gwup | die skeptiker

… denken kritisch seit 1987.

„Satanistisch-ritueller“ Missbrauch: Die Beweisfrage wird einfach weggelächelt

| 87 Kommentare

Aufgeschreckt haben der Spiegel-Artikel über „Satanic Panic“ und das darauffolgende Interview mit Andreas Hahn die Szene durchaus.

Aber noch überwiegen dort heftige Abwehrreflexe, verbunden mit der Flucht in die immergleichen Narrative und unbelegten Behauptungen.

Eine aktuelle Stellungnahme der Bundeskoordinierung Spezialisierter Fachberatung gegen sexualisierte Gewalt in Kindheit und Jugend (BKSF) zeigt, dass dieses Gremium nicht einmal verstanden hat, worum es in der Debatte überhaupt geht und was die Kritiker der „Rituelle Gewalt-Mind-Control“-Theorie eigentlich sagen.

Selbstdefinierte Betroffene bekommen nach wie vor unkritische Medienpräsenz (zum Beispiel bei Terra XPlore), wo sie ohne jede Nachfrage die Beweiserbringung einfach weglächeln …

… objektiv unmögliche Behauptungen aufstellen …

… und dafür den üblichen Beifall aus ihrer Bubble bekommen:

Nein, das ist eben nicht möglich.

Was eine „simple Internetrecherche“ erbringt, ist, dass „sich bei 15 Prozent der weißen Bevölkerung zu einem späteren Zeitpunkt im Leben allmählich die Augenfarbe verändert“.

Mit der Betonung auf „zu einem späteren Zeitpunkt“ und „allmählich“ – aber nicht spontan, wenn eine Person „von einem Zustand, von einer Identität zur anderen switcht“ (so der Psychologe und Moderator Leon Windscheid wörtlich bei Terra XPlore).

Bei Debunking SRA liest man dazu faktenbasiert:

Auch mir hat man bereits unterschiedliche Augenfarben nachgesagt, was aber einem Trugschluss geschuldet war. Um meine grüne Iris befindet sich ein blauer Kreis. Je nach Lichteinwirkung sind meine Augen rein optisch (also nicht tatsächlich) mal grasgrün und mal strahlend blau.

Und schließlich taucht auch bei Terra XPlore wieder das altbekannte Problem auf, das kaum jemand in der „Satanic Panic“-Szene wahrhaben will:

Ganz wild wird es dann, wenn selbstdefinierte Betroffene (als „Beweis“ dafür haben wir Skeptiker gefälligst ein hingeknalltes „Ich bin/wir sind Betroffene! Punkt.“ zu akzeptieren) die Wissenschaft bemühen – indem sie zum Beispiel das „Lost in the Mall“-Grundlagenexperiment von Elizabeth Loftus kurzerhand für widerlegt erklären, weil eine spätere Studie „Fehler in der Originalstudie aufdeckte“.

Und?

Was Luni von DIS-obey dabei vergisst zu erwähnen, sind die zahlreichen Replikationen, die Loftus immer wieder bestätigt haben.

Die aktuellste Arbeit ist gerade erst erschienen (April 2023):

Diese neue Studie geht sogar explizit auf die methodischen Schwächen der „Lost in a Shopping Mall“-Vorlage ein und korrigiert diese, etwa durch eine Verfünffachung der Stichprobengröße und die Vorabregistrierung detaillierter Analysepläne.

Trotzdem konnte im Wesentlichen das Ergebnis bestätigt werden, dass Personen durch Suggestion davon überzeugt werden können, sich als Kind in einem Einkaufszentrum verlaufen zu haben. Und dass diese Suggestionen für die Betroffenen absolut real und überzeugend erscheinen.

Auch Psychologie Heute berichtet in der Mai-Ausgabe über Falscherinnerungen:

Der Artikel hebt nicht nur die Erkenntnisse der Gedächtnisforschung hervor („Im Durchschnitt gelingt es Forschenden, 30 Prozent ihrer Versuchspersonen falsche Erinnerungen einzupflanzen, weitere 23 Prozent glauben die suggerierte Vergangenheit wenigstens ein Stück weit.“), sondern stellt auch die richtige und wichtige Frage,

… warum Therapeutinnen manchmal auch dann insistieren, wenn Klientinnen abstreiten, missbraucht worden zu sein?

Also genau das, was Malin Weber und andere junge Frauen erlebt haben. Der Bericht eines männlichen Traumapatienten findet sich auf der Webseite von psychologie-heute.

In einem ergänzenden Interview erklärt der Psychiater und Psychotraumatologe Ulrich Sasse:

Natürlich findet in der Realität gravierender Missbrauch statt, ohne Frage. Grundsätzlich vermittele ich als Therapeut aber immer: Was in einer Therapie auftaucht, ist nicht unbedingt die Wahrheit. Sie müssen skeptisch bleiben.

Vielleicht ist das, was auftaucht, auch einfach ein sinnstiftendes Konstrukt. Es bügelt kognitive und emotionale Dissonanzen aus, innere Widersprüchlichkeiten, lässt also alles pausibel erscheinen.

Davon ist die „Satanic Panic“-Szene noch weit entfernt.

Zum Weiterlesen:

  • False Memory: Eingeredeter Missbrauch? psychologie-heute am 7. April 2023
  • DIS-obey und die rituelle Gewalt, dissoziationen am 5. April 2023
  • „Science-Fiction und magisches Denken“: ein Psychiater über die Verschwörungsideologie vom satanisch-rituellen Missbrauch, GWUP-Blog am 29. März 2023
  • „Die Projektion des absolut Bösen“: Spiegel-Interview über satanistisch-rituelle Gewalt, GWUP-Blog am 1. April 2023
  • Erinnerung und Trauma: War da was? Zeit+ am 1. April 2023
  • A Small Town Became the Center of a QAnon Storm. It’s Fighting Back, wired am 12. April 2023

87 Kommentare

  1. Ich halte es inzwischen für kontraproduktiv, „Luni“/DIS-obey die übermäßige Aufmerksamkeit zukommen zu lassen, die sie derzeit erhält. Damit liefert man ihr lediglich Vorlagen für ihre permanente Selbstinszenierung als RG-Mind Control-Superopfer und selbsternanntes Sprachrohr von Menschen mit DIS.

    Man muss ihren Bedeutungshunger und Größenwahn nicht noch weiter nähren; es ist ja schon jetzt erkennbar, wie sie Kritik umdeutet und für sich zu instrumentalisieren versucht (Die Skeptiker wollen sie „mundtot“ machen, weil sie so wichtige/brisante/gefährliche Inhalte transportiert.)

    Als ernstzunehmende Diskussionsteilnehmerin hat sie sich bisher jedes Mal disqualifiziert.

    Sie versteht nicht, wie Wissenschaft funktioniert. Ihre Videos und Blogeinträge sind Gschaftlhuberei, egal wie viele ihrer Follower auf den pseudointellektuellen Habitus hereinfallen.

    In Ermangelung von Argumenten wird schon mal manipulativ ein mitleidheischendes Foto von mit Hämatomen übersäten Beinen eingeblendet oder irgendeine „Innenperson“ aus dem „Security-Team“ verliest in bedeutungsschwangerem Duktus, das „System“ erhalte Drohungen „aus dem Umfeld der Skeptiker“.

    Das Ganze ist an Peinlichkeit kaum mehr zu überbieten, was ihr selbst aber gar nicht bewusst zu sein scheint.

    Dass sie eine gewisse Followerschaft innerhalb der DIS-Community hat, die sie mit Fehlinformationen füttert, ist bedenklich. Es ist auch nachvollziehbar, dass man ihrer ständigen Provokationen in Richtung Skeptiker, GWUP und speziell Bernd Harder/Lydia Benecke überdrüssig ist.

    Dennoch: Die Annahme liegt nah, dass es sich hier mit hoher Wahrscheinlich um einen Menschen mit einer gravierenden psychischen Störung handelt, die Emotionsregulation, Denken und Verhalten beeinflusst. Damit spreche ich nicht von der behaupteten DIS – die mag sie (zusätzlich) haben oder auch nicht.

    Zuviel Fokussierung auf diese spezielle Person verstärkt u.U. ihre psychische Problematik, vermittelt den falschen Eindruck besonderer Relevanz und ist für die Aufklärung über „Satanic Panic“ bzw. das RG-Mind Control-Verschwörungsnarrativ wahrscheinlich nicht zielführend – zumindest nicht notwendig.

  2. Was dort an Stellungnahmen durch die Gremien der UBSKM verbreitet wurde ist kein „Belächeln“ mehr. Sie machen sich das Leben einfach und versuchen ihre Pfründe zu retten.

    Sarkastisch gesagt ist Wahrheit nun per Mehrheitsbeschluss definiert. Macht vieles einfacher, wenn man sich per demokratischen Beschluss darauf einigen kann, ob sich die Erde um die Sonne, oder die Sonne um die Erde dreht.

    Dazu aus der Stellungnahme der GPTG zitiert:

    „Auch Mitglieder unserer Traumafachgesellschaft sind tagtäglich in ihrer Arbeit mit Betroffenen konfrontiert, für die diese Erfahrungen äußerst real existieren. Den Umfang und die Häufigkeit dieser Erfahrungen zu negieren, wird der Tatsache nicht gerecht, dass es real aufgedeckte Fälle rituellen und organisierten Missbrauchs gibt (siehe hierzu z. B. http://www.infoportal-rg.de).“

    Sobald ich die Zeit finde, werde ich mich diesen „Urteilen“ mal widmen und sie kategorisieren. Bei der Gelegenheit kann man auch auf Urteile hinweisen, bei denen Sonja Howard und Eva Lauer von Lüpke eine unrühmliche Rolle gespielt haben.

    Nicht nur die BKSF redet am Thema vorbei, sondern alle anderen ebenfalls. Was ich der BKSF ankreide ist dieses künstliche Aufbauschen. Es wird so getan als ob sich andere Verbände der Stellungnahme der BKSF angeschlossen hätten, dabei besteht die BKSF aus genau diesen Verbänden.

    Dann stellt die Aufarbeitungskommission selbst die These auf es gäbe eine pauschale Leugnung organisierter und ritueller Gewalt und die anderen Gremien nehmen dies auf und behaupten dann wiederum es wären die Kritiker, die diese Behauptung aufstellen würden. Zusätzlich folgt noch eine Gleichsetzung von organisierter und ritueller Gewalt.

    Da kann man schon fast froh sein, dass die DeGPT die rituelle Gewalt als einen Subtyp der organisierten Gewalt bezeichnet.

    Laut Verwaltungsordnung bekommt jedes Mitglied des Betroffenenrat eine pauschale Aufwandsentschädigung von 700€ pro Monat – bei zwei Sitzungen. Ist ein netter Bonus für diese „ehrenamtliche“ Tätigkeit. Kann sich ja jeder selbst ausrechnen, wie weit das eigene Gehalt davon entfernt ist.

    Es fällt mir wahnsinnig schwer dieses ganze Gehampel auf irgendeine Art und Weise noch freundlich zu betrachten. Deren Verhalten, mit Verdrehung von Tatsachen, ist eindeutig und bewusst manipulativ.

  3. @purkinjezelle:

    Danke, das ist gewiss richtig, und wir werden auch so verfahren.

    Allerdings sind solche Richtigstellungen wie im obigen Artikel zum Thema Gedächtnisforschung nicht unbedingt an die Dame selbst adressiert – dass sie davon nichts versteht bzw. alles nach ihrem eigenen Gusto umdeutet – brauchen wir nicht drüber zu reden.

    Aber wie bei den meisten Themen geht es auch hier in erster Linie um die Mitlesenden. Sicher werden wir nicht jede der unzähligen, permanenten Falschbehauptungen von „Luni“/DIS-obey aufgreifen, aber den Komplettunsinn, den sie über die Wissenschaft verbreitet, kann man nicht so stehen lassen.

    In Ermangelung von Argumenten wird schon mal manipulativ ein mitleidheischendes Foto von mit Hämatomen übersäten Beinen eingeblendet

    Bei Insta gibt’s ja eine ganze Sammlung davon. In der Tat war der Begriff „Mitleidfotos“ auch mein erster Gedanke dabei – das Ganze zielt wohl primär auf den Geldbeutel ihrer Anhängerinnen.

  4. @Sebastian:

    Was dort an Stellungnahmen durch die Gremien der UBSKM verbreitet wurde ist kein „Belächeln“ mehr.

    Gewiss, das war auch nicht auf diese Leute bezogen.

    Sobald ich die Zeit finde, werde ich mich diesen „Urteilen“ mal widmen und sie kategorisieren.

    Sobald wir die Zeit finden, werden wir uns mal diesem „Infoportal Rituelle Gewalt“ widmen – ein wahlloses Sammelsurium von allen möglichen Fällen aus allen möglichen Bereichen.

    Einen kleinen Vorgeschmack gibt es hier:

    https://blog.gwup.net/2019/06/29/der-aktuelle-stand-in-sachen-satanistisch-ritueller-missbrauch-verschwoerungsdenken-ist-hier-nicht-hilfreich/#comment-144115188075921295

  5. Mir sagt Google, die Augenfarbe kann jahreszeitlich und stimmungsbedingt leicht schwanken. Schien mir plausibel und würde das Phänomen zusammen mit Lichteinfall durchaus erklären.

    Es gibt ja recht viele Phänomene, die fälschlich der DIS zugeschrieben werden. Meine schwankende Sehschärfe hat der Arzt mit Kreislaufproblemen gut einordnen können, sowas wird ja auch gerne mit Switches verbunden. Die beschriebenen Phänomene sind oft wirklich vorhanden, die Deutung ist das große Problem.

    Da sind Ärzte und Therapeuten mit Verantwortungsbewusstsein gefragt!

    Irgendwie ist das alles ein derartiges Trauerspiel.

    Ich hab die Doku angesehen und sie stimmt mich verdrießlich. Letzten Endes führt diese ganze mediale Darstellung dazu, dass man anfängt sich für die DIS, die man hat, zu schämen.

    Bonnie möchte sie nicht missen? Ja, gut, es gibt einem in dieser Darstellung ja auch den Status des Besonderen. Es erklärt scheinbar alles und man kann sich feiern lassen als „Überlebende“.

    Ganz ehrlich, ich habe gelernt damit zu leben, bin mittlerweile zufrieden, hab mir ein schönes Leben erarbeitet und komme gut zurecht. Dürfte ich wählen, dann käme ich aber sicher nicht auf die Idee, das alles nicht missen zu wollen. Vor allem auf die Amnesien könnte ich ziemlich gut verzichten und die hochgradig regressiven Zustände, die als sogenannte Innenkinder wahrgenommen werden.

    Und immer wieder dieser Unfug über Abspaltung von immer neuen Personen. Es ist kein Zerfall eines Ganzen, es ist eine Störung in der Bildung eines kohärenten Ichs.

    Mit solchen Ansichten wird man dann selbst Kunsttherapeutin?

    Mir wird da echt anders, wenn ich an ein kunsttherapeutisches Setting mit einer, die eigene Störung derart zelebrierenden Therapeutin denke…

  6. „Es gibt ja recht viele Phänomene, die fälschlich der DIS zugeschrieben werden. Meine schwankende Sehschärfe hat der Arzt mit Kreislaufproblemen gut einordnen können, sowas wird ja auch gerne mit Switches verbunden. Die beschriebenen Phänomene sind oft wirklich vorhanden, die Deutung ist das große Problem.“

    Ja, v.a. treten diese Phänomene genauso bei Menschen ohne DIS auf.

    Je nach Ausgangsfarbe und Lichteinfall kann die Augenfarbe unterschiedlich wirken (siehe auch Erklärung im Artikel).

    Dunkelbraune Augen werden aber z.B. nicht plötzlich hellgrau oder huskyblau anmuten, sondern vielleicht etwas grünlich oder goldbraun.

    Veränderungen der Sehschärfe können unterschiedliche Ursachen haben, z.B. längere Bildschirmarbeit, Medikamente, Alkohol, Drogen, vermehrte Wassereinlagerung im Glaskörper, Blutdruckschwankungen, Migräne, sogar intensiveres Reiben der Augen kann zu kurzzeitigen Änderungen führen.

  7. @purkinjezelle

    Ja, das ist der Punkt. Diese Phänomene kann jeder aufweisen und die Erklärungen sind nichts was mit DIS zu tun hat.

    Die fälschliche Kopplung an DIS kann ja im schlimmsten Fall eine Behandlung von Erkrankungen verhindern.

    Ich persönlich vermute, dass da ganz oft der Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität nicht verstanden wird bzw. sich da eine überbordende Fantasie Gehör verschafft.

  8. Nicht uninteressant ist, wie sich Gläubige, die ihre Narrative internalisiert haben, auf den unterschiedlichsten Feldern mit immer den gleichen Mechanismen ihre Abwehr konstruieren: leugnen, gegen alle öffentlichen Fakten weiter behaupten, die Kritikerseite diffamieren bis hin zum Vorwurf, diese versache Leid und Schaden bei „Betroffenen“, während gerade letzteres ein kopfstehendes „Argument“ ist.

    Ignorieren von Wissenschaftlichkeit, meist gar aus einer scheinmoralischen Position heraus, ist selbstverständliche Zutat. All das sind tägliche Reaktionsmuster auch in der Pseudomedizinszene.

    Die Definition von „Glauben“ demonstrieren diese Leute geradezu exemplarisch. Klar, sie verteidigen ihre tief internalisierten Überzeugungen, was man ja auch daran sieht, dass sie damit geradezu in die Offensive gehen.

    Da allerdings kann man schon die Frage stellen, wo die Grenze zum Wahn ist. Oder ob zumindest eine exzessive Form einer Selbstwirksamkeitsüberzeugung im Sinne von Albert Banduras „self efficiacy“ vorliegt, also der Überzeugung, durch eigenes Wissen und Können sei man zu einem bestimmten Handeln bzw. Verhalten befähigt.

    Und so viele Menschen erkennen offenbar nicht, auf welcher Seite in solchen Dingen das Problem zu verorten ist. Eben diese gilt es aber mit Aufklärung zu erreichen, und daher kann man auch die exzessivsten Proponenten von Unsinn nicht einfach ignorieren.

  9. Angela Marquardt hat für Montag eine neue Stellungnahme angekündigt.

    https://twitter.com/MV_AM/status/1647358613063704579

    Die Arme musste sogar Urlaub dafür opfern. In den letzten Tagen mussten die ja richtig was für ihr Geld, sorry #Ehrenamt, tun.

    Wir dürfen gespannt sein.

  10. Pingback: De linke weekendbijlage (15-2023) - Kloptdatwel?

  11. Welch herausragende Ausarbeitung: Erneute Stellungnahme des Betroffenenrat

    https://beauftragte-missbrauch.de/presse/artikel?tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Bnews%5D=730&cHash=107d7206792c39c6956c34b1322ba164

    Oder doch Strohmannargumentation? Egal wie man es nennt … es wird Zeit politisches Asyl zu suchen.

    Ansonsten viel Spaß bei der fachlichen Auseinandersetzung.

  12. @Sebastian:

    Es wird halt weiterhin jede Kritik an der „Rituelle Gewalt-Mind-Control“-Theorie als „Leugnung“ von sexuellem Missbrauch im Allgemeinen verunglimpft, wissenschaftliche Tatsachen ignoriert und „Beweise“ aufgeführt, die niemand bestreitet, aber nichts mit RG-MC zu tun haben.

    Weder die „Children of God“ noch „Colonia Dignidad, Michael Eschners Thelema-Orden“ oder die „Cosa Nostra“ hatten die behaupteten „Mind-Control“-Techniken oder konnten ihre Opfer gezielt in DIS-Persönlichkeiten „aufspalten“.

    Dieser „Betroffenenrat“ geht praktisch davon aus, dass es einen organisierten „Leugner“-Kreis gibt, zu dem Spiegel, GWUP, DGP, BDP, Debunking SRA, Lydia Benecke, Frank Urbaniok, Thomas Maier und viele andere gehören, und der gezielt „Rituelle Gewalt“ diskreditiert, um damit das Thema „sexueller Missbrauch“ generell zu verharmlosen.

    Kann man sich nicht ausdenken. Wenn das kein Verschwörungsdenken ist, weiß ich es auch nicht mehr.

  13. @Bernd Harder

    Was für mein Empfinden noch hinzugekommen ist, dass nun dissoziative Symptome als Argument für die Dissoziative Identitätsstörung in den Raum geworfen werden.

    Da Widerlegen einen höheren Aufwand darstellt, hat man so wenigstens für eine Weile die Leute beschäftigt.

    Ich weiß langsam nicht mehr was ich davon halten soll. Teilweise sitze ich hier mit offenem Mund und denke mir „Das ist jetzt nicht deren Ernst!?“. Haben wir echt einen so schlechten Bildungsstand in den Ebenen?

  14. Dieser „Betroffenenrat“ geht praktisch davon aus, …

    Wenn man davon ausgeht, dass es einen riesigen, weltweit organisierten, bis in höchste Kreise reichenden, aber vertuschten Kreis von satanischen Missbrauchstätern gibt, ist es nur ein kleiner Schritt (oder eigentlich gar keiner), auch von einer organisierten, verflochteten Leugnerszene auszugehen.

    Weil Sie™ es leugnen, ist es so. Selbstimmunisierung halt.

  15. Erneute Stellungnahme des Betroffenenrat

    Unterirdisch.

    Udo Endruscheit hat das Verhalten der Mitglieder dieses Rates ganz treffend analysiert. Diese Leute reden und argumentieren wie Homöopathen oder Heilpraktiker, obwohl sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit diese Gleichsetzung empört zurückweisen würden.

    So nebenbei:

    In die Wikipedia hat es das Verhalten der Beauftragten und des Rates noch nicht geschafft, obwohl die Autoren bei Themen, die in der Gesellschaft für Aufregung sorgen, sonst oft sehr eifrig dabei sind, möglichst aktuell und zeitnah Artikel zu aktualisieren.

    Das Thema ist wohl (scheinbar) zu komplex, um es wikipediagerecht runterbrechen zu können. Oder schlicht zu heiß, so dass sich niemand in die Nesseln setzen möchte.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Unabh%C3%A4ngige_Beauftragte_f%C3%BCr_Fragen_des_sexuellen_Kindesmissbrauchs

  16. Interessant finde ich den Hinweis darauf, dass die UBSKM auf keiner Gesetzesgrundlage beruht, nicht der Fachaufsicht unterliegt und auch nicht weisungsgebunden ist.

    Alles andere hätte mich bei der „Stellungnahme“ auch sehr gewundert.

  17. Pingback: Der Betroffenenrat nimmt (nochmals) Stellung - Debunking SRA

  18. Die Parteilichkeit für die Opfer kann man dem Betroffenenrat nicht übelnehmen.

    Hier passiert jedoch meiner Meinung nach etwas anderes: Opfer werden in zwei Kategorien aufgeteilt, sehr überspitzt gesagt „gute“ (unter allen Umständen glaubhafte) und „schlechte“ („Einzelfälle“ „Cherry Picking“) Opfer, und diese spaltende Argumentation sollte eigentlich gerade von Betroffenenräten aus naheliegenden Gründen unter allen Umständen vermieden werden.

    Es mag nicht in der eigentlichen Intention liegen, kommt im Endeffekt aber auf dasselbe heraus.

    Wenn dieses Thema emotional zu belastend oder überfordernd ist, kann man sich sicher herausnehmen, eine abwartende Haltung einzunehmen, die allen Opfern empathisch entgegen kommt.

    Jedenfalls ist das eine konstruktivere Einstellung als ein kämpferisches, überemotionalisiertes Statement nach dem anderen herauszugeben, was zur Versachlichung der Debatte und zur Opferhilfe an sich überhaupt nicht beiträgt.

  19. Um kurz zu untermalen was ich meine, hier zwei Zitate:

    „Oder Betroffene sind, wie der SPIEGEL-Artikel und die Stellungnahmen nahelegen, nicht einmal zu eigener Willensbildung fähig, sondern nur Mittel zum Zweck unprofessioneller Therapeut*innen…Zynisch bleibt, dass diejenigen, die Betroffenen ritueller Gewalt die eigenen Erfahrungen absprechen und sie als lächerliche Opfer überspannter Professioneller hinstellen, sich als Retter*innen präsentieren.“

    Wäre ich eines der Therapieopfer, die mit ihrer Geschichte an die öffentlichkeit gegangen sind, würde ich meine Beschreibung als „lächerliches Opfer überspannter Professioneller ohne Fähigkeit der eigenen Willensbildung“ maximal degradierend finden.

    Vollkommen ironisch einer der Schlusssätze dieses Statements:

    „Professionalität heißt dann, in der Arbeit verantwortungsvoll mit der eigenen Machtposition und auf Basis von tatsächlich anerkanntem Fachwissen respektvoll mit Betroffenen umzugehen.“

  20. @Bröselulme:

    Ja, dass niemand außer diesem „Betroffenenrat“ selbst Opfer als „lächerlich“ bezeichnet, wird auch hier angesprochen:

    https://dissoziationen.de/2023/04/18/der-betroffenenrat-nimmt-nochmals-stellung/

  21. Im Betroffenenrat sind auch fachlich ausgebildete Personen. Deswegen sollte ein differenzierter Blick möglich sein, bzw. innerhalb der Gruppe diskutiert werden können. Schließlich ist die Diskussion schon viel zu alt, um sie nicht irgendwann mal von allen Seiten beleuchtet zu haben. Zumindest würde ich bei Ausbildungen in Psychologie und Sozialpädagogik sowas erwarten.

    Die meisten Missbrauchsgeschichten werden authentisch sein, dennoch fühle ich mich doch sehr an ein bestimmtes „Narrativ“ erinnert, wenn eines der Mitglieder (Jahrgang 1991) folgendes zum eigenen Missbrauch erzählt:

    „Wie viele Betroffene habe auch ich meine Erinnerungen lange Zeit verdrängt. Ich dachte: „Das war schon nicht so schlimm.“ Dass ich sexuellen Missbrauch erlebt hatte, habe ich erst mit etwa 18 Jahren realisiert. Meine Freund:innen haben mir bei der Aufarbeitung sehr geholfen. Sie glaubten mir, sie gaben mir den Raum, zu erzählen. Der Missbrauch wurde mir im Gespräch mit einer Freundin und auch über meine körperlichen Symptome bewusst.“

    In meinen Augen sind Artikel und Stellungnahmen bisher so verfasst, dass die Reaktionen des Betroffenenrat für mich kaum (in dieser Heftigkeit) nachvollziehbar sind. Es wird ja nicht mal richtig gegen das argumentiert, was wirklich kritisiert wurde. Stattdessen nimmt man die Studien, zu denen selbst Briken eine Evidenz verneint, um damit doch wieder zu argumentieren.

    Mir sind bisher nur drei Artikel vom Spiegel, zwei von Psychologie Heute und die beiden Stellungnahmen von BDP und DGPs bekannt. Die Artikel vom Spiegel bauten dabei sogar aufeinander auf.

    Der Rest kam irgendwie aus dem Dunstkreis der UBSKM. Betroffenenrat, Aufarbeitungskommission, Bundeskoordinierung (und die drei Verbände aus denen sie besteht) … bei Lichtstrahlen Oldenburg ist mir die Verbindung noch nicht klar, alle anderen Verbände sitzen mit irgendwelchen Mitgliedern im UBSKM selbst.

    Mich würde insgesamt eine „neutralere“ Stellungnahme interessieren.

  22. Ich bin nicht sicher wohin damit, daher einfach mal hier.

    Das Interview finde ich sehr aufschlussreich über Michaela Hubers Blick auf ihre Patienten. Sie erzählt, man sei als Therapeut “ Verbündeter “ der Patienten und der Patient wolle spüren, dass der Therapeut Leid kennt. Interviewerin ist eine von ihr ausgebildete Dame, die sie extrem beweihräuchert.

    Für Interessierte durchaus hörenswert, daher habe ich es mal rausgesucht.

    https://open.spotify.com/episode/3WmkGExnCRhkB3GP3Ys44d?si=o1PhQrGVTyWpJhDmMKFijA

    https://www.youtube.com/watch?v=JGY8HHS4Dx4

  23. Danke, Yvonne. Ich habe mir eben nur die ersten drei Minuten angehört. Aus diesen hätte ich eher geschlussfolgert, dass es sich um eine Oscarverleihung handelt, als um ein Interview.

    Ich war ganz erstaunt, dass sich die Interviewerin auch im Bereich „Spezielle Diagnostik und Behandlung von dissoziativen Traumafolgestörungen“ hat fortbilden lassen.

    Mir war nicht bewusst, dass Heilpraktiker sich auch im Bereich der Diagnostik ausbilden lassen, da sie ja keine Diagnosen stellen dürfen.

  24. @Miriam

    Das ist ein guter Punkt. Es gibt ja viele solcher Angebote, jedoch sind die nicht akkreditiert. Aber wenn man selbstständig ist, hat man ja trotzdem die Zettel zum Herzeigen. Das bedeutet zwar keine Qualifikation für irgendwas, aber man hat den Zettel von der Frau Huber.

    So vermute ich zumindest. Falls jemand mehr weiß freue ich mich über eine Korrektur.

    Zum Psychotherapie-HP kam mir grad noch dieser Artikel unter:

    https://www.tagesschau.de/investigativ/swr/vollbild-heilpraktiker-101.html

  25. @ Miriam:

    Heilpraktiker dürfen durchaus Diagnosen stellen – wie sonst sollten sie einerseits eine Therapieentscheidung treffen und andererseits erkennen, wo die Gefahr für den Patienten anfängt, wenn sie ihn weiterbehandeln?

    Die Diagnostik nimmt in den (zweifelhaften bis sinnlosen) HP-Schulen durchaus Raum ein. Es gibt sogar Diagnose-Leitfäden von HP-Verbänden:

    https://www.bdh-online.de/patienten/diagnose-und-therapieverfahren/

    Man lese auf dieser Seite einmal den Kasten „Hinweise für Fachkreise“. Sehr erhellend …

    Schön ist auch diese Einordnung durch den vormaligen Präsidenten der Ärztekammer Westfalen-Lippe im Ärzteblatt (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/77775/Reformdiskussion-um-Heilpraktikerberuf-geht-weiter):

    „„Heilpraktiker können keine Diagnosen stellen oder Therapien verordnen. Sie arbeiten lediglich mit Vermutungen“, erklärte der Kammerpräsident.“ Word!

  26. @Udo Endruscheit

    Danke. Ich bin allerdings gerade etwas irritiert. Im Internet fand ich auf den entsprechenden Seiten widersprüchliche Angaben dazu, was Heilpraktiker (nicht) dürfen.

    Ich zitiere Sie hier: „Heilpraktiker dürfen durchaus Diagnosen stellen – wie sonst sollten sie einerseits eine Therapieentscheidung treffen und andererseits erkennen, wo die Gefahr für den Patienten anfängt, wenn sie ihn weiterbehandeln?“

    Ich habe es vorher so verstanden, dass Heilpraktiker keine Diagnose stellen dürfen, aber Symptome behandeln dürfen – mit der vermuteten Annahme, dass die Ursache sich damit erledigt. Aber dann passt es ja, dass auf der Grundlage von Vermutungen gearbeitet werden darf.

    Auch „harmlose“ Diagnosen stellen zu dürfen ist ja gefährlich, wenn dadurch eine schlimmere Erkrankung von einem Arzt übersehen wird. Das las ich auch hier schon im Blog.

  27. @Miriam:
    Heilpraktiker dürfen:

    „Diagnosen stellen und Therapien verordnen – gemäß den gesetzlichen Einschränkungen und gemäß den Kenntnissen und Fähigkeiten des Heilpraktikers.“

    https://www.heilpraktiker-ausbildung.de/beruf/heilpraktikergesetz/

    Was soll man sagen? Man darf halt das, wovon man meint, man könne es.

  28. @Yvonne

    Nochmals danke.

    Ich las schon von Verurteilungen, wenn Heilpraktiker zum Abbruch einer Chemo rieten. Aber ich frage mich, wo die Grenze ist.

    Wäre es zum Beispiel erlaubt, einen Patienten „heilpraktisch zu behandeln“ wenn er dem Heilpraktiker entschlossen sagt, er würde von der Schulmedizin nichts halten?

  29. @ Miriam

    Ja, ein Heilpraktiker darf das.

    Nehmen wir an, dass ein Patient mit einer gut heilbaren Krebserkrankung zum HP kommt. Der Patient sagt dem HP dann, daß er sich nicht schulmedizinisch behandeln lassen möchte.

    Sicherlich müßte ein HP den Patienten entsprechend darüber aufklären, dass er sich seine Chancen auf Heilung damit vergibt (was die meisten HP gewiß nicht tun werden), aber dann kann er loslagen mit dem, was ein HP eben so tut.

    Kurz gefaßt:

    Alles, was dem HP nicht verboten ist, das darf er tun. Theoretisch dürfte er sogar größere chirurgische Eingriffe vornehmen, was allerdings praktisch unmöglich sein dürfte, weil er für die Narkotisierung des Patienten auch Betäubungsmittel einsetzen müßte.

    Die aber darf er nicht benutzen. Und eine Kooperation mit einem Arzt für eine Narkose ist seitens des Standesrechts der Ärztekammern von vornherein ausgeschlossen.

    In Ergänzung verlinke ich exemplarisch zur Durchführungsverordnung des Landes Brandenburg (https://bravors.brandenburg.de/de/verwaltungsvorschriften-220831), in der recht gut ausgeführt ist, was eigentlich die Ausübung der Heilkunde im Rahmen dieses Berufs ausmacht.

  30. @Borstel

    Danke. Wenngleich ich nie zu einem Heilpraktiker gegangen wäre, hätte ich auch nie gedacht, dass die Hürden um ein solcher zu werden, so niedrig sind.

    Einmal habe ich, spaßeshalber, eine einige Jahre alte schriftliche Prüfung für angehende Heilpraktiker gemacht. Fast hätte ich sie bestanden. Zwar wusste ich einiges nicht, konnte aber dank multiple-choice manches ausschließen.

    Andere Fragen kannte ich bereits aus Kreuzworträtseln.

  31. Ein interessantes Urteil des LG Hamburg. Von Seiten des gerichtlichen Sachverständigen waren die suggestiven Wirkungen einer „Traumatherapie nach Reddemann“ dargelegt worden.

    https://www.burhoff.de/asp_weitere_beschluesse/inhalte/7729.htm

  32. Gerade las ich im Blog von einer Frau die sich als „Betroffene“ bezeichnet, dass sie eine neue „Masche“, mutmaßlich aus den Reihen der Skeptiker, sehen würde. Dort würde eine junge Frau zum „Sprachrohr“ gemacht werden, die allen erzählen möchte, dass sie ihr Leid beenden könne. Auf einem Video und vermummt.

    Hat jemand eine Idee, was damit gemeint sein soll?

  33. Miriam, das war ein verunglücktes Reaction-Video und ist wieder offline. Luna Tick hält exakt alles, was ihr nicht in den Kram passt, für einen Angriff der Skeptiker.

  34. @Yvonne:

    Dieselbe „Luni“, die solche Sätze postet

    Ich kann immerhin dazu stehen, wer ich bin und zu meiner Meinung.

    und sich dabei größte Mühe gibt, völlig anonym zu agieren.

    Die einzigen, die ganz offen auftreten und von allen möglichen Spinnern gestalkt werden, sind die Skeptiker, wie z.B. Lydia Benecke und ich.

  35. @Yvonne

    Ich dachte es mir schon. Mich hätte allerdings interessiert, was das gewesen sein soll. Bei der Bloggerin weiß ich nicht, ob sie selber glaubt, was sie bloggt. Die unsachlichen Äußerungen, die sie über andere tätigt, finde ich schon sehr grenzwertig.

  36. @Bernd Harder

    Genau das ist es, was ich seltsam finde. Wer sie ist, schreibt sie ja unzählige Male: Eine Betroffene.

    Allerdings finde ich ihr Verhalten sehr ambivalent. Einerseits ist ihr die Anonymität unheimlich wichtig, was ja ihr gutes Recht ist.

    Aber wenn ich Angst vor besagten „Tätern“ hätte, würde ich nicht vor der Kamera Vorträge zum Thema halten. Zumal die entsprechenden Videos ja leicht zu finden sind.

  37. @Bernd Harder

    Ja, genau diese „Lunis“. Sie verdreht einfach alles und versteigt sich in Phantastereien. Sie hat ja auch keine Hemmungen mehr andere mit NS-Vergleichen zu diffamieren.

    Ich glaube ihr zwar, dass sie eine DIS hat, aber es gibt ihr einfach nicht das Recht diesen Irrsinn zu verbreiten und sie fordert ihre Fans auf, gegen euch vorzugehen und sich zusammen zu tun. Im gleichen Atemzug beklagt sie, man hetze gegen sie.

    Was Ihre Behauptungen in meinem direkten Umfeld bewirkt haben und wie dann mit mir umgegangen wurde, habe ich irgendwo hier bereits erwähnt.

    Mir fehlt da wirklich der Sinn für. Das neue Video ist ja auch wieder inhaltlich einfach Schwachsinn, aber nach altbewährtem Prinzip.

    Sie vermischt Richtiges mit Unsinn und präsentiert es mit Symptombeschreibungen, die man mit DIS durchaus wiedererkennen kann.

    Ich finde das unfassbar manipulativ!

    @Miriam

    Ich befürchte sie glaubt das genau so, wir sie es äußert.

  38. @Miriam:

    In der Tat ein seltsames Verhalten, das sie mit den Bonnies, Hajars und wie sie alle heißen teilt.

    Frank Urbaniok hat ja im WTF-Talk mal gesagt, was er von diesen Videos hält (ab 58:37):

    https://blog.gwup.net/2023/03/05/wtf-talk-ueber-die-satanic-panic-jetzt-bei-youtube/

    Das sind sicher Personen, die Schwierigkeiten im Leben hatten und irgendwann eine identätsstiftende Erklärung gefunden haben. Ich habe seit 30 Jahren mit schwersttraumatisierten Menschen zu tun, ich habe noch keinen Menschen gesehen, der dann so über solche Sachen geredet hätte.

  39. @Yvonne:

    aber es gibt ihr einfach nicht das Recht diesen Irrsinn zu verbreiten

    Sie betont ja permanent, dass sie dieses „Recht“ hätte.

    Nur hat sie eben kein Recht auf Widerspruchsfreiheit – das scheint sie nicht zu verstehen. Und noch viel weniger versteht sie, was für einen Schaden sie bei echten Betroffenen mit diesem „Irrsinn“ anrichtet.

  40. @purkinjezelle:

    Auch das versteht sie nicht, dass das herbeiphantasierter Wirrsinn ist.

  41. „Und noch viel weniger versteht sie, was für einen Schaden sie bei echten Betroffenen mit diesem „Irrsinn“ anrichtet.“

    Nein, das sieht sie nicht. Sie ist extrem auf sich selbst fokussiert.

    Wobei ich sagen würde, bei anderen Betroffenen, dass da was im Argen liegt, ist unbestreitbar, meine ich.

    „..irgendwann eine identätsstiftende Erklärung gefunden haben.“

    Mit Sicherheit. Aber auch die Aura der Besonderheit, die um die DIS gewoben wurde. Mystische, fast magische Überlebende des absolut Bösen. Mutig sich zeigende, die Welt aufrüttelnde kleine Helden.

    Mir geht das nicht in den Kopf. DIS ist überhaupt nicht cool, es ist eine sehr belastende Erkrankung.

  42. Besonders erschütternd finde ich, was Therapeuten Patienten einreden können. Und der Begriff „Therapeut“ ist nicht einmal geschützt. Eine häufige Frage ist ja auch, was Therapeuten davon hätten, ihre Patienten in Richtung falsche Erinnerungen zu beeinflussen.

    Ich kann mir vorstellen, dass vielen, die dies tun, es schwerfällt, zuzugeben, dass sie ihre Patienten massiv beeinflusst haben. Ob jemand zugeben kann, dass er in suggestiver Weise auf seine Patienten eingewirkt haben kann?

    Als Ignaz Semmelweis eindeutig belegte, wie wichtig Hygiene und Desinfektion sind (und das mit stark gesunkener Sterblichkeit bei den von ihm behandelten Patientinnen belegen konnte) weigerten sich viele Kollegen, diese Erkenntnis zu akzeptieren. Denn diese war auch ein Beleg dafür, dass sie Patientinnen durch mangelnde Hygiene in schwerer Form geschadet haben.

  43. Ich bin der Überzeugung dass zu viel Aufmerksamkeit auf diese Blogs eher schadet als nützt. Den Bloginhaberinnen bringt das zu viel Aufmerksamkeit und dies gepaart mit der Annahme, ihre Inhalte wären auf derselben, wenn nicht höheren Stufe der Wissenschaft, die
    inhaltlich auf der Höhe einer Fachdiskussion mithalten könnte.

    Es ist verständlich, dass zum Einen solche Bloginhalte für verunsicherte Menschen, die eine psychische Erkrankung haben oder eine solche bei sich vermuten, schädlich sein können.

    Das ist jedoch meiner Meinung nach ein Problem vieler ummoderierter Social Media-Präsenzen zum Thema Mental Health. Da ist jedoch aufgrund der Anonymität des Internets und der Fluidität einiger psychischer Auffälligkeiten nicht viel auszurichten.

    Oftmals werden diese Blogs oder Instagram Accounts von Menschen betrieben, die tatsächlich eine psychische Erkrankung haben, dadurch werden gegensätzliche Inhalte sofort in diese absorbiert und zum Teil zur eigenen Selbstwertstabilisierung verwertet.

    Um Abstand zu psychischen Umständen zu schaffen, ist Selbstimmunisierung doch oft ein Teil des Verschwörungsdenkens. Da ist ein äusserer Feind sicher immer willkommen zur inneren Abgrenzung. In dem Fall erfolgt diese Projektion eben auf „die Skeptiker“ (oder wer auch immer unter diese Definition fällt) als innere Feindesprojektion.

    ich finde, das Ziel sollte eine fachliche Sensibilisierung sein, der tut der ubskm gerade ( ungewollt) einen bärendienst, gesamtgesellschaftlich gesehen hoffe ich dennoch, dass dies ein nischenthema ist.

    Insgesamt ist meine aktuelle Meinung dass einschlägigen blogbetreiber/innen möglichst wenig Aufmerksamkeit, positiver oder negativer art zu Teil werden sollte. Gerne höre ich aber auch gegenteilige Meinungen.

  44. @Bröselulme:

    Das Problem damit ist, dass Sie immer in erster Linie an die stillen Mitleser denken müssen.

    Natürlich ist das weder sinnvoll noch überhaupt möglich, mit jemandem wie „Luni“ zu diskutieren – genauso wenig wie mit Verschwörungsideologen, fanatischen Impfgegnern etc.

    Trotzdem müssen neutrale Mitleser, die zufällig auf solche Kanäle wie Luni, Hajar und Co. stoßen, im Netz kritische Infos und Einschätzungen dazu finden.

  45. @Bröselulme

    Das Problem ist, dass sich das ohne Widerspruch einfach verbreitet und dann neben Fachmeinungen steht, als wäre es ebenso legitim. Die Reichweite ist sowieso groß und erreicht werden neben Betroffenen auch deren Umfeld. Finde ich ziemlich problematisch.

    Andererseits sehe ich dein Argument auch, es sorgt für zusätzliche Aufmerksamkeit, Gegenargumente werden ins vorhandene Weltbild passend eingearbeitet.

    Wenig Aufmerksamkeit wäre begrüßenswert, aber der Zug ist meines Erachtens längst abgefahren.

    Wenn man anfängt sich zu informieren landet man leider sehr schnell auf einschlägigen Seiten und bekommt das ohne Einordnung zu hören, sehen und lesen. Das finde ich echt sehr schwierig.

  46. @Yvonne:

    Das gilt natürlich insbesondere für die ganzen Falschbehauptungen zur False-Memory- und Gedächtnisforschung. Deshalb haben wir im nächsten „Skeptiker“ wieder ein Interview mit einer renommierten Fachwissenschaftlerin, die diesen ganzen Unsinn, den Luni und Co. verbreiten, auch nicht mehr mitansehen kann.

  47. @Bröselulme

    Ich kann Ihren Beitrag gut nachvollziehen. Allerdings finde ich es schwierig, einen Blog unkommentiert zu lassen, in dem Unwahrheiten verbreitet werden.

    Da in dem besagten nur positive, zustimmende Kommentare zugelassen werden, befürchte ich, dass ein falsches Bild entstehen könnte.

    Leider ist sexueller Missbrauch, so wie physische und psychische Misshandlung sehr verbreitet. Bekannt ist auch, dass es Betroffenen oft nicht geglaubt wird – in der Annahme, dass das Kind sich irrt oder lügt, wenn es diese Taten anspricht.

    Ich vermute, dass jeder, der aus Opfersicht Videos postet, viel Zuspruch und Mitleid erhält. Kaum jemand würde Beweise dafür einfordern, dass derjenige die Wahrheit sagt.

    Oft wird einem fast reflexhaft unterstellt, zu der Verschleierung beizutragen, wenn der Wahrheitsgehalt von absurden Überzeugungen angezweifelt wird.

  48. Erinnerungen sind ein heikles Thema. Gerade wenn einem nicht geglaubt wurde, entsteht da eine große Empfindlichkeit gegenüber allem, was nicht ein bedingungsloses Glauben darstellt.

    Ich hoffe sehr, dass weitere Aufklärung über das Wesen von Erinnerungen helfen wird, die Angelegenheit zu befrieden. Nicht jeder, der Erinnerungen nicht als eine Art Fotografie oder Filmaufnahme ansieht, ist ein bösartiger Täter. Diese Angst scheint aber zu bestehen.

    Nur der Gedanke daran, Erinnerungen könnten beeinflusst worden sein oder eine Veränderung durchlaufen haben mit den Jahren, verursacht offensichtlich enorme Ängste. Diese Ängste gilt es zu nehmen.

    Ich für meinen Teil, habe mehr Ängste bezüglich dessen, was beispielsweise Frau Huber über Erinnerungen verbreitet.

  49. @Yvonne:

    Ich für meinen Teil, habe mehr Ängste bezüglich dessen, was beispielsweise Frau Huber über Erinnerungen verbreitet.

    Nicht nur über „Erinnerungen“.

    Auch die Vorgehensweise dieser sehr speziellen „Traumatherapeuten,

    … Menschen Traumata einzureden, die von ihren eigentlichen Traumatisierungen ablenken und ihr Leiden durch das Konstrukt einer lebenslangen, potenziellen Bedrohung aufrechterhalten, (Lydia Benecke)

    sollte eigentlich irgendwann mal von den „Betroffenen“ erkannt und zurückgewiesen werden.

  50. @Bernd Harder

    Ja, ich weiß. Ich war eine Weile in DIS Foren, da ich Austausch gesucht habe. Was ich fand war jedoch erschreckend. Parallelwelt trifft es vielleicht am ehesten.

    Erkennen und zurückweisen? Aus dieser Wahnwelt auszusteigen halte ich für schwierig, das ganze Leben baut doch darauf auf.

    Ich konnte bei mehreren Personen beobachten, wie sie sich immer weiter hineinschrauben, befeuert von der Community. Da passiert ziemlich viel in der Interaktion und ich befürchte sehr, einsame Menschen finden dort eine sehr ungute Art des Zusammenhalts. Ziemlich toxisch.

    Diese Therapeuten werden dort auch enorm bejubelt und Betroffene, die sich Rat suchen, weil ihnen die Therapie komisch vorkommt, werden belabert, dort unbedingt zu verbleiben. Zudem werden Empfehlungen ausgesprochen und diese laufen alle in ein und dieselbe Richtung. Egal ob es um Therapeuten, Literatur, Blogger, Opferschutzvereine oder was auch immer geht.

    Die Dynamik, die da entsteht, würde ich keinesfalls unterschätzen. Da hängt vieles doch recht arg zusammen und ich habe den Eindruck, man rutscht da schneller rein, als man gucken kann.

  51. @Yvonne

    „Die Dynamik, die da entsteht, würde ich keinesfalls unterschätzen. Da hängt vieles doch recht arg zusammen und ich habe den Eindruck, man rutscht da schneller rein, als man gucken kann.“

    Das kann ich mir gut vorstellen.

    Als ich eine „Reinkarnationstherapie“ machte, wurde mir alles geglaubt was ich sagte – und auf die Sprünge geholfen, wenn ich stockte, weil mir stellenweise die Phantasie versagte. (Mein Schweigen zwischendurch wurde so gedeutet, dass das von mir Erlebte zu schrecklich war, um es auszusprechen)

    Es ist völlig absurd, dass ich mir selbst geglaubt habe. Hätte ich von einem rituellem Missbrauch gesprochen, wäre er mir ohne Zweifel für wahr erklärt worden.

    Am Ende der ersten Stunde fragte ich sogar skeptisch, ob sich das wirklich zugetragen habe. „Natürlich“, wurde mir erklärt, „wenn dem nicht so wäre, würdest du jetzt nicht weinen.“ – Kein sehr gutes Argument, wenn ich bedenke, dass ich bei jedem Horrorfilm ständig zusammenzucke, mich bei Komödien kaputtlache und bei traurigen Filmen weine.

    Die „Therapiestunde“ war nichts anderes. Regisseurin war eindeutig die „Therapeutin“. Ich hatte höchstens die Position der Regieassistentin.

  52. @ Valentina

    Was mich an dem Fall aus Hamburg entsetzt, ist, dass auf der einen Seite die Therapie dem Zeugen wahrscheinlich Schaden erzeugt hat, auf der anderen Seite aber durch das mutmaßliche Produzieren von Falscherinnerungen eine Verurteilung des Angeklagten verunmöglicht haben könnte.

    Also: Was, wenn dieser die Taten begangen hat, aber eine klare Aussage des Zeugen nicht mehr möglich war aufgrund der Pfuschtherapie?

    Können die Therapeuten, die solche Methoden propagieren, dies verantworten? Womöglich noch mit der Konsequenz, dass die aus Beweismangel freigesprochenen Personen danach weitere Taten begehen, weil sie nicht hinter Gitter gewandert sind?

  53. @Miriam

    Ohje…genauso habe ich es mir vorgestellt.

    Ich vermute, das gibt soviel vermeintliche Klarheit, plötzlich weiß man alles. Dann noch jemand, der einen da unterstützt, einem glaubt. So absurd ist es vielleicht nicht, da wird ja ein Bedürfnis befriedigt. Gut, wenn man es danach erkennt.

    Ich hab da auch meine Erfahrungen, so isses ja nicht. In meinem Freundeskreis sind ein paar Esoteriker gewesen und ich hatte mal von den Stimmen, die ich höre und von den Personen, die ich sehe, erzählt.

    Statt mich zum Arzt zu schicken, haben sie es als mediale Fähigkeiten gedeutet und fanden mich total klasse. Gefiel mir durchaus, klingt besser als, man habe da offensichtlich eine sehr auffällige Symptomatik. Ich kann drüber lachen heute :)

  54. @Yvonne

    Da haben wir dann wohl beide Glück gehabt. Die „Therapeutin“ bei der ich war, traute mir in einer Nachbesprechung zu, ebenfalls therapeutisch tätig zu werden. (Ich hatte erwähnt, dass ich darüber nachdachte, beruflich umzusatteln).

    Abgesehen davon, dass ich keinerlei Ambitionen in diese Richtung hatte, war es erstmal schmeichelhaft. Allerdings ist es wohl nicht schwer zu erraten, wer mir zu dieser Ausbildung hätte verhelfen können…

    Hinzu kam bei mir auch, dass ich die Therapeutin (der mir sogar einen Preisnachlass gewährte) nicht enttäuschen wollte, nachdem sie sich so um mich bemüht hatte.

    Und auch die Freundin begrüßte mich tags darauf mit den Worten, sie habe mir mit der „Therapeutin“ wohl nicht zu viel versprochen.

  55. Hi Sebastian,

    Du schreibst:

    Der Rest kam irgendwie aus dem Dunstkreis der UBSKM. Betroffenenrat, Aufarbeitungskommission, Bundeskoordinierung (und die drei Verbände aus denen sie besteht) … bei Lichtstrahlen Oldenburg ist mir die Verbindung noch nicht klar, alle anderen Verbände sitzen mit irgendwelchen Mitgliedern im UBSKM selbst.

    Diejenige, die den Verein Oldenburg mit aufgebaut hat, ist Nicki.

    DIE Nicki(s), die von sich selbst Jahrzehntelang behauptete, in einem satanischen Kult missbraucht worden zu sein. Zusammen mit – räusper – Pumuckel und Co führt sie (auch schon jahrzehntelang) das Forum für Dissoziative Identitätsstörungen. Darin war ich selbst Userin. Schockierend, wie man sich da hinein steigert.

    Nun ja, und Pumuckel ist 2018 Betroffene im Betroffenenrat gewesen: Ihr richtiger Name: Hjördis E. Wirth

    Da hast du die Verbindung.

    Es ist alles eine riesige spinnenartige Vernetzung.
    Nora hat sich Mal die Mühe gemacht und diese Vernetzung skizziert. Irgendwann werde ich es online stellen.

    Yvonne schreibt:

    Die Dynamik, die da entsteht, würde ich keinesfalls unterschätzen. Da hängt vieles doch recht arg zusammen und ich habe den Eindruck, man rutscht da schneller rein, als man gucken kann.

    … und damit hat sie recht – wie auch mit allem anderen, was sie schreibt. (Danke übrigens, Yvonne).

    Was in der DIS Bubble passiert, hat nicht nur Sektencharakter, sondern zeigt eindeutig Sektenstrukturen auf. Gnade dem, der da hinein gerät.

    Und darum muss man auch über Inhalte aufklären, die u.a. DIS obey verbreitet. Ich halte die Dame für sehr krank, ja, auch für ein Traumaopfer, aber auf gar keinen Fall sehe ich sie als eine dissoziative Identität. Sie ist lediglich eine derer, die 1:1 ein Skript abspielt, was von bestimmten Traumatherapeuten verfasst bzw. in die Welt gesetzt wurde.

    Ich bin müde (auch vom Thema)
    Bitte nicht auf Fehler achten.

  56. Mir erscheinen die Betroffenen-Gurus oft wie andere Sektenanführer oder Verschwörungserzählungs-Verbreiter, die die Weisheit für sich gepachtet haben.

    Ich sehe dieselben Merkmale bei ganz „normalen“ Menschen, die bezüglich mancher Themen arg tief in den Kaninchenbau gerutscht sind. ( Corona, Impfthematik, Great Reset,..). Solche Personen sind oft garnicht von irgendwelchen ihrer angeprangerten Themen betroffen (bzgl. obiger Bspe. also bislang ohne Impfschaden, persönlicher Nachteile, Bedrohungen,..).

    Ihr bizarres Verhalten ähnelt aber dem von den „Betroffenen“, um die es in dieser Diskussion geht. Mir drängt sich infolgedessen der Verdacht auf, ob es bei manchen Personen nicht einfach ein Heischen nach Aufmerksamkeit, Anerkennung, Lob, ausgelebter Narzissmus oder tiefe Einsamkeit, Unzufriedenheit, Langeweile, oder dgl. ist bzw. eine Mischung mehrerer solcher Komponenten…

    Mich würde mal interessieren, ob denn u wenn ja, wie in Fachmagazinen der Psychologie, Psychiatrie über das Phänomen des „organisierten, rituellen Missbrauchs“ und den dieser Annahme verfallenen Therapeuten geschrieben wird.

    Weiß jemand der Leser was ?

  57. Hi Miriam,

    Du fragst:

    Gerade las ich im Blog von einer Frau die sich als „Betroffene“ bezeichnet, dass sie eine neue „Masche“, mutmaßlich aus den Reihen der Skeptiker, sehen würde. Dort würde eine junge Frau zum „Sprachrohr“ gemacht werden, die allen erzählen möchte, dass sie ihr Leid beenden könne. Auf einem Video und vermummt. Hat jemand eine Idee, was damit gemeint sein soll?

    Das hat DIS-obey so in die Welt gesetzt.

    Diejenige, die sie meint, ist weder eine DIS Betroffene, noch eine gewesen, die dem Skeptiker-Verein angehört. Ich war ziemlich sauer über diese Aktion, da unsere Seite dissoziationen.de bzw. unser Artikel über DIS-obey darin erklärt wurde, so, dass der Eindruck entstehen musste, wir hätten damit etwas zu tun.

    Keiner der Skeptiker und keiner derjenigen, die jemals traumatisiert wurden, würde in einem Video vermummt auftreten.

    DIS-obey soll einfach mal begreifen, dass nicht die Skeptiker ihre „Gegner“ sind, erst recht nicht ihre Feinde. Wir klären sachlich auf, versuchen aber nicht, gegen(!) sie als Person oder andere Opfer aufzutreten.

    Ich weiß, wer hinter der Aktion stand, habe mich mit der/denjenigen auch entsprechend auseinander gesetzt, werde aber den Namen nicht nennen.

    Fakt ist, dass DIS-obey darauf aus ist, Reichweite zu erlangen, was ihr durchaus gelungen ist. Nicht immer zu ihrem Gunsten! Damit muss sie nun halt leben!

    (Konsequenzen für das eigene Tun, Verantwortung und so)

  58. Hi Marvel Stella,

    danke für deine ausführliche Antwort. Ich habe niemals angenommen, dass jemand von Seiten der Skeptiker sich als „Sprachrohr in Vermummung “ zur Mission der Errettung von „Betroffenen“ aufgemacht hat. Entschuldigung für meine Neugier.

    Ich habe mich gefragt, ob man ein Video derart fehlinterpretieren kann – bzw. habe auch dessen grundsätzliche Existenz angezweifelt.

    Eure Internetseite kenne ich noch gar nicht. Das werde ich ändern.

    Dass ich die Skeptiker entdeckt habe, verdanke ich übrigens Frau Huber und ihrer denkwürdigen Protestaktion gegen einen Auftritt von Lydia Benecke.

  59. „so, dass der Eindruck entstehen musste, wir hätten damit etwas zu tun.“

    Wenn man es gerne so verstehen möchte. Ich hab es gesehen, es war ziemlich unglücklich, aber wer es sich richtig ansah und anhörte, konnte schon erkennen, dass es nichts mit dissoziationen.de zu tun hat.

    Erstens hat die Dame das durchaus zu verstehen gegeben, zweitens passte es halt gar nicht zur Art der Seite.

    DISObey stellt gerne solche Verbindungen her. Wozu bei Unklarheiten nachfragen, wenn man einfach Behauptungen aufstellen kann? Aus Behauptungen werden dann in der Bubble umgehend Fakten, ohne Rücksicht auf etwaige Schäden.

    Dennoch gut, dass die Videos wieder weg sind. Förderlich ist anders. Das war blinder Aktionismus.

  60. Nachtrag: Natürlich kenne ich die Seite Dissoziationen.de. Gerade habe ich etwas verwechselt.

    An dieser Stelle: Vielen Dank für deine unermüdliche Aufklärungsarbeit!

  61. Apropos Bubble. Bei DISObey scheinen ja viele zuzustimmen. Ich weiß nur rein zufällig die verschiedenen Namen, mit denen manch eine Betroffene online unterwegs ist, und das fällt dann schon auf, wenn besagte Personen im Namen mehrerer „Innies“ zustimmen.

    Im Blog fiel mir das bereits mehrfach auf.

    Nur mal so, die Summe aller Persönlichkeitszustände ergibt immer 1. Auch wenn man denkt es seien über 100, die Summe ergibt immer 1. Es fühlt sich zwar nicht so an, aber trotzdem isses 1.

  62. Was die Innenpersonen angeht: Ich finde es auch seltsam wenn „Luni“ stets von „wir und uns“ spricht und schreibt. In ihrem Blog scheint sie schon „eins“ zu sein.

    Andererseits mögen Innies auch manchmal praktisch sein, wenn doch mal Widersprüche auftreten…

  63. Udo Endruscheit schrieb:

    „Und so viele Menschen erkennen offenbar nicht, auf welcher Seite in solchen Dingen das Problem zu verorten ist. Eben diese gilt es aber mit Aufklärung zu erreichen, und daher kann man auch die exzessivsten Proponenten von Unsinn nicht einfach ignorieren.“

    Mir geht es nicht um ein Ignorieren, sondern um die Vermeidung eines Übermaßes an Aufmerksamkeit für diese spezielle Person.

    Selbstverständlich soll der Verbreitung falscher Informationen entgegengewirkt und widersprochen werden. Nur sollte man sich von DIS-obey nicht provozieren und in Ping-Pong-Spiele verwickeln lassen.

    Ich denke, dass Marvel Stella dieses Problem anlässlich des DIS-obey-Artikels auf ihrer Website und der anschließenden, aggressiv-manipulativen, Reaktion von DIS-obey recht gut gelöst hat.

    (Das nur als Ergänzung zu meinem Post vom 15.04.2023.)

  64. @Miriam

    „Andererseits mögen Innies auch manchmal praktisch sein, wenn doch mal Widersprüche auftreten…“

    Auch wenn es grundsätzlich ein ernstes Thema ist, bei manchen bizarren Auswüchsen dieser Show muss ich einfach nur streng lachen.

    Etwa als im Reaction-Video zum Thomas Maier-Vortrag plötzlich die Figur aus dem Vorgänger-Video (mit der tiefergestellten Stimme und dem Hosenträger & Mottenkette-Outfit) reingeschnitten wurde, um hinterhältig über Herrn Maiers Motive für seine Kündigung zu spekulieren.

  65. @Miriam

    Das machen da eigentlich recht viele.

    Es entspricht durchaus dem Selbsterleben, nur weiß ich nicht, ob das irgendwie förderlich ist, die ohnehin zerfledderte Selbstwahrnehmung so stark zu kultivieren.

    Ich spreche jetzt rein aus meiner Erfahrung, aber wenn ich „die anderen“ hier höre oder sehe, dann habe ich gelernt das als ein „ich an mich“ zu verstehen. Die Anteile könnte ich aber definitiv weiter entwickeln, nur will ich das nicht.

    Das ist ja letztlich mein Vorwurf an gewisse Therapeuten, sie forcieren das Bild man wäre de facto viele Personen. Aber man ist nicht viele Personen, sondern eine Person mit einer massiv gestörten Selbstwahrnehmung und noch anderen Symptomen, die sich auch nicht bessern mit dieser Interpretation dessen, was es ja tatsächlich gibt.

    Daran werden dann gewisse Verschwörungstheorien gekoppelt und ich könnte im Strahl kotzen, weil das einfach Missbrauch psychisch kranker Menschen ist. Menschen die oft krank durch Missbrauch wurden sind nun erneut in einer Missbrauchssituation.
    Blogger, die das kultivieren helfen nicht. Ganz im Gegenteil.

    Ich hoffe das ist verständlich.

  66. @Yvonne

    Ja, genau.

    Vielleicht noch eine Ergänzung:

    Selbstbezeichnungen im Plural sind, gemeinsam mit einem bestimmten Vokabular (Programmierung“, „Täterloyalität“, „Innies“ etc.), auch ein Mittel, um Zugehörigkeit und Legitimität in der Szene zu signalisieren.

    Darüber hinaus könnte man auch von einer Art identitätspolitischem Agens sprechen, wenn Aktivist*innen der Szene einfordern, man müsse ihre Selbstwahrnehmung des „Viele-Seins“ (idR verbunden mit ihrem SRA/Mind Control-Narrativ) unhinterfragt übernehmen.

  67. Danke euch. Genau das meinte ich. Eine Kultivierung der Selbstwahrnehmung. Auch ist es ja nicht untypisch mit „all den anderen“ zu argumentieren, wenn die eigene Position nur argumentativ schwach vertreten werden kann. Und damit meine ich jetzt nicht nur den besagten Blog.

  68. Zum Thema „false memory “ finde ich den Fall „Guðmundur und Geiffinnur“ interessant. Es auch ein anderes Beispiel als SRA und Fehltherapie.

    https://podtail.com/podcast/schwarze-akte/-150-mord-ohne-erinnerung-die-island-tragodie/

    Falls jemand dazu gute Literatur hat, wäre ich für einen Tipp dankbar.

  69. Ich habe eben mal nachgelesen, was ich im Netz so über meine damalige „Reinkarnationstherapeutin“ finde.

    Allerdings war ich einigermaßen entsetzt. So beschreibt sie bspw., dass eine Borderline-Störung auftreten kann, wenn in einem Vorleben eine Enthauptung stattfand. Wurde jemand als Hexe verbrannt, könnte eine Sonnenallergie auftreten. Männer wären in vorigen Leben nicht selten entmannt worden. Was mit einer Überbewertung von Sex einhergehen könnte.

    Ihren Patienten geht es durchweg besser. Oft kommen später auch die Lebenspartner und Kinder der ehemaligen Patientin in Therapie…

    Mir ging es danach nicht „besser“. Aber ich habe mich auch nicht genug auf die „Behandlung“ eingelassen und diese sogar abgebrochen.

  70. Wir haben im Artikel bereits darauf hingewiesen:

    Replicating a classic false memory study: Lost in the mall again

    https://www.skeptic.org.uk/2023/05/replicating-a-classic-false-memory-study-lost-in-the-mall-again/

  71. Hier wird wieder einmal deutlich, wie einfach alles in den SRA-Topf geworfen wird und Kritiker diffamiert werden….

    https://lunisdisobey.wordpress.com/2023/06/08/ritge-opferrituale-das-gibt-es-alles-nicht/#comments

    Fast noch dümmlicher als den Artikel finde ich den Kommentar hier:

    „Hätte auch noch was anzubieten, bin vor ein paar Tagen drüber gestolpert https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/bka-gefluechtete-kinder-vermisst-100.html
    Soviel zu Kindern die keiner vermisst“

    Wo sehen die denn bitte den Zusammenhang?

  72. @Yvonne:

    Ja, immer wieder süß, wenn Luni irgendwas „aufdeckt“, von dem sie anscheinend ernsthaft glaubt, dass das noch nie jemand gehört hat bzw. die Kritiker der RG-MC-Theorie nicht wissen.

    Das ist alles seit Jahren bekannt, hat nur nichts mit dem RG-MC-Narrativ zu tun.

  73. Einige Medien haben es explizit so in die Welt gesetzt, dass die Kinder in Afrika für rituelle Zwecke gezüchtet worden sein sollen.

    Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ist die Satanic Panic in Afrika noch verbreiteter als hier … da kommen dann doch wieder Kirchen mit ins Spiel.

  74. Lunis, ähhhhh Nirik, empfiehlt Lesestoff. In der „Psychotherapie Aktuell“ gibt es ein Positionspapier zur psychotherapeutischen Behandlung der Folgen sexueller Missbrauchs.

  75. @Christine:

    Etwa dieser Schrieb, der seit letzten Mai kursiert und den u.a. DGTD und DGVT unterzeichnet haben?

  76. @Bernd Harder

    Ja, der müsste es sein. Tatsächlich habe ich ihn vorher noch nicht gelesen.

  77. Dieses Papier?

    https://www.gptg.eu/Positionspapier_Psychotherapeutenverb%C3%A4nde_BVVP_15.05.2023.pdf

    Oder sind in der Zeitschrift noch mehr Details?

  78. @Sebastian

    Ich habe nur den Screenshot (genau das, was du verlinkt hast) gelesen. Ich dachte, dieser wäre von neuerem Datum, weil er in der Ausgabe 1/2024 erschienen ist. Da habe ich mich geirrt.

  79. Hier auch noch eine Stellungnahme des Traumazentrum Kassel, aus dem letzten Jahr.

    Wenn Fachgesellschaften sich auf YouTube beziehen läuft irgendwas falsch …

    https://traumazentrum-kassel.de/das-traumazentrum-bezieht-position/

  80. In dem Link wird behauptet, es würde ignoriert werden, zu welch grausamen Taten Menschen im Laufe der Geschichte schon immer fähig waren. Tatsächlich wird aber ignoriert, dass eben diese Taten mühelos zu belegen sind.

  81. Die ganze Stellungnahme ist in meinen Augen total unsinnig.

    „Aber warum sollten Therapeut*innen das tun? Sie alle haben volle Praxen mit langen Wartelisten, können sich also ihr Klientel aussuchen.“

    Warum fangen Menschen Kriege an? Warum versklaven Menschen andere Menschen? Warum spielen Menschen russisches Roulette? Warum lügen und betrügen Menschen?

    „In dem Spiegelartikel vom 11.3.2023 wird einer Betroffenen (mit ihrer gut nachvollziehbaren Motivation, ihre Erinnerungen zu dementieren) mehr geglaubt, als tausenden anderer Betroffener.“

    Hier wird nicht nur ignoriert, dass es Therapiefehler gibt, sondern ebenso dass False Memories reproduzierbar belegt wurden, ganz ohne Loftus. Auf subtile Art wird sogar noch angedeutet, dass es ja nicht weiter verwunderlich ist, wenn die Dame aus dem Spiegel-Artikel sowas behauptet und lügen würde.

    „Die \“Gedächtnisforscherin\“ Elisabeth Loftus wird von der Zeit sogar mit der Aussage zitiert, sie wolle lieber zehn Schuldige frei herumlaufen sehen, als einen Unschuldigen zu verurteilen. Wie zynisch und brutal muss man sein, um lieber zuzulassen, dass eine Vielzahl an Menschen leiden und Kriminelle weiter ihre Taten begehen als Betroffene vor sexueller organisierter Gewalt schützen zu wollen?“

    Da frage ich mich wirklich wer an der Stelle zynisch ist. Für mich ist dies Ausdruck dessen, dass man nicht an Beweisen und wissenschaftlich fundierter Aussagekraft interessiert ist. Lieber sperrt man unschuldige Menschen ein, anstatt auch nur einen Täter frei herumlaufen zu lassen.

    Es wird komplett ignoriert, dass deren Verhalten sogar noch dazu führen kann, dass noch mehr Straftäter frei herumlaufen können. Stattdessen wird eher versucht Aussagenpsychologie in den Dreck zu ziehen.

    Hoffentlich kommt irgendwann der Tag, an dem man diesen Menschen die Heilerlaubnis entzieht.

    Mir widerstrebt es total, mich öffentlich mit den Lunis zu beschäftigen, wobei es wohl Zeit dafür wird, wenn diese selbst von Fachgesellschaften als Quelle angegeben wird.

  82. „Mir widerstrebt es total, mich öffentlich mit den Lunis zu beschäftigen, wobei es wohl Zeit dafür wird, wenn diese selbst von Fachgesellschaften als Quelle angegeben wird.“

    Und das finde ich besonders erstaunlich, da die Dame ja nur geheimnisvolle Andeutungen macht, immer wieder von „Tätern“ spricht, bzw. „analysiert“, wo sich die Aufklärer bezüglich der satanischen Verschwörungstheorien angeblich täuschen und widersprechen sollen.

    Sie will informieren und aufklären – sagt aber genau nichts.

  83. Wenn Fachgesellschaften sich auf YouTube beziehen läuft irgendwas falsch …

    Eine Korrektur: Das ist keine Fachgesellschaft sondern ein Verein, der über sich selbst schreibt: „Die Arbeit des Vereins erfolgt durch ehrenamtliche Mitglieder, die neben ihrem Beruf verschiedene Aufgaben im Zentrum für Psychotraumatologie übernommen haben. Die Zusammenarbeit ist über Arbeitsgruppen und einem regelmäßigen gemeinsamen „Arbeitsbrunch“ aller interessierten Mitglieder organisiert.“

    Die ganze sog. Stellungnahme wimmelt im übrigen vor ad hominems und zeigt starke Züge eines Verschwörungsmythos. Ich finde es z.B. bemerkenswert, dass das Zentrum die Studie bzw. das Buch der Kritikerin Elizabeth Loftus mit Titel zitiert, so dass sich jeder interessierte Leser selbst ein Bild durch Recherche machen kann.

    Im Gegensatz dazu werden zur Unterstützung der Stellungnahme der YT-Beitrag einer Selbstdarstellerin, ein unkritisches Radiofeature von BR2 (*) sowie zwei „Studien“ genannt. Letztere ohne Titel und dem Journal, welches sie veröffentlicht haben soll, so dass eine Recherche maximal erschwert wird.

    Das zeigt für mich, dass den Autoren der Stellungnahme wohl bewusst ist, dass sich ihr Hypothesen bzw. die Anschuldigungen gegen ihre Kritiker wenig Hand und Fuß haben.

    (*) https://blog.gwup.net/2023/02/06/der-satanic-panic-fraktion-voll-auf-den-leim-gegangen-doku-ueber-false-memory-und-sexuelle-gewalt/

  84. @RPGNo1

    Die DGVT hatte diese Frau ebenfalls in einer Literatur-Liste eines Vortrages. Daran hatte ich gedacht, als ich von Fachgesellschaften schrieb.

    Zudem wurde mir ein Schreiben zugespielt, in welchem sich Tom Buhrow, Intendant des WDR, tatsächlich auf die Stellungnahme des Traumazentrum Kassel bezieht, um zu untermauern, warum der Verein False Memory Deutschland als Täterschutzverein bezeichnet werden kann.

    Dabei ging es um eine Beschwerde gegen eine Sendung von WDR Westpol.

    Warum diese Stellungnahme nicht verwertbar ist, sollte auch ein Tom Buhrow wissen.

    Habe mal versucht auf die einzelnen Punkte einzugehen, wobei andere das vermutlich besser hinbekommen.

    https://infoportal-sp.de/allgemein/2024/03/03/stellungnahme-traumazentrum-kassel/

Schreibe einen Kommentar

Pflichtfelder sind mit * markiert.