Das Unternehmen EBV Elektronik mit Sitz in Poing bei München, nach eigenen Angaben der führende Halbleiterspezialist in Europa, gibt eine aufwändige Kundenzeitschrift namens THE QUINTESSENCE of Sensor Technology heraus.
In der aktuellen Ausgabe (12-2013) des Wissensmagazins findet sich ein „Pro & Contra“ zum Thema
Ist da mehr, als wir messen können?“
Es geht um paranormale Phänomene, die von Prof. Dieter Vaitl vom Freiburger IGPP verteidigt und von mir bestritten werden.
Mein „Contra“-Part sei im Folgenden wiedergegeben:
Frage: Gibt es aus Ihrer Sicht paranormale Phänomene?
„Paranormale Phänomene“ im Sinne von nicht auf natürliche Weise erklärbaren Phänomenen gibt es aus meiner Sicht nicht. Dafür sind die Nachweise, die dafür präsentiert werden, viel zu schwach.
Nach dem jetzigen Stand der Erkenntnis können Parawissenschaftler und Esoteriker keinerlei glaubhaften Belege für angeblich “Übersinnliches” oder “Paranormales” vorlegen.“
Lassen sich denn paranormale Phänomene irgendwie nachweisen?
Selbstverständlich wäre dies möglich – sofern die Phänomene in der realen Welt existieren und nicht nur in den Fantasievorstellungen mancher Menschen. Für die üblichen Kandidaten, wie Parapsychologen, Astrologen, Homöopathen und Co., gilt daher: Wenn an ihren Behauptungen tatsächlich etwas dran wäre, ließe sich das auch belegen.
Tests von Personen mit angeblich paranormalen Fähigkeiten gab und gibt es übrigens viele. Dabei geht es zum Teil um hohe Preisgelder, bis zu einer Million Euro. Zur Auszahlung ist diese Summe noch nie gelangt.“
Reichen die heutigen Sensoren und Technologien aus, um alle Phänomene in unserer Welt zu erfassen?
Sicher nicht. Es gibt auf unserer Erde und im Universum noch jede Menge Unverstandenes, Dunkle Materie und Dunkle Energie zum Beispiel.
Das ist aber nicht unbedingt vergleichbar mit „paranormalen Phänomenen“. Die Quantenphysik, die Neurowissenschaften mögen noch so rasch voranschreiten – keine neue Erkenntnis wird dazu führen, dass Homöopathie oder Astrologie plötzlich funktioniert.“
Schließen sich Naturwissenschaften und paranormale Phänomene gegenseitig aus?
Nein, nicht unbedingt.
Gute Naturwissenschaftler sind lernfähig und lassen sich gegebenenfalls – wenn auch manchmal widerwillig – davon überzeugen, dass altbewährte Erkenntnisse plötzlich nicht mehr gelten. Derzeit liegt aber kein Fall vor, der ein radikales Umdenken der Naturwissenschaftler erfordern würde. Noch dazu widersprechen viele „paranormale Phänomene“ den Naturgesetzen.
Für Telepathie, Telekinese et cetera dürfte daher auch in 100 Jahren noch gelten: Kein Mensch kann nur durch Denken materielle Wirkungen außerhalb des eigenen Körpers hervorbringen.“
Kann sich die Wissenschaft nicht so weiterentwickeln, dass plötzlich auch paranormale Phänomene messbar sind?
Klar, wenn jemand vor 200 Jahren etwas von „Fernsehen“ oder „Mobilfunk“ erzählt hätte, wäre er vermutlich für verrückt erklärt worden. Der große Unterschied zu den Parawissenschaften ist nur: Von dem Zeitpunkt an, da man die Grundlagen dafür – also zum Beispiel Elektromagnetismus – entdeckt und verstanden hatte, konnte man sehr schnell zu praktischen Anwendungen übergehen und das aufbauen, was wir heute etwa an den Telekommunikationsmöglichkeiten haben.
Bei den „paranormalen Phänomenen“ ist es genau umgekehrt: Ihre Anhänger können ja nicht einmal belegen, dass es überhaupt so etwas wie Gedankenübertragung oder Wunderheilungen gibt – also braucht man auch nicht nach Erklärungen dafür zu suchen oder auf bessere Messgeräte zu warten. Denn die meisten Parawissenschaften stehen im Widerspruch zu bereits heute gesicherten Erkenntnissen.
Es werden sicher noch viele Dinge und Phänomene entdeckt werden, die derzeit unbekannt sind. Dass darunter auch Phänomene sein werden, die heute als paranormal gelten, bezweifle ich.“
Das Heft kann kostenlos hier bestellt werden – und gibt es auch als kostenlose App für iPads und Android Tablets unter „TQ by EBV“.
Zum Weiterlesen:
- ARTE-Sendung jetzt online: Übersinnliche Phänomene? GWUP-Blog am 23. Mai 2013
- Psi-Tests 2012: Bio-Eier, Pendel und Wünschelruten, GWUP-Blog am 26. August 2012
- Woher der Psi-Glaube kommt, GWUP-Blog am 28. Mai 2010
- Der Tod der Parapsychologie, GWUP-Blog am 23. Mai 2010
- Von Schafen und Ziegen: Der Sechste Sinn und die unbewusste Wahrnehmung, Skeptiker 2/2010
- Unwiderlegbar! na.klar.at
- Wissenschaftlich bewiesene Zauberei, na.klar.at
- Hat mein Einhorn rosa Flügel? na.klar.at
24. Mai 2013 um 13:39
„Für die üblichen Kandidaten, wie Parapsychologen, Astrologen, Homöopathen und Co., gilt daher: Wenn an ihren Behauptungen tatsächlich etwas dran wäre, ließe sich das auch belegen.“
Dieser Satz sagt alles.
Tolles Interview!
25. Mai 2013 um 10:16
Warum wird hier nur der „Contra“-Part abgedruckt? Mich hätte die Argumentation von Prof. Vaitl auch interessiert…
Die immer wieder zitierte fehlende theoretische Basis der Parapsychologie ist leider eine Realität. Es werden zwar seit langem Phänomene untersucht und auch immer wieder statistisch signifikante Ergebnisse aus methodisch gut durchgeführten Studien berichtet, aber leider existiert bis heute kein theoretischer Hintergrund, der bekannt, geschweige denn verstanden wäre. (wie beim zitierten Elektromagnetismus)
Das sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass dies in Zukunft durchaus möglich sein könnte, besonders wenn man die Geschwindigkeit bedenkt, mit denen sich z.B. die Physik weiterentwickelt, wie das Beispiel mit dem Elektromagnetismus aber auch aktuellere Themen zeigen.
Was an der Zeitschrift, bzw. dieser Seite viel eher zu kritisieren ist, ist eine gewisse methodische Einseitigkeit und die Tatsache, dass praktisch nur Personen zu Wort kommen die mit der Redaktionsmeinung übereinstimmen. Ich persönlich vermisse auch naturwissenschaftlichen Input, dies liegt aber vor allem daran, dass ich die Naturwissenschaften einfach für viel geeigneter zur Erforschung der parapsychologischen Phänomene halte, als z.B. Germanistik, Anglistik und Politikwissenschaften. (ist aber, wie gesagt, nur meine Meinung und bitte in Bezug auf die genannten Fächer keinesfalls als abwertend zu verstehen)
Ich denke auch, es wird nur im Bereich der Parawissenschaften versucht, Forschungsergebnisse zu diskreditieren. Ich bezweifle dass diese Redaktion einen Beitrag aus dem Gebiet der Quantenoptik kommentieren würde, auch wenn sie der Meinung wäre, die Ergebnisse sind unglaubwürdig.
Dies verstärkt bei mir zumindest den Eindruck des unkritischen Verteidigens einer Weltanschauung, wie es die Astrologen, „Wünschelrutengeher“, oder ähnliche Phantasten genauso tun. Dafür benötige ich keine kritisches Denken, das leistet jede Religion genauso. Das immer wieder zitierte kritische Denken auf das man sich offenbar viel einbildet verkommt dadurch genauso zu einer „Pseudoherangehensweise“ (ich hoffe die Germanisten verzeihen mir dieses Wort, Deutsch ist nicht meine Muttersprache, auch wenn ich mich sehr bemühe)
Danke!
Mit freundlichen Grüssen,
Jakob Fiedler
25. Mai 2013 um 12:04
@Jakob Fiedler:
<< Warum wird hier nur der “Contra”-Part abgedruckt? Mich hätte die Argumentation von Prof. Vaitl auch interessiert… << Sie können die Zeitschrift gerne kostenlos bestellen, aus diesem Grund sind ja zwei Bestellmöglichkeiten angegeben. *Hier* kann ich nicht einfach Beiträge aus anderen Zeitschriften vollständig wiedergeben, die sich nicht unmittelbar auf meine Person beziehen. << Das sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass dies in Zukunft durchaus möglich sein könnte. << Ja - und? Worüber genau sollen wir jetzt Ihrer Meinung nach diskutieren? *Möglich* könnte *in Zukunft* vieles sein - oder auch nicht. Bringen Sie uns ein, zwei konkrete und diskutable Anhaltspunkte, dann sehen wie gerne weiter. << Ich bezweifle dass diese Redaktion einen Beitrag aus dem Gebiet der Quantenoptik kommentieren würde, auch wenn sie der Meinung wäre, die Ergebnisse sind unglaubwürdig. << Mit diesem Vergleich kann ich nichts anfangen. - Quantenoptik ist kein GWUP-Thema, aus welchem Grund sollten wir das kommentieren? - Quantenoptiker stellen keine "außergewöhnlichen Behauptungen" auf, die z.T. den Naturgesetzen widersprechen, sondern nutzen die Quantenphysik als alltägliches Handwerkszeug, aber nicht als eine Art mystische Geheimlehre, die alle möglichen "seltsamen Dinge" erklären soll.
25. Mai 2013 um 13:06
Ein Beispiel (vielleicht sogar ein „diskutables“) haben sie ja selbst gebracht: Elektromagnetismus. Nicht zu beweisen vor 300 Jahren, 1820 dann erstmals nachgewiesen. Oder die Tatsache dass als unteilbar angesehene Objekte (Atome) doch teilbar sind, was uns seit über 100 Jahren bekannt ist, davor aber keinesfalls klar.
Bitte entschuldigen Sie, aber dass sie auf ihrer Seite nichts posten dürfen, stimmt wohl nur dann, wenn es ein Problem mit dem Copyright von anderen Verlagen geben würde. Sonst hilft im Normalfall die Kontaktaufnahme mit den Wissenschaftlern, die das fragliche Experiment durchgeführt haben, welche normalerweise recht zuvorkommend mit den Artikeln sind.
Ich denke, dass eine Seite wie diese, welche ja für sich in Anspruch nimmt, kritisch und „wissenschaftlich“ zu sein, jenen Wissenschaftlern, die methodisch gut durchgeführte Experimente zu bestimmten Themen veröffentlicht haben, eine Plattform bieten sollte. Nicht damit ein Ergebnis (wie signifikant es auch immer sei) unangefochten online bleibt, eine Kritik von Fachkollegen sollte natürlich ebenso erscheinen. Aber es sollte um jeden Preis der Eindruck vermieden werden, es handle sich um unqualifiziertes Herunterspielen von seriösen Forschungsergebnissen aus ideologischen Gründen und diese Internetsite wäre nur eine Plattform zur Verbreitung von Pseudoargumenten gegen bestimmte Forschung. Warum? Weil es heute nicht erklärbar ist? Weil der theoretische Hintergrund fehlt? (ich geben zu, das ist ein Problem in Bezug auf eine wissenschaftliche Erforschung, aber Theorien werden immer wieder erweitert um bestimmte Anomalien erklären zu können, siehe Anfänge der Quantenphysik.) Tut mir leid, wenn es unhöflich klingt, aber die Geschichte ist voll von Fehlannahmen, die nur deshalb lange genug Bestand hatten, weil sie beständig verteidigt wurden. Das trifft natürlich für beide Seiten zu, dessen bin ich mir bewusst, aber die Möglichkeit zu verwerfen, dass es real sein könnte, halte ich im Moment noch für unklug.
Gleichzeitig muss ich zugeben, dass ich Ihnen in vielen anderen Punkten zustimme, (Astrologie, Wünschelruten, Pendeln, etc.), damit wird leider eine Menge Unfug getrieben und vielleicht sogar Schaden zugefügt. Mein Interesse gilt anderen Bereichen, die hier leider immer wieder auf die selbe, unzulässige Art und Weise mit seriösen Forschungsergebnissen in einen Topf geworfen werden. Ich meine jene Bereiche, in denen Experimente möglich sind und auch durchgeführt wurden. Princeton Anomalies Lab oder die etwas neueren Experimente von Daryl Bem wären zum Beispiel etwas derartiges.
Jedenfalls würde ich mir wünschen, auch die Meinung von jenen Wissenschaftler hier lesen zu dürfen (ich würde auch mit der Übersetzung helfen, wenn nötig) und dann einen Austausch zwischen Psychologen, Physikern, etc. lesen zu können.
Soviel zu meinen Vorsbhlägen..
Best regards,
Jakob
25. Mai 2013 um 13:30
@Jakob Fiedler:
Haben Sie vielen Dank für Ihre Anregungen.
Ich denke, dass eine Seite wie diese, welche ja für sich in Anspruch nimmt, kritisch und “wissenschaftlich” zu sein, jenen Wissenschaftlern, die methodisch gut durchgeführte Experimente zu bestimmten Themen veröffentlicht haben, eine Plattform bieten sollte.
*Diese* Seite ist ein sogenannter „Blog“, also ein Web-Log – nach der exakten zugrunde liegenden Diskussion also eine Art „persönliches Online-Tagebuch“.
Dass ich diesen Blog eher „journalistisch“ und in der Regel weniger „persönlich“ führe, liegt an meiner beruflichen Tätigkeit und an meinen persönlichen Interessen.
Nichtsdestotrotz ist ein Blog eigentlich keine Plattform, um Forschungsergebnisse auszutauschen oder zu diskutieren.
Dafür gibt es entsprechende Fachjournals, und zumindest einen Austausch zwischen einem GWUP-Physiker und einem „Parapsychologen“ hat es in solchen Zeitschriften schon gegeben:
Lambeck, M.: Können Paraphänomene durch die Quantentheorie erklärt werden? Zeitschrift für Parapsychologie und Grenzgebiete der Psychologie, 39, Nr.1/2 1997, S. 103–116
Lucadou, W.v.: Muß die Quantentheorie durch Paraphänomene ergänzt werden? – Bemerkungen zu Professor Lambecks Thesen. Zeitschrift für Parapsychologie und Grenzgebiete der Psychologie, 39, Nr. 1/2, 1997, S. 117–122
Können paranormale Phänomene physikalisch erklärt werden? Skeptiker 2/97 S. 52–55
Lambeck, M.: Antwort auf die Replik von Dr. Dr. von Lucadou. Zeitschrift für Parapsychologie und Grenzgebiete der Psychologie, 39, Nr. 1/2, 1997, S. 123
Auch hat sich Dr. Leick im „Skeptiker“ mit der „Schwachen Quantentheorie“ von Prof. Wallach auseinandergesetzt ( Link unten).
*Hier* sehe ich dafür nicht unbedingt den richtigen Ort.
Ein Beispiel (vielleicht sogar ein “diskutables”) haben sie ja selbst gebracht: Elektromagnetismus.
Ich bin mir nicht sicher, ob EM mit Parapsychologie vergleichbar ist:
https://blog.gwup.net/2010/05/23/der-tod-der-parapsychologie/
http://www.gwup.org/zeitschrift/skeptiker-archiv/151-skeptiker-2006-3
25. Mai 2013 um 13:46
Ich habe gerade erst den Rest Ihres Beitrags gesehen.
Also, Quantenoptik ist vielleicht ein schlechtes Beispiel. Was ich sagen will ist:
Sie können ein solches Thema gar nicht seriös kommentieren, da es am Hintergrundwissen fehlt und daher tun Sie es auch nicht. Und das ist ja auch richtig, alles andere wäre das Selbe wie die unzähligen pseudowissenchaftlichen Herleitungen von Erklärungen auf diversen Websites über Quantenheilung, etc…
Warum aber denken Sie, Sie könnten es bei physikalischen Anomalien wie der (vielleicht möglichen) anomalen Informationsübertragung(sprich: Telepathie) tun?
Und diese ist keineswegs eine mystische Kraft, die alles erklärt, wie Sie etwas zynisch anmerken.
Nehmen Sie Roger Penrose, bekannt geworden durch seine Arbeit zu den Spin Netzwerken.
Ich habe hier diesen Beitrag gefunden:
http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/834-hans-im-unglueck-die-43-jahrestagung-der-parapsychological-association?catid=63%3Aparapsychologie
„Ziemlich skeptisch stimmte uns auch ein Gedankenspiel, das Dick Bierman von den Universitäten Amsterdam und Utrecht anstellte: Wenn unbewusste Geisteszustände Quantenzustände seien (wie zum Beispiel der Physiker Roger Penrose meint, dessen Position allerdings von den wenigsten Bewusstseins- und Gehirnforschern geteilt wird) und einander nichtlokal beeinflussen könnten, dann könnte unsere Gesellschaftsstruktur einen direkten, d. h. nicht psychologischen oder soziologischen Einfluss auf unsere Stimmungen und Gefühle haben. In diesem Fall sollte man durch gezielte Änderungen der Gesellschaftsstruktur zum Beispiel die Selbstmord- oder Verbrechensrate senken können.
Kosmische Strahlen?“
Seine Arbeit zu den physikalischen Grundlagen des Bewusstseins ist durchaus umstritten, besonders unter den Neurobiologen und Psychologen (wie nicht anders zu erwarten), aber es scheint, es werden hier nur bestimmte Bereiche kritisiert. Und das, obwohl die die Grundlagen seiner Arbeit zum Bewusstsein auf einem ähnlichen Niveau sein dürfte, wie seine restliche Arbeit.
Warum? Weil es nicht in ihr Weltbild passt?
Ich stelle diese Fragen bewusst etwas provokant, ich hoffe ich verletze niemanden in seinem/ihren Glauben.
Viele Grüsse,
Jakob
25. Mai 2013 um 13:51
Danke auch für die Links!
Wie Sie ihr Blog führen, ist natürlich Ihre Sache. Es hat eine gewisse Präsenz, daher stolpert man halt darüber.
Nein, ich will nicht unbedingt EM mit Parapsychologie vergleichen, es war nur ein Beispiel für die Weiterentwicklung unseres Wissens und für meine Meinung, unser Wissen nicht für komplett zu halten.
Jedenfalls hoffe ich, niemanden beleidigt zu haben und würde mich trotzdem über mehr Offenheit freuen!
Grüsse und schönen Samstag!
Jakob
25. Mai 2013 um 13:53
@Herr Fiedler:
<< Warum? Weil es nicht in ihr Weltbild passt? << Ich denke, wir diskutieren im luftleeren Raum. Was alles sein *könnte* und vielleicht noch irgendwann sein mag, ist nicht so das Ding. In Sachen Telepathie und Co. haben wir Skeptiker einen als widerlegbare Vermutung formulierten Hauptsatz, der da lautet: "Kein Mensch kann allein durch Denken (mental) Wirkungen außerhalb des eigenen Körpers hervorbringen oder Informationen aus der Umwelt aufnehmen." Dieser Satz ist durch ein einziges Gegenbeispiel zu widerlegen (falsifizieren). Warum sollten wir *vorher* über Mutmaßungen und *Mögliches* diskutieren?
25. Mai 2013 um 13:58
@Herr Fiedler:
<< Jedenfalls hoffe ich, niemanden beleidigt zu haben << Durchaus nicht, keineswegs. << und würde mich trotzdem über mehr Offenheit freuen! << Ja schon - aber "Offenheit" wofür genau? Sie haben doch bereits in Ihrem ersten Kommentar skizziert, was genau der Parapsychologie noch alles fehlt, um als Wissenschaft auch nur halbwegs diskutabel zu sein. Solange diese Minimalanforderungen nicht erfüllt sind - wofür genau sollen wir "offen" sein? In diesem Zusammenhang darf ich vielleicht einen Satz aus dem Statement von Herrn Professor Veitl (der übrigens eine überaus sympathische und angenehme Person ist) zitieren: "Die Skeptiker stellen sich bloß hin und sagen, dass etwas nicht funktioniert, nicht replizierbar ist. Wir dagegen überlegen, wie etwas funktionieren könnte." Klar, mit solchen Äußerungen kann man sich natürlich als "offen" darstellen und als "tolerant" und "undogmatisch" positionieren - solange niemand diesen Satz hinterfragt. Was will Herr Veitl denn damit sagen? Wenn wir genau wissen, *dass* etwas nicht funktioniert - dann erübrigt sich die Frage nach dem "wie" doch völlig bzw. stellt sich erst gar nicht. Das ist alles, was wir Skeptiker eigentlich sagen wollen.
25. Mai 2013 um 14:07
„Kein Mensch kann allein durch Denken (mental) Wirkungen außerhalb des eigenen Körpers hervorbringen oder Informationen aus der Umwelt aufnehmen.”
Seit vielen Jahrzehnten behaupten zwar einige Personen, dies zu können. Aber ALLE wurden als „Täuschungskünstler“ entlarvt.
Oder irre ich mich?
25. Mai 2013 um 14:07
„Ich bin mir nicht sicher, ob EM mit Parapsychologie vergleichbar ist:“
dessen bin ich mir auch nicht ganz sicher.
außerdem treibt das manchmal seltsame Blüten… wie z.B. die Interpretationen eines MRT-Scanns in Bezug auf die Gott-Frage.
die Ergebnisse sind so trivial wie auch banal. dennoch neigen manche Menschen da zu sie religionskonform zu deuten. Man denkt an Gott und ein paar Neuronenverbände feuern. daraus schleißen dann manche es gäbe ein speziellen Bereich im Gehirn der Gott abbildet… oder wie auch immer. das selbe würde aber auch passieren wenn ich an 7of9 aus Raumschiff Voyager denken würde.
ich würde aber dabei niemals auf die Idee kommen, dass in meinem Gehirn ein extra Bereich für Seven eingerichtet wurde. das Gehirn ist nun mal neuroplastisches adaptives System. es bildet allerhand Dinge mittels neuronalen Zusammenspiels ab.
was wirklich ungewöhnlich wäre, wäre z.B. wenn sich meine Hand bewegen würde und man dabei keinerlei Gehirnaktivitäten messen könnte.
oder ich etwas empfinden würde und diese Empfindung absolut kein einziges Neuron zu Arbeit anregen würde…. das wäre wirklich außergewöhnlich… alles andere ist Banane…
sorry für ein wenig off topic und ich bin mir nicht sicher, ob das ein gutes Beispiel war:D
25. Mai 2013 um 14:12
@Pierre Castell:
<< Aber ALLE wurden als "Täuschungskünstler" entlarvt. << Entweder das (richtig, es gab zahllose belegte Fälle von Betrug und Täuschung bei der Erforschung des "Paranormalen") - oder die Versuchspersonen haben aufwändige kontrollierte Tests nicht bestanden oder die Replikation ist stets fehlgeschlagen. Natürlich kann man sich jetzt - wie die Parapsychologen - an winzige Abweichungen von der statistischen Zufallserwartung klammern und endlos weiterforschen, ohne Grundannahme und ohne eine sinnvolle Vorstellung, wonach man eigentlich sucht (genau das sagt auch Prof. Veitl in dem besagten Statement). Oder man hält es mit den Skeptikern, die sagen: "Wir können von den zum Teil in der Parapsychologie erforschten Phänomenen eine Menge über die menschliche Kognition lernen, was auch Mainstream-Psychologen, -Mediziner, -Neurophysiologen und -Biologen interessieren sollte. Die Beschränkung von Parapsychologen auf eine einzige Erklärung ist es, die mich stört. Die Parapsychologie könnte ein so spannendes Gebiet sein, das auch in der Mainstream-Wissenschaft mehr Beachtung finden würde, wenn sie diese Beschränkung aufgäbe und ernsthaft nach naturalistischen Erklärungen für ihre Befunde und Berichte suchen würde.”
25. Mai 2013 um 14:30
Zum Thema Quantenphysik/Skeptiker/Offenheit:
https://blog.gwup.net/2011/10/11/quantenphysik-wankt-das-skeptische-dogma/
25. Mai 2013 um 14:34
Den Satz: „Kein Mensch kann allein durch Denken (mental) Wirkungen außerhalb des eigenen Körpers hervorbringen oder Informationen aus der Umwelt aufnehmen“ habe ich als meinen psychophysikalischen Hauptsatz formuliert. (Lambeck: Irrt die Physik? Über alternative Medizin und Esoterik“ Beck, München 2.Auflage 2005 S. 31.
Auf eine experimentelle Widerlegung warte ich bis heute.
Die telekinetischen Experimente in Princeton haben keinen Erfolg gehabt. Jahn und Dunne haben stattdessen einen Artikel „Change the rules“ geschrieben. Spätere Erfolge sind mir nicht bekannt.
M.Lambeck
http://www.gwup.org/zeitschrift/skeptiker-archiv/920-bericht-gwup-konferenz-2009
25. Mai 2013 um 14:57
@ Bernd Harder
„…oder die Versuchspersonen haben aufwändige kontrollierte Tests nicht bestanden oder die Replikation ist stets fehlgeschlagen.“
Als der WDR vor vielen Jahren eine Dokumentation zu dem Thema sendete, zeigte der Trickerfinder und deutsche Geller-Entlarver Werry (seine Tricks werden noch heute weltweit – sogar in den USA – gezeigt und verkauft) Experimente, die so echt wirkten, dass man ihm nach den Dreharbeiten sagte: „Kommen Sie, Werry, geben Sie es doch zu, das sind keine Tricks, das war echt.“
Werry zeigte in dieser Doku paranormale Experimente, bewegte Gegenstände so überzeugend, dass man an echte Wunder glauben musste. Meines Wissens nach wurden seine einmaligen Geheimnisse niemals aufgeklärt.
Es waren Spezialentwicklungen, die es auf der Welt nicht nochmal gab und sogar unter Testbedingungen vorgeführt werden konnten.
Werry wollte in dieser Sendung beweisen, dass auch Wissenschaftler, erfahrene professionelle Zauberkünstler usw.(die ja die Experten für Tricktechnik sind) trotz immer wieder erwähntem lautem Hinweis darauf, dass es sich nur um Tricks handelt, reinzulegen und sie in ihrer Wahrnehmung so zu täuschen sind, dass sie nicht mehr an Tricks glaubten.
Einige dieser Geheimnisse nahm er mit ins Grab.
Ich weiß noch, dass er sie mal in seiner Zeitschrift anbot (gegen Höchstgebot), ihm aber die gebotenen Summen zu gering waren und er sie daher nicht verkaufte.
Als ich mit dem Gedanken spielte sie zu kaufen (es war nur ein Gedanke, denn ich hatte in jungen Jahren gar nicht die finanziellen Mittel dafür) sagte Werry zu mir: „Lassen Sie die Finger davon. Sie sind zu jung für sowas…!“
Er hatte recht!
25. Mai 2013 um 16:12
Ich bin mir gerade nicht sicher was Sie damit meinen:
Wenn wir genau wissen, *dass* etwas nicht funktioniert – dann erübrigt sich die Frage nach dem “wie” doch völlig bzw. stellt sich erst gar nicht.
Das ist alles, was wir Skeptiker eigentlich sagen wollen.
Meinen Sie, Sie wissen, dass Telepathie nicht existiert?
Wenn ja, woher wissen Sie das? Nur aufgrund eines im Verein aufgestellten Glaubensgrundsatzes auf dessen Falsifizierung Sie warten?
Auch wenn bestimmte Anforderungen noch nicht erfüllt sind, lohnt es sich, so wie ich es sehe, offen zu sein. (zumal immer wieder Hinweise auftauchen)
Immerhin gibt es mittlerweile methodisch gut gemachte Studien, die Hinweise auf etwas liefern, wie Sie es auch nennen wollen. Diesen Phänomenen gegenüber sollte man offen sein. (siehe Daryl Bem, etc,)
Hier der Link zur Studie:
http://dbem.ws/FeelingFuture.pdf
Ich würde diese und andere auftauchenden Ergebnisse nicht so einfach von der Hand weisen, auch wenn es mehrere Probleme mit Replikation und den dahinter liegenden Theorien gibt.
In Bezug auf die anderen Posts möchte ich sagen, es geht mir weder um Zaubertricks (a la Uri Geller) noch um die Neurowissenschaften. Einzig um die im Labor aufgetretenen Anomalien, von denen es auch in Princeton einige gab.
Die Studien aus den Jahren 1979 bis 2007 finden Sie hier:
http://www.princeton.edu/~pear/publications.html
Jedenfalls wäre ein „zu Wort kommen lassen“ oder ernstnehmen der Argumente der Gegenseite, wenn auch nur zum Zweck der Falsifizierung schon ein Fortschritt, denke ich.
MfG
Jakob
25. Mai 2013 um 18:08
@Herr Fiedler:
Es tut mir Leid, aber ich finde, Sie fangen an, sich zu wiederholen („Ihr müsst offen sein!“) und sich partiell zu widersprechen:
<< Meinen Sie, Sie wissen, dass Telepathie nicht existiert? Wenn ja, woher wissen Sie das? Nur aufgrund eines im Verein aufgestellten Glaubensgrundsatzes auf dessen Falsifizierung Sie warten? << a) Das ist kein "Glaubenssatz" - Glaubenssätze sind nicht falsifizierbar, wie Sie wissen. In unserem Fall genügt - wie schon bereits gesagt - ein Gegenbeispiel. b) Ich dachte, ich hätte deutlich gemacht, dass es mir um einen Widerspruch in dem Statement von Herrn Professor Vaitl ging (es ging um ein Zitat, kenntlich gemacht durch An- und Abführung): "Die Skeptiker stellen sich bloß hin und sagen, dass etwas nicht funktioniert, nicht replizierbar ist. Wir dagegen überlegen, wie etwas funktionieren könnte.” Ich verstehe das so (ich kann mich irren), dass Herr Veitl bereits überlegt, *wie* ein Phänomen funktionieren könnte, obwohl gar nicht zweifelsfrei belegt ist, *dass* es überhaupt existiert. c) Es mag eine vage Chance geben, dass Telepathie existiert. "Wissen", dass es sie *nicht* gibt, tun wir natürlich nicht, im Übrigen ist Nicht-Existenz grundsätzlich nicht beweisbar. Aufgrund zahlloser belegter Manipulationen, vieler gescheiterter Nachweis- bzw. Replikationsversuche plus dem gesicherten Wissen (Naturgesetze etc.), das wir durchaus auch heute schon über die Welt haben, ist das zumindest sehr unwahrscheinlich und daher wenig sinnvoll, an diese Möglichkeit zu glauben. Noch einmal: Es geht NICHT um die Frage, *wie* Telepathie funktionieren könnte und welche Quanteneffekte dafür verantwortlich sein könnten - sondern das Phänomen selbst sollte erst einmal belegt werden. d) Noch immer ist mir nicht klar, was genau Sie unter "Offenheit" verstehen oder konkret von uns erwarten? Wir sind "offen" in dem Sinne, dass wir abwarten, ob und was die Parapsychologen an Belegen noch vorbringen und beteiligen uns an aktuellen Diskussionen, sofern es konkret etwas zu diskutieren gibt (siehe Link unten). Darüber hinaus sind *wir* nicht für die Beweislieferung zuständig, sondern überlicherweise Derjenige, der eine Behauptung aufstellt. Und umgekehrt könnte man natürlich auch fragen, warum die Parapsychologie sich so beharrlich weigert, sich den Argumenten der Skeptiker zu "öffnen", in dem Sinne, der oben skizziert wird, nämlich dass "parapsychologische Phänomene" als subjektive Phänomene betrachtet werden sollten, denen am besten mit normalpsychologischen Mitteln beizukommen ist. https://blog.gwup.net/2010/12/04/parapsychologie-blick-in-die-zukunft/
https://blog.gwup.net/2011/06/04/gwup-konferenz-quo-vadis-parapsychologie/
25. Mai 2013 um 18:52
Mein psychophysikalischer Hauptsatz ist gerade kein Glaubenssatz, sondern eine falsifizierbare Vermutung, die aus dem heutigen Stand der Physik abgeleitet ist.
Die angegebene Literatur von Jahn und Dunne bricht 2007 ab. In diesem Jahr haben sie „Change the rules!“ veröffentlicht. Das heißt, dass sie alle vorherigen Ergebnisse selbst nicht mehr für richtig halten.
25. Mai 2013 um 21:12
ad Punkt d)
Ich würde mit eigentlich erwarten, dass in Ihrer Zeitschrift auch die Gegenseite zu Wort kommt. Nicht irgendwelche Kartenleger, Pendler, Wünschelrutengeher, Astrologen, oder gar die Vertreter des „intelligent design“, sondern Personen die sich Jahre-oder jahrzehntelang mit parapsychologischen Phänomenen in kontrollierten Experimenten beschäftigt haben. Dies würde zu einem viel fruchtbareren Diskurs führen, als die derzeitige Vorgehensweise. Daher auch mein Bestreben, diesen, mir wichtigen Punkt mittels Wiederholung herauszuheben. Im Übrigen ist „Offenheit“ ein nicht ausschließen von Möglichkeiten, nur weil es unwahrscheinlich klingt.
ad a) ja, tut mir leid, das war zu zynisch. Glauben, wie auch die Existenz oder Nichtexistenz eines „Gottes“ lässt sich nicht falsifizieren, letztes auch nicht beweisen, das stimmt natürlich. Es wirkt allerdings wie ein Dogma, welches um jeden Preis verteidigt werden muss, daher mein kurzer, zynischer Ausrutscher. Ich bitte um Entschuldigung!
ad b) das hatte ich nicht sofort so verstanden. Jetzt kann ich dazu sagen, dass Dr. Vaitl wahrscheinlich bereits von der Existenz der Phänomene ausgeht und zwar auf Basis der Versuche, welche statistisch signifikante Ergebnisse geliefert haben und in Folge dessen versucht herauszufinden, „was es sein könnte“.
Die Frage muss ich letztlich natürlich noch stellen:
Was denken Sie, woher signifikante Ergebnisse im Princeton Anomalies Lab, beim GCP oder anderen kommen? Artefakte? Messfehler, Rechenfehler, methodische Probleme, Fehler im Aufbau der Experimente oder einfach nur der Versuch die Öffentlichkeit zu täuschen? Besonders in Hinblick auf den zweiten Links im letzten Posting: es ist, gerade in der Psychologie, nicht selten der Fall, dass ein Effekt nach Geschlecht getrennt berechnet wird, in diesem Fall sehe ich eigentlich kein großes Problem. Im Versuch das Design zu ändern ist dagegen etwas fragwürdig und multiple testing, naja, darüber könnte man streiten.
MfG,
Jakob
Grüsse,
Jakob
26. Mai 2013 um 11:27
@Jakob Fiedler:
Vielen Dank für Ihre Anregungen.
<< Ich würde mit eigentlich erwarten, dass in Ihrer Zeitschrift auch die Gegenseite zu Wort kommt. << Wie gesagt: Wir sind *hier* im Online-Blog der Skeptiker. Die gedruckte GWUP-Zeitschrift wird nicht von mir verantwortet: http://www.gwup.org/zeitschrift/skeptiker-archiv/1182-skeptiker-12013
26. Mai 2013 um 12:21
Verstehe. Na jedenfalls danke für eine gute Diskussion! Das finde ich erfrischend zwischen dem Rechnen und Testen.
Grüsse,
Jakob
26. Mai 2013 um 13:58
@Jakob Fiedler: „Signifikante Ergebnisse“ bedeutet lediglich, dass die Ergebnisse nicht der Zufallserwartung entsprechen, mehr nicht.
Keine Aussage über irgendein paranormales Phänomen ist daraus ableitbar.
Manche möglichen Gründe für solche „Anomalien“ haben Sie selbst aufgeführt. Mit dem behaupteten „Decline Effekt“ gesteht man ein, dass mit immer besseren Versuchen der Effekt verschwindet.
Und wie Martin Lambeck richtig bemerkte, ist der hilflose Ruf nach „Change the Rules“ das Eingeständnis des Scheiterns der Parapsychologie. Zum Thema empfehle ich auch das Buch „The elusive Quarry“ von Ray Hyman.
http://en.wikipedia.org/wiki/Decline_effect_%28article%29
http://www.amazon.com/The-Elusive-Quarry-Ray-Hyman/dp/0879755040
26. Mai 2013 um 16:10
@ Jakob Fiedler „Ich würde mit eigentlich erwarten, dass in Ihrer Zeitschrift auch die Gegenseite zu Wort kommt. Nicht irgendwelche Kartenleger, Pendler, Wünschelrutengeher, Astrologen, oder gar die Vertreter des “intelligent design”, sondern Personen die sich Jahre-oder jahrzehntelang mit parapsychologischen Phänomenen in kontrollierten Experimenten beschäftigt haben.“
Man kann ja zu vielem eine Meinung haben, die man auch äußern kann, aber Fakten sind keine Meinungen.
Letztendlich geht der Streit dauernd darum, dass zu div. paranormalen Phänomenen eben keine Nachweisbarkeit existiert bzw. sie nicht mit bestehenden naturw. Gesetzen in Einklang zu bringen sind
Da beginnt dann die Endlosschleife:
Es sei eben nicht alles wissenschaftlich zu erklären, aber eben auch nicht klar wie sonst nachweisbar – außer in der Wahrnehmung einige weniger.
Wenn aber behauptete Wirkungen nicht belegbar sind, sind sie eben nur Meinungen – gekoppelt mit dem Versuch, diesen doch einen Wahrheitsgehalt zu verpassen.
Der Haken liegt in der Nichtakzeptanz von vielfach gesicherten Ergebnissen nach anerkannten Regeln durchgeführten Überprüfungen.
Da fängt das Glauben an, aber über Glauben kann man nicht diskutieren.
Und wer glaubt, kann sich schwerlich in einen wissenschaftlichen Austausch einschalten.
26. Mai 2013 um 18:06
Hallo,
ich bin soweit mit der statistischen Signifikanz vertraut, auch der Decline Effekt ist mir mal untergekommen. Trotzdem danke für die Links. Das Argument mit der Endlosschleife stimmt finde ich, es läuft immer darauf hinaus.
Ich beschäftige mich nun schon seit längerem mit diesen Anomalien in der wenigen Zeit die mir neben den Studien (Psychologie/Physik) bleibt.
War ich anfangs davon überzeugt, dass es nicht real ist, so bin ich mir dessen nicht mehr ganz so sicher. Was nicht bedeutet, dass ich es bereits „glaube“ (es für real halten) Ich bin jedenfalls neugierig und will soviel wie möglich darüber wissen. Dabei ist es mir auch egal, ob es dem Wissen, das uns an der Uni vermittelt wird, entspricht oder eben nicht. Sollte es tatsächlich real sein, wird man sowieso einige Bereiche in den Modellen überdenken müssen, so wie es immer geschieht, wenn Ergebnisse nicht mit den Modellen vereinbar sind.
Was ich aber auf jeden Fall zurückweisen muss, ist der (vielleicht implizite?) Vorwurf ich würde daran „glauben“, im Sinne von nicht falsifizierbarer Glaube.
Ich bin auch davon abgegangen unseren derzeitigen Wissenstand für groß zu halten, das halte ich persönlich sogar für arrogant.
Ich denke, dass man am ehesten mit naturwissenschaftlichen Methoden an diesen Phänomenen arbeiten sollte, weiß aber, dass es anderer Forschungsmethodik gibt, als die der Physik und Psychologie.
Eigentlich plädiere ich nur für eine Fortführung der Forschung in diesen Gebieten mit den uns heute zur Verfügung stehenden Methoden und technischen Mitteln. Natürlich ohne die Regeln aufzuweichen (daher ist natürlich ein „Change the rules“ keine Option, zumal sich „die Rules“ oft bewähren), aber natürlich auch ohne dogmatisches Denken. Egal ob ich nun mit Befürwortern (besonders anstrengend, die Geistern/Schutzengel wissen immer alles besser)oder dezidierten Gegnern (oft ärgerlich, aufgrund einer gewissen Arroganz Andersdenkenden gegenüber) rede, kommt mir dogmatisches Denken immer wieder unter und ehrlich gesagt, es ärgert mich.
In den letzten hundert Jahren war die Parapsychologie teilweise methodisch so fehlerhaft, dass viele Ergebnisse einfach ohne Wert für weitere Forschung waren, da gibt es also viel Raum für Wiederholungen und Verbesserungen.
Ich denke übrigens persönlich nicht, dass an paranormalen Phänomenen, so sie existieren, irgendetwas Übernatürliches ist. Mit großer Wahrscheinlichkeit ist z.B. ein Sechster Sinn (wie gesagt, wenn es ihn gibt) etwas total natürliches, das nichts mit „para“ zu tun hat.
Ist „Change the rules“ schon ein Eingeständnis des Scheiterns? Natürlich, in den Augen der Skeptiker muss es das sein. Ich würde vorschlagen, man wartet einfach bis zum nächsten Experiment in einem guten Journal ab, oder? Und ich denke, die werden nicht unbedingt weniger werden. (just my 2 Cents)
Viele Grüsse,
Jakob
26. Mai 2013 um 18:25
Ich habe vergessen zu fragen, ist es mir erlaubt hier Dateien als Anhang (geht das technisch?) hochzuladen? Oder einfach zu verlinken? Es gibt einige interessante Studien über die ich gerne ihre Meinung hören würde. (was stimmte daran Ihrer Meinung nach nicht, etc.)
Danke jedenfalls!
26. Mai 2013 um 19:24
@Herr Fiedler:
Klar, Sie können Links ins Kommentarfeld einbauen.
26. Mai 2013 um 22:37
Zitat Jakob Fiedler
Herr Fiedler, ich denke die „paranormalen Phänomene“ sind mehr ein Fall für die Psychologie als für die Physik…
Unsere Psyche spielt uns sehr gerne Streiche, letztendlich generiert unser Gehirn ein „Theater“ für das Bewusstsein…und wir sind nur Puppen, fühlen uns aber toll, daß wir unser Leben in eignen Händen halten. Nun ja, wir sind halt unser Gehirn und unsere Gehirne sind wir…nicht anderes – keine Seele oder was auch immer.
Wie schnell wir zum „Unmensch“ werden, würde das Beispiel „Hunger“ zeigen, den wir (leider) nicht mehr kennen…um es mit einem Zitat von Bertold Brecht zu sagen:
27. Mai 2013 um 11:43
@Jakob Fiedler:
Hallo, ich würde Ihnen gerne anheim stellen, zuallererst mal diesen Artikel zu lesen, denn es ist eigentlich – wie Herr Harder schreibt – in der Tat nicht so recht einzusehen, dass „Parapsychologen“ und „Anomalisten“ ständig von den Skeptikern „Offenheit“ und „Erklärungen“ fordern, die skeptische Argumentation aber in aller Regel vollständig ignorieren/ablehnen.
Und ja, ich denke, auch Ralf hat Recht (auch das hat Herr Harder x-mal betont, Sie aber sind nie darauf eingegangen, sondern beharren ständig auf Ihren „Anomalien“), dass solche „Anomalien“ in erster Linie normalpsychologisch betrachtet werden sollten.
Auch Herr Sarma hat Ihnen sinnvoll geantwortet, dass statistische Anomalien noch lange kein „Phänomen“ belegen und schon gar nicht so etwas wie „Telepathie“ etc.
Insofern ist mir Ihr wiederholtes Beharren auf „Anomalien“ und Ihr Anliegen, hier auf „Studien“ der Parapsychologen zu verlinken, nicht ganz verständlich.
http://www.gwup.org/component/content/article/63-parapsychologie/999-von-schafen-und-ziegen
27. Mai 2013 um 12:21
@Jakob Fiedler:
Eigentlich haben wir die Diskussion doch auch hier (s. Link) schon geführt.
Ihre Frage, warum wir statistische Signifikanzen „nicht ernst nehmen“, hatten sowohl ich selbst als auch Prof. Hergovich in seinem Vortrag beantwortet – wollen wir jetzt wieder von vorne beginnen?
https://blog.gwup.net/2011/06/04/gwup-konferenz-quo-vadis-parapsychologie/
28. Mai 2013 um 08:01
@Trixi
Leider, weil ich mir eine theoretische Basis wünschen würde auf der man aufbauen und weiterforschen könnte. Auf welchem Grund beurteile ich sonst eine Studie? Deshalb: Ja, eine solche Basis würde ich mir wünschen, nicht unbedingt „parapsychologische Resultate“.
@Ralf
Psychologie oder Physik? Schwer zu sagen, besonders für mich. Im Moment (bin aber wie gesagt nur Student) halte ich die Physik für geeigneter, da es der Psychologie für diese Fragestellungen an den Methoden mangelt. Wegen Ihres Zitats aus der Dreigroschenoper: Ja, sicherlich stimmt das! Nur denke ich, zum Unmenschen kann man viel früher werden, als z.B. kurz vor dem Verhungern. (siehe Milgram, Stanford Prison, Tuskagee Syphilis.) Aber danke, ich bin Brecht Fan!
@Martina Rekhen
Zuerst danke für den Link, aber eigentlich bezog ich mich von Anfang an nicht auf die im Link angeführten Fälle. Bauchgefühl aufgrund von Informationen, die zwar aufgenommen, aber nicht ins Bewusstsein vorgedrungen sind, auch unterschiedliche Level von Transliminalität sind ziemlich faszinierende Themen und wenn man will, auch schon Parapsychologie. Und sicherlich kann dadurch vieles, was gemeinhin als „6. Sinn, Gedankenlesen, etc. beschrieben wird, erklärt werden.(wie Prof. Hell meint, davon könnte die Parapsychologie profitieren) Allerdings ging es mir nie darum.
Auch zu Ihrer Bemerkung mit der statistischen Signifikanz möchte ich (wiederholt)sagen, dass ich mir durchaus bewusst bin, dass statistische Signifikanz nur eine Abweichung vom „Zufall“ bedeutet, aus welchen Gründen auch immer. Nun arbeiten aber alle Naturwissenschaften mit Statistiken, Wahrscheinlichkeiten. Streng genommen haben wir „Beweise“ (wie in der Mathematik) nirgends. Ohne mit Signifikanztests, Korrelationen, usw. zu arbeiten ist es aber nicht möglich Ergebnisse zu beschreiben.
Ja, ich weiß auch, dass signifikante Ergebnisse durch viele mögliche Ursachen zustande kommen können, vom Artefakt über Mess- und Rechenfehler, Fehler in der Methodik und Ausführung, bis zum Betrugsversuch. Letztlich könnte ein Phänomen auch komplett andere Erklärungen haben, als die vom Forscher vermutete, natürlich! Trotzdem schließt das alles nicht aus, dass einige Ergebnisse „echt“ im Sinne der Vermutung sind. Auch das wurde bereits von Herrn Harder gesagt, ausschließen könne man die Existenz nicht, er glaube es aber nicht.
Über die Vermutungen kommt man dann wieder zur Theorie, die leider nicht in einer brauchbaren Form vorliegt. (Anm. Zu „leider“ siehe ad Trixi)
Ein Grund mehr, warum die Parapsychologie eine theoretische Fundierung, spezielle Evaluations und Forschungsmethoden braucht.
Um zu verdeutlichen, was mich eigentlich interessiert hier eine interessante Studie, allerdings nicht als Link sondern neutral, damit ich hier keine (unerwünschten) Links und damit Suchmaschinentreffer verbreite.
Correlations between brain electrical activities of two spatially
separated human subjects
Jirˇı´ Wackermanna,*, Christian Seiterb, Holger Keibelb,c, Harald Walach
Erschienen in Neuroscience Letters 336 (2003) 60–64.
Danke und guten Morgen!
Jakob
29. Mai 2013 um 22:43
@Jakob Fiedler
Nun ja, ich denke doch, daß die „paranormalen Phänomene“ eher mit der Psychologie als mit der Physik zu erklären sind; natürlich sind wir in der Physik noch lange nicht am Ende angekommen.
Aber man muß immer die „Psyche“ berücksichtigen. Der Punkt ist: daß wir ein Teil des Systems sind, das wir „durchschauen“ wollen und das ist die Crux…und wir sind durch eine Evolution entstanden; unser Gehirn ist nicht zum Erkennen der Welt „konstruiert“, sondern zum Überleben.
Und nicht zu vergessen ist der Satz:
Ein Zitat diesmal von Hoimar von Ditfurth – Der Geist fiel nicht vom Himmel…auch wenn das Buch schon einige Jahre alt ist, ist es doch eine Offenbarung (jedenfalls war es eine für mich)
30. Mai 2013 um 13:05
@Jakob Fiedler
»…Elektromagnetismus. Nicht zu beweisen vor 300 Jahren, 1820 dann erstmals nachgewiesen.…«
Als Physiker muss ich darauf bestehen, dass das völliger Unsinn ist!
Tatsächlich war Elektromagnetismus vor 1820¹ nicht bekannt, beweisbar wäre Elektromagnetismus aber zu jeder Zeit gewesen. Es hätte nur eines um seine Zentralachse leicht drehbaren Stabmagneten (Kompassnadel), einer Stromquelle (z. B. durch Erzeugung statischer Elektrizität) und eines metallischen Fadens (Draht) zur gerichteten Ableitung der Ladungen (statischer Elektrizität) bedurft, um den Effekt wiederholbar zu sehen. Hinzukommen müssen hätte nur die glückliche „Fügung“ (i.e. Zufall), dass ein aufmerksamer Beobachter den Ausschlag des Stabmagneten bei der Entladung bemerkt hätte. Nur das hat bis 1820 (oder genauer bis 1802, vielleicht unpubliziert sogar noch viel früher?) gedauert.
Es gab niemanden, der (vergleichbar dem Eso-Para-Voodoo) eine „geisterhafte Wirkung von stromdurchflossenem, nicht-magnetischen Kupfers“ auf Kompasse behauptet hat, aber nie wiederholbar beweisen konnte. Im Gegenteil: Ørsted konnte jederzeit und beliebig oft wiederholbar zeigen, dass von Strom durchflossene Leitungen eine Kompassnadel beeinflussen. Es dauerte dann auch nur bis 1864 und James Clerk Maxwell legte seine „wundervollen“ Gleichungen² vor, die noch heute jeder Physikstudent kennt, und die auch noch heute ihre Gültigkeit besitzen.
Der Para- und Esoterik-Unsinn stellt hingegen Behauptungen über angeblich existierende Phänomene auf, die nur in der zu erwartenden „false positive rate“ für real nicht existierende Phänomene (das ist im Grunde die Fehlerrate, die jedes Experiment zwangsläufig hat: es gibt nämlich grundsätzlich keine 100% fehlerfreien Experimente) auftauchen. Diese zwangsläufig auftauchenden „false positives“ sind es, die dann immer wieder von den Para- und Esoterik-Gläubigen – in Verkennung statistischer Zwangsläufigkeiten – als angebliche „Beweise“ dafür, dass „da doch was existiert“, herunter gebetet werden. Bullshit!
Genau aus diesem Grund, nämlich der statistisch zwangsläufig auftretenden „false positives“ (und natürlich des allgegenwärtigen Plazeboeffekts), können Homöopathen (ihre bloßen Schein-) „Erfolge“ vorweisen. Daher wird mittlerweile IMO auch zu Recht darüber diskutiert, ob man nicht zuerst eine „Scientabilität“ von Homöopathie fordern sollte (›Zeigt uns statistisch signifikant, dass euer behauptetes Phänomen (Wassergedächtnis, „Potenzieren“ etc.) überhaupt existiert!‹), bevor man mit Experimenten mit zwangsläufig hoher Fehlerrate (z. B. immer wenn Menschen – zumindest auch – mit ihrem subjektiven Empfinden eine Rolle beim Ergebnis spielen) nach sekundären Effekten (nämlich der behaupteten Heilung³) fahndet.
+++++
@Ralf:
Die Psyche ist ein an das Gehirn gebundener Effekt, wie das Denken, Wollen und die „Persönlichkeit“ überhaupt. Der beste Beweis dafür sind die Veränderungen der „Persönlichkeit“ nach Hirntraumata oder Erkrankungen des Gehirns (z. B. Alzheimer, Alkoholmissbrauch etc.).
Die o.g. Effekte sind in realiter nur „emergent“ vorhanden. Sie beruhen auf der Biologie, der Chemie und der Physik des Gehirns – that’s it! Wenn wir von Psyche, Denken, Wollen etc. sprechen, tun wir das (IMO zu Recht) im gleichen Sinne, wie wir beim Billard-Spiel auch nicht die zugrunde liegende Quanten-Feldtheorie der Quarks etc. sondern das Verhalten von „harten Kugeln“ (diese emergieren schlicht aus der immens großen Zahl an Atomen in diesen Billard-Kugeln) betrachten.
Der Geist fiel wirklich nicht vom „Himmel“. :-)
PS: Wer immer noch glaubt, dass es Phänomene (also Wechselwirkungen) in der für uns relevanten Welt (d. h. für uns relevante Zeiträume, Energien, Abstände…) gibt, dem sei https://www.youtube.com/watch?v=1ypyVjSaj4w empfohlen.
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¹ Gian Domenico Romagnosi hatte den Effekt bereits 1802 publiziert, was aber keine Beachtung fand. [https://de.wikipedia.org/wiki/Gian_Domenico_Romagnosi, https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Christian_%C3%98rsted%5D
² Die Gleichungen sind – zumindest für Physiker – von einer inspirierenden Eleganz – und auch noch völlig richtig… [https://de.wikipedia.org/wiki/James_Clerk_Maxwell, https://de.wikipedia.org/wiki/Maxwellgleichungen%5D
³ Heilung ist nicht die Koinzidenz von „Behandlung“ und „Gesundung“ (das ist zunächst nur eine Anekdote), sondern der Nachweis von Kausalität, also harten statistisch signifikanten Daten („Der Plural von ‚Anekdote‘ ist nicht Daten!“)…
30. Mai 2013 um 14:40
„Ist da mehr, als wir messen können?”
Ich möchte die Frage mit meinen einfachen Worten beantworten:
Nein!
Aber für Menschen, die gerne hätten, dass da mehr ist und die unter Wahrnehmungsstörungen leiden, ist da (aus ihrer Sicht) mehr. Ich schätze mal, dass man 99% dieser Menschen nicht bekehren kann. Sie glauben nämlich nur das, was sie glauben wollen.
Aber für den einen unter den Hundert, der sich der Vernunft zuwendet und vom Glauben abkommt (denn es ist nur Glaube), für den Einen lohnt es sich, dass Skeptiker auch weiterhin dazu beitragen, aufzuklären und zu verhindern, dass Scharlatane „die Welt erobern“!
31. Mai 2013 um 20:18
@ omnibus56
Ich habe mich da, für einen Studenten, grob ungenau ausgedrückt. („beweisbar“, „bekannt“), Sie haben Recht.
Ich meinte, es hat vor 1802 niemand publiziert und/oder niemand davor kam auf die Idee, es nachweisen zu wollen. (in diesem oder einem anderen experimentellen Aufbau) Warum es eigentlich vor 1820 keine Beachtung fand, ist in dem Zusammenhang aber auch interessant, oder?
Betreffend Homöopathie: Ich glaube daran eigentlich nicht. Ich wüsste nicht, wie Homöopathie wirken sollte. Erstens sind da diese, teils enormen Verdünnungen. Wenn also nicht ein Wirkmechanismus existiert, der uns unbekannt ist, dann ist kein Wirkstoff drinnen der auf molekularer Ebene wirken könnte? Aber viel eher frage ich mich, wie der Körper auf ein, von einem Mittel hervorgerufenes Symptom reagieren sollte und damit dann eine Krankheit bekämpfen könnte, die von einem Virus, von Bakterien, Einzellern, Parasiten, etc. verursacht wurde? Die Abwehrreaktion ist doch unterschiedlich, abhängig davon, was es ist? Wie sollte also ein Immunsystem auf Symptome reagieren, die von einer eingedrungenen chemischen Substanz verursacht wurden und damit gleichzeitig ein Virus bekämpfen, das zufällig ähnliche Symptome verursacht, aber eine andere Abwehrreaktion erfordert?Ich bin aber kein Arzt, Chemiker oder Biologe, also vielleicht kann mich jemand informieren?
Die Forderungen der evidenzbasierten Medizin müssten auch hier gelten, also wie Sie sagten, „zeigt uns statistisch signifikant….“
Nun gibt es aber immer wieder (in peer reviewed journals) publizierte Studien der Parapsychologen, die ebenso statistisch signifikant ausfallen und trotzdem keine Beachtung finden, aufgrund der von Ihnen angesprochenen schweren Replizierbarkeit der Ergebnisse und wegen anderer möglicher Gründe. (darüber wurde in den Posts bereits ausgiebig diskutiert)
Aber ich möchte die Gelegenheit nutzen, Sie (Sie sind Physiker, sagten Sie?) zu fragen, was Sie von der Studie halten die ich zuvor gepostet habe? Ich bin nicht ganz sicher, ob das nur mit „false positiv“ erklärbar ist, ebenso wie bei anderen Studien, die ich in der letzten Zeit gelesen habe.
@ Ralf
Ich kann Ihnen in vielem nur zustimmen, wir sind Teil des Systems und „gebaut zum Überleben“, daher ist die Beurteilung des Systems vielleicht schwierig für das Tier Mensch.
Trotzdem, meine Frage auch an Sie und an Herrn Castell: Was halten Sie von der Studie? Wo liegen Ihrer Meinung nach die Probleme? Methodisch, im Ansatz, in der Ausführung? Oder vermuten Sie einfach Betrug
Mich würde Ihre Meinung im Bezug auf die Daten interessieren!
LG,
Jakob
2. Juni 2013 um 11:11
@Jakob:
Noch einmal zum EM: Der Unterschied in der Entdeckung des EM z. B. zur Homöopathie liegt darin, dass der Effekt (Strom beeinflusst Magnetfeld) nach seiner Entdeckung immer wieder und immer gleich reproduziert werden konnte.
Die postulierten Eso-Bullshit-Wechselwirkungen sind aber (noch) nicht (einmal) statistisch signifikant reproduzierbar. Wenn es Studien gibt, die z. B. die scheinbare Wirkung von Homöopathika über den Plazebo-Effekt hinaus zeigen, dann handelt es sich durchweg um Studien, die den einen oder anderen groben Mangel aufweisen (nicht verblindet, nicht randomisiert, Studiendauer wurde nicht festgelegt oder nachträglich verändert, zu wenige Teilnehmer, keine Kontrollgruppen etc.).
Und selbst wenn eine Einzelstudie tatsächlich sauber durchgeführt wurde, gilt: Es gibt keine 100%ig fehlerfreien Experimente. Insbesondere Studien, die auch einen großen Anteil Einschätzung der Experimentatoren beinhalten, weil es z. B. für den überprüften Effekt keine oder nur ungeeichte (ohne festen Standard kalibrierte) Messinstrumente gibt, haben zwangsläufig einen hohen Anteil „false positives“.
[btw: Eine „false positive“ Studie bedeutet genau, dass diese eine Studie eine statistische Signifikanz vorgaukelt, wo in Wahrheit keine vorliegt! Statistik ist die Wissenschaft der großen Zahl. Eine Studie sagt für sich nichts aus.
Daher macht man Metastudien, die die Einzelstudien als Test heranziehen, sie wichten (nach der Güte der Methodik (s.o.), der Anzahl Probanden in der Studie etc.) und aus der Summe der Studien statistisch viel stärker abgesicherte Schlüsse ziehen, als jede Einzelstudie das könnte.]
Nein, es gibt die postulierte Wechselwirkung (WW) der Homöopathie nicht. (Ich kann nur über jeden lachen, der behauptet, er wüsste wie sie „wirkt“. Sie sind also auf der sicheren Seite. ;-))
Im Regime unserer Umwelt (den für unser Leben relevanten Größen Zeit, Abstände und Energien) ist kein Platz mehr, in dem sich eine solche WW vor unseren Experimenten hätte verstecken können (s. dazu: https://www.youtube.com/watch?v=1ypyVjSaj4w).
Zur Studie: Ich kenne sie. Aber sie ist nicht scientabel. Es gibt auch diese postulierte/erhoffte/gewünschte WW nicht. Die Studie ist der Meldung über die überlichtschnellen Neutrinos vergleichbar: Ja, sie haben was gemessen; aber statt sich mit einer Veröffentlichung lächerlich zu machen (wie es den „überlichtschnellen Physikern“ erging), hätten sie lieber den Fehler in ihrem Experiment finden sollen – denn dieser ist wirklich da, die WW nicht!
Wie Sean im Video (a.a.O.) schon sagt: Es gibt noch viel zu entdecken, neue WW, die für unser tägliches Leben relevant sind, jedoch nicht. Sorry!
7. Juni 2013 um 21:22
@Jakob Fiedler
Was „Reproduzierbarkeit“ bedeutet – will mein PSI-Taschenrechner verdeutlichen ;-)