gwup | die skeptiker

… denken kritisch seit 1987.

Die EREAMS-Studie: Beweise für Jenseitskontakte erbracht?

| 38 Kommentare

Hin und wieder bekommen wir Anfragen zur EREAMS-Studie, die angeblich „wissenschaftliche Beweise für die Existenz von Jenseitskontakten“ liefern soll.

Hier im Kommentarbereich hatten wir das Thema mal gestreift.

Etwas ausführlicher:

EREAMS steht für „Empirical Research of the Effectiveness and Authenticity of Messages from Spirit“.

Dafür wurden nach eigenen Angaben

… 500 Jenseitskontakte (auch Sittings genannt) nach dem britischen Spiritismus untersucht, die von zwei renommierten und europaweit bekannten Medien durchgeführt wurden.

Kurz gesagt:

Die „Sitter“ (also Personen, die ein „Medium“ aufsuchen, um Kontakte zu Verstorbenen herzustellen), füllten einige Wochen nach der 45-minütigen Sitzung einen Fragebogen aus, in dem unter anderem abgefragt wurde, ob das „Medium“ verifizierbare Beweise dafür erbracht hat, dass tatsächlich ein Jenseitskontakt stattfand.

Nach Einschätzung der Autoren bringen

… die höchst signifikanten Ergebnisse dieser empirischen Studie nicht nur das materialistische Weltbild ins Wanken, sie bestätigen darüber hinaus sehr eindrucksvoll die Evidenz für ein Weiterleben unseres Bewusstseins auch nach dem physischen Tod.

Tatsächlich sieht das Ganze aber so aus:

  • Die Autoren

Die vier Protagonisten dieser „Studie“ sind zwei berufsmäßige „Medien“, die mit „Jenseitskontakten“ Geld verdienen, sowie eine psychologische Psychotherapeutin, die angibt, „die Verbindung zu etwas Höherem“ zu suchen, und schließlich ein Informatik-Professor (Oliver Lazar), der nach „tiefgreifenden persönlichen spirituellen Erlebnissen“ die Welt nunmehr „ganzheitlich, völlig losgelöst von Weltbildern“ betrachtet und versteht.

  • Die „Studie“

EREAMS ist nicht in einem Fachjournal publiziert, sondern von Lazar als privat-kommerzielles Buchprojekt herausgebracht worden („Jenseits von Materie“), auf das er bei Nachfragen verweist. Die Resultate unterliegen mithin keinerlei Überprüfung, Einschätzung, Diskussion von und mit Fachleuten aus den Bereichen Psychologie, Neurowissenschaften, Studiendesign, Wissenschaftstheorie etc.

  • Die Evidenz

Lazar schreibt von „Evidenz durch objektive Verifikation“. Darunter scheint er zu verstehen, dass die Visionen seiner beiden „Medien“ von den Angehörigen der Verstorbenen „objektiv“ bestätigt worden seien.

Online finden sich zwei Beispiele:

Eine Mutter, die ihre Tochter verloren hat, erhielt von dem Medium die Botschaft, dass ihr das Mädchen einen Hasen und einen einzelnen Fisch zeigen würde. Die Mutter bestätigte diese Botschaft, denn ihre verstorbene Tochter hatte tatsächlich einen Hasen bzw. ein Kaninchen und einen einzelnen Fisch als Haustiere. Sie schrieb in die Kommentare: „Welches Kind hat denn schon einen einzelnen Fisch als Haustier?“

Das ist mit Sicherheit nichts, was man erraten kann. Die genannte Information war eindeutig überprüfbar, die Mutter des Mädchens konnte die Infomationen eindeutig bestätigen. Genauso hätte sie diese Botschaft aber auch verneinen können.

Und:

Eine Mutter bekam von ihrem verstorbenen Jungen die Botschaft übermittelt, dass sein Lieblingslehrer bei seiner Beerdigung eine orange-farbene Jacke trug. Diese hoch-spezifische Information wurde von der Mutter eindeutig bestätigt. Die Kenntnis dieser Information kann unmöglich über Recherchearbeit, Coldreading oder eine sonstige natürliche Erklärung begründet werden.

Die genannte Information war eindeutig überprüfbar, die Mutter des Jungen konnte ganz klar sagen: „Ja, der Lehrer war tatsächlich da und er trug wirklich eine orange-farbene Jacke.“ Genauso hätte sie diese Botschaft aber auch verneinen können.

In beiden Fällen stellt sich allerdings die Frage: Warum hätte die Mutter das verneinen sollen?

Trauernde gehen ja deswegen zu einem „Medium“, weil sie Trost und Bestätigung suchen – nicht, weil sie in ihren Hoffnungen und Wünschen enttäuscht und widerlegt werden wollen.

Da hilft auch Lazars (r.) Einlassung nicht weiter:

Um die benötigten Informationen über den Lieblingslehrer und die orangefarbene Jacke zu erhalten, mussten weitere nicht am Trauerprozess beteiligte Personen befragt werden, die schließlich die hochspezifische Information über den Lieblingslehrer und die Farbe der Jacke bestätigten.

Und wer hat diese Informationen eingeholt? Niemand anderes als die Mutter (beziehungsweise die Eltern) selbst:

Sie befragten die Mitschüler nach dem Lieblingslehrer. Dann befragten sie den Lieblingslehrer nach der Kleidung, die er auf der Beerdigung trug.

Das ist aber mitnichten eine „objektive Verifikation“, wie Lazar behauptet. Stattdessen schiebt er die ganze Beweislast den trauernden Angehörigen zu – die verständlicherweise zahlreichen emotional-psychologischen Einflüssen unterliegen, wie selektive Wahrnehmung, Confirmation Bias und vieles mehr.

  • Die Skeptiker

Lazar legt Wert auf die Feststellung, dass auch „absolute Skeptiker“ an den Sitzungen teilgenommen hätten (insgesamt 36), die „am Ende absolut überzeugt“ gewesen seien.

Ja und?

Erstens definiert er nicht, was „absolute Skeptiker“ sind.

Und zweitens wäre auch das keine Überraschung, selbst wenn es stimmen sollte, dass „die größten Skeptiker die besten Bewertungen hinterlassen“ haben.

Gerade Menschen, die „Jenseitskontakte“ für Unsinn halten, hatten ja nie einen Grund, sich mit dieser Thematik zu beschäftigen und geraten gänzlich unvorbereitet in ein solches Setting hinein.

Ihnen fehlt also jedwede Kenntnis der psychologischen Effekte, die bei einer solchen Sitzung ablaufen – folglich haben sie auch kein Instrumentarium, um das Erlebte selbstkritisch zu reflektieren und einzuordnen. Das zeigen immer wieder Experimente mit Fake-„Medien“, die gerade eine kritisch eingestellte Klientel auf einfachste Weise verblüffen können.

  • „Die üblichen Einwände“

In Grundzügen scheinen Lazar diese Probleme sogar bewusst zu sein. Aber seine Erwiderungen in der Rubrik „Die üblichen Einwände“ sind alles andere als überzeugend.

Warum er seine Arbeit nicht bei einem Peer-reviewed-Journal eingereicht hat, erklärt er so:

Peer review macht nur dann Sinn, wenn die Studie in das Weltbild der Gutachter passt. Wie groß ist wohl die Chance, dass ich mit meiner Studie über Jenseitskontakte, die das materialistische Weltbild zum Einsturz bringt, bei sechs materialistischen Gutachtern Erfolg hätte.

Das braucht man nicht mal zu kommentieren, so selbstentlarvend ist diese Aussage. Es geht Lazar also um nichts weiter als Bestätigungsforschung – und zwar die Bestätigung seiner persönlichen Überzeugung, die er anschließend in „Kauf mein Buch“-Manier (Allmystery) feilbietet.

Als weiteren Grund führt er an, dass die Studie „The experimental evidence for parapsychological phenomena: A review“ (2018) trotz positiver Begutachtung in „einem der renommiertesten Psychologie-Fachjournale weltweit“ es nicht auf die Titelseite einer jeden Tageszeitung geschafft habe.

Das ist also der Platz, wo Lazar sich offenbar sieht – auf der Titelseite einer jeden Tageszeitung.

Dass das nicht Sinn und Zweck eines Peer Review ist, müsste dem Informatik-Professor vielleicht mal jemand erklären. Oder hatte Lazar schlicht Angst vor Kritik, wie sie zum Beispiel an der besagten Studie geübt wurde?

Andere Wissenschaftler und deren Urteile interessieren mich nicht,

meint Lazar lapidar.

Und das ist auch genau der Grund, warum sich niemand außer ein paar Schwärmern für seine „Messages from Spirit“ interessiert.

Zum Weiterlesen:

  • ARTE-Video: „Offenbar gibt es für beinahe jede Nahtod-Erfahrung eine diesseitige Erklärung“, GWUP-Blog am 14. Oktober 2022
  • „Streitfrage Jenseitskontakte“, GWUP-Blog am 28. Februar 2021
  • Sprechen mit Toten: Jenseitskontakt mit einem Medium, br am 27. Juli 2021
  • Wenn ein „Medium“ mit Toten redet, nzz am 10. Juli 2020
  • Jenseitskontakte – Ich war bei einem Medium und fand es ziemlich jenseits, srf am 1. März 2021
  • Wo ist Herr Voggenhuber? GWUP-Blog am 5. Januar 2014

38 Kommentare

  1. Kein ganz einfaches Thema.

    Zum einen ist es ja sowohl nachvollziehbar als auch in gewisser Weise in unseren Gehirnen bzw. der Art, wie sie Arbeiten angelegt, dass man an ein Leben nach dem Tod glaubt. Der Gedanke, dass nach dem Tod nichts mehr kommt, ist ja auch alles andere als schön.

    Aber die Welt ist nun mal leider so wie sie ist und nicht wie wir sie gerne hätten. So wie es aussieht ist nach dem Tod Schluss, ob wir wollen oder nicht.

  2. Wenn ich schon lese, dass Herr Lazar seine „Forschungsergebnisse“ objektiv „verifiziert“ sehen will …

    Die Verifikation war schon ein Auslaufmodell, als der junge Karl Popper sich über den Wiener Kreis ärgerte, was bekanntlich dann seine „Logik der Forschung“ hervorbrachte – und damit das völlige Verwerfen der „Verifikation“ (Bestätigung) von Forschungsergebnissen und stattdessen die Etablierung der Falsifikation (Falschbeweisung).

    Popper war sich schon Ende der 1920er Jahre klar darüber, dass eine Verifikation aufgrund der unzähligen Einflüsse wie confirmation bias, selektiver Wahrnehmung und mehr niemals eine verlässliche Grundlage für eine „Annäherung an die Wahrheit“ sein könnte.

    Was im vorliegenden Fall demonstriert wird.

    Solche Experimente sind nicht neu und erinnern lebhaft an die parapsychologischen „Erkenntnisse“ des legendären Hans Bender, die von Otto Prokop teils vor Gericht immer wieder ins Reich überbordender Fantasie verwiesen wurden.

    Die ganze Sache verdient deshalb, bei aller Offenheit, das Etikett „unwissenschaftlich“.

    Aber das ist ja schon zu viel der Ehre, denn Herrn Lazar interessiert ja das Urteil „anderer Wissenschaftler“ per se nicht – was schlüssig offenbart, dass es ihm um die Versilberung seiner Verlautbarungen geht und nicht um einen wissenschaftlichen Diskurs.

    Unangesprochen und ungelöst bleibt das Dilemma alles in die reale Welt „hinüberwirkenden“ Übersinnlichen: das Einwirken eines „Immateriellen“ in die materielle Sphäre. Wäre dies möglich, wären übersinnliche Kontakte etwas Alltägliches (ein „Medium“ als besondere Spezies, als eine Art Ausnahme von der Regel, ist eine im Sinne von Ockhams Razor mehr als verdächtige Zusatzannahme).

    Ist dies aber nicht möglich, steht jede „mediale Botschaft“ unter dem dringenden Verdacht von Tricksen, Täuschen und Tarnen oder aber dem starken Einfluss hinreichend bekannter Selbst- und Fremdtäuschungsmechanismen.

    Und ich dachte, mit dem Verschwinden von Bender und dem Abdrehen von Lucadou ins Groteske sei das Thema nur noch parawissenschaftlich.

    Herr Lazar immerhin erhebt es aufs Neue auf die Ebene des Pseudowissenschaftlichen. Oder doch nicht? Nun, sein Desinteresse am Urteil anderer könnte letztlich doch wieder dagegen sprechen …

    PS: „Peer Review macht nur Sinn, wenn die Studie in das Weltbild der Gutachter passt.“

    Eben nicht! Was glaubt er wohl, warum Homöopathie-Studien immer wieder mal den Weg in renommierte Journale finden? Weil die Studien in das Weltbild der Gutachter passen – und das ist ja das Fatale.

    Wissenschaft als Selbstbestätigung, na großartig.

  3. „Peer Review macht nur Sinn, wenn die Studie in das Weltbild der Gutachter passt.“

    Das ist in dem Fall eine Diskursverweigerung, die in Widerspruch dazu steht, dass er zugleich nach Anerkennung seiner „Befunde“ strebt.

    Jenseits des konkreten Falls ist es aber ein interessanter Punkt: In welchen Fällen verweist der Satz nur auf die Suche nach Selbstbestätigung und/oder Binnenkonsens (wie hier), in welchen dagegen auf die Problematik von Paradigmen- und/oder Schulenkonkurrenz?

    In den Fällen der zweiten Alternative:

    Heißt das, dass gar keine Verständigung über die Sache in einer gemeinsamen wissenschaftlichen Sprache möglich ist, also „Inkommensurabilität“ vorliegt (https://de.wikipedia.org/wiki/Inkommensurabilit%C3%A4t_(Wissenschaftstheorie)?

    Und müsste ein peer review nicht auch in der Lage sein, mit Fällen von Inkommensurabilität bzw. Paradigmendifferenzen umzugehen, und sei es in Form der Benennung dieser Differenzen mit Versuch, die Überlegenheit des eigenen Paradigmas zu begründen?

    Oder hat gar Hans Albert Recht, der die Feststellung von Inkommensurabilität schlicht als Immunisierungsstrategie ansieht, also Variante 2 auf Variante 1 zurückführt?

    @ Udo:

    Nur nebenbei angemerkt: Popper hat die Verifikationsstrategie nicht wegen der vielen möglichen Einflüsse zurückgewiesen, sondern wegen der Unmöglichkeit der empirischen Verifikation von Allaussagen (also von Aussagen über unendlich viele Gegenstände), veranschaulicht an der Geschichte mit den Schwänen.

  4. Oliver Lazar und sein Buch wurde auch auf dem Psiramforum diskutiert.

    https://forum.psiram.com/index.php?topic=17865.0

  5. @Joseph Kuhn

    Worin kann die Überlegenheit des einen Paradigma gegenüber eines anderen bestehen, wenn wir die Inkommensurabilitaet der beiden ernst nehmen? Beschreiben sie doch zwei unterschiedliche „Welten“.

  6. @ Carsten Ramsel:

    Muss ich das beantworten, weil ich gefragt habe?

    Dann vielleicht in der Richtung: Der Behaviorismus beschreibt menschliches Verhalten im Prinzip als Reiz-Reaktionskette, also klassisch in Begriffen von Ursache und Wirkung. Damit lässt sich aber begründetes Verhalten nicht beschreiben, Gründe sind keine Ursachen.

    Ursache-Wirkung und Grund-Folge sind zwei Welten, aber trotzdem kann man mit einem Ansatz, der begründetes Verhalten zulässt, behavioristische Studien interpretieren, wenn auch anders, als Behavioristen es tun würden.

    So ähnlich, wie ein moderner Physiker über klassische Physik sprechen kann, auch wenn er ein anderes Verständnis z.B. von Gleichzeitigkeit, Messbarkeit usw. hat.

  7. @Joseph Kuhn

    Vielen Dank für die Beispiele. Und worin besteht jetzt die Überlegenheit des Grund-Folge-Paradigmas gegenüber dem Ursache-Wirkung-Paradigma? Das ist mir nicht klar.

    Und würde sich dann nicht die EREAMS-Studie zur modernen Physik verhalten wie die moderne Physik zur Klassischen? Unzählige Male sind mir nämlich in Diskussionen mit – sagen wir – Religiösen solche Vergleiche begegnet. Ich halte es da eher – wenig verwunderlich – mit Hans Albert.

  8. @Carsten Ramsel:

    Der Unterschied zwischen EREAMS vs moderne Physik und klassische vs moderne Physik besteht darin, dass ERAMS sich außerhalb der ontologischen Rechtfertigung von Naturwissenschaft (also des schwachen ontologischen Naturalismus) bewegt und damit außerhalb dessen, was in der (Natur-)Wissenschaft überhaupt als Erkenntnisraum akzeptiert wird.

    Nun könnte man dem ontologischen Naturalismus auch wieder eine Inkommensurabilität bezogen auf die Frage, was Erkenntnis sei, zuweisen, gerät aber damit an Grundlagen, die man nicht ohne allerbeste Begründung umstoßen sollte. Denn sonst geht es an die „Nullhypothese der Naturwissenschaften“ (Neukamm):

    https://www.gkpn.de/Neukamm_Nullhypothese.pdf

    Und genau das tut Lazar. Er baut eine Schimäre auf, die er in die Sphäre der Naturwissenschaft einzuschmuggeln gedenkt, stellt sich aber m.E. dabei durchaus nicht sonderlich geschickt an.

    Er diskutiert nicht einmal die Probleme ontologischer Rechtfertigung seiner „Erkenntnisse“. Dazu meine Leseempfehlung für den von Bernd Harder oben verlinkten Beitrag im „Skeptical Inquirer“, der aufzeigt, weshalb es müßig ist, sich in solchen „Studien“ überhaupt mit den „Daten“ zu befassen.

    Und nein, Hier liegt eben gerade keine „Heterogenität“ von Erkenntnis vor, die es u.U. „auszuhalten“ gelte. Hier wird versucht, die Axt an mühsam errungene Erkenntnisgrundlagen zu legen, ohne diese selbst überhaupt zu kritisieren – einschmuggeln, wie gesagt.

    @Joseph:

    Klar, die Unbegründbarkeit von Allaussagen ist der zentrale Punkt bei Poppers Weg zum Falsifikationsproblem. Dahin findet er allerdings u.a. auch über sein Unbehagen über die Anfälligkeit der Verifikationshypothese, die noch der Wiener Kreis pflegte (von dem er sich bekanntlich nicht wirklich wahrgenommen fühlte).

    Ansonsten – nun, ob uns peer reviews bei der Frage nach Paradigmenkonkurrenz oder dergleichen weiterbringen würde … siehe Homöopathie. Die Grenze muss aber doch beim Überschreiten der ontologischen Begründung des naturwissenschaftlichen Erkenntnisraumes gezogen werden.

    Ich vermute mal, dass Hans Albert bei seiner Qualifizierung der Inkommensurabilitat als „Immunisierungsstrategie“ dies meinte.

  9. ohne Ektoplasma ist gar nichts „bewiesen“!!

  10. @ Carsten Ramsel:

    Von „Überlegenheit“ würde ich hier nicht pauschal sprechen. Es gibt ja Bereiche des menschlichen Verhaltens, die gut in Ursache-Wirkungskategorien zu beschreiben sind, aber wenn wir z.B. Kommentare austauschen, gehen wir davon aus, dass wir begründet und nicht nur reflexartig handeln.

    Den Vergleich mit der komischen Ereams-Studie verstehe ich in dem Zusammenhang nicht.

  11. @ Udo:

    Peer reviews bringen uns natürlich bei Paradigmenkonkurrenz nicht weiter, ein peer review soll ja keine Grundsatzfragen klären. Es ging mir nur darum, dass man unter Berufung auf ein bestimmtes Paradigma nicht grundsätzlich das peer review verweigern kann.

    Dessen ungeachtet wird man Artikel auf der Basis eines bestimmten Forschungsansatzes z.B. in der Makroökonomie nicht unbedingt bei einer Zeitschrift einreichen, bei der schon das Editorial Board für eine andere Richtung steht.

    Da kann man sich denken, dass die Gutachter tendenziell ähnlich ticken und das Manuskript befremdlich finden, auch wenn es gar nicht um Paradigmenkonkurrenz geht.

    Aber das alles ist nicht einschlägig bei Herrn Lazar, vor allem geht es da nicht um ein anderes wissenschaftliches Paradigma. Er geht lediglich mit völlig unangemessenen Methoden an die Sache ran, das ist keine Paradigmenkonkurrenz, sondern Pseudowissenschaft.

    Aber ich glaube, in dem Punkt sind wir uns eh einig.

  12. „Die genannte Information war eindeutig überprüfbar, die Mutter des Jungen konnte ganz klar sagen: „Ja, der Lehrer war tatsächlich da und er trug wirklich eine orange-farbene Jacke.“ Genauso hätte sie diese Botschaft aber auch verneinen können.“

    Das ist ein ganz dreister Taschenspielertrick und beweist nur, dass das Medium einen Primär – oder Sekundärkontakt zu jemandem hatte, der bei der Beerdigung des Jungen war. Eine orangefarbene Jacke bei einer Beerdigung ist deplaciert und fällt auf.

    Wieso das ein Beweis für den Kontakt zum Toten sein soll, erschließt sich mir nicht.

    Traurige Geschichte.

  13. @Thomas Roth:

    Eine orangefarbene Jacke bei einer Beerdigung ist deplaciert und fällt auf.

    Guter Punkt.

    Wenn das überhaupt stimmt, denn warum sollte jemand bei einer Beerdigung eine solche Jacke tragen.

  14. @Joseph:

    Natürlich sind wir da einig.

    Wir hängen diese konkrete EREAMS-Geschichte insofern ja auch hier viel zu hoch auf in unserer Diskussion … Ich hatte ja schon anfangs erwogen, ob es Herrn Lazar hier nun gelungen ist, seine Erkenntnisse von der Ebene der Para- auf die der Pseudowissenschaft anzuheben.

    Das ist ja nicht mehr als dummes Zeug. Das Bemerkenswerte daran ist, mit welcher Arroganz das als „wissenschaftlich belegt“ präsentiert wird.

  15. Natürlich ist es nicht möglich, den Kontakt ins Jenseits zu beweisen, mit allergrößter Wahrscheinlichkeit gibt es ihn nicht (was aber ebenfalls nicht beweisbar ist).

    Doch wie soll man sich das angebliche spirituelle Erlebnis von Oliver Lazar erklären können? Einbildung? Abortive Wahnsymptomatik (bei einem Wahn können die Betroffen die Irrealität ihrer Wahrnehmungen nicht erkennen)?

    Oder ist alles nur inszeniert, um ein Buch schreiben zu können? Eher unwahrscheinlich, denn reich werden die Autoren damit vermutlich nicht.

    Solche und ähnliche Erweckungserlebnisse kommen immer wieder vor. Ein gutes Beispiel ist Dr. Eta Linnemann (1926-2009), eine evangelische Theologin, die sich einen Namen in der historisch-kritischen Bibelforschung als Mitarbeiterin von Rudolf Bultmann gemacht hat und nach einer, von ihr nicht näher beschriebenen „Erleuchtung“, fundamental-evangelikal geworden ist mit der Überzeugung, die Bibel sei das ureigenste, unverfälschte Wort Gottes und Wort für Wort wahr.

    Also auch eine rationale Wissenschaftlerin, die plötzlich in die Irrationalität abgewichen ist? Was könnte der Grund für solche Erweckungserlebnisse sein?

  16. „Natürlich ist es nicht möglich, den Kontakt ins Jenseits zu beweisen, mit allergrößter Wahrscheinlichkeit gibt es ihn nicht (was aber ebenfalls nicht beweisbar ist).“

    Ich hatte als Teenager einen Todespakt mit einem Freund. Wir hatten uns gegenseitig versprochen, falls einer von uns stürbe, würde er dem Anderen, falls es ihm möglich sei, erscheinen.

    Mein Freund ist 1980 im Alter von einundzwanzig Jahren gestorben. Es war ihm offenbar nicht möglich, mich zu besuchen. Jetzt kann man spekulieren, was die Kontaktaufnahme verhindet hat: das Nichts nach dem Tode oder komplizierte esoterische, theologische und ad-hoc- Regeln. Ich lass Occams Rasiermesser entscheiden.

  17. @doc.nemo:

    Wenn es nicht möglich ist, Lazars Behauptungen zu beweisen, ist es auch nicht möglich, sie zu falsifizieren und damit fallen sie schlicht und einfach aus der Kategorie „rationale Wissenschaft“ heraus. Sie sind der Glaubenssphäre zuzurechnen. Dem Behauptenden obliegt die Beweislast.

    Und wie sich Lazar dessen in seiner „Studie“ zu entledigen versucht, das ist erbärmlich. Ein Missbrauch des Wissenschaftsbegriffs – wie ich oben schrieb, offenbar in naiver Unkenntnis der ontologischen Voraussetzungen für naturwissenschaftliche Erkenntnis.

  18. Der berühmte „Todespakt“ von Harry Houdini mit seiner Frau Bess hat ja auch nicht funktioniert.

    Ich will von Lazar keine Beweise dafür, dass sein spirituelles Erlebnis „echt“ war – das kann er natürlich nicht beweisen. Aber dürfen wir deshalb annehmen, dass es dafür kein neurophysiologisches Korrelat in seinem Gehirn gab? Eines, das er vllt. fälschlicherweise als übersinnlich interpretiert hat (s. meinen Hinweis zum Wahn)?

    Gibt es eine plausible Erklärung dafür, dass Menschen subjektiv solche spirituellen Erlebnisse haben können, die sie als real empfinden, ohne dass sie halluzinogene Drogen genommen haben? Oder dürfen wir, weil wir nicht daran glauben, annehmen, dass all die Betroffenen bewusst die Unwahrheit sagen?

    Es gibt in der GWUP doch Psychiater und Wahrnehmungspsychologen – können die etwas dazu sagen?

  19. @Bernd Harder

    „Wenn das überhaupt stimmt, denn warum sollte jemand bei einer Beerdigung eine solche Jacke tragen.“

    Vor allem, warum bräuchte man einen Toten, um es zu bezeugen, wenn es so viele lebendige Zeugen gibt?

  20. @doc.nemo:

    Mir ist nicht so ganz klar, was jetzt genau der Unterschied zwischen „spirituellen“ und z.B. „paranormalen“ Erlebnissen sein soll?

    Warum auch rationale (oder vormals rationale) Menschen anfangen, an übersinnliche Phänomene, Esoterik oder Verschwörungstheorien zu glauben, ist doch praktisch ein Dauerthema hier im Blog.

    Beispiele für solche Sinneswandel gibt es in der Tat mehr als genug:

    https://quantenquark.com/blog/2016/07/12/physikstudium-schuetzt-vor-quark-nicht-im-zweifel-nicht-mal-ein-nobelpreis/

    Was genau der Herr Lazar erlebt hat, kann ich auf Anhieb nicht recherchieren. Er schreibt etwas vom Unfalltod einer Klassenkameradin seiner Tochter, und dass ihm danach „tiefgreifende übersinnliche Erfahrungen die spirituelle Welt offenbarten“ (Verlagstext).

    Also sind wir hier schon mal nicht bei einem genuinen „Knaller“-Erlebnis, sondern bei einer Summe aus mehreren „übersinnlichen Erfahrungen“, die er sich dann in eine bestimmte Richtung zusammengedeutet hat.

    Aber darüber haben wir doch hier schon sehr oft geschrieben, z.B.:

    https://blog.gwup.net/2022/12/27/spuk-und-paranormales-gwup-bei-spiegel-online/

    https://www.uni-erfurt.de/forschung/aktuelles/forschungsblog-wortmelder/nachgefragt-warum-ist-der-glaube-an-das-paranormale-so-attraktiv-herr-prof-betsch

    https://blog.gwup.net/2014/06/19/skepkon-ruckblick-wie-tickt-das-schaf-skeptiker-und-glaubige-im-test/

    https://blog.gwup.net/2019/12/05/skepkon-video-welche-faktoren-beguenstigen-den-glauben-an-das-paranormale/

    Oder verstehe ich Sie falsch?

  21. @ doc.nemo:

    „Korrelat in seinem Gehirn“

    Jede Einbildung, jede Empfindung, jede Wahrnehmung und auch jede Äußerung hat eine neurophysiologische Basis. Aber was meint in dem Zusammenhang „Korrelat“? Korrelat zwischen was?

    Natürlich können Menschen auch ohne Drogen seltsame Erfahrungen machen, manche sehen Töne oder Zahlen, andere hören Stimmen, ohne dass es dazu ein „Korrelat“ in der Außenwelt gibt (oder gar im Jenseits).

  22. @doc.nemo:

    „… Dr. Eta Linnemann (1926-2009), eine evangelische Theologin, … Also auch eine rationale Wissenschaftlerin, die plötzlich in die Irrationalität abgewichen ist? Was könnte der Grund für solche Erweckungserlebnisse sein?“

    So, wie sich manche auf die Erdscheibe zurückwünschen, auf der sie sich in ihrer Einzigartigkeit von Gott gesehen und angesprochen fühlen (als Gegenentwurf zur Zufallsexistenz auf einer im Raum herumschwirrenden Kugel), so könnte es vielleicht auch im Fall der Theologin gewesen sein – der „existentiale“ Bezug zu religiösen Inhalten bei Bultmann etc stammt aus einer „durch Verzweiflung hindurchgegangenen Unmittelbarkeit“ (Kierkegaard).

    Indem der Mensch alles aufgibt, jede Gewissheit verliert (s. die philosophische Selbstmordfrage bei Albert Camus oder William James), erwächst daraus die Gewissheit, nur durch die Absolutheit von Akzeptation und Geliebtwerden in der Person Gottes fundamentalen Sinn in der eigenen Existenz zu finden.

    Aber: „Der Gott, den es gibt, gibt es nicht“ (Bonhoeffer). Gott ist hier nichts mehr, was ist, sondern mit dem man unmittelbar aus dem Leben heraus in Resonanz tritt.

    In der Sehnsucht also liegt die Erfüllung. Dazu muss erst die Sehnsucht ausgehalten und durch sie hindurchgegangen werden.

    Kurz gesagt: dieser Ansatz erfordert eine hohe Freiheit im Denken und damit das Herauslösen aus Sicherheiten, die mit schematisch-dogmatischen Gottesvorstellungen einhergehen.

    Dieses Herauslösen aus alten Sicherheiten könnte bei genannter Theologin über längere Zeit einen tiefsitzenden seelischen Druck aufgebaut haben, der sich eines Tages in Form einer „Erleuchtung“ aka Schläfenlappenepilepsie o. ä. entlud.

    So landete sie wieder auf der sicheren Erdscheibe, wo man dem real existierenden Gott begegnet.

  23. Klaus Schmeh hat im Skeptiker 3/2012 S. 133 einen Artikel (Tote verraten keine Geheimwörter – bisher jedenfalls) über den Parapsychologen Dr. Robert Thouless veröffentlicht.

    Es ging um verschlüsselte Nachrichten, zu denen Thouless nach seinem Tod den Schlüssel liefern wollte. Hat er bis heute nicht getan.

    Wäre doch mal eine Aufgabe für einen PSI-Tests, zumal Thouless den Begriff Psi in die Parapsychologie eingeführt hat. Als Preis gibt es einen tollen Plastikanhänger (goldfarbend) am Wurstband.

  24. Im Postillon gab es Mal einen Artikel, wo ein Witwer seine verstorbene Ehefrau über ein Medium befragt, wo seine Socken sind. Endlich Mal ein praktischer Nutzen von Jenseitskontakten, statt nebulösem Gerede über Licht und Wohligkeit!

    https://www.der-postillon.com/2019/04/medium-socken.html?m=1

  25. Hallo zusammen,
    ich habe mir mit viel Interesse die Kommentare und Nachrichten durchgelesen. Ich war diesem Thema sehr lange skeptisch und bin mir bis vor kurzer Zeit auch nicht im klaren gewesen was hier durch diese Studie an „glaubwürdigen“ Aussagen und Beweisen erbracht wurde.

    Also habe ich ein Sitting bei einem Medium gebucht, eines was bei dieser Studie mitarbeitet.
    Ich beschreibe kurz einige für mich nicht nachvollziehbaren Aussagen & Themen welche, für mich, eindeutigen Beweise sprechen.
    Ich habe ein Sitting gebucht bzw. buchen lassen über eine dritte Person mit anderem Namen Wohnort etc. um alle nachvollziehbaren Verbindungen zu mir aus zu schließen. Eine Grundvoraussetzung in der heutigen Zeit. Es gab keinen Kontakt vorab bis zum Tag des Sittings, ich hatte auch niemanden bis auf meiner Frau von diesem Termin erzählt.

    Nun wurde mir aber in kurzer Zeit folgende Dinge gesagt welche nur eine Handvoll Personen wissen konnten da diese nicht für 3 zugänglich waren.
    Das Medium konnte mir vorab exakt sagen welche Verwandten gestorben waren und welche Kontakt versuchen aus zu üben. Hier hatte es aber keine Zweideutigkeiten oder Unstimmigkeiten geben wie „ich denke das ist der oder jener „oder kann es sein das dieser jemand verstorben ist „? das Medium sagte exakt wer es war und in welchem Familienverhältnissen diese zu mir und anderen Verstorben stehen.

    Gut dachte ich beeindrucken aber evtl. doch möglich dies auf irgendeine art zu erraten.
    Ich muss dazu sagen das sich meine Aussagen auf ein pures JA oder NEIN beschränkten über 90% des Sittings, meine Frau meinte später ein Goldfisch hätte mehr verraten können, aber das nur nebenbei.

    Als nächstes konnte mir das Medium eine Geste meines verstorbenes Vaters zeigen welche Ihn unverkennbar machte und dies exakt auf Ihn zutraf um ihn zu beschreiben und mir zu sagen er wäre hier.
    Zugleich beschrieb Sie mir den Ort an dem er verstorben war, exakt und ohne Ausschmückungen oder wagen Beschreibungen. Da er an einem Ort gestorben war der einmalig ist, also kein Bett daheim oder Krankenhaus etc. war dies unfassbar.

    Die nächsten Dingen waren noch mehr, falls dies möglich ist, überzeugend. Das Medium sagte mir dann nach kurzer Zeit das ein Kind erwartet wird, aber dies ein Problem im Bauch habe eine Art Toleranz welche Koliken Aufgrund von einer Störung im Bauch verursacht, sie entschuldigte sich das Sie dies schwer beschreiben könnte. Ich sollte mir aber keine Sorgen machen dies würde nach der Geburt nach einiger Zeit verschwinden. Man denk hier erst wie kann man jemanden der ein Kind erwartet so etwas sagen bzw. andeuten es gäbe Schwierigkeiten bei einem Kind.
    Aber Sie hatte recht, nicht nur das wir wirklich ein Kind erwarteten was Sie nicht wissen konnte, ein paar Tage zuvor waren wir beim Arzt und dieser Konnte eine Störung an den Nieren feststellen welche nicht eindeutig war aber auf evtl. Störungen im Aufbau der Niere hinwies, was evtl. nicht schlimm sei aber in den ersten Wochen doch sehr unangenehmen und Kolik artige Beschwerden auslösen kann.

    Nach diesen Aussagen war ich erst sehr verstört wie Sie dies wissen kann, dies wusste niemand außer mir und meiner Frau. Gleichzeitig war ich aber nun der vollsten Überzeugung das es sich hier um etwas außergewöhnliches handelt und dies nun mehr als eindeutige Beweise für mich waren das Sie hier Kontakt zu Personen hat welche verstorben waren.

    Dies nur einige der Dinge die mir gesagt wurden und welche mich doch mehr als Überzeugen konnten.

    Dies ein kleiner Teil meiner Erfahrung/Geschichte mit einem Medium und den Themen die hier angesprochen wurden und werden.

    Ich will hier niemanden Überzeugen oder hinters Licht führen mit herbeigezogenen Argumenten oder Geschichten, dies ist meine ehrliche Erfahrung welche ich mit euch Teilen wollte..und wenn Sie nur ein anderes Licht auf mache Dinge wirft.

  26. @Achim K.:

    und wenn sie nur ein anderes Licht auf mache Dinge wirft.

    Tut es leider erst mal nicht, solange das, was Sie hier schildern, nicht objektivierbar ist. Haben Sie das Sitting aufgenommen? Das mache ich (mit einem versteckten Bandgerät) immer bei solchen Testbesuchen. In der Regel stellt sich im Nachhinein heraus, dass das Gespräch ganz anders verlaufen ist, als man es selbst in Erinnerung hat.

  27. @Bernd Harder

    Ja das Sitting habe ich aufgenommen auf Video mit Bild und Ton.
    Das war für mich auch sehr wichtig aus genau diesem Grund wie Sie auch sagten. Ich wollte mit später alles nochmals ansehen. Meine Frau hatte sich einige Tage danach das Video auch angesehen und hatte mir das alles so bestätigt wie ich es auch empfunden habe.
    Sie konnte sogar noch ein zwei Dinge mehr sagen was zutrifft welche ich nicht gleich gesehen hatte.
    Sie war ebenso erstaunt wie sehr datailgenau und war die Aussagen waren.
    Ich hatte das Video noch einer Freundin gezeigt welche dies auch sehr hinterfragt, sie hatte auch keine Erklärungen wie einen Kontakt auf welche Weise auch immer.
    Ich habe alles getan um dies für mich so nachvollziehbar wie möglich zu gestalten . Ich war nichtmal in meiner Wohnung um evtl. Durch Gegenstände Informationen zu geben.

  28. @Achim K.:

    Stellen Sie uns die Aufnahmen gerne zur Verfügung, dann schauen wir mal.

  29. @Bernd Harder

    Sie verstehen sicherlich das diese Aufnahmen sehr persöhnlich sind, was gesagt wurde sowie das Video an sich. Ich bin nicht interessiert daran dies zu veröffentlichen und jedermann zugänglich zu machen.
    Und was würde dies ändern? Was wollten sie schauen?
    Es weiß ja weiterhin niemand ob diese Aussagen war sind oder nicht außer mir und evtl. Ein kleiner Kreis anderer Personen, daran würde ja die Aufnahme nichts ändern.
    Sie müssten sich weiterhin auf mein Wort verlassen das dass was gesagt wurde war ist.
    Was lässt sie das in Frage stellen?

  30. @Achim K.:

    Was lässt sie das in Frage stellen?

    Wenn Sie den obigen Artikel und auch die Kommentare gelesen haben, können Sie das selbst beantworten.

    Es geht einfach darum, dass solche rein subjektiven Deutungen objektiviert werden müssen, um irgendeine Beweiskraft zu erlangen.

    Und zwar nicht von Ihnen und Ihren – ebenso voreingenommenen – Angehörigen, sondern von Außenstehenden.

    Ein Stichwort ist z.B. der Confirmation Bias:

    https://blog.gwup.net/2020/08/14/video-uwe-kanning-ueber-den-bestaetigungsfehler/

    Das ist doch der Hauptkritikpunkt an der Ereams-Studie, der auch durch Ihre Schilderung eher bestätigt als ausgeräumt wird.

  31. @Bernd Harder

    Ich verstehe sehr wohl was sie das in Frage stellen lässt, aber sie werden dies nie zu100% objektivieren können nichtmal ansatzweise weil nur derjenige das kann welcher diese Informationen besitzt und weis.

    Deshalb werden nie außenstehende dies objektivierbar machen können. Außer wir würden über helseherrei sprechen, was es hier nicht ist.

    Voreingenommen sind Leute mit fester Meinung oder dem Wunsch dies oder jenes würde sie erwarten oder passieren. Ich würde dies nie über meine Objektivität stellen, sonst würde man sich selber belügen.

    Aber ich will hier niemanden überzeugen oder meine Meinung aufdrängen.
    Dies sind nur meine Erfahrungen welche mir objektiv gezeigt haben das dies war ist.
    Das mag für andere und für Sie nicht ausreichen, das verstehe ich. Für mich würde das auch nicht, und hat es auch nicht, bis dahin.
    Deshalb glaube ich wenn man es nicht selber erlebt hat kann man dies nie zu 100%.

  32. @Achim K.:

    Deshalb glaube ich wenn man es nicht selber erlebt hat kann man dies nie zu 100%.

    Sorry, aber ich denke, hier werden wir uns nicht einig.

    Ich habe solche „Sittings“ schon häufig „selber erlebt“ (in der nächsten Skeptiker-Ausgabe gibt es wieder einen ausführlichen Bericht darüber) und hatte keinerlei Probleme, die Angaben der „Seherin“ mit Hilfe von Tonbandaufnahmen und einer mehrköpfigen kritischen Außensicht zu objektivieren.

    Ich würde dies nie über meine Objektivität stellen, sonst würde man sich selber belügen.

    Es geht nicht um „belügen“, sondern um unbewusste Mechanismen, auf die wir gar keinen Einfluss haben. Niemand ist selbst „objektiv“:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Verzerrung

    Aber wenn das so abläuft, wie Sie berichten, dann ist zugleich die Ereams-Studie komplett wertlos, weil sie von vornherein auf Unbeweisbarkeit und Selbstimmunisierung angelegt war.

  33. @Achim K:

    „Ich verstehe sehr wohl was sie das in Frage stellen lässt, aber sie werden dies nie zu100% objektivieren können nichtmal ansatzweise weil nur derjenige das kann welcher diese Informationen besitzt und weis.“

    Besser kann man nicht zusammenfassen, was der Irrtum an der ganzen Sache ist.

    Was Sie hier als „Wissen“ dessen bezeichnen, der „diese Informationen besitzt“, ist eben nicht objektiv, sondern subjektiv.

    Denn es beruht auf einer vielen Wahrnehmungstäuschungen, falschen Prämissen und Denkfehlern beruhenden Schlussfolgerung. Das ist eben keine Objektivierung.

    Im Grunde ist ein solches Postulat eine massive Relativierung dessen, was wir in der Epistemologie als das bezeichnen, was wir überhaupt „wissen“ können.

    Schon Platon bezeichnete alles rein sinnlich Erfasste und Gegebene als „Phänomen“ (phainomenon).

    Wobei der Begriff nur die reine Wahrnehmung meint, den Sinneseindruck, das reine „Das“, weder das „Real“ noch das „Warum“. In seiner Ideenlehre vertritt er die Auffassung, dass das Wissen von empirisch gegebenen Gegenständen, Wahrnehmungen, Ereignissen oder Naturerscheinungen (phainomena) gegenüber dem Wissen von den Ideen, den Gründen und Ursachen, die nur dem Verstand zugänglich sind (noumena) bloßer Schein ist.

    Die neuere Erkenntnistheorie schließt sich dem an, indem sie Phänomene als „begriffsfreie Grundbausteine der Erkenntnis“ bezeichnet.

    Aus dem Vorhandensein von Wahrnehmungen sind daher keine Rückschlüsse auf ihre Ursachen, ja nicht einmal ohne Weiteres auf deren Realitätsgehalt möglich. Das mag zunächst allen von Paranormalem Überzeugten nicht wesentlich erscheinen.

    Aber was die hier kritisierte „Studie“ angeht: Sie tritt mit dem Anspruch auf, einen „wissenschaftlichen“ Anspruch zu erfüllen und beruft sich gleichzeitig ohne Hemmungen auf rein subjektive „Erkenntnisse“.

    Dieser Widerspruch ist unauflöslich.

    Sie tun mit ihren Einwänden nichts anderes, als den Standpunkt des Studienautors noch zu verfestigen, indem Sie den Status des Objektiven ausgerechnet für den subjektiv Wahrnehmenden reklamieren.

    Das ist nicht einmal ein Urteil über das in Rede stehende Phänomen. Das ist lediglich ein Hinweis auf die völlige Inkonsistenz einer Position, die mehr als zweitausend Jahren intensiven Ringens um menschliche Erkenntnismöglichkeiten Hohn spricht.

  34. @Udo Endruscheit:

    Sie tun mit ihren Einwänden nichts anderes, als den Standpunkt des Studienautors noch zu verfestigen, indem Sie den Status des Objektiven ausgerechnet für den subjektiv Wahrnehmenden reklamieren.

    That’s it.

    Damit ist diese „Studie“ wohl eingeordnet.

  35. aber sie werden dies nie zu100% objektivieren können nichtmal ansatzweise weil nur derjenige das kann welcher diese Informationen besitzt und weis.

    Das ist doch im Grunde auch die Schiene, die die „Satanic-Panic“-Gläubigen fahren. Hier wie dort ist sie verfehlt.

    „Ich „weiß“, also ist es!“ funktioniert halt so nicht.

  36. @ Achim K.: „Was lässt sie das in Frage stellen?“

    Ich finde es etwas irritierend, dass Sie einen ellenlangen Kommentar abgegeben haben, aber das wichtigste Detail – dass Sie das Setting aufgenommen haben – überhaupt keiner Erwähnung wert fanden.

    Das kam dann erst im zweiten Anlauf – nachdem Bernd Harder auf diese Möglichkeit hingewiesen hatte.

  37. @Michael Fischer:

    Ohne etwas unterstellen zu wollen finde ich es zudem irritierend, dass ein „Medium“ ein privates Sitting mit einem Klienten in Bild und Ton aufnehmen lässt.

    Die Erklärung „heimlich aufgenommen“, z.B. mit Bandgerät oder Handy in der Tasche, hätte mich mehr überzeugt.

  38. Der Beitrag diskutiert die EREAMS-Studie, die behauptet, wissenschaftliche Beweise für Jenseitskontakte zu liefern. Die Studie basiert jedoch auf Selbstauskünften von Personen, die Sitzungen mit Medien besucht haben, und wurde von Personen durchgeführt, die finanziell von der Praxis der Jenseitskontakte profitieren. Zudem wurde die Studie nicht in einem Fachjournal veröffentlicht und unterlag keiner Überprüfung durch Experten aus relevanten Fachbereichen.

Schreibe einen Kommentar

Pflichtfelder sind mit * markiert.