Interessante Frage:
Wie viel Wissenschaft steckt in den Argumenten von Greenpeace und Co.? Wo ist die Kritik an der grünen Gentechnik berechtigt und wo nicht?
Das Fazit von SWR-Wissenschaftsjournalist Luca Rizzelli:
Grüne Gentechnik an sich ist keine Gesundheitsgefahr. Niemand wird umfallen, weil er eine geneditierte Pflanze gegessen hat. Der Großteil der klinischen Studien zeigt in diese Richtung.
Aber wir sollten nicht naiv sein. Jede Technologie kann missbraucht werden. Deswegen brauchen wir klare Spielregeln, die uns Verbraucher über die Profitinteressen von Großkonzernen stellen. Unter den richtigen Bedingungen kann die moderne Gentechnik eine Hilfe im Kampf gegen den Klimawandel sein. Dieses Potenzial sollten wir nicht liegenlassen.
Umweltorganisationen wie Greenpeace fahren seit Jahrzehnten Kampagnen gegen grüne Gentechnik, bei denen verkürzt wird und wissenschaftliche Fakten hinten runterfallen. Aber so schaden die Anti-Gentechnik-Kampagnen von Greenpeace und Co. der Debatte mehr, als sie nutzen.
Zum Weiterlesen:
- Wie glaubwürdig ist Greenpeace bei der grünen Gentechnik? SWR am 26. Oktober 2023
- Video: „Grüne Ikone verblasst – ein Blick auf Greenpeace“, extra 3 am 26. Oktober 2023
- Video: „Grüne Gentechnik“ bei MAITHINK X, GWUP-Blog am 29. März 2022
- Video: „Gentechnik 4.0“ bei Skeptics in the Pub Wien, GWUP-Blog am 24. November 2021
- Martin Moder im Kortizes-Podcast: „Giftige Gene? Ein vernunftorientierter Zugang zum Thema grüne Gentechnik“, GWUP-Blog am 17. Juni 2019
- Neu im „Nachgefragt“-Podcast: Gentechnik mit Martin Moder, GWUP-Blog am 4. Dezember 2018
- Vortragsvideo: „Giftige Gene?“ mit Martin Moder in Nürnberg, GWUP-Blog am 29. Juni 2018
- Video von „Wissenschaft oder Wunschdenken?“: Ist das noch Gentechnik? GWUP-Blog am 1. Dezember 2018
- Grüne Gentechnik – berechtigte Bedenken, Skeptiker 3/2010
- Grüne Gentechnik – eingebildete Gefahren, Skeptiker 1/2010
30. Oktober 2023 um 00:15
Greenpeace ist nur eine antiwissenschaftliche, geldgierige und terroristische Organisation.
Greenpeace hat mit Umweltschutz genau so wenig zu tun wie die Öl-Lobby.
31. Oktober 2023 um 09:06
„Grüne“ Gentechnik ist so eines der Propaganda-Worte aus den Think-Tanks von Großkonzernen. Schlimmer als „Entsorgungspark“. Gene können gar keine Farbe haben! Dafür sind die zu klein.
Und wenn es um Geldgier geht: Hinter diesem ganzen Gedöns um diese neue rosa Gentechnik, stehen doch einfach Finanzinteressen: Patente auf Pflanzen sind doch das nächste große Ding für Kapitalisten.
31. Oktober 2023 um 10:21
@ Jörg Witzel
Ihr Kommentar befindet sich auf der gleichen Ebene wie die General- Kritik gg. „Big Pharma“. Alles NUR wg Geldgier u Machtstreben.
Seit der Erfindung von CRISPR/ Cas ist man in der Lage, gezielte Eigenschaften in der Zucht in deutlich weniger Zeit zu generieren. Schnellere Anpassung an veränderte Umweltbedingungen, höhere Erträge, gesündere widerstandsfähige Pflanzen sind zB. auch in der ökologischen Landwirtschaft erstrebenswerte Ziele. —> Weniger Einsatz von Pestiziden, schnellere, sicherere Ernten auch unter schwierigeren Anbau- Bedingungen, weniger Flächenverschwendung etc. können dadurch möglich werden.
Dass diese Techniken , wie alles potentiell Gute auf dieser Welt, ausgenutzt werden, ist im Kapitalismus immer gegeben. Dies zu verhindern ( Monopole, Patente, ins Bodenlose schießende Preise,…) , ist dringliche Aufgabe der Politik.
Deswegen aber diese Technologie zu verteufeln, wäre so, als würde man medizinisch- pharmazeutische Fortschritte nicht haben wollen, nur weil damit Konzerne einen Riesen- Reibach machen.
Die Sache ist doch viel zu komplex, um sie einfach nur schlecht zu reden.
31. Oktober 2023 um 12:03
@Jörg Witzel:
Gene können gar keine Farbe haben! Dafür sind die zu klein.
Und? Was hat das mit dem Begriff zu tun?
Die Grüne Gentechnik ist Bestandteil der Grünen Biotechnologie, wobei sich die Bezeichnung „grün“ in Abgrenzung zur „roten“ Biotechnologie und „weißen“ Biotechnologie auf die Anwendung an Pflanzen bezieht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Grüne_Gentechnik
1. November 2023 um 14:55
@Mauro
Einen schönen Zweizeiler haben Sie da verfasst.
Sicher haben sie auch konkrete Beispiele, in denen Greenpeace Terror ausübt?
Zur Sicherheit hier ein Auszug aus der Wiki-Definition: „Unter Terrorismus (abgeleitet über „Terror“ von lateinisch terror ‚Furcht‘, ‚Schrecken‘) versteht man kriminelle Gewaltaktionen gegen Menschen oder Handlungen (wie Entführungen, Morde, Attentate und Sprengstoffanschläge), mit denen politische, religiöse oder ideologische Ziele erreicht werden sollen.“
Das Attribut „geldgierig“ ist zu weich für eine Definition und hat hier m.M. ausschließlich eine populistische Funktion.
Antiwissenschaftlich, das mag in Teilen stimmen.
Die zweite Zeile haben Sie evtl. nicht selbst verfasst, sondern aus dem Hassblatt BILD kopiert?
1. November 2023 um 19:32
@vincent:
Auf Anhieb fallen mir zwei Aktionen ein, s.u.
Außerdem bereiten sie den Boden für Extremisten wie die (aller)letzte Generation und Fundamentalisten wie FFF (die neuesten antisemitischen Ausfälle der Letzteren zeigt, wes Geistes Kind sie sind).
https://amp.focus.de/sport/fussball/soeder-kuendigt-konsequenzen-an-greenpeace-aktivist-segelt-ins-stadion-soeder-und-herrmann-verurteilen-aktion_id_13401323.html
https://youtu.be/O61qH9sTlm8?si=mDjVX1smk3pp5Oyn
https://page-online.de/kreation/ein-dreckiges-spiel-greenpeace-flutet-sportstadion-mit-erdoel/
1. November 2023 um 20:05
Och nö. BITTE NICHT SCHON WIEDER!!
1. November 2023 um 21:30
Ich weiß, diese Diskussion schmerzt.
Aber wenn hier völlig unkommentiert – ich nenne sie mal rabiate Umweltschutzaktivisten in einem geradezu hingerotztem Zweizeiler als „terroristische Organisation“ bezeichnet werden, während in Israel noch um die Opfer eines der folgenschwersten echten terroristischen Angriffs der Hamas getrauert wird, geht mir ein bisschen die Hutschnur hoch.
Herr Roth, meinen Sie das im Ernst? – Ok, rhetorische Frage.
1. November 2023 um 22:03
@vincent
Sie relativieren verbrecherischen Verhaltensweisen, die ziemlich unabhängig
voneinander sind. Sie haben nach Beispielen gefragt, ich habe ihnen welche gegeben. Leid gibt es genug: Israel, Ukraine, Bergkarabach, auf Krebstationen in Deutschland, in amerikanischen Slums, Hunger in Korea, oder russischen Arbeitslager.
Das hier angesprochene Thema war Greenpeace, und für nichts anderes habe ich zwei adhoc- Beispiele gegeben.
1. November 2023 um 22:17
Meine Argumentation nah fehlerhaft sein, doch sie ist allemal sachlicher als @borstels Einlassung.
2. November 2023 um 08:42
Kommt halt davon, wenn man (Welt-) Untergangsszenarien predigt.
2. November 2023 um 08:55
Wer relativiert hier was?
Aber gut, dann beschreiben sie uns doch bitte einmal den Rahmen, innerhalb dessen politischer Diskurs stattfinden soll. Und sehr gerne auch mir einer kurzen Skizze des politischen Systems, welches sie persönlich anstreben.
Inklusive der Frage, welche weltanschaulichen Ansichten gedultet sein sollen und welche nicht.
Und um es (ad nauseam) klarzustellen: Ich sympathisiere ganz und gar nicht mit den Vandalen der Lost Generation, die offenbar der Meinung sind, daß nach Zerstörung all dessen, an dem sich andere Menschen erfreuen, es noch wert ist, das Klima zu retten und hier zu leben.
2. November 2023 um 09:58
Ich finde den Begriff „Grüne Gentechnik“ ziemlich verunglückt.
Ohne den tieferen Sinn oder die Motivation dahinter zu suchen, kann ich mir das auch so denken:
Greenwashing.
Dem unpersönlichen Ding soll Leben eingehaucht werden; ein wohlklingender Anstrich muss her: „Grün – wir sind die Guten“.
So genau sollte Wissenschaftskommunikation nicht laufen. Manipulativ und verdummend.
Gentechnik ist einfach erstmal nur Gentechnik. Mit Chancen, Risiken, Nebenwirkungen und handfesten Gefahren.
Mit den hübsch grüngewaschenen Pflanzen aus der hochintensiven Agrarwirtschaft hab ich sowieso ein ganz anderes Problem als dass sie gesundheitsschädlich oder gar tödlich sind.
Gesundheitsschädlich können sie mit Sicherheit sein, mit zwielichtigen Zuchtzielen…. aber das ist ein eigenes Thema.
Ein Zuchtziel für Hochleistungsweizen war beispielsweise die Optimierung für Backprozesse. Kann man sich fragen, wer genau davon profitiert und wer evtl eher weniger bis gar nicht.
Greenwashing funktioniert in beide oder besser alle Richtungen.
2. November 2023 um 16:52
@zimtspinne
Wie Herr Harder oben bereits erklärt hat, hat der Begriff Grüne Gentechnik nichts mit Greenwasching, Schönreden, grünem Anstrich o.ä. zu tun. Es ist ein stehender Begriff für einen Teilbereich der Biotechnologie im Pflanzenbau/ Agrarwirtschaft, um diese von der Roten (Medizin/ Pharmazeutischer Bereich) u der Weißen Biotechnologie ( industrielle Biotech.) abzugrenzen.
Sie sehen, die Farben in den Bezeichnungen haben nichts mit einem Framing wie „schön natürlich, bio, harmlos“(grün), „grausam-blutig“ (rot), „sauber, rein, weiß, Persil“ (weiß) zu tun, sondern werden symbolisch stellvertretend f diese Termini benutzt.
Einfach mal auf den Link bei Bernd Harders Kommentar klicken und sich schlau lesen.
Grüne Gentechnik mit einem Handstreich als eher böse, gefährlich u event. gar tödlich abtun zu wollen, ebenso die intensive Agarwirtschaft generell schlecht zu reden, halte ich für nicht zu Ende gedacht u darüberhinaus für einen etwas anmaßenden Standpunkt von uns Wohlstands-gepamperten, immer genug gesunde, abwechslungsreiche Nahrung besitzenden, Superfood- kauenden Teil der Erdbevölkerung.
Nutzpflanzen – egal mit welcher Zuchtmethode – widerstandsfähiger zu machen gg. künftige Trockenheit, Nässe, Pilzerkrankungen, etc. , wie auch ertragreicher, wohlschmeckender, reicher an Vitalstoffen, ist doch ein wunderbares Ziel, welches die Menschheit schon immer verfolgt hat, seit sie sesshaft wurde.
Mir scheint, viele Menschen (Sie vllt auch?) haben immer noch die Vorstellung, Gentechnik im Pflanzenbau habe ausschließlich das Ziel, transgene Pflanzen (also artübergreifende Zeugungen) hervorzubringen, Pflanzen also mit Bakterien- oder tierischen Genen. Dem ist aber eben gerade seit CRISPR/cas nicht so.
Pflanzenzucht ist IMMER Genveränderung, sowohl die herkömmliche, als auch die verschiedenen neuen Technologien, wie Genmanipulation durch z.B. Chemikalien, Radioaktivität.
Aber durch das neue Gene- Editing ( CRISPR/cas) werden GEZIELT einzelne bekannte Gene verändert, statt wie mit den bisher üblichen Verfahren eine ganze Breite von gewollten aber auch unbeabsichtigten Mutationen. Herkömmliche Zucht benötigt bis zu 20 Jahre und länger, neue Verfahren weit weniger.
Was soll denn an Optimierung von zB. Weizen für Backprozesse schlecht sein? Wer davon profitiert, na vllt der Bäcker, der Kunde, … Oder möchten alle, die gegen solche Verbesserungen sind, ihr Brot wirklich immer selber backen.
Und ja, jede Technologie birgt Gefahren in sich. Deshalb sollten wir lieber Technologie-, Fortschritts- und Wissenschafts- feindlich sein, gell?
Ich entschuldige mich bei den anderen Lesern f die Wiederholungen. Zimtspinne rate ich, die im Artikel oben verlinkte ARD- Sendung (nochmal) anzusehen. Ist wirklich gut erklärt und Bedenken werden auch beleuchtet.
Oder mal zB. bei Martin Moder vorbeischauen. Er hat Gentech. auch anschaulich u verständlich erklärt.
2. November 2023 um 19:09
@borstel
„Inklusive der Frage, welche weltanschaulichen Ansichten gedultet sein sollen und welche nicht.“
Die GWUP handelt politisch, indem sie sich auf wissenschaftliche Methodik beruft, ist aber nicht parteipolitisch gebunden.
Ihre Frage hat auch nichts mit dem Thema dieses Feeds, Greenpeace, zu tun.
Dennoch:
Das regelt Artikel 3 Absatz 2 des Grundgesetzes:
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
…
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Und ich brauche hier kein politisches System zu entwickeln, wir haben das Grundgesetz.
Wenn ich mit Entwicklungen nicht glücklich bin, brauche ich keine Alternative zu designen. Es ist Aufgabe der Parteien und der Politik entsprechende Angebote zu machen. Um es einfach auszudrücken: ich kann entscheiden, ob ein Ei stinkt, aber ich kann kei frisches legen.
2. November 2023 um 19:33
@Helena Zarabbi
Danke. Sie fassen meine Einstellung besser in Worte, als ich es artikulieren könnte.
2. November 2023 um 20:11
@Helena Zarrabi – „Was soll denn an Optimierung von zB. Weizen für Backprozesse schlecht sein?“
Na, z.B. die Erhöhung des Gluten Gehaltes. Nicht für die Backware, der bekommt es, aber nicht alle Mägen können dieses Eiweiß in einer solchen Menge tolerieren.
Wenn der Backprozess verkürzt wird, nutzt das der Industrie, nicht der Verdauung.
„Nutzpflanzen – egal mit welcher Zuchtmethode – widerstandsfähiger zu machen gg. künftige Trockenheit, Nässe, Pilzerkrankungen, etc. , wie auch ertragreicher, wohlschmeckender, reicher an Vitalstoffen, ist doch ein wunderbares Ziel, welches die Menschheit schon immer verfolgt hat, seit sie sesshaft wurde.“
Es nutzt nix, Pflanzen „widerstandsfähiger“ zu züchten, wenn der Boden verkommt.
Und den Boden nährt Vielfalt, keine Monokulturen.
Wenn Pflanzen CO2 aufnehmen, bauen sie dies nicht 1:1 in Pflanzenmasse um, sondern ernähren auch Bodenleben; je verschiedener die wachsenden Pflanzen, desto höher deren Widerstandskraft. (Jena Experiment https://www.ufz.de/index.php?de=38368)
Dieses „höher, schneller, weiter“ ist langsam ausgereizt. Ich zweifle weder daran, dass diese Technik funktioniert, noch halte ich sie für „giftig“ i.S. v. toxisch. Aber das ändert nix daran, dass der Boden die Grundlage für das Pflanzenwachstum ist. Ein Boden, der Wasser hält ist in meinen Augen ein mindestens so wichtiges Ziel wie Trockenheitsresistente Pflanzen.
„Und ja, jede Technologie birgt Gefahren in sich. Deshalb sollten wir lieber Technologie-, Fortschritts- und Wissenschafts- feindlich sein, gell?“
Gehupft wie gesprungen. Nur wegen der Sicherheit, die die Technologie verspricht, sollte man nicht gegen die Natur arbeiten. Sondern mit ihr.
(Ich bin also nicht direkt „gegen Gentechnik“, sondern für Vielfalt; halte Monokulturen für ein Problem. Insofern misstrauisch, wenn „die Lösung“ (Diversität) durch die Technologie eher verschleppt wird.)
3. November 2023 um 08:47
@Helena Zarrabi – ich möchte ergänzen:
„Wenn der Backprozess verkürzt wird, nutzt das der Industrie, nicht der Verdauung.“ – noch dem Handwerk.
Wobei ich nicht leugnen möchte, dass die Forschung (über das Backverhalten von Getreide) dem Handwerk natürlich zugute kommt – backen ist eine Wissenschaft für sich.
Aber da sie dieses Beispiel gewählt haben – das für meinen Geschmack viel zu weit in „weiße Gentechnik“ hineinspielt – halte ich diesen Aspekt für wichtig.
Das Handwerk mag profitieren, nicht aber die Handwerker, Bäcker und Bäckerinnen, bzw. die Gesellschaft.
Neben dem „Fortschritt“ der Wissenschaft ist da ja noch die Realität der Bäckereiketten, die mittlerweile – durch die „Optimierung“ des Backvorgangs – ein Mehr an Energie nicht für den Backofen, sondern die Kühlung der Teiglinge verbrauchen.
Ja, ich kann einen Fortschritt sehen – für die Industrie, nicht aber für die Versorgung der Bevölkerung mit Backwaren, rsp. lokalen Bäckereien.
Die Vielfalt nimmt ab, nicht zu – gell?
3. November 2023 um 10:18
@Viktualia
Moderne Weizensorten enthalten nicht mehr Gluten als ältere:
Gluten – Freispruch für modernen Weizen
Außerdem entstehen weder die Zöliakie noch andere Formen der Weizenunverträglichkeit durch eine „Überdosierung“ von Gluten.
Zur „Optimierung von Backprozessen“: das Bundessortenamt teilt mit seiner Zulassung die Weichweizensorten in vier sogenannte Backqualitätsgruppen ein. Dabei erfolgt die „backtechnische Beurteilung von Weizenmehlen“ in einem standardisierten Brötchen-Backtest, dem sogenannten Rapid-Mix-Test. Wesentliche Beurteilungskriterien dieses Verfahrens sind die Volumenausbeute (wie groß sind die Brötchen) sowie die Qualität der Backware. Beides kommt unmittelbar dem Verbraucher zugute, finden Sie nicht?
Die Beschreibung des Tests können sie hier herunterladen.
Und was Grüne Gentechnik mit Monokulturen zu tun haben soll, müssten Sie auch noch erklären. Siehe hier.
3. November 2023 um 10:57
@Thomas Roth:
Habe ich das richtig verstanden? Mit einem Gleitschirmfileger in ein Stadion fliegen und eine Animation auf Youtube veröffentlichen sind für Sie terroristische Aktionen?
3. November 2023 um 11:50
@Viktualia:
„Neben dem „Fortschritt“ der Wissenschaft ist da ja noch die Realität der Bäckereiketten, die mittlerweile – durch die „Optimierung“ des Backvorgangs – ein Mehr an Energie nicht für den Backofen, sondern die Kühlung der Teiglinge verbrauchen.“
Haben Sie für diese Behauptung denn irgendeinen Beleg? Gemäß einer Broschüre der Stadtwerke Gießen für das Bäckerhandwerk teilen sich die Energiekosten nämlich folgendermaßen auf: 65% Backprozess, 17% Kaltgeräte, 9% Warmwasser, 8% Raumwärme und 1% Beleuchtung.
Das mag in einem Industriebetrieb anders aussehen, sollte dann aber ebenfalls belegbar sein. Aber wollen Sie wirklich behaupten, eine Verminderung des Energiebedarfs beim Backen käme nur der Industrie zugute und sei ansonsten ohne Wert?
3. November 2023 um 12:21
@Viktualia:
Ihre Argumente erinnern mich an Menschen, die allem Ernstes behaupten, von Hand geschlagene Sahne oder Eischnee schmecke besser und sei gesünder als der aus der Küchenmaschine.
Es hat in der Geschichte der Menschheit noch nie so gut kontrollierte und dabei erschwingliche Lebensmittel gegeben wie heute. Vor 200 Jahren hat ein Beschäftiger in der Landwirtschaft weniger als zwei Menschen ernährt. Heute sind es über hundert. Es gibt keinen Bereich, in dem die Arbeitsproduktivität mehr gestiegen ist.
Die gelegentlichen Skandale sind ein Beleg für das Funktionieren der Kontrollen, nicht dagegen.
3. November 2023 um 18:02
@Markus Hollerbach – Gluten
Danke für den link, da habe ich wohl die Aussagen von Landwirten bezüglich des „besseren Weizens“ falsch interpretiert. (Zitat aus ihrem link): „stieg im Verhältnis der Gehalt der Glutenine um etwa 25 Prozent an.“
„Außerdem entstehen weder die Zöliakie…“ Entsteht? Habe ich nicht behauptet – und würde ich auch nicht tun. Aber sie behaupten hoffentlich auch nicht, dass man bei einer Zöliakie nicht auf das Gluten reagieren würde, oder?
„Beides kommt unmittelbar dem Verbraucher zugute, finden Sie nicht?“ (Volumen und „Qualität“ – ich nehme an, Geschmack – oder vielleicht doch Verdaulichkeit?)
Aus ihrem link: „Bei einer genügend langen Teiggare werden diese Zuckerarten langsam abgebaut. Oftmals werden Brote mit Urgetreide-Arten mit einer längeren Teigführung hergestellt, so dass solche Brote für FODMAP-empfindliche Personen bekömmlicher sind. Nicht, weil sie aus Urgetreide hergestellt wurden, sondern weil sie eine längere Teigführung erfahren haben.“
Nein, ich finde nicht, dass das Einsparen von Zeit dem Verbraucher zugute kommt.
Monokulturen – mit Verlaub, das habe ich doch schon. Auch wenn ich Gentechnik nicht für „Teufelswerk“ halte, sehe ich auch nicht, wie sie Vielfalt fördere – und das war mein Punkt, v.a. bezüglich des vermeintlichen Fortschrittes.
(Und ja, ich habe das Wort Monokultur statt Reinkultur verwendet; hab noch überlegt, ob ich zwischen Apfelplantagen und Maisfeldern differenzieren soll, bzw. auf Fruchtfolgen eingehen, aber ich wollte beim Thema bleiben.)
Energiekosten – Sorry, kein Beleg, war eine Aussage letzten Herbst, als es um die geringen Gasvorräte ging.
Aber ich kann backen und ein „normaler“ Teig braucht Wärme, keine Kühlung.
Ich schätze aber, dass es sich hierbei dann um „weiße Gentechnik“ handelt, also nicht das Backverhalten des Getreides, sondern die Arbeit der Enzyme.
Natürlich käme eine Verringerung des Energieverbrauchs der Gesellschaft zugute, aber wo genau sehen sie den gerade? Die gekühlten Teiglinge werden Kilometerweit transportiert, ich sehe da eine Erhöhung des Verbrauchs.
———————-
@Thomas Roth – Eischnee schlage ich grundsätzlich mit der Hand (bzw. Gabel) auf, da es schneller geht als wenn ich erst den Mixer raushole. Sahne – no way, das würde mit der Hand ewig dauern.
Wissen sie, woran mich diese Art „Argumentation“ erinnert? An Leute, die den Klimawandel für eine Art „Fortschritt“ halten. „Macht euch die Erde Untertan!“ Jep, hat funktioniert…
„Die gelegentlichen Skandale sind ein Beleg für -“ die Notwendigkeit von Kontrollen.
Wo bitte ist der Unterschied zwischen denen, die Sahne mit der Hand schlagen und denen, die ernährungsbedingte Zivilisationskrankheiten als Fortschritt sehen?
3. November 2023 um 21:17
@Viktualia
Ihnen ist vielleicht nicht klar, welche ernährungsbedingten Probleme es in der Vergangenheit gab.
Neben denen durch Fehlen ausreichender Nahrung haben sich nicht nur Erträge und Qualität in vieler Hinsicht verbessert, die hygienischen Bedingungen der Lagerung und Kontrollen zur Lebensmittelsicherheit.
Alles ohne moderne wissenschaftlichen Entwicklungen nicht denkbar.
Z.B. Kennt man heute nicht mehr, aber in meiner Kindheit war noch die Rede vom Mutterkorn, hochgiftig. Die Sache mit dem Brotbacken ist ja mehr denn Rückgang des Handwerks geschuldet. Während kaum jemand noch Bäcker werden will gibt es fast einen Kult ums Brot. Da gibt es dann ausgewählte Getreidesorten und lange Teigführung (nicht Backzeit) und entsprechende Preise.
Wie schon #Helene Zarrabi schrieb: Hier haben wir alles -zum entsprechenden Preis.
Es geht aber eben gerade auch um die Ernährung der Weltbevölkerung. Um die sowohl was Menge als auch Kosten zu gewährleisten, ist grüne Gentechnik unverzichtbar.
4. November 2023 um 09:00
@Anke R. – mir ist durchaus klar, welche Ernährungsbedingten Probleme – aber auch Lösungen – es in der Vergangenheit gab.
In unserem Dorf hat die Feuerwehr das alte Backes (den Ofen, zu dem die Bevölkerung ihren Teig bringen konnte) wiederbelebt. Und ich weiß nicht nur das – ich weiß auch warum sich gemahlenes Mehl schlechter lagern lässt als das ganze Korn (es wird aufgebrochen ranzig).
Oder wie wichtig es für die Infrastruktur einer Gemeinde war, über eine Mühle zu verfügen.
(Wollen sie mir echt erzählen, die lange Teigführung wäre auf Youtube erfunden worden und nicht Teil unseres Kulturgutes?)
Auch Mutterkorn und seine Entstehung, bzw. Wirkung auf den Organismus sind mir bekannt (wird ja auch heute noch therapeutisch genutzt.)
Und sie wollen mir erzählen „der Rückgang des Handwerks“ sei an allem schuld?
Wer hat den Rückwärtsgang denn eingelegt? „Das Handwerk“ ist doch ein abstrakter Begriff; die Handwerker verdienen nichts mehr und das hat seine Gründe.
„Alles ohne wissenschaftliche Entwicklung nicht denkbar“ – aber auch nicht lenkbar?
„Zum entsprechenden Preis“ – Zivilisationskrankheiten, Klimakatastrophe und vor allem Bodenerosion.
Sorry, aber solange nicht auf diese Punkte eingegangen wird, kann sich an meinem Misstrauen nicht viel ändern.
Ohne vernünftigen Boden nutzt auch genetisch „angepasstes“ Saatgut nichts.
Ja, CRISP ist eine absolut geniale Weiterentwicklung – aber deren Auswirkung hängt nicht von der Genialität der Wissenschaftler ab, sondern vom Verantwortungsgefühl der Anwender.
Und da sehe ich ein ungünstiges Verhältnis beim Abwägen der Kosten-Nutzen-Bilanz für die Gesellschaft – worüber hier lieber geschwiegen wird. Das überzeugt mich nun mal nicht von einem angeblichen Fortschritt.
4. November 2023 um 23:36
@Viktualia:
Es hindert Sie ja niemand daran, ihr Getreide selbst anzubauen…und ihr Gemüse und Obst gleich mit, gesundes Wasser aus dem Brunnen zu schöpfen und nur bei Tageslicht zu lesen. Am besten auch den Flachs für ihre Kleider und die Schafe, für die Wolle die sie selbst spinnen …
Lassen Sie uns andere den Fortschritt und den damit verbundenen Lebenstandard genießen.
Das kleine Handwerk geht zurück, weil Großproduktion effizienter und billiger ist.
Das nennt man soziale Arbeitsteilung.
4. November 2023 um 23:44
Nun ja, das Misstrauen scheint wichtiger zu sein als ein klarer Blick auf die Realität.
All Ihre Bedenken ließen sich entweder entkräften oder doch auf das Maß an Risiken reduzieren, dass nun mal allem in unterschiedlichem Maß innewohnt.
Die Risiken der Vergangenheit können wir beziffern, z.B die Menschen die aufgrund von Nahrungsmangel zu Tode kamen und noch kommen.
Dass neue Entwicklungen kein Zauberstäbe mit sich bringen wird auch klar sein.
Sie werfen allzu viel in einen Topf, Dinge, die auf unterschiedlichen Ebenen betrachtet und gelöst werden müssen.
Das alles an der Gentechnik festzumachen ist sehr verkürzend.
Wenn Die Ihr Misstrauen mindern wollen: Es gibt genug Informationen zur Einordnung Ihrer Fragen – lassen sich bei seriösen Quellen im Netz finden, wenn man denn will.
5. November 2023 um 09:41
@Anke R. @Thomas Roth –
wie definieren sie „kritisches denken“? Unterstellungen sind keine Argumente.
Wenn ich mich entscheide, Eischnee mit der Hand zu schlagen – und Sahne nicht – dann hat das durchaus rationale Gründe. (Natürlich schmeckt es gleich.) Warum soll ich Strom verbrauchen, wenn es nicht mal schneller geht und ich nur mehr spülen müsste?
Solange die „effiziente Großproduktion“ den Gewinn einsteckt, finde ich es legitim, darauf hinzuweisen, dass damit nicht nur Arbeitsplätze verloren gehen, sondern auch Kulturgut. Wissen und die dafür nötige Infrastruktur.
„Nun ja, das Misstrauen scheint wichtiger zu sein als ein klarer Blick auf die Realität.“
Würden sie bitte sachlicher argumentieren?
Wo genau schätze ich ihrer Meinung nach die Realität, rsp. den Kontext, falsch ein?
Ich bezog mich auf Helena Zarrabi, die meinte, Brot backen sei ein gutes Beispiel für die Vorteile der grünen Gentechnik – und ich sehe es, aus den genannten Gründen, anders.
Nicht, weil mir die Technologie so suspekt ist, sondern weil ich nicht sehe, wie man damit die realen Probleme löst. Die Klimakatastrophe abwendet, die Bodenqualität erhält, oder tatsächlich dafür sorgt, dass geringverdienende Menschen mit gesunder Nahrung statt mit Billigprodukten versorgt werden.
„auf das Maß an Risiken reduzieren, dass nun mal allem in unterschiedlichem Maß innewohnt.“
Mit Verlaub, das ist doch geschwurbelt. „Innewohnt“ – Zauberlehrling oder was?
Das „unterschiedliche Maß“ (des eingegangenen Risikos) liegt nicht in der Technik, sondern in deren Anwendung – sind wir uns da etwa nicht einig?
Das Risiko, das einem Messer „innewohnt“ liegt nicht im Messer, sondern beim Anwendenden – ob es ein unreifes Kind oder ein verantwortungsbewusster Mensch ist, der es handhabt.
Ich finde es kurzsichtig, hitzeresistente Gewächse zu züchten statt für Boden zu sorgen, der Regen noch aufnehmen kann. Und ich lasse mir das nicht als Lösung verkaufen, wenn doch abzusehen ist, dass dieses „Versprechen“ (der Ertragsteigerung) die Sicherheit der Versorgung langfristig eher untergräbt.
„Die Risiken der Vergangenheit können wir beziffern,“ – sie scheinen damit die Risiken der Vorindustriellen Zeit zu meinen und den Einfluss der Industrialisierung auf das Klima auszublenden.
Was erlauben sie sich da? Abgesehen von dem beleidigenden Unterton ist es ihrerseits Realitätsfern.
Unterstellen sie mir nicht einen Mangel an Informationen; sowohl die Veränderung des Klimas als auch das Verschleppen konkreter Maßnahmen (wie Bodenschutz und vernünftiges Recycling der Ressourcen) sind – seit Jahrzehnten! – Realität.
Und von diesem Standpunkt aus erwarte ich Antworten, bzw. halte genetisch angepasste Pflanzen eher für einen Teil des Problems als „die Lösung“.
Diese, bzw. jede Technik hat das Potential, Lösungsschritte zu liefern – oder es schlimmer zu machen – je nach Kontext.
Und wenn ich mir ihre „Aussagen“ hier so anschaue, geht es weiter um den Erhalt des Profits Einzelner und immer noch nicht um den Erhalt der Lebensgrundlage von uns allen.
Und somit haben sie mein Misstrauen eher genährt als einen Punkt für die grüne Gentechnik beim Getreide (oder die weiße beim Backen) machen können.
Das „Messer“ wird durch eine Machete ersetzt (CRISP funktioniert ja) und sie argumentieren, als wäre es ein Buttermesser, mit dem das Kind sich die Hände weniger schmutzig macht.
Nicht dass etwas funktioniert entscheidet, ob es ein „Fortschritt“ ist, sondern die konkreten Auswirkungen der Anwendung. Ob Verantwortung übernommen oder ausgeblendet werden kann.
Das sollte man als „kritisch denkender Mensch“ klar haben.
5. November 2023 um 15:14
@Viktualia
„Solange die „effiziente Großproduktion“ den Gewinn einsteckt, finde ich es legitim, darauf hinzuweisen, dass damit nicht nur Arbeitsplätze verloren gehen, sondern auch Kulturgut. Wissen und die dafür nötige Infrastruktur.‘
Es gibt heute wesentlich weniger Hufschmiede als vor 200 Jahren, auch da geht Wissen verloren. Die Funktion haben heute Reifenhändler und Automechaniker übernommen. Die Großindustrie verdient daran, ihre Angestellten auch und den Reisenden nützt es auch: erschwinglichen, sicheren Verkehr für Personen und Güter.
Ich will meine immobile Mutter nicht mit dem Lastenfahrrad oder mit der Sänfte zum Arzt bringen müssen. ( In der gepriesenen vorindustriellen Zeit wäre sie längst tot, denn ein Fingerhut Sud lässt sich nicht so gut dosieren, wie die Digitalispräparate der Pharmaindustrie).
Wo ist das Problem?
6. November 2023 um 13:33
@Thomas Roth – „Hufschmiede“ –
Wollen sie wirklich suggerieren, es habe zu irgendeiner Zeit in Europa – oder woanders – ähnlich viele Menschen gegeben, die ein eigenes Pferd hatten, so wie man heutzutage ein eigenes Auto hat? Ernsthaft?
(Brot essen hingegen alle…)
Was hat es mit „grüner Gentechnik“ zu tun, hier Pferdeäpfel mit CO2 (oder Brot) vergleichen zu wollen?
Und was mit „kritischem Denken“? Ich möchte aus der Satzung der GWUP zitieren:
§2 der GWUP-Satzung: „… bedient … sich wissenschaftlicher Methoden, um bloße Behauptungen und Fehlvorstellungen von verlässlichen Erkenntnissen abzugrenzen.“
Wo bitte ist der Unterschied ihres Argumentationsverhaltens zum fragwürdigen Verhalten von Greenpeace?
Mir geht es hier zu sehr um „Gut oder böse“ (Greenpeace sagt „böse“ und hier gilt es anscheinend als „Argument“ zu sagen, „es ist GUT!“) und zu wenig um die Beurteilung eines „zu viel oder zu wenig“.
Natürlich ist die heutige Mobilität auch mit vielen Vorteilen verbunden. Aber ob diese „Vorteile“ einen Fortschritt für die Gesellschaft bringen, steht auf einem anderen Blatt – das ist der Punkt.
(So wie es Vorteile haben mag, wenn sich Weizen wie Hirse verhält – aber Bodenerosion würde ich dennoch als Nachteil sehen, nicht als „Teil unseres Fortschrittes“.)
Wenn es ihnen nichts ausmacht, dass nicht nur Bäckereien sondern auch Ärzte, die Hausbesuche machen „aussterben“, dann tut mir das (für ihre Mutter) leid.
Aber als Argument „für den Fortschritt“ ist es nicht zu gebrauchen.
Fällt ihnen kein anders Argument für Gentechnik ein, als dass es ja so super-duper-fortschrittlich sei, ohne dass ihnen klar ist, was „Fortschritt“ eigentlich bedeutet? (Nur „Vorteile“, keinerlei „Verantwortung“?)
Wie schaffen sie es, den Klimawandel auszublenden? Oder finden sie den einfach „fortschrittlich“?
Es ist in meinen Augen kein „skeptisches Denken“, wenn man so tut, als wäre „Wissenschaft“ eine Instanz, die Entscheidungen vorgeben könne. Sie kann Beurteilungskriterien liefern, aber ob Entscheidungen gut oder schlecht sind, bzw. wie man mit den Kollateralschäden umgeht, ist eine andere Kategorie.
Wie wäre es, sich mal mit diesem Aspekt zu beschäftigen?
6. November 2023 um 14:33
@Viktualia:
„Ich finde es kurzsichtig, hitzeresistente Gewächse zu züchten statt für Boden zu sorgen, der Regen noch aufnehmen kann.“
Wir laufen nun mal aber in die Hitzekatastrophe hinein.
Vor allem die Länder mit tropischem und subtropischem Klima werden riesige Probleme mit Bodenerosion bekommen. Die explodierende Weltbevölkerung tut ihr übriges.
6. November 2023 um 16:24
@Michael Fischer
Die Weltbevölkerung explodiert nicht. Seit 1950 nimmt das Bevölkerungswachstum der Welt einen linear-ansteigenden Verlauf (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1716/umfrage/entwicklung-der-weltbevoelkerung/), der Prognosen (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1717/umfrage/prognose-zur-entwicklung-der-weltbevoelkerung/) zu Folge bis Ende des Jahrhunderts mit einem Bevölkerungsmaximum von 10 Mio. Menschen andauern wird. Danach wird die Anzahl der Menschen sinken.
Demografische Mythen wären mal ein schönes Thema für den WTF-Talk.
6. November 2023 um 16:49
@Michael Fischer – sie haben aber schon mitbekommen, dass es nicht darum ging, Hirse – oder andere Getreide, die bislang in den warmen Erdteilen wachsen – auf mehr Hitze vorzubereiten, sondern hier heimisches Getreide?
Momentan sieht es hier so aus, dass Regen fällt, der aber vom verdichteten Boden nicht aufgenommen wird. Er gelangt gar nicht erst zu den Wurzeln der Pflanze – egal, mit wie wenig sie auskommen würden.
Mehr Humus im Boden und/oder andere Bearbeitungsweisen (Direktsaat) können dem Abhelfen (sowohl hier im Norden als auch da, wo mehr Hirsearten heimisch sind) – das Versprechen, es mit genetisch veränderten Pflanzen zu regeln, nicht.
Genau das ist der Punkt, warum ich, obwohl ich CRISP durchaus für eine ausgesprochen geniale Sache halte, nicht an einen „tollen Fortschritt“ der grünen Gentechnik glaube.
Und die „Argumente“ hier haben meine Befürchtungen eher bestätigt: es geht (zumindest hier) nur um den Profit derer, die uns die Misere eingebrockt haben; nicht darum, für diese Misere die Verantwortung zu übernehmen, indem man in reelle Lösungen investiert.
6. November 2023 um 17:49
@Carsten Ramsel:
Potzblitz, wer hätte das gedacht!?
Wahrscheinlich jeder, der auf die Idee kommt, Wikipedia zu konsultieren:
„Kennzeichnend für die Bevölkerungsentwicklung der Welt (siehe Weltbevölkerung), insbesondere die der letzten 200 Jahre, war ein hyperexponentielles Wachstum (additive Überlagerung mehrerer Exponentialverteilungen), weshalb man mitunter auch von Bevölkerungsexplosion (siehe Überbevölkerung), spricht. Seit dem Wendepunkt 1962/63 sinkt hingegen die Wachstumsrate. Der absolute Zuwachs ist relativ konstant und liegt seit 40 Jahren bei ca. 1,5 Mio. Menschen pro Woche.“
Da sag ich nur: Viel Spass beim Ernähren von 1,5 Mio mehr jede Woche! Hoffen wir mal, dass da nichts schief geht.
6. November 2023 um 18:04
@Viktualia: Nein, habe ich gar zugegebenermaßen gar nicht mitgekriegt. Ich habe den Wust jetzt nochmal überflogen, aber wo steht denn genau, dass es nur um heimisches Getreide ging?
6. November 2023 um 19:44
@Michael Fischer
Der Mythos, dass die vielen Menschen nicht zu ernähren seien, existiert seit dem 18. Jahrhundert. Seitdem hält sich auch das hartnäckige Gerücht, dass sich die „falschen“ Menschen fortpflanzen. Wenn Sie Wikipedia für eine seriöse Quelle halten, s. Thomas Robert Malthus. Es ließen sich heute alle Menschen ernähren, wenn nicht einige von ihnen glaubten, sie bräuchten mehr als Andere. Sie mögen dies utopisch nennen, und mich belächeln, ich nenne es Humanismus.
6. November 2023 um 20:15
@Michael Fischer – nirgends. Ich habe mich hier eingeschaltet, als das Beispiel mit dem Brotbacken kam – und Brot funktioniert nun mal nur mit Glutenhaltigem Getreide, sonst entsteht dessen Struktur nicht. Mit Hirse gehen nur Fladen.
(Helena Zarrabi, 2.11.: „Was soll denn an Optimierung von zB. Weizen für Backprozesse schlecht sein?“)
Im Kontext der ach so unsachlichen Art von Greenpeace fand ich diese Vermischung von grüner und weißer Gentechnik schon ziemlich absurd – darum mein Hinweis darauf, dass „das Backverhalten von Weizen“ uns nicht vor einer Klimakatastrophe schützen kann.
Dass uns imA., im Gegenteil gerade diese Herangehensweise den Mist eingebrockt hat.
(Nicht „der Fortschritt“ und auch nicht „die Wissenschaft“, sondern das Versäumnis, Verantwortung für die Folgen (des erfolgreichen „Fortschritts“) zu übernehmen. Wissenschaftler forschen, sie entscheiden nicht.
Aber das scheint sich bei den „Skeptikern“ hier noch nicht herum gesprochen zu haben.)
Ich zweifle nicht daran, dass mit dieser Technologie auch andere Pflanzen erfolgreich manipuliert werden können; ich zweifle daran, dass dies automatisch ein „Schritt in die richtige Richtung“ ist.
Was hier als „Pro Gentechnik“ angeboten wird, ist wie ein Plädoyer dafür, den Brunnen nicht abzudecken, weil der Schwager eine Fabrik für Leitern hat.
Da halte ich Greenpeace, bei aller berechtigten Kritik, mit ihrer Forderung, endlich dafür zu sorgen, dass das Kind nicht in den Brunnen falle, für „sachlicher“. (I.S.v. mehr auf das eigentliche Problem bezogen. Natürlich ist eine „Pfui, da ist ja Chemie drin!“-Denke auch fürchterlich unsachlich.)
Mein Punkt ist nicht, man solle dem hiesigen Verbraucher Hirsefladen zumuten („Verzicht!“), sondern es könne lohnen, sowohl hier als auch in südlichen Ländern die Bodenqualität mehr in den Fokus zu nehmen.
Was, zumindest offiziell, ja auch ein Thema bei Greenpeace sein dürfte – nicht aber bei den hiesigen („skeptischen“) Befürworten der Gentechnologie.
Der Öko-Standpunkt war ja lange, es sei zu unsicher, mit den Genen der Pflanzen (o.a.) rumzumachen.
Nun funktioniert es, es kommt das dabei heraus, was man möchte – aber ich lass mir doch nicht erzählen, damit sei (automatisch?) irgendeins der aktuellen Probleme gelöst.
Inwiefern? Das wäre Glaube, unsachlich und manipulativ.
Was hat sich daran geändert, das Handlungen Konsequenzen haben? Nichts.
Also kommt es immer noch darauf an, wie man damit umgeht.
Und spätestens da möchte ich die Bodenqualität als Grundlage der fälligen Entscheidungen sehen.
Habe ich damit klären können, warum es (mir) eben nicht nur um heimisches Getreide ging?
Wissenschaftliches Vorgehen schafft Entscheidungsgrundlagen.
Konsequenzen ergeben sich erst aus den Handlungen, für die man sich entscheidet.
(Ich sehe nur Vorteile für den Markt in dieser Entwicklung und befürchte eher eine Verschleppung der Probleme.)
6. November 2023 um 23:08
@Viktualia
Verstehe ich das richtig: Lieber die Bodenqualität verbessern als grüne Gentechnik?
Wenn Sie das so meinen, warum entweder oder?
Abgesehen davon, dass Bodenqualität je nach Boden, Region, politischen Gegebenheiten, Anbaubedingungen/technik und all den vielen anderen Aspekten, die eine Rolle spielen, durchaus im Blick ist, auch in der Forschung, (aber es nicht einfach mit einem Apell an Verantwortung getan ist, sondern da enorm viel zusammenkommt) wäre dies eben wie die Gentechnik ein Aspekt, der zu Verbesserung der Ernährungssituation beitragen kann.
“ Und somit haben sie mein Misstrauen eher genährt“
Für das eigene Misstrauen trägt man selber einen nicht geringen Anteil an Verantwortung.
Und ich konnte mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Argumente eher abprallen bzw. dann zum nächsten Punkt/Ebene gesprungen wird, statt wirklich zu sagen, worin denn jetzt eigentlich genau die Kritik besteht.
Techniken sind kein Selbstzweck, sie haben eine Funktion, die von der jeweiligen Situation mitbestimmt wird. Gäbe es genug Nahrung und keinen Kliamwandel, bräuchte es nicht unbedingt Gentechnik.
7. November 2023 um 09:32
@Anke R. – „Entweder/oder“
Nein, da verstehen sie mich nicht richtig.
Gilt für diese Technik denn nicht, dass es auf die jeweilige Situation, den Kontext ankommt?
(Ein Potential zu beurteilen ist etwas anderes als eine vollzogene Handlung zu beurteilen. Ich unterscheide zwischen „könnte“ und „tatsächlich“ – sie nicht?)
Meine „Verantwortung“ sehe ich z.B. darin, zwischen „Meinungsbildung“ und „Entscheidung“ (bzw. Handlung) vernünftig zu differenzieren.
Während es den hiesigen Befürworten eher um eine Bestätigung ihres „fortschrittlichen“ Standpunktes zu gehen scheint.
Wo bitte sei ich in meiner Argumentation gesprungen?
Während hier mit handgeschlagener Sahne und kranken Mütterlein „argumentiert“ wurde…
„Gäbe es genug Nahrung und keinen Kliamwandel, bräuchte es nicht unbedingt Gentechnik.“
Den Klimawandel gibt es – und die Ernährungsprobleme liegen zu einem großen Teil am Markt, an der Verteilung, nicht am Angebot.
Wir brauchen die Gentechnik also „nur“, weil – was ist das denn bitte für ein Argument?
Sie scheinen zu wissen, dass ihnen niemand glauben würde, dass „hitzeresistenter Weizen“ (o.a), selbst wenn es ihn in Mengen gäbe, viel an der ungerechten Verteilung ausrichten würde, oder?
Tja, und bei mir reicht das halt um zu sagen „Nein, da sehe ich nichts, was ich an der grünen Gentechnik positiv finde.“ (Potential kann ich erkennen – wie oft soll ich es wiederholen? Es funktioniert. Aber „die Dosis macht das Gift“ – je potenter, desto wichtiger die rechte Dosierung.)
Soll ich das etwa toll finden, nur weil es funktioniert?
Nur weil Gentechniker also keine Betrüger sind, muss ich die Technik doch nicht feiern.
(Und die GWUP eigentlich auch nicht – was für ein seltsames Bild der Wissenschaft entsteht so? Soll ich an Wissenschaft glauben? Oder doch lieber an skeptisches Denken? An eine Beurteilung, die den Kontext/die Dosierung mit einbezieht?)
Solange offensichtlich niemand dafür sorgt, dass diese Technik verantwortungsvoller eingesetzt wird als die technischen Errungenschaften davor, sehe ich nicht den geringsten Grund, mein Misstrauen aufzugeben; von meinen „Forderungen“/Wünschen abzulassen.
Da versteh ich auch nicht, warum die GWUP sich überhaupt mit dem Thema befassen sollte.
Es geht bei Gentechnik nicht um die Art von Betrug bei der nur vorgespielt wird, es würde funktionieren.
Sondern eher darum, wie „normal“ es geworden ist, sich auf die Versprechen, die in einem Wahlkampf abgegeben werden, nicht verlassen zu können…
Was ich sehe ist, dass Landwirten anderes Saatgut angeboten werden soll – nicht aber, dass an irgendeiner der negativen Auswirkungen der Monopolbildung gearbeitet wird.
Im Rahmen meines bescheidenen Wissens halte ich es aber für Zielführender, auf „Vielfalt“ zu setzen; denen, die den Boden bearbeiten, die Gelegenheit zur Bodenpflege zu gewähren, statt sie in ihren Möglichkeiten noch weiter einzuschränken.
„Sie werfen allzu viel in einen Topf, Dinge, die auf unterschiedlichen Ebenen betrachtet und gelöst werden müssen.“
(Vom 4.11.) Ja, aber in der Realität wachsen Pflanzen nun mal im Boden – warum sollte es unvernünftig sein, dies zusammen zu betrachten und vernünftig, Anbau, Verarbeitung und Verteilung auszublenden? Im Kontext der „Ernährungssicherheit“ – nicht des Ertrags? Das würde mich jetzt wirklich interessieren.
7. November 2023 um 11:55
@Carsten Ramsel:
„Es ließen sich heute alle Menschen ernähren, wenn nicht einige von ihnen glaubten, sie bräuchten mehr als Andere.“, schreiben Sie.
Ja, es ist wirklich ein Leid mit den Menschen – dass die einfach so sind, wie Menschen nun mal sind. Dabei könnte doch alles so schön sein!
Malthus war ein hervorragender Beobachter. Ich finde es schon grotesk, wenn einem heutztutage nichts besseres einfällt, als Kritik an einem Werk von 1798 zu üben.
Was hatte er denn groß „übersehen“?
Na, z.B. die Erfindung des Kunstdüngers durch Justus von Liebig. Das hätte der phantasielose Malthus aber mal voraussehen können!
Die natürlichen Quellen waren zu Beginn des 20. Jahrhunderts dann allerdings – bei 2 Milliarden Menschen – bereits ziemlich erschöpft, aber Haber und Bosch sprengten bekanntlich gerade rechtzeitig die Grenzen der Natur.
So richtig kritisch wurde es wohl erst wieder 1970, als Indien und Pakistan trotz massiver Getreideimporte aus den USA auf eine Hungerkatastrophe zusteuerten, aber die von Norman Borlaug und seinem Team entwickelten Hochertragssorten kamen gerade rechtzeitig.
Borlaug selbst sah die Grüne Revolution interessanterweise offenbar nur als eine Art Galgenfrist für eine weitere Generation.
Das kann man übrigens sehr schön nachlesen in Alan Weismans Buch „Countdown“.
Aber keine Frage, der gute Thomas Malthus war schon ein ziemlicher Stümper!
7. November 2023 um 12:04
@Viktualia: „Was hier als „Pro Gentechnik“ angeboten wird, ist wie ein Plädoyer dafür, den Brunnen nicht abzudecken, weil der Schwager eine Fabrik für Leitern hat.“
Schöner Vergleich, aber ich sehe es eher so, dass das Kind längst in den Brunnen gefallen ist. Und jetzt brauchen wir dringend eine Leiter.
7. November 2023 um 14:54
Michael Fischer – „Leiter“
Na, das hat ja wenigstens Ähnlichkeit mit einem Argument pro Gentechnik.
Eine Leiter ist nützlich – ob sie dafür sorgt, dass der Brunnen wenigstens danach abgedeckt wird, ist allerdings fraglich, denn es ist ja nur eine Leiter – und nicht, wie hier anscheinend angenommen wird, eine Art „Entscheidungsträgerin“.
(Diese Leiter liefert u.U. eine weitere „Galgenfrist“.)
Wie gesagt, Wissenschaft forscht, sie liefert Kriterien, um Sachverhalte einzuordnen.
Sie kann objektivieren, aber sie ändert den Kontext nicht.
Das tun die Entscheidungsträger, also theoretisch die „aufgeklärten Bürger“.
Wenn diese Bürger aber nicht aufgeklärt sind, bzw. nicht sein wollen, weil sie lieber glauben als wissen, was dann? Ich kann mich nicht entscheiden, was mir mehr auf den Senkel geht: die sogenannten „Skeptiker“, die „an die Wissenschaft glauben“, statt an rationales Denken, Moral und ein Mindestmaß an Zweifel – oder die Esoteriker/Ökos, die zwar an Moral glauben, aber ihrerseits ebenfalls das Denken/Zweifeln nicht kultivieren.
Ich kann den Tenor hier nicht nachvollziehen – wie kann man etwas so potentes wie Gentechnik „gut“ finden, ohne zu wissen, wer sie in welchem Kontext wie dosiert/anwendet?
Gerade weil sie funktioniert sind doch (simple) Kriterien wie „zu viel oder zu wenig“ viel wichtiger als der Zank darüber, ob es (pauschal) „gut oder böse“ sei.
Aber Hauptsache, man hat nen Grund, die Ökos u/o Greenpeace für Dumm/Irrational zu halten…
P.S.: Wer ist denn „das Kind“ im Brunnen? Die Natur oder die Menschheit?
Wir wollen doch nicht „die Welt retten“, sondern unsere Lebensgrundlage erhalten, oder?
Weniger „entweder/oder“, bzw. „gut/böse“ und mehr Kontextbezogenheit (zu viel/zu wenig/passt) würde imA. schon helfen.
Herz und Verstand arbeiten besser, wenn man sie nicht trennt, sondern zusammen arbeiten lässt, denke ich.
(Und auch „Glaube“, also Orientierung über seine Annahmen, ist ne feine Sache – wenn man denn den Zweifel zu kultivieren weiß.)
7. November 2023 um 15:32
@Viktualia:
Ich kann den Tenor hier nicht nachvollziehen
Sorry, aber müssen Sie ja auch nicht. Dann lassen wir es halt mal gut sein langsam.
7. November 2023 um 18:26
@Bernd Hader- „Dann lassen wir es halt mal gut sein langsam.“
Wie Bitte?
Ernsthaft, sie würgen die Diskussion ab, nur weil ich zu Recht darauf hinweise, dass „gut und böse“ möglicherweise suboptimale Kriterien für „kritisches Denken“ sind?
Warum, Herr Hader, was genau ist das Problem dabei, die Gentechnik nicht pauschal für einen „positiven Fortschritt“, sondern einfach nur einen „weiteren Fortschritt der Wissenschaft“ zu halten?
Soll ich tatsächlich „an“ die Wissenschaft glauben und egal in welchem Kontext gutheißen?
Das darf doch wohl nicht wahr sein!
Es ist eins, über Gentechnik uneins zu sein, aber mich trotz ruhiger – eigentlich ja wegen vernünftiger -Argumentation abzuwürgen ist billig.
Wissenschaft funktioniert. Aber wegen des Zweifels, nicht durch Glauben.
Aus der Tatsache, dass Gentechnik kein Betrug ist (das Kerngeschäft der GWUP), lässt sich nicht ableiten, dass damit „nur Gutes“ gemacht wird. Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert.
7. November 2023 um 19:31
@Viktualia:
Ernsthaft, sie würgen die Diskussion ab,
Hatte ich nicht vor und geht aus meiner Antwort an Sie auch nicht hervor.
Aber JETZT haben Sie es geschafft. Dass Sie nicht mal meinen Namen richtig schreiben (hat etwas mit Respekt zu tun) – geschenkt.
Aber Ihre gespielte Entrüstung („Das darf doch wohl nicht wahr sein!“) und Ihr permanentes Missverstehen-Wollen reichen mir jetzt.
Also Feierabend.
8. November 2023 um 13:56
„Die Wissenschaft“ sagt eben nur, dass nach derzeitigem Kenntnisstand von der Pflanzenzucht mittels Gentechnik keine Folgen zu erwarten sind, die sie im Vergleich zu traditionelleren Zuchtmethoden neuer Sorten problematisch macht.
Im Gegenteil ist die Zielgenauigkeit der Methode, bezogen auf das Ergebnis bestimmte Eigenschaften zu verändern, ein deutlicher Vorteil.
Die Ablehnung dieser Technologie aus gefühlten Gründen, oder wie bei Greenpeace eben ideologischen, macht das Thema zu einem sehr passenden für die GWUP.
Ob und wo Gentechnik dann sinnvoll oder nicht eingesetzt wird, ob sie der geeignete Lösungsweg für bestimmte, weit über diese Frage hinaus gehende Themen ist, oder auch eine Vermengung mit Gesellschafts- oder Kapitalismus- Kritik, sind dann andere Fragen, die wahrscheinlich zielführender an anderer Stelle zu diskutieren wären…
8. November 2023 um 14:33
@: Sinapsis:
Auch monetäre Gründe!?
„Weß war im Jahr 1998 für Greenpeace nach Washington gereist, um an einer Anhörung teilzunehmen und mit Wissenschaftlern über die Gefahren der grünen Gentechnik zu sprechen. Doch er kam nicht mit den Erkenntnissen zurück, die man für die Kampagne hätte gebrauchen können. Es gebe viele Argumente gegen die Gentechnik, aber die gesundheitlichen Gefahren gehörten nicht dazu, teilte Weß nach seiner Rückkehr mit.
Der für die Kampagne zuständige Mitarbeiter Benedikt Härlin habe entgegnet: „‚Wir bleiben dabei. Das Portemonnaie der Spender gehe nicht auf, wenn sie nicht Angst hätten um ihre Gesundheit.‘ Alles andere sei zu kompliziert und nicht kampagnentauglich.““
https://www.novo-argumente.com/artikel/die_lobby_der_guten
9. November 2023 um 08:27
@Michael Fischer
Sicher, das ist für mich noch immer eine Frage der Hühner und der Eier, was kam zuerst?
Der Drang das eigene Weltbild zu verbreiten, oder der Wunsch nach finanziellen Sicherheiten bzw. die Einsicht das es ohne Geld halt nochmal schwerer ist relevant etwas zu beeinflussen? Ich mag mich irren, aber gerade Greenpeace sehe ich da, mindestens im ursprung auf der Seite der ideologischen Motivation.
Die Welt lässt sich nicht mit leeren Taschen retten, aber Übergänge sind wohl wie üblich fließend…
9. November 2023 um 11:34
@Sinapis:
Ich selbst war schon als junger Mensch Fördermitglied, das muß so Ende der 1980er Jahre gewesen sein. Meiner Erinnerung nach war Gentechnik bei Greenpeace damals überhaupt kein Thema.
Die Zahl der Fördermitglieder war meiner Erinnerung nach auch lange Zeit relativ konstant. Erst mit dem Thema „genetisch veränderte Lebensmittel“ ging die Zahl plötzlich steil nach oben.
Von daher stellte sich bei mir so eine Art Aha-Erlebnis ein, nachdem ich zum ersten Mal auf Ludger Wess gestoßen war. Seine Darstellung scheint mir plausibel.
Mich würden daher Zahlen über die Mitgliederentwicklung schon interessieren um zu sehen, ob man eine Korrelation entdecken kann.
10. November 2023 um 21:18
@Viktualia
ich teile Ihre Meinung nicht, im Gegenteil.
Doch was sie über das Abwürgen einer Diskussion sagen, wenn die Meinungen nicht dem Mainstream der GWUP-Ikonenen entsprechen, muss ich Ihnen zustimmen.
Obwohl Mitglied der GWUP und hadere ich mit der Richtung, die sie zurzeit vertritt. Insbesondere vermisse die echte Toleranz, die sich erst dann zeigt, wenn es gilt, andere Meiningen sachlich und nicht ad Personam oder ad Autoritatem zu zensieren.
10. November 2023 um 21:27
@Synapsis:
„Sicher, das ist für mich noch immer eine Frage der Hühner und der Eier, was kam zuerst?“
zwei Antworten.
1. sachlich
Die Genetik zeigt klar, dass ein Wesen das kein Huhn war, über eine Genmutation ein Ei gelegt hat, aus dem ein Huhn geschlüpft ist.
Natürlich geschieht das in kleinen, Jam wahrnehmbaren Schritten.
2. ironisch:
Eier gab es lange vor Huhner: Krokodile, Dinosaurier, Ameisen, Fische legten (und z.B. Krokodile legen immer noch) Eier