhaltige Alltagsgegenstände, zum Beispiel Kochutensilien, Dosen, Folien oder Tuben sein, aus denen Aluminium auf die Speisen übergeht. Eine dadurch erhöhte Aufnahme von 5 bis 30 mg/kg wird als unbedenklich angesehen.“ <<<

    Oder lies dir mal das hier durch:

    http://www.bfr.bund.de/cm/343/keine_alzheimer_gefahr_durch_aluminium_aus_bedarfsgegenstaenden.pdf

    Ich halte das für ziemlich eindeutig im Ergebnis und praktisch betrachtet. Überspitzt ausgedrückt würde ich sagen, dass du dir bei jeder Autofahrt, die du machst, mehr Sorgen über das Risiko machen solltest, als über Aluminium in deiner Nahrung oder Deos.

    Und wie du Aluminium in deiner Nahrung „weglassen“ willst, ist mir immer noch nicht ganz klar. Ungeachtet der Belege, das das bisschen Aluminium in deiner Nahrung völlig ungefährlich zu sein scheint.

    Zusammengefasst gebe ich dir Recht darin, dass es theoretisch vernünftig ist, unnötige Risiken zu vermeiden. Allerdings „unnötige“ belegte, nicht „theoretisch mögliche“ Risiken!
    Praktisch gesehen sieht das etwas anders aus, denn wir sind oft nicht in der Lage Risiken zu vermeiden.

  339. 339 Stephan 6. November 2013 um 11:10

    @Vicky:

    Schöne Antwort von dir an Bernd, gefällt mir gut.

    „<<< Aber ich habe keine einzige positive Funktion gefunden, warum ich Aluminium essen sollte. <<<

    Wäre mir auch neu, dass es als Lebensmittel angepriesen wird.“

    Man sollte mal versuchen, die Aluminiumschale, wenn man sich was beim Chinesen holt, mitzuessen. Oder einfach Aluminiumfolie als Abendessen.

    Wahrscheinlich würde da nicht mal groß was passieren, außer dass es später auf der Toilette wieder aus dem Körper kommt (sofern man sich nicht den Magen oder Darm mit irgendwelchen scharfkantigen Aluminiumstücken aufgeschnitten hat).

    Und noch ein Kompliment: Du formulierst immer so knackscharf auf den Punkt und es ist daher wunderbar zu lesen.

    Kosmentik ≠ Medikament ≠ Lebensmittel
    Super!

  340. 340 Michel 6. November 2013 um 20:20

    Aber beim alifoloe essen, bitte nicht draufbeissen. WAs dann passiert, das prangert keiner an?! (Sorry, leicht trollig)

  341. 341 Ralf 6. November 2013 um 20:54

    @Michel
    Passiert doch nur bei Amalgam-Füllungen…und einem noch “lebenden” Nerv :-)

  342. 342 Vicky 8. November 2013 um 18:34

    @Stephan:
    Danke, da werde ich ja gleich rot ;)
    Aber mal ernsthaft, ich finde es schon wichtig Bernd zu erklären, was an seiner Argumentation nicht stimmig ist.

  343. 343 wolfgangM 10. November 2013 um 11:05

    Irgendwie kann man an dem Aluminium Märchen ja auch was Positives sehen.

    Esoteriker schmeissen alle ihre AlCL3 haltigen Deos weg (oder besser sachgerecht entsorgen, weil nach Ehgartner ist das ja vielleicht das gefährlichste aller chemischen Elemente) – ja und in Zukunft kann man Esoteriker und wohl auch Impfgegner am Geruch erkennen.

    Immerhin!

  344. 344 Peter Rinsow 19. Dezember 2013 um 08:42

    Zu Weihnachten vielleicht noch ein kleiner Leckerbissen. Das Folgende schrieb eine erklärte Aluminium-Gegnerin und Ehgartner-Jüngerin irgendwo auf amazon:

    “Aluminium ist nur einer von vielen Stoffen, die auf Kosten unserer Erde und unserer Gesundheit hergestellt werden. Alle zusammen werden die Erde und die Menschen vernichten, wenn wir uns nicht dagegen wehren.”

    Herrlich.

    Frohe Weihnachten! :)

  345. 345 TomBom 22. Januar 2014 um 11:15

    Die Menschheit wird sicherlich nicht an Aluminium zugrunde gehen, sondern u.a. an ihrem BESCHEUERT sorglosem Umgang mit Elementen und Chemikalien.

    neuestes Beispiel: Fracking

    Ganz offensichtlich sind wir selbst das “missing link”, das die Evolution zur wahren Krone der Schöpfung erfolgreich verhindern wird. Hahaha, ich lach’ mich schlapp…

  346. 346 alugabel 31. Januar 2014 um 14:47

    Da ich mich nicht durch alle Kommentare gearbeitet habe, weiß ich nicht, ob auf einen echten, ca. 40 Jahre andauernden “Großversuch” an einer ganzen Bevölkerung zu Thema “Aluminium in der Nahrungskette” schon hingewiesen wurde: in der DDR wurde schließlich flächendeckend in sämtlichen Mensen, Großküchen, Betriebsküchen, zumindest teilweise in der Gastronmie, in Schulküchen, in der Mitropa – also praktisch überall, wo es zu öffenlicher Nahrungsaufnahme kam, und oft auch zu Hause als Küchenbesteck – ausschließlich Aluminiumbesteck verwendet.

    Dem üblichen Zustand der Gerätschaften nach zu urteilen, dürfte ein nicht unerheblicher Anteil des weichen Metalls in Form von Abrieb in den Verdauungstrakt gelangt sein.
    Da Alubesteck im Westen dagegen als Kuriosum galt, sollten sich doch trotz vieler anderer Faktoren signifikante Unterschiede in der Bevölkerung feststellen lassen, so denn vorhanden.

    Endlich wissen wir, woran die DDR untergegangen ist: Demenz durch Aluminium! Obwohl ich doch bisher annahm, dass die Führungsriege Zugang zu Edelstahlbesteck hatte…

  347. 347 Pierre Castell 31. Januar 2014 um 15:53

    @ Edelstahlgabel, oh, pardon
    @ alugabel
    “Endlich wissen wir, woran die DDR untergegangen ist: Demenz durch Aluminium! Obwohl ich doch bisher annahm, dass die Führungsriege Zugang zu Edelstahlbesteck hatte…”

    Von Ihnen würde ich sehr gerne öfter Kommentare lesen;-)

  348. 348 alugabel 1. Februar 2014 um 10:10

    Danke,
    wenn es sich ergibt :-)

  349. 349 Bernd Wachsmann 13. März 2014 um 06:50

    Puh, war schon verwundert , aber ich war ja gar nicht gemeint in den letzten Postings. :-)

    Aus dem alten bernd wird nun Bernd Wachsmann :-)

    Was sagt Ihr zu
    http://www.bfr.bund.de/de/a-z_index/aluminium-5067.html
    Die neue Risikobewertung ist ja verschärft gegenüber früher

  350. 350 Bernd Wachsmann 15. März 2014 um 09:06
  351. 351 Vicky 15. März 2014 um 13:18

    @Bernd Wachsmann:
    Bei aller Liebe, wenn man die BfR Stellungnahme liest kann man sich nur wundern, was Herr Ehgarnter daraus macht (oder auch nicht, auch seine “Dokumentation” hatte bei mir den Eindruck hinterlassen, dass er gerne überdramatisiert).

    Das BfR spricht davon, dass im schlimmsten Fall eine “Herabsetzung des Sicherheitsabstandes” stattfindet, was natürlich nicht erlaubt ist, aber NICHT “schwere Gesundheitliche Schäden” anrichtet, wie Herr Ehgartner behauptet. Wortwörtlich spricht das BfR davon, dass “[d]ie regelmäßige Benutzung eines aluminiumhaltigen Antitranspirants über Jahrzehnte hinweg [...] möglicherweise zu einer Erhöhung der Aluminiumbelastung des Körpers [führt], die zu einem späteren Zeitpunkt zu gesundheitlichen Beeinträchtigungen beitragen können.”

    Das BfR ist in seinen Einschätzungen naturgemäß immer darauf bedacht auf der “sicheren” Seite zu stehen, so dass es in seinen Berechnungen vom “schlimmsten” Fall ausgeht: mehrmaliges tägliches Auftragen, Penetrationsrate = höchste ermittelte Rate. Zugrunde gelegt wird eine in-vitro Studie, die eine erheblich höhere Penetrationsrate ermittelte als die (wohl bisher zugrunde gelegte) einzige in-vivo Studie.

    Was man aus der Stellungnahme herauslesen kann:

    - Aluminium kann durch die Haut aufgenommen werden.
    - geschädigte Haut lässt erheblich mehr Aluminium durch als intakte Haut.
    - Es gibt momentan nur einen winzigen in-vivo Versuch zu dieser Frage, so dass im Sinne des Vorsorgeprinzips auf in-vitro Daten zurückgegriffen werden muss.

    Daraus folgt, ganz unaufgeregt:
    - Deo nicht auf geschädigte Haut auftragen.
    - Evtl. Roll-on Deos bevorzugen (hatten in der zugrunde gelegten Studie die geringste Penetrationsrate).
    - Es besteht ein Bedarf an in-vivo Daten, dort gilt es also zu forschen.

    Es folgt nicht, dass die Benutzung von aluminiumhaltigen Deos “dramatische gesundheitlichen Folgen” hat.

    Ich gehe davon aus, dass Du gerne eine Art “Stellungnahme” hättest, daher bin ich mal so frei:

    Auch dieses Jahr sehe ich es noch so, dass Du natürlich gerne auf Aluminium verzichten darfst, ich aber bislang keine Veranlassung dazu sehe.

  352. 352 AluIstGesundSagtHahnemann 15. März 2014 um 13:30

    und dann war da noch die nette Homöopathin von nebenan, die in ihrem Blog meint:

    “Setzt aber voraus, daß wir beobachten: wir erkennen dann „Aluminium-Symptome“ – und wir brauchen nicht in der Jammer-, Schimpf- und Opferrolle zu verharren, sondern wir können etwas TUN:

    Ab und zu mal einige Globuli Aluminium nehmen – und unser Körper bekommt den Impuls, das Zeug erfolgreich zu entsorgen….ist es nicht wunderbar, eine Therapie zu haben, die uns zu überleben hilft in unserer überzivilisierten Welt?!” (http://www.dr-annette-prollius.de/Gedanken_zur_Zeit/Aluminium/)

    Na da wird mir doch warm ums Herz! Das übrigens in Meditonsin Quecksilber enthalten ist… das nur so als Witz am Rande… dem echten Homöopathen ist nichts zu bl** um es nicht irgendwo reinzumischen…

  353. 353 Wolfgang 18. März 2014 um 14:04

    Da wird ja immer noch vom Brustkrebsrisik durch Aluminium Deos geschwurbelt, Ehgartners Aluminium Guru C Exley hat inzwischen aber
    2 Publikationen.
    Bei der einen findet er im oberen äußeren Quadranten der Brust gehäuft Aluminium in Brustkrebsproben.Und daraus wird geschlossen Deos machen Brustkrbs.
    Dabei wurden die Proben vor Messung entfettet.

    In der anderen Arbeit findet er eine Gleichverteilung von Aluminium über die gesamte weibl Brust. In dieser Arbeit wurden die Proben einer microwave digestion unterzogen.

    Nur kann mit dieser Arbeit die Hypothese das Alu in Deos Brustkrebs verursacht nicht mehr aufrecht erhalten werden.
    Das ganze ist dann eher ein Probenaufarbeitungsfehler.

    Aber für harte Männer hab ich doch noch was gefunden: Der SOS Blut Stift zum Blutstillung bei Schnittverletzungen bei der tägl.Rasur enthält 6 Gramm Alaun, entsprechend 345 mg Al 3+.

    Ich schreib dann gleich ein Buch “Rasieren verursacht Alzheimer”.

    hier die Publikation von Exley, Aluminium Gleichverteilung auf der weibl Brust.

    J Trace Elem Med Biol. 2013 Oct;27(4):257-66. doi: 10.1016/j.jtemb.2013.05.002. Epub 2013 Jun 1.
    The aluminium content of breast tissue taken from women with breast cancer.
    House E1, Polwart A, Darbre P, Barr L, Metaxas G, Exley C.

    Aus dem Abstract:
    The mean concentration of aluminium across all tissues was 0.39 μg Al/g tissue dry wt. There were no statistically significant regionally specific differences in the content of aluminium. We have developed a robust method for the precise and accurate measurement of aluminium in human breast tissue.

  354. 354 Bernd Harder 19. März 2014 um 16:54
  355. 355 Wolfgang 20. März 2014 um 09:58

    Und jetzt kommt “die Akte Aluminium” auch noch in Spiegel online.

    Laut Herrn Jens Lubbadeh genügt der Film nicht wissenschafts- und medizinjournalistischen Standards.

    http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/aluminium-in-deos-so-kommt-man-auch-ohne-alu-nicht-ins-schwitzen-a-959293.html

    Bert Ehgartner hat dazu in seinem Blog etwas geschrieben und Herr Lubbadeh hat geantwortet

    Zitat
    Anonym20. März 2014 05:45

    Lieber Herr Ehgartner,

    Ich habe mir Ihren Film angesehen und teile die Kritik des Artikels auf GWUP, deswegen der Link darauf.

    Sie arbeiten vorwiegend mit Emotionen, belastbare wissenschaftliche Belege bleiben Sie schuldig. Ihr Buch kenne ich nicht, aber darauf habe ich mich auch nicht bezogen. Es reicht auch nicht, wenn Sie das hier als Entschuldigung anführen, dass Sie dort ja ausführlicher und genauer zum Thema berichten.

    Es war Ihr Film, der viele Menschen erreicht hat. Davon werden auch die wenigsten Ihr Buch gelesen haben. Sie machen den Leuten mit Ihrem Film Angst, damit verletzen Sie Pressekodex Punkt 14. Ich zitiere ihn hier nochmal:

    14. Medizin-Berichterstattung
    Bei medizinischen Themen ist eine unangemessene sensationelle Darstellung zu vermeiden, die Hoffnungen oder Befürchtungen beim Leser erwecken könnten. Forschungsergebnisse, die sich in einem frühen Stadium befinden, sollten nicht als abgeschlossen oder nahezu abgeschlossen dargestellt werden.

    Ich finde, Sie sollten sich etwas mehr bewusst sein, wie “rasch und hemmungslos” Sie mit einem solchen Journalismus Leute verunsichern. Mal abgesehen davon, dass Sie damit das Vertrauen in unseren Berufsstand beschädigen.

    Sie meinen es vielleicht gut, vielleicht wollen Sie aufrütteln, ich bin auch dafür, dass schnellstens mehr Forschung zum Thema Aluminium betrieben wird. Aber das ist bestimmt nicht der richtige Weg.

    Mit freundlichen Grüßen

    Jens Lubbadeh

    Quelle: http://www.ehgartner.blogspot.co.at/2014/03/replik-auf-jens-lubbadeh-spiegel-online.html#comment-form

  356. 356 Stephan 20. März 2014 um 12:31

    Mich wundert es überhaupt nicht, was und vor allem wie Bert Ehgartner hier schreibt:

    http://www.ehgartner.blogspot.co.at/2014/03/replik-auf-jens-lubbadeh-spiegel-online.html#comment-form

    Aber dennoch möchte ich kurz etwas dazu sagen:

    <<<<< „Hallo Herr Lubbadeh,
    ich habe den Film "Die Akte Aluminium" gestaltet und zumindest zwei Jahre Arbeit in diese Doku investiert.
    Sie schreiben, dass er medizin- und wissenschaftsjournalistischen Standards nicht genügt und verlinken als Beleg zu einem Artikel eines beleidigten EDV-Technikers, dessen Hauptargument es zu sein scheint, dass ich angeblich "Impfgegner" bin und einen "Eintrag" bei "psiram" habe, wo ich von irgendwelchen "Skeptikern" aus dem anonymen Off verleumdet werde.“
    <<<<<<

    Der erste Punkt:

    Weshalb bin ich „beleidigt“? Wurde ich von jemandem „beleidigt“? Hat das Adjektiv „beleidigt“ für mich die gleiche Bedeutung, wie für Bert Ehgartner? So viele spannende Fragen…

    Aber die noch viel spannendere Frage ist die, ob deshalb meine Argumente schlechter sind, weil ich ja „beleidigt“ bin.

    Ist das nun ein einfach ein „ad hominem“ oder eher ein „Vergiften des Brunnens“ oder welcher Fehlschluss ist das? Vielleicht kann mich da jemand aufklären, ich bin mir da gerade nicht so sicher.

    Ich bin eher verärgert als beleidigt, dass solche „Dokumentationen“ im öffentlich-rechtlichen Fernsehen gezeigt werden.

    Zum zweiten Punkt:

    Ich bin kein Psychologe, aber dennoch möchte ich einmal eine interessante Beobachtung äußern, die vielleicht in diese Richtung geht:

    Bert Ehgartner betont, dass er zwei Jahre Arbeit investiert hat in die „Akte Aluminium“. Was ich nun verblüffend finde ist, dass nach seiner Meinung mein Hauptargument ist, dass er „angeblich Impfgegner sei und einen Eintrag bei psiram hat“.

    Wenn ich das lese und mir darüber nachdenke, fällt mir folgendes ein:

    a) Er will nicht zur Kenntnis nehmen, dass der kritische Artikel und die vielen Kommentare dazu durchaus (sehr viele) echte Argumente gegen seine Aluminium-Panikdokumentation enthalten.

    b) Er kann nicht mehr zur Kenntnis nehmen, dass der kritische Artikel und die vielen Kommentare dazu durchaus (sehr viele) echte Argumente gegen seine Aluminium-Panikdokumentation enthalten. Eventuell weil er wegen der vielen Arbeit nicht mehr frei ist in Bezug auf die Beurteilung von Argumenten und Belegen. Er wäre dann emotional „pott-committed“.

    c) Er weiß ganz genau, dass der kritische Artikel und die vielen Kommentare dazu durchaus (sehr viele) echte Argumente gegen seine Aluminium-Panikdokumentation enthalten, will/darf das aber nicht zugeben.

    Hier (http://blog.gwup.net/2013/08/05/angst-essen-verstand-auf-oder-die-akte-aluminium/#comment-22274 ) äußert er praktisch die gleiche Vermutung.

    Ich habe ihm damals schon darauf geantwortet (http://blog.gwup.net/2013/08/05/angst-essen-verstand-auf-oder-die-akte-aluminium/#comment-22286 ),und es stellt sich nur noch die Frage, ob er mir nicht glaubt, oder einfach das gleiche nochmal behauptet:

    <<<<< „Ich habe diesen Film zuerst gesehen und habe überhaupt nicht darauf geachtet, von wem er gemacht wurde, sondern mich von den Inhalten in den Bann ziehen lassen.Dann habe ich Punkt für Punkt geprüft, was von den einzelnen Behauptungen zu halten ist.
    Ihren Namen habe ich erst ganz spät, praktisch am Ende gegoogelt, weil ich Sie nicht kenne und auch nicht irgendeinen Eintrag von Ihnen irgendwo (eingeschlossen bei Psiram).Das können Sie mir jetzt glauben oder nicht, aber es war wirklich so.
    Ich war also gerade nicht voreingenommen, weil ich weder Sie kannte noch kenne, noch den Eintrag bei Psiram kannte.
    Und ganz ehrlich, selbst wenn dieser Film von Steven Spielberg, James Cameron und Quentin Terentino zusammen gemacht worden wäre, wäre meine Kritik an den Inhalten nicht anders ausgefallen.“
    <<<<<<

    Es scheint für Bert Ehgartner absolut nicht nachvollziehbar zu sein, dass man an seiner Dokumentation sowohl den Stil als auch den Inhalt kritisieren kann, weil man den Stil als auch den Inhalt als kritikwürdig ansieht.

    Nein, natürlich macht man das nur, weil Bert Ehgartner einen psiram Eintrag hat und Impfgegner ist. Dann hätte ich den Artikel aber deutlich kürzer halten können, so nach dem Motto:

    „Die Dokumentation Akte Aluminium ist Unsinn, weil der Macher davon Impfgegner ist und einen Eintrag bei Psiram hat. Danke für die Aufmerksamkeit.“

    Richtig, er hat mich durchschaut. Genau so war es und das ist mein Hauptargument, ach was sag ich, mein EINZIGES Argument. Das merkt jeder sofort, der diesen Artikel liest. Ich bin ertappt und entlarvt.

    Sorry, aber dazu kann ich nur noch sagen: http://www.youtube.com/watch?v=5hfYJsQAhl0

  357. 357 Bernd Harder 20. März 2014 um 12:35

    @Stephan:

    << Es scheint für Bert Ehgartner absolut nicht nachvollziehbar zu sein, dass man an seiner Dokumentation sowohl den Stil als auch den Inhalt kritisieren kann, weil man den Stil als auch den Inhalt als kritikwürdig ansieht. <<

    Das ist i.d.T. bei allen Esoterikern und Pseudowissenschaftlern so.

    Keiner von denen kann sich auch nur im Ansatz vorstellen, dass es Menschen gibt, die diesen Unsinn kritisieren, ohne dass die “gekauft”, “bestochen”, “fundamentalistisch” oder sonstwas sind.

    Das lässt zugleich aber auch tiefe Einblicke in Ehgartners eigene Motivation zu, die wohl – sagen wir mal vorsichtig – primär monetär zu verorten ist, in Verbindung mit dem massiven Wunsch nach Selbstaufwertung als viel gefragter “Experte” für dieses Thema.

  358. 358 Stephan 20. März 2014 um 13:31

    @Bernd:

    <<<<< „Keiner von denen kann sich auch nur im Ansatz vorstellen, dass es Menschen gibt, die diesen Unsinn kritisieren, ohne dass die “gekauft”, “bestochen”, “fundamentalistisch” oder sonstwas sind.“ <<<<<

    Ja, irgendwie finde ich dieses Denken erschreckend. Anstatt sich im ersten Schritt auf die Inhalte einer Kritik zu konzentrieren, denkt man zuerst mal über die Motivation, die Autorität oder ähnliches (cui bono etc.) nach.

    Ich finde das faszinierend. Also nicht, dass ich nicht auch irgendwann über diese anderen Dinge nachdenke, vielleicht sogar ziemlich bald und schnell, je nach Fall. Aber dabei VÖLLIG die eigentlichen Inhalte einer Kritik zu ignorieren, finde ich schon …. wie soll ich es nennen? …. frech.

    Ja, frech trifft es ganz gut, man könnte es auch dreist oder traurig nennen.

    Aber da gibt es sicherlich auch wieder zwei Dinge, die man unterscheiden muss, nämlich die Menschen, die das absichtlich machen und die, denen dieses Denken eher unabsichtlich „passiert“.
    Wen man da wozu rechnen will, muss jeder für sich beurteilen.

    <<<<< „Das lässt zugleich aber auch tiefe Einblicke in Ehgartners eigene Motivation zu, die wohl – sagen wir mal vorsichtig – primär monetär zu verorten ist, in Verbindung mit dem massiven Wunsch nach Selbstaufwertung als viel gefragter “Experte” für dieses Thema.“
    <<<<<

    Na ja, ganz ernsthaft, ich verstehe das. Wenn ich zwei Jahre Herzblut und Arbeit in etwas stecke, egal was es ist, dann freue ich mich, wenn es funktioniert, gut ankommt oder ich Geld damit verdiene.

    Wenn du ein neues Buch schreibst, willst du auch, dass deine gute und viele Arbeit honoriert wird. Das wollen wir alle (außer Masochisten vielleicht).

    Ich habe mir, wenn ich Zeit hatte, zwei Wochen lang, nach der Arbeit die Mühe gemacht diese Kritik zu schreiben. Kein Vergleich zu zwei Jahren Arbeit, die Bert Ehgartner damit hatte.

    Also versteh mich nicht falsch, es ist nun nicht so, dass ich ihn oder den Film verteidigen will. Ich will nur sagen, dass ich das verstehe und nicht erwarte, dass er morgen sich hier hinstellt und sagt:

    „Ihr habt Recht. Der Film war ein Fehler. Ich bedauere das.“

    Da würde ich praktisch einen Schock bekommen. Natürlich käme ich mit Beifall-klatschen nicht mehr hinterher, aber das ist natürlich unrealistisch.

    Aber mein Mitleid mit Bert Ehgartner wird stark dadurch limitiert, dass durch solche Filme die Gefahr besteht, dass Menschen sich nicht (mehr) impfen lassen. Deos hin oder her, das ist mir ziemlich egal.

    Aber unqualifiziert gegen Impfungen zu reden, geht gar nicht.
    Er konnte mir auf Anfrage, welche Impfung denn nun konkret schädlich sei und warum, keine Antwort geben. Es kam nichts.

    Und deshalb ist er ein Dampfplauderer, der angeblich für mehr Forschung und Aufklärung wirbt, was ihm in Wahrheit aber „scheißegal“ ist (sorry für die deutliche Ausdrucksweise)!

    Und deshalb habe ich kein Mitleid.

  359. 359 Bernd Harder 20. März 2014 um 13:36

    @Stephan:

    << Wenn du ein neues Buch schreibst, willst du auch, dass deine gute und viele Arbeit honoriert wird. <<

    Das meine ich nicht, meine Kritik setzt *früher* an.

    Das mag eine reine Unterstellung sein, aber ich *vermute*, Herr E. würde sich auf alles stürzen, was irgendwie kontrovers ausschaut und womit man potenziell viel Wirbel machen kann.

    Sollte die Alu-Geschichte morgen zweifelsfrei widerlegt werden, käme übermorgen “Die Akte Chlor, Jod, Brom, Radon” oder sonstwas, was gerade in ist.

  360. 360 Wolfgang 20. März 2014 um 14:55

    Nein ich will auch mal Kohle machen.

    Hier gibts den Alaun Stift zur Blutstillung beim Rasieren.

    http://www.sos.de/info/artikel/?newsID=43#url=/blut-stopp-stift

    6 gr Alaun pro Stift und wenns beim Rasieren blutet, geht das Aluminiumsalz in den Körper direkt via Blutbahn.

    Also lasst mich den Thriller schreiben “Rasieren verursacht Alzheimer”.

    Sieht man ja in jedem Alzheimer-Heim- Praktisch keiner der männlichen Alzheimer Patienten hat einen Bert/äh Bart !!

    also lasst mir die Kohle- bitte

  361. 361 Pierre Castell 20. März 2014 um 15:08

    @ Stephan
    “Und deshalb ist er ein Dampfplauderer, der angeblich für mehr Forschung und Aufklärung wirbt, was ihm in Wahrheit aber „scheißegal“ ist (sorry für die deutliche Ausdrucksweise)!”

    Das empfinde ich ganz genauso!

    Übrigens:
    Stephan, ich habe mein Versprechen nicht vergessen.

    Aber leider wird es – so schätze ich – noch ca. 14 Tage dauern.

    Ich bitte um Verständnis.

  362. 362 Stephan 21. März 2014 um 07:59

    @Bernd:

    <<<< „Das mag eine reine Unterstellung sein, aber ich *vermute*, Herr E. würde sich auf alles stürzen, was irgendwie kontrovers ausschaut und womit man potenziell viel Wirbel machen kann.
    Sollte die Alu-Geschichte morgen zweifelsfrei widerlegt werden, käme übermorgen “Die Akte Chlor, Jod, Brom, Radon” oder sonstwas, was gerade in ist.“<<<<

    Ja, wie schon gesagt:

    http://blog.gwup.net/2013/08/05/angst-essen-verstand-auf-oder-die-akte-aluminium/#comment-22486

    Und ich bezweifle, dass es für ihn jemals „zweifelsfrei“ widerlegt sein wird oder kann. Das ist ja gerade der Punkt, er wendet eine Immunisierungsstrategie nach der nächsten an.

    Zum Beispiel sein ständiges Gerede davon, dass nichts „monokausal“ ist, soll nur seine Angreifbarkeit senken, da er so tut, als sei Aluminium nur ein Faktor unter vielen. Dann schaue man sich mal seinen Film an und überlege sich, ob das dort auch so dargestellt ist…

    Vielleicht will Bert Ehgartner auch nicht das ganze Periodensystem der Elemente durchgehen.

    Wenn er so starkes Interesse an Verbraucherschutz, Forschung und Aufklärung hat, wie wäre es mal mit „die Akte Mördertoaster“, „die Akte Killerstaubsauger“, „die Akte Haushaltsleiter“, „die Akte Fön“, „die Akte Impfgegner“, „die Akte Verschwörungstheoretiker“, „die Akte Pankmacher“ und „die Akte aller Akten“?

    So viele Themen…und so wenig Zeit. ;-)

  363. 363 Wolfgang 23. März 2014 um 13:11

    Na wenn der ein Buch “die Akte Impfgegner” schreibt dann wird das eine Autobiographie

  364. 364 JolietJake 24. März 2014 um 19:59

    Diese unsägliche Schrott-Sendung “Galileo” bei Pro7 ist jetzt auch auf den Zug aufgesprungen.
    Ich habe nicht alles gesehen, es kam aber Exley kurz zu Wort und ein deutscher Weißkittel mit der unglaublich sinnhaften Aussage:
    “Es sind keine Folgen für die Gesundheit belegt, aber ganz ausschließen kann man es nicht.”

    Darauf Schwenk auf diesen Chemie-Unfall in England. Ich musste dann leider(?) los und habe das Fazit verpasst.
    Online ist es (noch?) nicht, aber der Artikel zum Thema beginnt mit:

    “Wer sich gegen die Mehrheitsmeinung wendet, hat es nicht leicht. Das war so, als Galileo die Menschheit aufklären wollte, dass die Sonne Mittelpunkt des Sonnensystems ist – und nicht die Erde.

    Heute vertreten relativ wenig Menschen die Meinung, dass Aluminium – mit dem wir täglich in Kontakt kommen – uns vergiftet!
    Spinnerei oder der Ursprung einer neuen „Denke“? ”
    Waaah, das Galileo-Gambit, wie originell!

    http://www.prosieben.de/tv/galileo/themen/montag-24-maerz-2014/neue-wahrheit-ueber-alu

  365. 365 Bastin 2. Mai 2014 um 08:28

    Alleine die Belastung der Umwelt bei der Erzeugung von Alluminium und der dabei auftretende ” rote Schlamm ” rechtfertigt ein Verbot der Herstellung . Finde das dieses Thema zu kurz kommt!

  366. 366 Vicky 2. Mai 2014 um 11:34

    @Bastin
    Hmm, und wie bewertest Du beispielsweise die Umweltbelastung, die durch die Kupfergewinnung entsteht? Wäre die nicht auch eine Rechtfertigung, um die Herstellung von Kupfer zu verbieten?
    Mit anderen “Bodenschätzen” sieht es nicht besser aus, überall entstehen problematische Abfälle, die wir allerdings aufgrund der Nützlichkeit der gewonnenen Rohstoffe und ihrer Produkte in Kauf nehmen, Aluminium hat da keinerlei Sonderstellung.

  367. 367 Clemens Maier 5. Mai 2014 um 16:19

    @Bastin
    Die Mengen Alluminium, die für Impfstoffe benötigt werden sind gemessen an der Gesamtalluminiumproduktion minimal.
    Sicher sollte man sich um die problematischen Abfälle kümmern – wobei die Umweltstandards in den einzelnen Ländern sehr unterschiedlich sind. Ein Grund gegen Masern zu impfen ist dies allerdings nicht.
    Es klingt dann aber schon nach Do ppelmoral, wenn sich Impfgegner nicht die geringsten Gedanken ü ber seltener Erden für Sonnenkollektoren und einen Teil der Windräder machen, die ebenfalls schädlich für die Umwelt sind ( womöglich wird da auch Alluminium verwendet). Aber das gilt als gute Technologie, das gibt es keinen Aufschrei der Umweltschützer.

  368. 368 Wolfgang 6. Mai 2014 um 10:54

    @Clemens Maier,

    die Masernimpfung wie alle Lebendimpfungen sind alles Impfungen ohne Adjuvans.

    Bert Ehgartner hat ja in seinem Buch die Akte Aluminium auf den ersten 86 Seiten die Umweltverschmutzung durch Aluminium Gewinnung beschrieben.
    Was fehlt ist jegliche Abwägung- wieviel Benzin/Energie spart man bei einer Fahrt mit Aluminiumfelgen im Vergleich zu Stahlfelgen über die Lebenszeit eines Autos. Ersetzt man alle Aluminiumteile des Autos durch Stahl wieviel schwerer wird es wie schaut die Energiebilanz aus. etc pp.Solche Abschätzungen kommen im Buch nicht vor.

    Und dann schafft er die Sprung von Der Aluminiumfelge zu mit Aluminiumsalzen adjuvierten Totimpfstoffen. Wenn man annimmt, dass in Österreich pro Jahr ca 3 Mio AlOH3 haltige Impfstoffe verimpft werden, macht das ca 900 gramm Al 3+ aus, verteilt über alle Geimpften.Via Nahrung (ca 15 mg Al 3+/Tag nehmen 8 Mio Menschen in Ö pro Jahr aber ca 44.000 Kg Aluminium auf.

    Wenn Aluminium in ionischer Form so ein starkes Neurotoxin wäre, wie behauptet (ist es ja nicht) müßten wir sofort jegliche Nahrungsaufnahme beenden. Was dann, Lichtnahrung? Eine Option für Impfgegner!

  369. 369 Clemens Maier 10. Mai 2014 um 17:39

    @ Wolfgang
    “Ersetzt man alle Aluminiumteile des Autos durch Stahl wieviel schwerer wird es wie schaut die Energiebilanz aus. etc pp.Solche Abschätzungen kommen im Buch nicht vor.”

    Genau solchen Risikoawägungen passen ja auch nicht ins Konzept, weil man dann zu differenzierten Erwägungen kommt und die Formel XYZ ist ganz schlimm, keiner hat es gemerkt, und ich warne endlich davor, und all dem Bösen das damit zusammenhängt.

    Diese Form der Feindbildpflege dient nicht wirklich der Erkenntnis und führt in der Regel nicht zu Verbesserungen, die sie ja vorgibt erreichen zu wollen – wie auch, wenn nur Schwarz-Weiß zugelssen ist.

  370. 370 WOK 13. Mai 2014 um 08:32

    @Autor
    Wow, sie arbeiten wohl für die Aluminium-Industrie?
    Sicher, der Film ist etwas überzogen dargestellt (sowas erwarten die Leute heutzutage wohl).
    Aber sie sagen ständig “Beweise gibt es nicht”. Dass die Wissenschaftlerin eines Labors aussagt, dass sie erfolgreich Aluminium benutzt, um bei Mäusen Allergien auszulösen, haben sie wohl nicht gesehen? Dass auf den Beipackzetteln von Magensäuremedikamenten inzwischen die Toxizität der enthaltenen Aluminiumverbindung ausdrücklich genannt wird auch nicht?
    Dass bei erkrankten/gestorbenen extrem überhöhte Aluminiumwerte in Gehirn oder Muskeln nachgewiesen wurden auch nicht?
    Ihr Aussage, mit Aluminium hätte der Mensch es in der Natur schon ewig zu tun, ist schlichtweg falsch. In der Natur kommt kein Aluminium vor. Der Stoff wird erst durch Umwandlung gewonnen.

    Natürlich “macht die Dosis das Gift”. Kein Aluminium, keine Krankheit. Kein Zucker essen, keine entsprechenden Krankheiten. Geht bloß nicht. Weils in allem Möglichen drin ist. Meist unbemerkt.
    Wenn auf Antazida-Packungen deutlich der Warnhinweis stehen würde “kann Nervenschäden verursachen” würde sie wohl keiner mehr kaufen bzw. nach Alternativen suchen. Aber die Pharma-Industrie hat halt bessere Lobbyisten als die Zigarettenindustrie…..

  371. 371 WOK 13. Mai 2014 um 08:38

    P.S.
    Von Asbest wurde auch jahrzehntelang behauptet, es wäre völlig harmlos und der tollste Dämmstoff überhaupt und alle anderen Behauptungen wären Panikmache.
    Und “wir sind als Menschen also schon immer dem Asbest und seinen Verbindungen in der Natur ausgesetzt.”

    Tja….

  372. 372 Stephan 13. Mai 2014 um 17:30

    @WOK:

    << Wow, sie arbeiten wohl für die Aluminium-Industrie? <<

    Genau.

    Ich arbeite für die Impfstoff-Hersteller-Industrie (natürlich nur für diejenigen, die Aluminium in Impfstoffe geben), für die Antazida-Hersteller-Industrie, für die Deo-Industrie, für die Alzheimer-Medikamentenherstellungs-Industrie (mehr Alzheimer – mehr Patienten – mehr Gewinne!) und selbstverständlich bin ich ein CIA-Agent der amerikanischen Regierung (wer denken Sie denn, hat die Aluminium-Beteiligung aus dem offiziellen Regierungsbericht zu 9/11 heraus nehmen lassen?!).

    Man kann sich heutzutage kaum noch mit einem Job über Wasser halten, deswegen arbeite ich gleichzeitig für alle genannten „Industrien“. Ja, man könnte sagen, dass ich sehr fleißig bin.

    Eigentlich könnte ich nun hier schon mit meiner Antwort aufhören, denn Ihr Argument ist offensichtlich so lächerlich, dass es Zeitverschwendung ist, auf Ihre weiteren „Argumente“ einzugehen.

    Nur zur Info für Sie: Dieses Cui-Bono-Verschwörungstheoretiker-Argument wäre selbst dann schlecht, wenn es wahr wäre und stimmen würde. Denn selbst wenn ich ein Interesse daran hätte, dass Aluminium irgendwie verkauft würde, bedeutet das nicht, dass Aluminium für die menschliche Gesundheit schädlich ist.

    Es wäre ein Non-Sequitur Fehlschluss, zu behaupten X ist bestechlich und gekauft, deswegen ist Y schädlich und gefährlich.

    Dieses Argument ist also völlig irrelevant (einmal abgesehen davon, dass es inhaltlich total lächerlich ist) für die Frage, ob Aluminium schädlich ist oder nicht. Wenn Sie das verstehen, warum schreiben Sie so etwas überhaupt?

    Ich arbeite übrigens als Angestellter im IT-Bereich. Ich habe also mit Computern zu tun. Da wird eventuell auch Aluminium eingesetzt…denken Sie mal drüber nach…

    <<<< „Sicher, der Film ist etwas überzogen dargestellt (sowas erwarten die Leute heutzutage wohl).“ <<<<

    Es freut mich sehr, dass Ihnen dies aufgefallen ist und Sie das zur Kenntnis genommen haben. Meine Hauptkritik ist ja die, dass der Filmmacher den Menschen Angst macht ohne gute Argumente und gute Belege zu liefern, dass die Angst berechtigt ist.

    <<<< „Dass die Wissenschaftlerin eines Labors aussagt, dass sie erfolgreich Aluminium benutzt, um bei Mäusen Allergien auszulösen, haben sie wohl nicht gesehen?“ <<<<

    Das habe ich gesehen. Haben Sie gelesen, was ich dazu im Artikel geschrieben habe? Offenbar nicht.

    <<<< „Dass auf den Beipackzetteln von Magensäuremedikamenten inzwischen die Toxizität der enthaltenen Aluminiumverbindung ausdrücklich genannt wird auch nicht?“ <<<<

    Auf Beipackzetteln wird alles Mögliche genannt. Aber zeigen Sie mir doch bitte, wo auf dem Beipackzettel davor gewarnt wird, dass das Aluminium-Antazida eventuell Alzheimer auslöst. Toxizität und das Auslösen von Alzheimer sind erst einmal völlig verschiedene Dinge.

    <<<< „Dass bei erkrankten/gestorbenen extrem überhöhte Aluminiumwerte in Gehirn oder Muskeln nachgewiesen wurden auch nicht?“ <<<<

    Erstens bezweifle ich, dass diese Behauptung überhaupt wahr ist. Können Sie belegen, dass dies stimmt?
    Zweitens, selbst wenn das wahr wäre, beweist das nicht, dass Aluminium die Ursache für den Tod oder die Erkrankung war.

    <<<< „In der Natur kommt kein Aluminium vor. Der Stoff wird erst durch Umwandlung gewonnen.“ <<<<

    Sie müssen sich entscheiden. Kommt Aluminium in der Natur nun nicht vor, oder gewinnen wir Aluminium aus der Natur? Wie könnten wir Aluminium aus der Natur gewinnen, wenn es in der Natur nicht vorkommt?

    <<<< „Natürlich “macht die Dosis das Gift”.“ <<<<

    Es freut mich, dass Sie dies genauso sehen.

    <<<< „Kein Aluminium, keine Krankheit.“ <<<<

    Das ist falsch. Man würde auch alle möglichen Krankheiten bekommen und irgendwann sterben müssen, selbst wenn man null Aluminium aufnehmen würde.

    Und auch der Umkehrschluss ist nicht einfach so zu rechtfertigen: Nur weil man gerade irgendeine Krankheit hat, ist nicht automatisch irgendeine Aluminiumverbindung daran schuld. Deswegen sollte man ja nach GUTEN Belegen fragen, die zeigen, was die Ursache für irgendeine Krankheit ist.

    <<<< „Wenn auf Antazida-Packungen deutlich der Warnhinweis stehen würde “kann Nervenschäden verursachen” würde sie wohl keiner mehr kaufen. <<<<

    Da stimme ich tendenziell zu. Und wenn auf Antazida-Packungen deutlich der Warnhinweis stehen würde, dass es eventuell Impotenz verursachen könnte und eventuell Schizophrenie verursachen könnte und eventuell XY verursachen könnte, dann würden es noch weniger kaufen.

    Das bedeutet aber nicht, dass nachgewiesen ist, dass es all dies wirklich verursacht. Mal abgesehen davon, dass dieser Warnhinweis eben nicht drauf steht, WEIL es keine eindeutigen Belege für diese Schäden gibt.

    Die Möglichkeit eines Schadens reicht eben nicht, denn MÖGLICH ist fast alles.

    Genau deswegen sollte man keine Angst und Panik verbreiten, nur weil etwas möglich ist. Es sollte auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür sprechen.

  373. 373 Wolfgang 19. Mai 2014 um 16:37

    WOK schreibt

    ” Dass die Wissenschaftlerin eines Labors aussagt, dass sie erfolgreich Aluminium benutzt, um bei Mäusen Allergien auszulösen, haben sie wohl nicht gesehen? Dass auf den Beipackzetteln von Magensäuremedikamenten inzwischen die Toxizität der enthaltenen Aluminiumverbindung ausdrücklich genannt wird auch nicht?”

    Ich hab die Dame sogar mal kennengelernt- die ist extrem qualifiziert.

    Nur hat Ehgartner überhaupt nicht kapiert, wie die Allergieinduktion durch Aluminiumhydroxid funktioniert.

    Man gibt Al(OH)3 oral Maus oder Mensch, eigentlich egal.

    Dadurch wird der stark saure pH Wert des Magens neutralisiert, Magenenzyme arbeiten nicht mehr und allergene Peptide/Proteine werden nicht mehr denaturiert, kommen unverändert in den Dünndarm und sensibilisieren dort.

    Deswegen ist aber Al(OH)3 kein Allergen – das Al-Salz verhindert nur den Abbau von allergenen Substanzen.

  374. 374 Beobachter 22. Mai 2014 um 10:25

    Also,
    isses nun schädlich/gefährlich oder nicht – das Aluminium in DEOs ?!
    Wenn schon die Stiftung Warentest damit anfängt … ?

    Habe vorhin ein Newesletter von STIFTUNG WARENTEST bekommen (aktuell vom 22.05.14):

    “Deos und Anti­transpirantien
    Gut geschützt – auch ohne Aluminiumsalze

    Sommer, Sonne, Schweiß­geruch? Das muss nicht sein, wie der Test von 24 Achselsprays zeigt. Die Stiftung Warentest hat Deodorants und Anti­transpirantien für Frauen sowie ein Unisex-Produkt geprüft. Das Ergebnis: Von gut bis mangelhaft ist alles dabei. Die meisten Sprays im Test schützen aber zuver­lässig vor Körpergeruch – darunter auch Produkte ohne Aluminiumsalze.Zum Test”

    Steht überhaupt drauf, ob welche drin sind (Al-Salze)?

    Allgemeine Verunsicherung … ?! ;-)

  375. 375 Wolfgang 22. Mai 2014 um 10:47

    @ Beobachter

    Es ist nicht belegt, dass Aluminium haltige Deos schädlich sind.

    Recht unklar ist, wieviel Al3+ durch die Haut resorbiert wird- offenbar bei rasierter Haut gleich danach durch Microverletzungen mehr als bei unverletzter Haut, dort sehr wenig.

    Der sog Aluminiumexperte C.Exley hat es nach 30 Jahren Beschäftigung mit der Materie noch nicht mal zusammengebracht eine brauchbare Bestimmungsmethode zusammenzubringen.
    Einmal publiziert er dass bei Brustkrebsproben von Frauen die äußeren Quadranten der Brust mehr Aluminium enthalten, in einer anderen Arbeit publiziert er, dass Aluminium über alle Quadranten gleichverteilt ist.

    Er führt auf einer Impfgegnerkonferenz ja auch an, dass Aluminium3+ (Atomgewicht 27) ein Antigen sei- das ist aber schwerer Unsinn.

    schau dir mal hier meine Kommentare an

    http://blog.gwup.net/2014/05/14/angstschweis-wegen-deos-die-alu-debatte-geht-weiter/

    aber ich habe kein Problem damit, wenn auf dem Deo Markt Al-freie Deos angeboten werden.Variatio delectat. Vor Jahren hat es auch schon einen Hype gegeben, mit der Behauptung die Konservierungsmittel in Deos- die Parabene- wären krebserregend.

    Richtige Esoteriker verwenden daher gar keine Deos- das hat auch einen echten Vorteil: man kann Esos dann am Geruch erkennen :)

  376. 376 Clara 19. Juni 2014 um 18:05

    http://www.bmg.gv.at/home/Startseite/aktuelle_Meldungen/Stoeger_Aluminium_vorsorglich_reduzieren

    Auf zur Suche eines neuen Feindbildes -und immer feste draufhauen!

    Clara

  377. 377 Wolfgang 1. Juli 2014 um 16:27

    Jetzt macht Ehgartner noch ein Aluminium-Institut auf

    http://al-ex.org/aluminium-messen-und-ausleiten/testpaket-expert.html

    Al-messen im Harn und dann ausleiten mit einer obskuren Methode und das ganze um schlanke 350 €.

    Abzocke.

    Und messen läßt er in einem nicht genannten Labor – aber interpretieren der resultate das macht der medizinische Laie Ehgartner offenbar höchstpersönlich. Wahrscheinlich klassischer Fall von Kurpfuscherei.

  378. 378 Beobachter 1. Juli 2014 um 20:22

    @ Wolfgang:

    Man macht Geschäfte mit der Verunsicherung/Angst der Leute.
    So lassen sich alle möglichen Tests, Präparate, Schutz-Utensilien etc. an den Kunden bringen.
    Je größer die Angst, desto besser für den Umsatz – deshalb wird sie geschürt.
    Warum betreibt man keine seriöse Forschung ?

    Mit “schädlicher Strahlung” (nicht näher definiert !) geht`s genauso (siehe mein Kommentar im “Strichcode”-Thread).
    Bei MCS, CFS, Borreliose wird auch ominös “getestet”, “diagnostiziert”, “ausgeleitet” und “behandelt” – alles ohne wissenschaftliche Grundlage; und natürlich für viel Geld …

  379. 379 Vicky 2. Juli 2014 um 07:16

    Wie, Herr Ehgartner will die Kuh weiter melken? Wer hätte das gedacht! Na, immerhin ist seine “Kur” (eine Trinkkur mit “SiO2-reichem Mineralwasser”) nicht schädlich – hoffentlich bleibt das so (Stichwort: Chelattherapie).

  380. 380 Wolfgang 3. Juli 2014 um 16:17

    ja er tut weiter Kühe melken, aber mit völlig unzulässigen Methoden.

    Was geschieht denn mit den Patientendaten? Was macht er damit? Er schickt die Proben an ein Labor, wem schicken die den befund- ärztliche Verschwiegenheitspflicht??? Und dann noch “fachliche” Beratung durch einen Laien- unglaublich.

  381. 381 JolietJake 4. Juli 2014 um 02:02

    “Al-messen im Harn und dann ausleiten mit einer obskuren Methode und das ganze um schlanke 350 €.

    Abzocke.”
    Genau das. Läßt man das über einen Arzt machen, beläuft sich das auf 20-30€.
    http://www.vdbw.de/fileadmin/01-Redaktion/03-Arbeitsmedizin/02-PDF/GOAE_2011/GO%C3%84_Ziffernliste_Juli_2011.pdf

    Vielleicht kapiere oder mißverstehe ich das auch, für mich liest sich das aber wie Abzocke.

    Aber wenn wunderts, nach Ehgartners äußerst “sympathischem” Auftritt hier und an anderer Stelle?
    Dieser Mensch schürt offensichtlich ganz bewußt Ängste, um daraus Kapital zu schlagen.
    Ekelhaft…

  382. 382 Bernd Harder 11. Juli 2014 um 11:28

    @Bosmer:

    Netter Versuch, Mu.

    Erkennt man sofort an der “Qualität” Deiner Fragen …

  383. 383 klauszwingenberger 11. Juli 2014 um 13:21

    @ Bosmer:

    Sie verzehren kein Eisen? Und wissen Ihre Erythrozyten davon?

  384. 384 Vicky 11. Juli 2014 um 13:43

    @Bosmer
    Diesen Gedankengang kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Ist Dir bewusst, dass die meisten Elemente (über 3/4) Metalle sind?

    Neben dem, was schon natürlicherweise in unseren Nahrungsmitteln ist, erhöhen wir die Menge mancher noch absichtlich in unserer Nahrung (Calcium und Magnesium z.B. nehmen viele als “leckere” Brausetabletten täglich ein).

    Es ist außerdem kein metallisches (elementares) Aluminium im Impfstoff, sondern verschiedene Aluminiumsalze.

    Aber wenn wir von diesem Unterschied mal absehen: auch Natrium ist ein Metall, das Du, da bin ich mir absolut sicher, als Kochsalz sowohl in vielen Speisen als auch in einigen Getränken verzehrst, ohne Dir dabei einen Kopf zu machen, und das tagtäglich.

  385. 385 Pierre Castell 11. Juli 2014 um 14:19

    @ Vicky
    “Diesen Gedankengang kann ich nicht so ganz nachvollziehen.”
    Welchen Gedankengang?

    Habe in den Kommentaren dieses Themas bis Oktober letzten Jahres nachgeschaut, aber keinen aktuellen Kommentar gefunden.

    Oder wurde er im Nachhinein gelöscht?

    Der Kommentar von Bernd Harder lässt dies vermuten…

  386. 386 Bernd Harder 11. Juli 2014 um 14:50

    @Pierre:

    Der “Gedankengang”, wenn man es so nennen will, war die Frage, aus welchem Grund Aluminium in Impfungen verwendet wird.

    Der “Kommentator” meinte, er tue ja auch keine Metalle in sein Essen.

    Die Antwort von Vicky für den Kommentator möchte ich gerne stehenlassen, der Kommentator selbst ist seit langem hier gesperrt, versucht es aber immer wieder unter wechselnden Sockenpuppen.

  387. 387 Pierre Castell 11. Juli 2014 um 15:29

    @ Bernd Harder
    Alles klar, danke.

  388. 388 Vicky 11. Juli 2014 um 15:35

    @Pierre Castell
    Ja, wie Bernd Harder schon schrieb, ein abstruser Kommentar, kurz gefasst:
    “Aluminium = Metall = isst/trinkt man nicht, also hat das auch nix in Impfungen zu suchen.”
    In meinem RSS Reader sehe ich auch noch einen zweiten Kommentar von “Bosmer” – dessen “Qualität” hat Bernd wohl davon überzeugt, dass es sich um den Gesperrten handelt.

  389. 389 klauszwingerberger 11. Juli 2014 um 16:00

    Um welchen Gesperrten handelt es sich denn?

  390. 390 Bernd Harder 11. Juli 2014 um 16:05

    @”Klaus Zwingenberger”:

    Mu, heute bringst du mich wirklich zum Lachen …

    Komm, lass gut sein, troll dich in deinen Ufo-Foren.

  391. 391 Mu 11. Juli 2014 um 17:05

    @Bernd Harder

    Geht nicht…ich bin in allen deutschen UFO Foren gesperrt weil ich zu aggressiv und beleidigend war…dabei habe ich doch nur die außerirdische Wahrheit verteidigt.

  392. 392 Bernd Harder 11. Juli 2014 um 17:08

    @Mu:

    *Den* schalte ich mal frei – falls uns mal jemand fragen sollte, warum wir hier Leute sperren …

  393. 393 Pierre Castell 11. Juli 2014 um 19:00

    @ Bernd Harder
    “…dabei habe ich doch nur die außerirdische Wahrheit verteidigt (Zitat Mu).

    Der war echt “gut”.

    Musste im wahrsten Sinne des Wortes lauthals lachen.

  394. 394 Clemens Maier 13. Juli 2014 um 09:24

    Das ominöse Filmchen geistert immer noch durch die Sender, erst vor ein paar Tagen wieder auf Phoenix. Jetzt bei der WM wird ja so manches aus der Mottenkiste geholt, aber selbst zur späten Stunde geht das zu weit.

  395. 395 Alex 1. August 2014 um 09:04
  396. 396 Ralf 18. September 2014 um 03:12
  397. 397 Ralf 18. September 2014 um 03:22

    Jetzt bin ich doch etwas verwirrt, gestern in der HR3-Sendung m€x, kam auch ein Beitrag über Astro-TV, der sehr kritisch war, leider ist dieser nicht in der Mediathek zu finden.

    Zwei Redakteure riefen bei Astro-TV an, jeweils mit einem Guthaben von 50€, und nur einer kam 4x durch und was da “prophezeit” wurde, war einfach nur Müll, da 4x etwas anderes herauskam.

    m€x wird sonntags im hr3 wiederholt, ich bin mal gespannt, ob dort dieser Beitrag noch läuft…ich weiß nicht, vielleicht hat “Astro.tv” eine einstweilige Verfügung erreicht?
    Also ich hab’ den Beitrag gesehen und eigentlich sind dann alle Beiträge auch online abrufbar…

  398. 398 aische 18. September 2014 um 14:18

    >>Jetzt bin ich doch etwas verwirrt, gestern in der HR3-Sendung m€x, kam auch ein Beitrag über Astro-TV, der sehr kritisch war, leider ist dieser nicht in der Mediathek zu finden.<>Also ich hab’ den Beitrag gesehen und eigentlich sind dann alle Beiträge auch online abrufbar…<<

    Könnte es sein, daß das eine Wiederholung dieses älteren Beitrags war?

    http://www.youtube.com/watch?v=CWnZM3X9ca4

  399. 399 Ralf 19. September 2014 um 14:50

    @aische
    Ja danke, den meinte ich…
    und ich bin schon wieder ins grübeln gekommen, ich alter “Verschwörungstheoretiker” ;-)
    Das ist das Problem bei “m€x Sommer”, so nennt sich das, daß dort aktuelle mit alten Beiträgen gemischt werden.
    Na ja, jeder hier wird das auch wissen, aber trotzdem ist es wirklich unglaublich wie viele Menschen dort anrufen und nicht bescheid wissen…
    …und dann noch der “Promi-Graf” mit dem “Reichtumselixier”…würg

  400. 400 Heinrich Berta 18. Dezember 2014 um 13:23

    Diese Woche habe ich erstmals den Film “Die Akte Aluminium” im TV gesehen. Bei Recherchen bin ich dann auf diesen Blog und “Die Skeptiker” hier gestossen. Beachtenswert finde ich, dass “Die Skeptiker” genau das tun, was sie anderen Kollegen vorwerfen. Hier erklären nämlich Menschen mit keinem oder Halb- bzw. Laienwissen die Welt. Am Ende hat dann jeder ein bisschen Recht, also die Skeptiker und die “skeptisierten”. Experten sind beide nicht.
    Betreffend Aluminium kann ich den Skeptikern nur einmal empfehlen, die Fachliteratur auszuwerten. Gehen Sie in eine Bibliothek mit Online-Zugriff auf alte und aktuelle E-Journals und Fachbücher. Da werden Sie “erstaunliches” über das Element Aluminium lernen können und andereseits feststellen, wie wenig “Mensch” weiss und erst noch erforschen muss. Geradzu witzig ist es dann, wenn Kritiker der Dokumentation Quellen zitieren wie Alzheimer-Forschung.de oder das Bundesinstitut für Risikobewertung. Das sind nämlich alles nur Sekundärquellen, die nicht wirklich “wissenschaftlich” zitationsfähig sind. Und: So schlecht war die Dokumentation nicht gemacht, neidisch!? ;-)

  401. 401 Bernd Harder 18. Dezember 2014 um 19:51

    @Heinrich Berta:

    << Betreffend Aluminium kann ich den Skeptikern nur einmal empfehlen, die Fachliteratur auszuwerten. <<

    Ist doch nett, dass Sie uns Trotteln wenigstens zutrauen, “die Fachliteratur auszuwerten”.

    Meinen Sie ernsthaft, dass wir das noch nicht getan haben?

    Nennen Sie doch mal zum Spaß ein paar von Ihren Quellen bzw. Ihre angeblichen “Fach”-Bücher und “E-Journals”, dann können wir ja mal vergleichen.

    << andereseits feststellen, wie wenig “Mensch” weiss und erst noch erforschen muss <<

    Ihre eigenen Widersprüche bemerken Sie nicht einmal, oder?

    Sowohl die Pseudo-Doku des Herrn Ehgartner als auch unsere Analyse geht zwangsläufig vom derzeitigen Forschungsstand aus, nicht von dem, was man vielleicht eventuell möglicherweise in zehn Jahren weiß.

    Was man eventuell vielleicht in zehn Jahren weiß, ist nämlich reine Spekulation von Ihnen. Vielleicht ändert sich an der heutigen Bewertung auch gar nichts, auch nicht in 100 Jahren.

    << Das sind nämlich alles nur Sekundärquellen, die nicht wirklich “wissenschaftlich” zitationsfähig sind. <<

    Ach so, Sie gehen also davon aus, dass die genannten Institutionen die dazugehörigen Primärquellen falsch ausgewertet, falsch zitiert oder ihre Bewertungen frei aus der Luft gegriffen haben, oder was soll dieser Satz von Ihnen bedeuten?

    << Am Ende hat dann jeder ein bisschen Recht, also die Skeptiker und die “skeptisierten”. <<

    Trotzdem gehen Sie im Weiteren davon aus, dass Herr Ehgartners Pseudo-Doku in der Sache korrekt oder zumindest “nicht schlecht gemacht” ist, während Sie den Skeptikern Unkenntnis unterstellen.

    Können Sie diesen interessanten gedanklichen Kurz-Schluss näher begründen?

    << neidisch!? <<

    Auf wen oder was denn?

  402. 402 Michael Fischer 19. Dezember 2014 um 12:54

    @Heinrich Berta: “Und: So schlecht war die Dokumentation nicht gemacht, neidisch!? ;-)”

    Ich persönlich hab mir zur Sachlage Aluminium noch kein abschließendes Urteil gebildet, zur Doku von Bert Ehgartner allerdings schon. Das war genau die Art von populistischem Suggestivjournalismus, mit der ich nun gar nichts anfangen kann; wahrlich kein Meisterstück, auf das man neidisch sein könnte.

    Was konkret fanden Sie denn daran gut?

  403. 403 Michael Fischer 19. Dezember 2014 um 13:05

    P.S.: Aber ich sehe gerade, daß er für “Die Akte Aluminium” 2014 den “Hoimar von Ditfurth Preis” durch die “Deutsche Umwelthilfe” verliehen bekam für “Die beste journalistische Leistung”.

    Anscheinend fanden die den Film ziemlich gut. Na ja. Ich hab ihn mir zweimal angesehen und rätsele immer noch.

  404. 404 Vicky 19. Dezember 2014 um 14:58

    @Heinrich Berta:

    Auch wenn Bernd Harder schon umfangreich geantwortet hat, möchte ich noch auf zwei Deiner Sätze eingehen:

    Geradzu witzig ist es dann, wenn Kritiker der Dokumentation Quellen zitieren wie Alzheimer-Forschung.de oder das Bundesinstitut für Risikobewertung. Das sind nämlich alles nur Sekundärquellen, die nicht wirklich “wissenschaftlich” zitationsfähig sind.

    Du weißt aber schon, dass es sich hier um einen Blog handelt, der der Allgemeinheit Dinge erklären und ihr für sie verständliche Quellen an die Hand geben will? Weder diese Webseite noch der Skeptiker sind für ein Fachpublikum geschrieben – wissenschaftlich zitationsfähig müssen Quellen im Studium sein, teilweise auch in der Schule, wo derjenige, der den Aufsatz liest (hoffentlich) mehr oder mindestens gleich viel Fachwissen besitzt wie der Schreiber.

    Was hat denn bitteschön Otto Normalbürger davon, wenn ich ihm als Quellen die Primärliteratur raussuche?

    Nicht nur, dass er sich nicht ohne größere Mühen diese Literatur beschaffen kann, er hat auch gar nicht den nötigen Hintergrund, um diese zu bewerten.

    Genau das ist doch eine der Aufgaben des BfR – Fachliteratur auswerten und sie für die Allgemeinheit verständlich aufbereiten.

  405. 405 Bernd Harder 19. Dezember 2014 um 16:19

    @Michael Fischer:

    < < Ich persönlich hab mir zur Sachlage Aluminium noch kein abschließendes Urteil gebildet. <<

    Relativ neu dazu:

    http://www.sciencebasedmedicine.org/cutting-the-other-breast-off-does-not-improve-breast-cancer-survival/

  406. 406 Stephan 20. Dezember 2014 um 16:32

    @Bernd:

    Vielen Dank für den Link. Schöner Artikel, den sollte jeder mal lesen.

    Hier die “Conclusion” von dem Autor:

    “Given how difficult it is in science ever to prove a negative beyond a doubt, it’s not impossible that something in antiperspirants, be it aluminum or parabens, might contribute to breast cancer development. However, given the existing state of the scientific evidence, it seems incredibly unlikely that there is a causal relationship here, given that no one has yet been able to convincingly demonstrate even a correlation. It’s certainly not for lack of trying. Indeed, scientists convinced of this hypothesis sometimes go to ridiculous extremes to show a “correlation,” as McGrath did in the graphs above.

    Unfortunately, by far the most powerful predictors of breast cancer risk are not environmental. They are related to genetics (family history) and biology (age at menarche, age at menopause, number of live births, age at first live birth, breastfeeding, etc.). Lifestyle and environmental factors play a much less significant role, with protective effects due to exercise (for instance) or increased risk due to alcohol consumption (also for instance) producing much smaller effects than the previously mentioned risk factors and protective factors. None of this means that we shouldn’t study environmental risk factors for breast cancer, but it does mean that we should be cautious about spending too much time studying factors lacking strong biological plausibility when the studies aren’t yielding strong evidence of a correlation with breast cancer despite considerable effort to show a link.

    It’s a matter of prioritization. Existing evidence is sufficient to conclude that there is no strong link between antiperspirant use and breast cancer and that there is very likely not even a weak link. Given such findings, it is appropriate to move on to other, more promising, avenues of research regarding environmental and lifestyle risk factors for breast cancer. This one’s been investigated and not found to be important.”

  407. 407 hans 20. Dezember 2014 um 16:40

    @Stefan Angene:

    Passagen herauskopieren könnte ich eventuell auch noch so gerade.

    Hätte mir eher eine Übersetzung bzw. Zusammenfassung auf deutsch gewünscht.

  408. 408 Wolfgang 28. Dezember 2014 um 14:53

    schwerst unseriös ist ja, dass Ehgartner immer wieder eine Publikation seines Alu-Gurus C Exley zitiert, dass in den lateralen Quadranten der Brust von Mammakarzinom Patientinnen mehr Aluminium enthalten ist als in den medialen Quadranten.
    Woraus unseriös geschlossen wird, dass Aluminium aus Deos Brustkrebs verursacht.

    Was geflissentlich nicht kommuniziert wird, dass Exley inzwischen mit einer neuen Methode eine Gleichverteilung von Aluminium über die gesamte Brust von Mamma Ca Patientinnen gefunden hat. Mit diesem Ergebnis ist die Alu- macht Brustkrebs Hypothese (so sie eine ist) nicht mehr aufrecht zu erhalten.

    Und was auch nicht kommuniziert wird, dass Exley sich hoch sponsern läßt von der wissenschaftsfeindlichen Dwoskin Family Foundation.

    Hier gibts Videos von der sog vaccine safety conference in einem Luxusressort in er Karibik

    http://www.cmsri.org/related-content/

    Die Eröffnungsrede hielt B.L Fisher die “prominenteste” Impfgegnerin der USA.

    Auf dieser Konferenz waren praktisch nur Impfgegner. Wakefield natürlich, Exley erklärte dort Aluminium sei ein Antigen.

    Wenn das so ist müßten alle Menschen Aluminium Antikörper gehabt haben, weil alle mal hingefallen sind und sich eine Rissquetchwunde zugezogen haben- ganz ohne impfen.

    Und im angegebenen link wird ja auch Ehgartners Film als “groundbreaking” angepriesen.

  409. 409 gnaddrig 28. Dezember 2014 um 21:45

    @ hans: An den Englischkenntnissen soll’s nicht scheitern. Darum hier mal ganz auf die Schnelle runterübersetzt. (Ich bin kein Mediziner, kein Biologe und auch sonst kein Leser wissenschaftlicher Studien. Meine Übersetzung wird deshalb sicher nicht wissenschaftlichen Standards genügen und kann Ungenauigkeiten enthalten. Als Überblick dürfte sie aber besser sein als eine Google-”Übersetzung”.):

    “Es ist sehr schwierig, ein Negativ wissenschaftlich wirklich wasserdicht zu beweisen. Deshalb ist es nicht auszuschließen, dass ein in Antitranspiranten enthaltener Stoff, sei es Aluminium, seien es Parabene, zur Entwicklung von Brustkrebs beiträgt.

    Angesichts des derzeitigen Standes der wissenschaftlichen Forschung erscheint es extrem unwahrscheinlich, dass hier ein kausaler Zusammenhang vorliegt, zumal bislang noch nicht einmal plausibel gezeigt werden konnte, ob überhaupt eine Korrelation gegeben ist.

    Und das liegt sicher nicht daran, dass man es nicht verucht hätte. Wissenschaftler, die von dieser Hypothese überzeugt sind, treiben bisweilen lächerlichen Aufwand, um eine solche “Korrelation” zu zeigen, wie es etwa McGrath in den Abbildungen oben getan hat.

    Leider sind die stärksten Prädiktoren für das Brustkrebsrisiko nicht Umweltfaktoren, sondern genetische (Familiengeschichte) und biologische Faktoren (Alter bei der ersten Monatsblutung, Alter bei Menopause, Anzahl der Lebendgeburten, Alter bei der ersten Lebendgeburt, Stillen usw.).

    Lebensstil- und Umweltfaktoren spielen eine deutlich weniger wichtige Rolle. Körperliche Betätigung etwa hat eine wesentlich schwächere Schutzwirkung als die vorgenannten Schutzfaktoren, Alkoholkonsum erhöht das Krebsrisiko wesentlich schwächer als die vorgenannten Risikofaktoren.

    Das bedeutet natürlich nicht, dass wir Umweltfaktoren nicht auf Ihr Risikopotenzial für Brustkrebs untersuchen sollten.

    Es bedeutet aber, dass wir abwägen sollten, wieviel Zeit wir auf die Erforschung von Faktoren verwenden wollen, die keine starke biologische Plausibilität aufweisen, wenn die Studien trotz erheblicher Bemühungen keine belastbaren Belege für eine Korrelation mit Brustkrebs liefern.

    Es ist eine Frage der Priorisierung. Die vorliegenden Daten erlauben ohne weiteres den Schluss, dass es keinen engen Zusammenhang zwischen der Verwendung von Antitranspiranten und Brustkrebs gibt und dass es wahrscheinlich nicht einmal einen losen Zusammenhang gibt.

    Angesichts dieser Ergebnisse ist es angebracht, sich anderen, aussichtsreicheren Forschungsschwerpunkten im Bereich der umwelt- und lebensstilbedingten Risikofaktoren zu widmen.

    Aluminium ist untersucht worden und hat sich als nicht wichtig herausgestellt.”

  410. 410 hans 29. Dezember 2014 um 23:34

    @gnaddrig: Besten Dank!

  411. 411 gnaddrig 30. Dezember 2014 um 09:03

    @ hans: Keine Ursache :)

  412. 412 Positron 21. Februar 2015 um 18:01

    https://de.lifestyle.yahoo.com/schädliches-aluminium-im-deo-095321393.html

    Noch langsamer als Yahoo, geht wohl nicht oder?

  413. 413 Tom 21. Februar 2015 um 22:07

    Ich weiss ja nicht, was ich mehr zum schreien finde, die Aluminiumparanoiker (woraus falten die eigentlich ihre Hüte? Zinn? Blei?) oder das “SiO2-reiche Mineralwasser”.

    Siliziumoxid(!!)

    Natürlich ist das ein Mineral, durchaus korrekt. Aber wenn das gesund wäre, dann wären das Glas, oder die (Glas-)Flasche noch tausendmal gesünder, als der Inhalt. Die sind nämlich aus 100% SiO2, genau wie so ein schmackhafter und kerngesunder Pflasterstein, Kiesel, lecker Fensterglas oder ein paar Mundvoll Sand.

    Schaden kann’s nichts, sofern man das herunterbekommt. SiO2 ist nämlich völlig unverdaulich – weil wasserunlöslich und auch sonst chemisch ziemlich resistent. Leider gibt es den einzig wahren Film über die Gefahren des Horrormetalls Aluminium nirgendwo mehr im Netz zu sehen:

    Invasion of the Aluminum People (letzter Existenznachweis: http://www.madeintexasshorts.com/invasion-of-the-aluminum-people.html)
    Zweifellos steckt auch da die Alumimiummafia dahinter! Merke: Echte Männer essen ohnehin nichts leichteres als Blei!

  414. 414 Ralf 21. Februar 2015 um 23:11

    Zitat Tom
    Merke: Echte Männer essen ohnehin nichts leichteres als Blei!
    Ja, so is’et ;-) Echte Männer frühstücken Bohnen im Bleimantel…

  415. 415 Omnivor 14. März 2015 um 12:20

    Inspiriert von Wolfgang 22. Mai 2014
    >>Es ist nicht belegt, dass Aluminium haltige Deos schädlich sind.
    Recht unklar ist, wieviel Al3+ durch die Haut resorbiert wird- offenbar bei rasierter Haut gleich danach durch Microverletzungen mehr als bei unverletzter Haut, dort sehr wenig.<>Der Alaunstein wird nicht industriell hergestellt, sondern ist natürlich gewachsen und wird lediglich in Form geschliffen.<<
    http://www.amazon.de/M%C3%9CHLE-Alaunkristall-mit-Kordel-Aufh%C3%A4ngen/dp/B001AAZZ9U/ref=sr_1_19?s=drugstore&ie=UTF8&qid=1426335675&sr=1-19&keywords=M%C3%9CHLE

  416. 416 Omnivor 14. März 2015 um 12:32

    Sorry, ich hatte nicht gesehen das Wolfgang vorher den Alaunstift erwähnt hat.

  417. 417 Stephan 16. März 2015 um 18:23

    Impfstoffe: Das Geschäft mit der Aluminium-Angst

    http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/aluminium-in-impfstoffen-das-geschaeft-mit-der-angst-a-1022792.html

    Jeder weitere Kommentar erübrigt sich, wenn man das hier liest:

    “Dennoch zieht Ehgartner mit seinen Warnungen vor Impfstoffen durchs Land, häufig vor esoterisch geneigtem Publikum: Ende Februar hielt er auf der Esoterikmesse “Lebenskraft” in Zürich einen Vortrag über Aluminium. Finanziert wurde sein Auftritt von Schnarwiler – einem Onlinehändler mit teils bedenklichem Sortiment: Schnarwiler vertreibt unter anderem das Werk “Immun mit kolloidalem Silber”, in dem die Einnahme von “Silberwasser” als nebenwirkungsfreies Breitbandantibiotikum angepriesen wird.

    Auch auf dem verschwörungstheoretischen Kongress “Regentreff” dozierte Ehgartner bereits. Auf der Veranstaltung wurde auch für das mittlerweile verbotene “Wundermittel” MMS (Miracle Mineral Supplement) geworben – Chlorbleiche, die angeblich sogar Aids und Malaria heilen soll.

    “Fachlich zur Impfkritik beitragen”

    Auf Anfrage von SPIEGEL ONLINE, wie er diese Auftritte mit seiner Tätigkeit als Medizinjournalist vereinbaren könne, erklärt Ehgartner: Er habe kein Problem, vor Impfgegnern oder in einem esoterischen Umfeld aufzutreten. “Man muss die Leute da abholen, wo sie sind.” Mit einem fachlich hohen Niveau der Impfkritik könne er außerdem dazu beitragen, Menschen gegen die massiven Einflüsse von Verschwörungstheorien wie der Germanischen Neuen Medizin oder den Chemtrails zu immunisieren.”

  418. 418 donati1 27. April 2015 um 23:19

    Hi,

    irgendwie sind die Argumente zum Thema Aluminium nur auf den ersten Blick plausibel. Thema “Aluminium das drittverbreiteste Element in der Erdkruste”. Die Aussage an sich ist schon völliger Schwachsinn, weil es gar kein echtes “Aluminium” in der Erdkruste gibt, sondern erst durch komplexe Verfahren der Industrie hergestellt werden kann, da es sehr reaktionsfreudig ist und nirgends in der Natur in seiner “Reinform” existiert, sondern Aluminiumverbindungen. Lest euch mal mehr in Chemie ein, kann wirklich helfen ; ) Das stand zum Thema Aluminium auf der Seite Chemie.de (Fachwissen, besser als Wiki)Vor allem der Punkt Natur und Organismen widerlegt die Annahme des Autors

    “Optik und Lichttechnik

    Aluminium wird aufgrund seines hohen Reflexionsgrades als Spiegel-Beschichtung von Oberflächenspiegeln, u. a. in Scannern, Kraftfahrzeug-Scheinwerfern und Spiegelreflexkameras eingesetzt. Es reflektiert im Gegensatz zu Silber auch Ultraviolettstrahlung. Aluminium-Spiegelschichten werden meist durch eine Schutzschicht vor Korrosion und Kratzern geschützt.
    Weitere Anwendungen

    Aluminium ist Bestandteil einer Lebensmittelfarbe (E173) und findet bei Überzügen von Zuckerwaren und zur Dekoration von Kuchen und feinen Backwaren Verwendung.

    Farbig eloxiert ist es Bestandteil vieler Dekorationsmaterialien wie Flitter, Geschenkbänder und Lametta.

    In Pulverform (Partikelgröße < 500 µm) ist Aluminium vor allem dann, wenn es nicht phlegmatisiert ist, aufgrund seiner großen Oberfläche sehr reaktiv. Aluminium reagiert dann mit Wasser unter Abgabe von Wasserstoff zu Aluminiumoxid.
    Aluminiumpulver und Aluminiumpasten werden auch zur Herstellung von Porenbeton eingesetzt.
    Ebenso ist es für die stark exotherme (bis zu 2500 °C) Thermit-Reaktion beim aluminothermischen Schweißen unerlässlich.
    Nicht phlegmatisierter Aluminiumstaub ist sehr gefährlich und entzündet sich bei Luftkontakt explosionsartig von selbst. Mischungen aus Aluminiumstaub und Luft sind stark explosiv.
    In der Raketentechnik besteht der Treibstoff von Feststoffraketen zu maximal 30 % aus Aluminiumpulver, das bei seiner Verbrennung viel Energie freisetzt.[1]
    Verarbeitungsverfahren

    Aluminium wird meist legiert verwendet. Es gibt eine Vielzahl von Legierungen, die entweder gute Verformbarkeit oder gute Gießbarkeit und spanende Bearbeitbarkeit zeigen.

    Aluminium wird durch Gießen bzw. Urformen in Aluminiumgießereien nach folgenden Gießverfahren verarbeitet:

    Sandguss
    Strangguss
    Druckguss bzw. Aluminiumdruckguss
    Feinguss
    Kokillenguss (ggf. mit Sandkern)
    Bandguss
    Sprühkompaktieren

    Hierbei werden Verfahren unterschieden, die der Herstellung (fast) fertiger Bauteile dienen (z. B. Sandguss, Druckguss, Feinguss), und solchen, die Rohmaterial für die Weiterverarbeitung zu Halbzeug wie Blechen und Strangpressprofilen liefern (z. B. Strangguss). Sprühkompaktieren und Bandguss nehmen eine Sonderstellung ein.

    Die Herstellung von Halbzeug oder Bauteilen geschieht aus Vormaterial wie z. B. Walzbarren, Blech oder Ronden durch Umformen:

    Strangpressen
    Walzen
    Schmieden
    Floatforming (Fließpressen)
    Tiefziehen
    Rollen

    Die spanende Bearbeitung birgt die Gefahr einer Aufbauschneide und erfordert spezielle Kühlschmiermittel. Aluminium kann daher auch nur mit speziellen Schleifscheiben geschliffen werden.
    Insbesondere die Bearbeitung von eloxierten Werkstücken erfordert harte Werkzeuge, um Verschleiß durch die harte Eloxalschicht zu vermeiden.

    Aluminium in Natur und Organismen

    Aluminium ist eines der wenigen reichlich vorhandenen Elemente, die anscheinend von Lebewesen nicht genutzt werden. Der Grund könnte darin liegen, dass Aluminium ursprünglich, als sich das Leben im Meer entwickelte, im Meerwasser in gelöster Form fast überhaupt nicht vorhanden war und somit von dem sich entwickelnden Leben nicht genutzt werden konnte. Das Leben hat gelernt, ohne Aluminium auszukommen. Erst im Laufe der Jahrmilliarden wurde Aluminium allmählich durch Flüsse im Meer angereichert, obwohl auch heute noch die Konzentration im Meer sehr gering ist. Für diese These spricht auch, dass die Aluminiumkonzentration im Flusswasser wesentlich höher liegt als im Meerwasser.

    Aluminium wird durch zunehmende Säurebelastung der Böden von den Pflanzen vermehrt aufgenommen. Wir bekommen mit der Nahrung täglich im Durchschnitt 25 mg Aluminium. Wenn Speisen nun noch im Aluminiumgeschirr zubereitet (saure Lebensmittel lösen Aluminium!) und in Alufolie aufbewahrt werden, kann sich die Aufnahme um das zwei- bis dreifache erhöhen. Aluminium ist Bestandteil einer Lebensmittelfarbe (E173) und findet bei Überzügen von Zuckerwaren und zur Dekoration von Kuchen und feinen Backwaren Verwendung. Aluminium ist in Backpulver, Schmelzkäse, Scheibletten sowie sauer eingelegten Gemüsekonserven, als Antiklumpmittel in Kaffeeweißern, Salz und Gewürzen enthalten. Bei der Untersuchung von Laugengebäck (Brezeln, Stangen, Brötchen) aus Bäckereien wurde Aluminium nachgewiesen, das in das Lebensmittel gelangt, wenn bei der Herstellung von Laugengebäck Aluminiumbleche verwendet werden.[2] Aluminiumverbindungen finden sich außerdem in Körperpflegemitteln (mineralischer Sonnenschutz, Deo, Zahnpasta), in Medikamenten gegen Magenübersäuerung (Antacida), Durchfallmitteln (Kaolin, Attapulgite, Bolus) und in manchen Lipidsenkern (Aluminiumclofibrat), sowie in Industrieemissionen aus der Herstellung von Aluminium, der Papier-, Glas-, Porzellan- und Textilindustrie.

    Aluminiumverbindungen können an Anämie beteiligt sein, weil es dieselben Speichereiweiße wie Eisen besetzt. Es kann den Knochenstoffwechsel beeinträchtigen, Arthritis begünstigen, Beschwerden des Nervensystems wie z. B. Gedächtnis- und Sprachstörungen , Antriebslosigkeit und Aggressivität fördern und führt auf jeden Fall mit der Zeit zu Leber- und Nierenschädigungen (dagegen hilft auch ein Leber- oder Nierenprogramm). Aluminium stört den Stoffwechsel von Calcium, Chrom, Eisen, Fluorid, Kupfer, Magnesium, Phosphat, Silicium, Zink sowie der Vitamine B6 und D.

    Laut neuesten Untersuchungen des Bundesinstituts für Risikobewertung (BfR) besteht kein Zusammenhang zwischen der Aluminiumaufnahme aus Lebensmittelbedarfsgegenständen und Alzheimer.[3]

    Einige Prozent der Bevölkerung reagieren auf Aluminium stark allergisch – sie erleiden Ausschläge in jeder möglichen Form durch Verwenden von Antitranspirationsprodukten, Verdauungsstörungen und Unfähigkeit, Nährstoffe aus der Nahrung aufzunehmen, die in Aluminiumtöpfen gekocht wurde, oder Erbrechen und anderen Vergiftungserscheinungen durch Einnehmen aluminiumhaltiger Medikamente."

    Wieviel Prozent der Bevölkerung wohl schwach bzw. generell reagieren. In Impfstoffen wird eine Aluminiumverbindung als Katalysator benutzt. Und mal so grundsätzlich … es gibt 40.000 industriell hergestelle Chemikalien (mehrere tausend Tonnen jährlich) und insgesamt etwa 200.000 Stoffverbindungen, die genutzt werden. Leider gibt es aber nur etwa 500 Nachweisverfahren um solche Stoffe überhaupt zu "entdecken" bzw. exakt nachzuweisen. (egal welche Stoffe: Pestizide, Medikamente, Drogen, Industriegüter usw usw usw) Das sagt die Leiterein vom Institut für Risikobewertung der EU (zu sehen im Film: Plastic Planet (6,5 Jahre Recherche weltweit)) Die Büchse der Pandora im Bereich Chemie, BioChemie ist seit Anfang der Industrialisierung bereits geöffnet worden. Lasst das lieber, solche Dinge zu verharmlosen, oder passt das nicht in eure Komfortzone? Also das ist hier eher Pseudoskeptizismus meiner Meinung nach.

    Lieben Gruß und schön skeptisch bleiben

  419. 419 Bernd Harder 27. April 2015 um 23:25

    @donati:

    << Lasst das lieber, solche Dinge zu verharmlosen, oder passt das nicht in eure Komfortzone? Also das ist hier eher Pseudoskeptizismus meiner Meinung nach. <<

    Was genau verharmlosen wir denn?

    Außer einer Auflistung von allen möglichen Anwendungsbereichen für Aluminium schreiben Sie eigentlich nichts zum Thema.

    Wo genau ist jetzt Aluminium eine nachgewiesene Gesundheitsbedrohung?

  420. 420 donati1 27. April 2015 um 23:40

    Hab auch mal gerade in meiner Bib nach Homöopathie gesucht und auf Anhieb 20 (!!) Fachbücher zur Wirksamkeit dazu gefunden. Sogar vom Springer Verlag…. komisch, der Spiegel (das ehemalige Nachrichtenmagazin) schreibt doch so gerne, dass dies alles “Spinnerei” sei … will jemand die Literatur mal lesen?! Ah ne … ist ja anstrengend und würde bestimmt dauern und eigene Denkarbeit erfordern. Lieber beim alten Weltbild bleiben und ja nicht die Komfortzone verlassen. Schulmedizin behandelt symptomatisch und Naturheilverfahren zB streben eine kurative Behandlung an. Ich wollte mal generell darauf aufmerksam machen, dass hier scheinbar ziemlich viele Pseudoskeptiker zu finden sind. Leute … forscht ergebnisoffen, sonst ist es keine Forschung bzw. Recherche.

  421. 421 donati1 27. April 2015 um 23:43

    @Bernd Harder

    “Aluminiumverbindungen können an Anämie beteiligt sein, weil es dieselben Speichereiweiße wie Eisen besetzt. Es kann den Knochenstoffwechsel beeinträchtigen, Arthritis begünstigen, Beschwerden des Nervensystems wie z. B. Gedächtnis- und Sprachstörungen , Antriebslosigkeit und Aggressivität fördern und führt auf jeden Fall mit der Zeit zu Leber- und Nierenschädigungen (dagegen hilft auch ein Leber- oder Nierenprogramm). Aluminium stört den Stoffwechsel von Calcium, Chrom, Eisen, Fluorid, Kupfer, Magnesium, Phosphat, Silicium, Zink sowie der Vitamine B6 und D.”

    Wenn man sich jetzt nochmal informiert hat, was der menschliche Organismus an Eiweißen, Fetten, Spurenelementen und sonstigen Nährstoffen so braucht, dann kann man das durchaus als “schädigend” bezeichnen, also das es zB den Stoffwechsel stört und das natürlich Folgeerscheinungen zur Ursache hat.

  422. 422 Bernd Harder 27. April 2015 um 23:49

    @donati:

    Das bestreitet auch niemand, wird im Artikel auch gesagt, ist aber nicht das Thema, um das es *hier* geht.

    << Es ist auch wichtig zu wissen, dass es einen Unterschied machen kann, ob man über den Schaden durch reines, elementares Aluminium redet oder irgendeine der zahlreichen Verbindungen, die Aluminium eingehen kann.

    Man kann schließlich auch nicht von der potenziellen Gefährlichkeit von Natrium und Chlor auf die Gefährlichkeit der Verbindung Natriumchlorid schließen (NaCl ist nichts anderes als Kochsalz, das wir täglich zu uns nehmen).

    Hinzu kommt, dass auch die Dosis das Gift macht.

    Jeder Stoff ist ab einer bestimmten Konzentration und Menge gefährlich und giftig. Deswegen ist es wichtig darüber nachzudenken, in welcher Dosis wir diesen oder jeden Stoff überhaupt aufnehmen oder ihm ausgesetzt sind. Zur allgemeinen Toxizität von Aluminium sind am Ende dieses Artikels einige Verlinkungen aufgeführt. <<

  423. 423 Bernd Harder 27. April 2015 um 23:58

    @donati:

    < < Hab auch mal gerade in meiner Bib nach Homöopathie gesucht und auf Anhieb 20 (!!) Fachbücher zur Wirksamkeit dazu gefunden. <<

    Nein, wirklich??

    Sie werden es nicht glauben, aber wir kennen die Literatur zur Homöopathie und haben uns die Studien zur angeblichen Wirksamkeit genau angesehen. Was an den vermeintlichen Vorzeige-Studien der Homöopathen dran ist, können Sie hier nachlesen (vorausgesetzt, *Sie* verlassen mal Ihre Komfortzone und informieren sich ergebnisoffen):

    http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/blog/

    < < Schulmedizin behandelt symptomatisch und Naturheilverfahren zB streben eine kurative Behandlung an. <<

    So wirklich "informiert" haben Sie sich aber nicht, oder?

    Erstens ist Homöopathie kein "Naturheilverfahren" und zweitens behandelt die "Schulmedizin" mitnichten symptomatisch.

    Bevor Sie weitere ellenlange, langweilige Texte einkopieren, informieren Sie sich doch bitte erstmal genau darüber, was die Skeptiker wirklich sagen - und nicht, was Sie vermuten oder irgendwo aufgeschnappt haben:

    http://blog.gwup.net/2015/04/11/esoterisches-arzte-bashing-und-die-erwiderungen-dazu/

    http://blog.gwup.net/2015/04/12/esoterisches-arzte-bashing-mythen-und-die-erwiderungen-2/

  424. 424 Clemens Maier 28. April 2015 um 13:02

    @donati: Es geht mitnichten darum, reale Gefahren nicht zu sehen, aber dazu braucht man sachliche Risikobewertung und ebensolche Aufklärung.

    Eben dies leistet der Film nicht, er geht in Richtung Katastrophismus, schürt Ängste und arbeiter mir Emotionen statt mit erhärteten Fakten, hilft dadurch keinesfalls als Verbraucher zu vernüftigen Entscheidungen zu kommen.

    Im Hintergrund, wie bei der Homöopathie u.a. auch, wird die Vorstellung genährt, es ginge ohne Risiko, ohne Nachteile, es gäbe “sanfte” Heilung auch bei schwerwiegenden Erkrankungen.

    Das ist Vernebelung statt Aufklärung.

  425. 425 jolietjake 29. April 2015 um 03:53

    “Schulmedizin behandelt symptomatisch und Naturheilverfahren zB streben eine kurative Behandlung an”

    Lustig, wie Verteidiger von Homöopathie und Ähnlichem anscheinend absolut keine Ahnung von diesen Methoden haben. Weder ist Homöopathie eine “Naturheilkunde”, wie bereits erwähnt, noch behandelt diese “kurativ”. Was immer der Verfasser darunter verstehen mag, “ganzheitlich” kann es nicht sein.

    Schließlich ist das Erfassen von Symptomen und schließlich Behandeln dieser Symptome elementar für die Homöopathie.

    Die Homöopathie ist wohl die am Wenigsten “ganzheitliche” Behandlungsform überhaupt, jedenfalls wenn sie wie vom Erfinder gedacht praktiziert wird.

    Das ist natürlich kein Wunder. Hat sich die Medizin doch seit Hahnemann enorm weiter entwickelt.

    Nur die Hahnemann-Anhänger stecken noch im 18. Jhrd und hängen Quasi-Schaminismen an…

  426. 426 klauszwingenberger 29. April 2015 um 10:36

    Wie sollte eine Heilkunde auch “ganzheitlich” sein, die weder Immunologie noch Chirurgie noch Psychiatrie kennt?

    Womit man auch immer zum Homöopathen kommt – die Antwort lautet immer: wirf etwas ein.

    Ganzheitlich? Nein – lächerlich.

  427. 427 Michael Fischer 29. April 2015 um 18:52

    W-wie-Wissen brachte neulich eine ausgesprochen ausgewogene Sendung zum Thema Alu:
    http://www.ardmediathek.de/tv/W-wie-Wissen/Die-Sendung-vom-25-April-2015/Das-Erste/Video?documentId=27915516&bcastId=427262

  428. 428 Mike 30. April 2015 um 10:23

    Ich habe kürzlich beim durchzappen auch diesen Meisterwerk gesehen. Kannte dieses Machwerk zwar schon, aber da meine Freundin auch lieber “auf Nummer sicher” geht und aluminiumfreie Deos verwendet habe ich mich noch mal mit dem Thema beschäftigt, kann sich ja zwischenzeitlich was geändert haben.

    Sehr merkwürdig finde ich den angeblichen Zusammenhang zwischen Brustquadrant und Krebsrisiko. An der Applikationsstelle in der Achselhöhle dürfte die Aluminiumkonzentration am höchsten sein, aber das “Zellgift” Aluminium scheint sich für Haut und Lymphe nicht zu interessieren, oder gibt es da auch irgendwelche Korrelationen?

    Kann man ja auch mal eine Gewebeprobe ansetzen, Alu scheint ja sehr wählerisch zu sein… oder Brustkrebs passt besser ins FUD-Marketing.

    Wie sieht es eigentlich mit der Lunge aus, so weit weg ist die ja auch nicht von der Achselhöhle, mal ganz abgesehen vom versehentlichen Einatmen? Gibt es da auch Zusammenhänge mit Lungenquadranten?

    Und davon mal ganz ab… wie sieht das eigentlich bei Männern aus, ungeachtet der anatomischen Unterschiede haben die auch eine Brust, gibt es da auch eine Krebskorrelation? Oder sind Männer einfach keine gute FUD-Zielgruppe?

    Ist ja nicht so als könne man nicht auch versuchen aus einer schwach(sinnig)en Theorie Voraussagen abzuleiten um sie zu überprüfen. An Voraussagen trennt sich die Spreu vom Weizen.

  429. 429 Abe 30. April 2015 um 11:49

    Ich kann ja (nicht zuletzt aus eigener Aktivität) nachvollziehen, wie sich aus einer Diskussion auch in Kommentarspalten aufgeblähte und eigentlich für dieses Form zu lange Beiträge entwickeln können. Aber aus dem Stegreif – alles vorab Geschriebene ignorierend – so grandios Danebenreden, wie donati1, das ist schon ein Kunststück, über das man sich Sorgen machen könnte…

  430. 430 Bernd Harder 30. April 2015 um 11:51

    @Abe:

    << aber aus dem Stegreif – alles vorab Geschriebene ignorierend – so grandios Danebenreden, wie donati1, <<

    Das kam mir eigentlich auch wie ein kurzes mitternächtliches Intermezzo irgendwo zwischen Halbschlaf oder Vollsuff vor.

  431. 431 rectus 30. April 2015 um 15:46

    @ Mike

    “Sehr merkwürdig finde ich den angeblichen Zusammenhang zwischen Brustquadrant und Krebsrisiko.”

    David Gorski findet das auch “merkwürdig”:

    https://www.sciencebasedmedicine.org/cutting-the-other-breast-off-does-not-improve-breast-cancer-survival/

  432. 432 Ralf 30. April 2015 um 19:33

    @Mike
    Wie Sie vielleicht wissen, wird das Aluminium in “homöopathischen” Dosen appliziert und da entfaltet alles (nach Hahnemann) magische Kräfte und weiß ganz genau, wo es wirken soll…
    Beruht alles auf Quanteninformation… ;-)

  433. 433 Mike 4. Mai 2015 um 11:50

    Danke, der Link zu sciencebasedmedicine.org war richtig interessant.

    Aber lese ich es richtig, daß die Mär vom schädlichen Antitranspirant wesentlich älter ist als die Aluminium-Diskussion? Es scheint sich ja nur die (angebliche) Begründung geändert zu haben, vom “Giftstau durch Schweißunterdrückung” zum “gefährlichen Aluminium”. Und zum Thema Entgiftung kann man sicher dutzende von Artikeln schreiben, vermutlich hat man den Gläubigen damals wie heute damit tolle Kuren verkauft.

    Und bitte nichts gegen Homöopathie. Die hat die brennendste Frage meines Lebens beantworten können. Eine existenzbedrohende Frage, deren Beantwortung mit die modernen Naturwissenschaften schuldig geblieben sind. Warum James Bond den Martini geschüttelt und nicht gerührt haben will…!

  434. 434 Bernd Harder 4. Mai 2015 um 11:59

    @Mike:

    < < Eine existenzbedrohende Frage, deren Beantwortung mit die modernen Naturwissenschaften schuldig geblieben sind. Warum James Bond den Martini geschüttelt und nicht gerührt haben will… <<

    Der GWUP-Blog bleibt nie jemandem irgendwas schuldig:

    http://blog.gwup.net/2009/10/24/james-bond-und-die-wissenschaft-geruhrt-oder-geschuttelt/

  435. 435 klauszwingenberger 4. Mai 2015 um 12:19

    @ Mike:

    Homöopathisch an Mr. Bond’s Martini ist allenfalls der Wermut-Anteil.

  436. 436 Mike 4. Mai 2015 um 13:14

    Pfffff…… alles wird einem madig gemacht, sogar der Martini. Aber ich kenne die Wahrheit.

    Die Alkohol-Lobby ist Teil des Weltentvölkerungsprogramms. Überlegt mal wie viele Nahrungsmittel Alkohol enthalten. Vielen sonstigen Produkten wird auch Alkohol zugesetzt, sogar DEO’s (!!!). Und das, obwohl man die schädliche Wirkung von Alkohol ganz genau kennt! SIE setzen der Perversion sogar die Krone auf: Alkohol-Cocktails aus ALUMINIUM-Shakern. Und die Filmindustrie arbeitet doch mit IHNEN zusammen.

    Die Drahtzieher sind wohl offensichtlich. Warum wohl sind die anonymen Alkoholiker anonym? denkt mal drüber nach…

    Entschuldigung, ist mir so rausgerutscht^^

    Und beinhaltet ein geschüttelter Cocktail nicht das Dilemma der potenzierten Verunreinigungen, dem Schreckgespenst der Homöopathie, dem bisher nur das Totschlag-Argument “wir müssen mehr forschen” Einhalt gebieten konnte?

  437. 437 gnaddrig 4. Mai 2015 um 15:26

    @ Mike:

    Und beinhaltet ein geschüttelter Cocktail nicht das Dilemma der potenzierten Verunreinigungen[...]?

    Nein, die Cocktailshaker werden ja normalerweise beim Schütteln nicht gegen ein Buch mit Ledereinband geschlagen, von daher dürfte da auch nichts potenziert werden…

  438. 438 aristo_de 24. Mai 2015 um 12:32

    Leider wird hier bei einem bestimmt vernünftigen Ansatz grundlegend verschiedene Themen miteinander vermischt und genauso haltlose Thesen aufgestellt, wie “der anderen Seite” vorgeworfen wird. Das Ziel, Thesen mit der gleichen Kraft zu begegnen, um sie (jedenfalls für die Leser des Artikels) zu neutralisieren, ist gelungen. Mehr nicht!

  439. 439 aristo_de 24. Mai 2015 um 12:50

    ein Nachtrag:

    … “Und dann dreht er die Beweislast um und fordert, dass andere beweisen sollen, dass Aluminium Alzheimer nicht auslöst.” …

    Natürlich müssen Hersteller von bestimmten(!) Produkten die Unschädlichkeit bzw. Sicherheit nachweisen (Autos, …).

  440. 440 Stephan 25. Mai 2015 um 06:38

    @aristo_de:

    <<<<< „Leider wird hier bei einem bestimmt vernünftigen Ansatz grundlegend verschiedene Themen miteinander vermischt und genauso haltlose Thesen aufgestellt, wie “der anderen Seite” vorgeworfen wird. Das Ziel, Thesen mit der gleichen Kraft zu begegnen, um sie (jedenfalls für die Leser des Artikels) zu neutralisieren, ist gelungen. Mehr nicht!“ <<<<<

    In dieser „Dokumentation“ werden verschiedene Themen miteinander vermischt und haltlose Thesen aufgestellt. Diese Kritik ist nur eine Antwort auf diese haltlosen Thesen und erklärt, dass die Behauptungen keine Grundlage haben.

    Das ist ein Grundsatz skeptischen und wissenschaftlichen Vorgehens: Die Standardposition ist die, eine Behauptung für falsch zu halten, solange es keine überzeugenden Argumente und Belege für deren Wahrheit gibt.

    Die „Beweislast“ hat der Behauptende, also in diesem Fall „die Dokumentation“ (der Autor etc…) zu tragen, weil er aktiv Dinge behauptet.

    http://www.ratioblog.de/entry/beweis-mir-doch-mal-das-gegenteil-oder-die-bequeme-umkehrung-der-beweislast
    http://www.nachdenken-bitte.de/skeptizismus/wer-hat-die-beweislast-zu-tragen/

    Eigentlich ganz simpel, oder was verstehen Sie daran nicht?

    <<<<< „Natürlich müssen Hersteller von bestimmten(!) Produkten die Unschädlichkeit bzw. Sicherheit nachweisen (Autos, …).“ <<<<<

    Ist denn nachgewiesen, dass Wasser Alzheimer nicht verursacht? Ist nachgewiesen, dass Bananen Alzheimer nicht verursachen? Ist denn nachgewiesen, dass Lutschbonbons Alzheimer nicht verursachen?

    Und ist bei all diesen Dingen nachgewiesen, dass sie keinen Brustkrebs verursachen?

    So könnte ich jetzt ewig weiterfragen, indem ich alle möglichen Dinge mit allen möglichen Krankheiten kombiniere und frage, ob nachgewiesen ist, dass diese Krankheit XYZ nicht verursachen.

    Solange es keinen Nachweis gibt, dürfen/sollten Sie diese Produkte nicht mehr nutzen bzw. verzehren.
    Sie würden verhungern bzw. verdursten!

    Verstehen Sie das Problem, welchem man ausgesetzt wäre, wenn man die absolute Unschädlichkeit von jedem Produkt in Bezug auf jede mögliche Krankheit NACHWEISEN müsste?

    Genau deshalb funktioniert es eben nicht so, wie sie das oben fordern.
    Wenn etwas offenbar bei vielen Menschen nicht zu Schäden führt und wenn es nicht plausibel ist, dass etwas schädlich ist, dann reicht uns das im ersten Schritt. Einfach weil es aus praktischen Erwägungen unmöglich ist, jede Art von Produkt auf jeden möglichen Schaden zu prüfen, bzw. noch schlimmer, nachzuweisen dass es definitiv nicht schädlich ist.

    Bei Medikamenten geht man etwas anders vor, weil diese speziell für bestimmte Zwecke entwickelt werden. Hier testet man, ob eine mögliche Schädlichkeit vorliegt. Aber selbst hier kann man nie sicher nachweisen, dass es keinerlei mögliche Schädigung gibt bzw. geben wird, die man vielleicht übersehen hat.

    Herr Ehgartner hat mit seinen außergewöhnlichen Behauptungen die volle Beweislast zu tragen, denn es ist weder plausibel noch besonders wahrscheinlich, dass irgendwelche Aluminiumverbindungen Brustkrebs oder Alzheimer verursachen. Er muss (gute!) Argumente und (gute!) Belege liefern, bevor man ihn bzw. seine Behauptungen ernst nehmen kann.

    Und genau das macht er nicht. Es muss NICHT derjenige die Unschädlichkeit nachweisen, der seine Behauptungen anzweifelt.

    Wenn Aluminium(verbindungen) schädlich wären, dürfte dies relativ einfach nachzuweisen sein, im Gegensatz dazu ist es sehr schwierig bis unmöglich eine Unschädlichkeit nachzuweisen.

    Das ist noch ein Grund dafür, dass Herr Ehgartner für seine wilden Spekulationen und Behauptungen die volle Beweislast zu tragen hat.

    Ist es jetzt klarer für Sie?

  441. 441 aristo_de 25. Mai 2015 um 08:13

    Nachtrag Nachtrag:
    weitere Quelle: Bundesinstitut für Risikobewertung http://vimeopro.com/erlesen/bfr/

  442. 442 Cliff 25. Mai 2015 um 09:33

    @aristo_de:

    zeigen sie mir mal, wie viele Mineralwasserhersteller nachgewisen haben, dass wasser für den menschen unbedenklich sei?

  443. 443 Wolfgang 5. Juli 2015 um 08:46

    @trixi:

    ach du liebe Zeit und wieder hat er den Impfgegner und “Alu-Guru” Exley an Bord.

    Und die alte Lüge wieder aufgefrischt- “wir würden im Aluminium Zeitalter leben- in der Evolution hätte die Menscheit erst seit 100 Jahren Kontakt mit Aluminium.”

    So ein Unsinn!

    Warum hat uns den die Evolution mit Nieren ausgestattet, die Aluminium ausscheiden?

    Vulkanismus hat es schon vor der Entstehung primitivster Lebensformen gegeben und sauren Regen auch- damit ist die Evolution insgesamt schon immer in Kontakt mit (löslichem )Aluminium gewesen

  444. 444 Stephan 6. Juli 2015 um 13:00

    Hmmm…Ich muss zugeben, dass mich seine begrenzte Fantasie nun doch etwas enttäuscht…

    Die Möglichkeiten waren praktisch unbegrenzt: Die Akte Eisen, Die Akte Kupfer, Die Akte Glyphosat (http://blog.gwup.net/2015/07/05/glyphosat-noch-eine-sau-durchs-dorf/), Die Akte Amalgam, Die Akte XY…und was macht er? Die Akte Aluminium Teil 2 „unter die Haut“.

    Das ist schon ein wenig schwach, oder?

    Wenn hier das alte Kino-Naturgesetz zutrifft, dass der zweite Teil quasi immer schlechter ist, als der erste Teil, dann Gnade uns Gott…

    Wie wohl Teil 3 im Zusatz lauten wird? Akte Aluminium „ab ins Hirn“? Teil 4: Akte Aluminium „damit mach ich viel Geld“, Teil 5: Akte Aluminium „jetzt geht’s erst richtig ab“?

    Schade, dass er meinen Vorschlag, „Die Akte Dihydrogenmonoxid (DHMO)“ nicht verfilmen wird.

    Wer meldet sich freiwillig das im Herbst 2016 anzuschauen und vor allem eine Rezension hier zu veröffentlichen? Freiwillige vor, wir haben genügend Zeit für Vorbereitungen!

    Na ja, so ist das halt, wenn man nix anderes kann, als miese „Filme“ zu drehen mit denen man Menschen Angst macht, um sich sein Brot zu verdienen.

    Traurige Welt.

  445. 445 Pierre Castell 10. Juli 2015 um 11:01

    ACHTUNG-EILMELDUNG

    In der Sendung “Punkt 12″ (hat soeben bei RTL begonnen) läuft gleich ein Beitrag zu Deos “Die Lüge mit den Aluminium-Deos”!!!

  446. 446 Wolfgang 2. September 2015 um 11:58

    Der journalistische Alu-Guru Ehgartner schreibt ja viel zB hier in seinem Abzock-Institut:

    “Aluminium ist das wohl eigenartigste und potenziell gefährlichste Element unserer Erde. Vom kleinsten Bakterium bis zum Menschen ist kein einziger biochemischer Mechanismus bekannt für den Aluminium gebraucht würde. Bevor wir vor etwa 120 Jahren damit begonnen haben, das Leichtmetall mit enormem Einsatz von Chemikalien und Energie zu gewinnen, war es für das Leben nicht verfügbar. Heute ist es allgegenwärtig und erst langsam erkennt die Wissenschaft, welchen hyperaktiven „Alien“ wir da aus dem Boden geholt haben.
    Quelle: http://al-ex.org/ aufgerufen 20.8.2015″

    Aber Aluminium war für alle Lebewesen in der Evolution schon immer verfügbar- evolutionär alte Pflanzen wie Schachtelhalme oder Farne brauchen Al3+- das ist lebensnotwendig. Schachtelhalme wurden übrigens in der sog Volksmedizin als traditionelles Heilmittel eingesetzt.

    Findet am zB hier:

    Aluminium s [von latein. alumen = Alaun], chemisches Zeichen Al, das dritthäufigste Element und häufigste Metall in der Erdkruste, in der es in Form von Oxiden und Aluminiumsilicaten vorliegt…..Es ist für Farne und Schachtelhalme lebensnotwendig, besonders hoch ist der Gehalt von Aluminium im Teestrauch (Teestrauchgewächse): er erreicht dort bis zu 5000 mg/kg Trockengewicht, während er bei anderen Höheren Pflanzen ca. 200 mg beträgt.
    Quelle: http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/aluminium/2560 aufgerufen 20.8.2015

  447. 447 klauszwingenberger 4. September 2015 um 14:41

    ““Aluminium ist das wohl eigenartigste und potenziell gefährlichste Element unserer Erde.”

    Ach, satanische Elemente gab’s doch auch früher schon, lange vor Bert Ehgartner. Ganz früher war es der Schwefel, weil der so teuflisch stank. Greenpeace will unverdrossen die Chlorchemie verbieten (“Gott schuf 91 Elemente, der Teufel eines: Chlor”), Uran hatte vor ein paar Jahren einen Kurzauftritt im Trinkwasser, da musste Alu eben auch mal dran sein.

    In Zeiten, in denen Brot angeblich dumm macht, wird es irgendwann auch der Kohlenstoff, mein Wort drauf.

  448. 448 Wolfgang 24. September 2015 um 12:47

    Na also, jetzt ist für den Impfgegner und Aluminium-Feind Bert Ehgartner das Leichtmetall auf einmal kein Alien mehr, weil

    Zitat: “Bei Pflanzen ist die Situation zunächst mal anders, weil sie mit ihren Wurzeln – bei sauren pH-Werten – mit freien Alu-Ionen konfrontiert sind.
    Pflanzen, die auf saurem Milieu wurzeln, haben deshalb im Lauf der Evolution Mechanismen entwickelt, mit diesen toxischen Einflüssen zurecht zu kommen und sie zu neutralisieren.
    Dafür verwenden sie verschiedene Methoden.

    Für Pflanzen ist Aluminium kein Alien, sondern eine konkrete Gefahr, mit der sie gelernt haben umzugehen (oder eben auf sauren Böden eingehen).

    Für Tier und Mensch sind Alu-Ionen, die sich in die biochemischen Mechanismen einbauen, Aliens. In dem Sinne, dass Aluminium-Ionen ausschließlich toxisch wirken und keinen Nutzen bringen.”

    Zitat Ende

    http://www.parents.at/forum/showpost.php?p=14462193

    Das bedeutet, dass es bioverfügbare also lösliche Aluminium Ionen in der Evolution für Pflanzen gab- das hat er eingesehen. Aber warum nur für Pflanzen? Es gab ja in der Evolution auch genügend Tiere (auch Menschen), die das Aluminium mit den Pflanzen durch die Nahrung aufgenommen haben – und so nebenbei evolutionäre Mechanismen entwickelt haben um a) wenig Aluminium zu resorbieren und b) es über die Niere wieder auszuscheiden. Nur letzteres hat er noch nicht verstanden unser Medizinjournalist.

    Es ist schon eine Tragödie: Ehgartner verstört die esoterischen Aluhutträger mit der Behauptung, dass Aluminium schädlich sei. Und jetzt stößt er auch noch alle Vegetarier vor den Kopf, wenn er sagt nein für Pflanzen sei Aluminium kein Alien, für Menschen aber schon. Dürfen Vegatarier toxische Aliens essen? Fragen über Fragen

  449. 449 Pierre Castell 24. September 2015 um 19:12

    Immer wieder erlebe ich folgende Situation (zuletzt heute Morgen im Rewe-Supermarkt: Eheleute, Freunde oder wie heute Morgen Arbeitskollegen, wollen ein Deo kaufen. Viele dieser Kunden greifen sich irgendein Deo aus dem Regal, worauf dann eine begleitende Person sagt: “Spinnst Du, bloß keins mit Aluminium – die sind schädlich.”

    Bei einigen dieser Begegnungen habe ich die Personen dann tatsächlich (wenn ich vermutete, dass die Leute an Aufklärung interessiert und belehrbar sind) auf den GWUP-Blog aufmerksam gemacht und geschildert, dass sie hier sehr viel zum Thema lesen können.

    Ein richtig gutes Gefühl hatte ich vor einigen Wochen, als ein ca. 18-jähriger junger Mann zu mir kam und wortwörtlich sagte:
    “Alter, Dein Tipp letztens war echt cool (gemeint war mein Hinweis auf den GWUP-Blog). Das mir der Alu-Hysterie ist ja voll die Lachnummer!”

    Solche Momente sind wunderbar!

  450. 450 Bernd Harder 24. September 2015 um 21:01

    @Pierre Castell:

    Super, danke!

  451. 451 klauszwingenberger 7. Oktober 2015 um 09:38

    Stecken wir’s dem Alu-Berti, oder machen wir eine eigene Geschäftsidee draus: die Akte Silizium!?

    Physiologisch mindestens so nutzlos wie Aluminium, aber ziemlich sicher nierenschädlich, wenn das keine Ansage ist!

    http://heilpflanzen-info.ch/cms/blog/archive/2015/09/22/kieselsaeure-kieselerde-zur-staerkung-von-naegeln-haaren-und-knochen.html

  452. 452 Konfuse 7. Oktober 2015 um 13:56

    Oh Gott, dabei empfiehlt Berti doch die Einnahme stark siliziumhaltiger Mineralwässer, um das extrem toxische Aluminium aus dem Körper zu spülen (siehe sein “Al-Ex Institut”). Da die Methode in keinster Weise validiert ist, geht es ihm offensichtlich darum, die Menschheit zu dezimieren. Die Methode der Impfpanik hat nicht gefruchtet, jetzt versucht er es auf anderen Wegen. Evtl. bastelt der sogar im Keller an einer schmutzigen Isotopengranate. Wer weiß..?

  453. 453 Wolfgang 20. Oktober 2015 um 10:36

    Und es kommt noch schlimmer:

    Ackerschachtelhalm wird seit Jahrhunderten in der Volksmedizin eingesetzt. Enthält viel Kieselsäure u.a. Si(OH)4 und AlCl3 (1,5%)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Acker-Schachtelhalm

    Zur Blutstillung, als Teezubereitung, zur Nierenspülung etc.
    Wobei ich nicht behaupten möchte, dass es für diese Indikationen Evidenz gibt

    Da wird also mit Silizium die Niere durchgespült gleichzeitig ist in hohen Konzentrationen das “wohl seltsamste und toxischte Element” (Ehgartner) drinnen.

    Also man leitet mit Si-Säuren das Aluminium aus dem Körper und gibts gleichzeitig wieder rein- als Al(Cl)3 ist es ja auch noch recht leicht resorbierbar.

    Das kann ja nur böse enden entgiften durch vergiften-oder wie?

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