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Waldorfschulen stehen fest auf dem Boden des Atlantischen Grundgesetzes

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Die SPON-Meldung

Reichsbürger-Bewegung: Waldorfschulen fürchten Unterwanderung durch Rechte“

ist von der Titanic leicht abgewandelt worden:

Der Bund der Freien Waldorfschulen hat seine Mitglieder vor einer Unterwanderung durch rechtsradikale „Reichsbürger“ gewarnt.

Diese vertreten die Meinung, dass das Deutsche Reich bis heute fortbestehe; die „BRD“ (Xavier Naidoo) erkennen sie nicht an.

Nun gehen die Waldorfschulen auf Distanz hoch 23: „Esoterische Thesen und wirre Rassenlehren haben an der Waldorfschule keinen Platz. Wir stehen felsenfest auf dem Meeresboden des Atlantischen Grundgesetzes“, so ein Sprecher im Eurythmiekleid.“

Ganz ernsthaft ergänzt Vice:

Waldorfschulen werden jetzt zum Hort des Widerstands gegen Antisemitismus und rechte Ideologien?

Hmmmm, … Nein.

Zumindest gibt es da noch eine Menge merkwürdiger Geschichten aufzuarbeiten.“

Zum Weiterlesen:

  • „Reichsbürger“: Waldorfschulen warnen sich selbst, titanic-magazin am 26. Januar 2015
  • Reichsbürger-Bewegung: Waldorfschulen fürchten Unterwanderung durch Rechte, Spiegel-Online am 24. Januar 2015
  • In der Waldorfschule wird nicht nur Ken Jebsens Name getanzt, vice am 26. Januar 2015
  • „Risiko Waldorfpädagogik“ jetzt als Vortragsvideo, GWUP-Blog am 14. September 2014
  • Neue Info-Broschüre über “Reichsbürger” und Verschwörungsphantasten, GWUP-Blog am 13. Dezember 2014
  • Xavier Naidoo spricht bei den „Reichsbürgern“ in Berlin, GWUP-Blog am 4. Oktober 2014
  • Rudolf Steiners rassistischer Science-Fiction-Trash: „Aus der Akasha-Chronik“, Ratgeber-News-Blog am 18. Dezember 2014

71 Kommentare

  1. Zunächst muss einmal festgehalten werden, dass es in Waldorfschulen keine/n DirektorIn gibt.
    Es gibt dort eine/n GeschäftsführerIn.

    Ich würde mal behaupten, dass mir nirgendwo mehr Ignoranz und Kälte gegenüber schwächeren Schülern/Eltern begegnet ist wie in dieser Einrichtung. Wenn man sich wagte auf solche Dinge hinzuweisen, wurde nur lapidar gesagt, dass man für die „gute Sache Opfer bringen müsse“ oder „wenn sie das so sehen, sind sie vielleicht bei uns fehl am Platze“.

    Ich behaupte mal, dass Waldorfschulen Brutstätten rechten Gedankenguts sind, sie müssen nicht unterwandert werden.

  2. Ehemalige Waldorfmutter, warum muss festgehalten werden, dass es keine Direktion, sondern eine Geschäftsführung gibt? Was ist de facto der Unterschied?

    Ich wollte auch schon auf den Titanic-Blogeintrag hinweisen, war aber einfach nicht schnell genug. Hier liest wohl noch jemand Titanic?

  3. Ich habe daraufhingewiesen, weil in unserer Schule damals großen Wert auf den Unterschied gelegt wurde.

    Es wurde so erklärt, dass sich ein Geschäftsführer viel besser um die geschäftlichen Belange kümmern könne.

    Direktoren in „Staatsschulen“ würden immer zweischen zwei Stühlen sitzen weil sie auch auf pädagogische Bedürfnisse Rücksicht nehmen müssten.

    Ich kann jetzt aber nicht sagen, ob das nur bei uns so war. Da mag es Unterschiede geben.

  4. Waldorfschulen verfügen auch über ein gerüttelt Maß an krimineller Energie.

    Vor ca. 10 Jahren habe ich sowohl der Waldorfschule (in Biberach/BaWü) als auch der Mutter meiner Kinder per Einschreiben untersagt, meine Kinder in die Schule aufzunehmen. Die „Schule“ hat sich dafür nicht im mindesten interessiert. Und die zuständige Behörde übrigens auch nicht.

    (Zum Glück konnte ich meine Kinder dazu bewegen, selbst erfolgreich Widerstand zu leisten.)

  5. Ich muss jetzt mal etwas Grundlegendes zu den Waldorf-Artikeln aus Skeptikerkreisen loswerden. Ich bin zwar kein Befürworter, aber etwas stößt mir dann doch sauer auf.

    (@Ehemalige Waldorfmutter: Ich gehe auch auf ihren Beitrag weiter unten ein)

    Kurz zu den Vorwürfen hier…

    Steiner mag viel Stuss geschrieben haben. Ich kenne aber keinen ehemaligen Waldorf-Schüler (und ich kenne einige), die auch nur von diesen atlantischen Geschichten gehört haben oder an sie glauben.

    Das mag nun selektive/subjektive Wahrnehmung sein plus Zufall (weil ich nicht alle Waldorfschüler in meinem Bekanntenkreis gefragt habe oder überhaupt von ihnen weiß, dass sie welche sind).

    Allein die Tatsache, dass ‚Atlantis & Co‘ Bestandteil Steiners Gesamtwerk ist (und evtl zumindest offiziell auf dem Lehrplan steht?), gibt dem Titanic-Artikel die Pointe… toll, Satire eben; hält der Realität einen Spiegel vor.

    Das muss nun aber nicht heißen, dass alles (Fragliche/Unsinnige) was Steiner verzapft hat, heute immer noch (unkritisch und 1:1) an die Kinder weitergegeben wird (eine Freundin studiert Waldorfpädagogik).

    Dafür wäre gar nicht die Zeit, denn zumindest soweit hatte ich (auch früher schon) Einblick in den Stundenplan einiger Bekannter.

    Jetzt kommt der große vergleichende-Relativ-Hammer :)

    Auch an staatlichen Schulen wachsen Rechts-Ideologen heran, trotz größter Bemühungen das Dritte Reich im Geschichtsunterricht aufzuarbeiten. Aber das zeigt nur: Dumme gibt es überall.

    Keiner würde aufgrund dessen(!) pauschal das staatliche Schulsystem bemängeln… man würde/müsste ggf. bei einer regional auftretenden, regelmäßigen Häufigkeit, einen Blick auf das Kollegium, Direktorat oder das soziale Umfeld werfen.
    Jeder kann sich vorstellen, wie Komplex so ein Werdegang ist. Die Kinder werden in Waldorfschulen sicherlich nicht „braun“ erzogen.

    Wenn ich das Waldorfklientel intuitiv beschreiben müsste, würde ich es als ‚alternative, esoterischen Öko-Hippie-Szene‘ beschreiben. Geht das jemandem anders?

    Zumindest nach meinem Verständnis und aus meinen (beschränkten und nicht allgemeingültigen) Erfahrungen sind diese Menschen sowas von tolerante Gutmenschen; die riechen einen Nazi 100m gegen den Wind. Spaß beiseite…

    Meiner persönlichen Meinung nach kann man der Waldorfschule im Falle ‚Ken Jebsen‘ maximal vorwerfen, dass er ein extrem großes Ego besitzt. Das haben alle mir bekannten Waldorfschüler gemein; weil die Kinder idR sehr stark motiviert werden und Bestätigung finden.

    Ich glaube das Gerücht (anders möchte ich es an der Stelle nicht benennen), dass hohe Managerposten mit ehemaligen Waldorfschülern besetzt werden, kommt nicht von ungefähr.

    Wenn sich ein solch starkes Selbstbewusstsein mit fraglicher Weltanschauungen paart (welcher neben fraglichen anthroposophischen ebenso aus anderen Quellen stammen können!), kommt eben so eine Figur dabei heraus. Das ist aber nun wirklich nicht die Regel, oder?

    Der Vice-Artikel ist aber extrem pauschalisierend und leider auch noch ernst gemeint (Stichwort: Hitlers Putzfrauen). Kritik am Waldorf-System und Lehrplan mag (aus naturwissenschaftlicher Sicht) begründet sein, aber aus solchen rechtsideologischen Einzelfällen/Einzelpersonen das gesamte Waldorfsystem als „unterwandert“ anzusehen ist des Guten zu viel.

    Hier wurde aus einem fraglichen Verhalten einiger weniger ein allzu willkommener Aufhänger für eine weitere Diffamierung des gesamten Systems. Mir scheint, es wird einfach jeder noch so kleine Kiesel als Munition verwendet. Ich finde diese Art von Kritik nicht angebracht.

    Mir kommt es immer so vor, als dürfe kein Schüler aus einer Waldorfschule überhaupt irgendetwas Nennenswertes vollbringen, ohne dass es entweder -je nach Wertung- relativiert oder aber besonders negativ hervorgehoben würde.

    Fallbeispiele werden dann immer wie folgt gedeutet:

    Gute Leistungen: ‚Das hat nichts mit Waldorfschule zu tun. Das Kind war einfach begabt. Es gab entsprechend günstige Umstände. Das nötige Wissen kam erst nach der Waldorfschule usw.‘

    Schlechte „Leistungen“: ‚Das typische Resultat allein der Waldorfpädagogik, ein Paradebeispiel wie gefährlich ein System ist, das nur Verschwörungstheoretiker, Rechts-Ideologen und Esoteriker hervorbringt‘

    Mit Verlaub, aber mit dieser Argumentationsweise begibt man sich nur auf das Niveau derer, die man als Skeptiker vernünftig/sachlich zu kritisieren versucht. Dies gleicht jedoch einem schmutzigen Wahlkampf („Kandidat A hat mal falsch geparkt“). Natürlich werde ich mich dazu nochmal bei den entsprechenden Autoren zu Wort melden. Dass der Chef-Blogger der GWUP aber allzu leichtfertig solche Artikel 1. unkritisch und 2. selbstbestätigend augreift, stört mich als GWUP-Mitglied, weil es mMn gegen die Grundsätze des Vereins verstößt.

    Apropo ‚Selbstbestätigung’…
    @ ehemalige Waldorfmutter: Ich kann sicherlich nicht aus einem ähnlich großen Erfahrungsschatz schöpfen wie sie. Aber auch ihre Erfahrungen sind -davon gehe ich jetzt Mal aus- auf eine Schule begrenzt; ebenso wie die Meinen auf Basis einiger Diskussionen/Geschichten mit/von Freunden.

    Aber mal ehrlich. Wie schließen sie von ihrem „ignoranten“ Bild auf „Brutstätten rechten Gedankenguts“?
    Sie sagen ja sogar selbst, dass es nur eine Behauptung ist, die (auf Basis ihres Kommentars) fern jeder Logik ist. Seien Sie sich des Schweregrads dieser Unterstellung bewusst!

    Ich behaupte nun nämlich (solange sie mich nicht vom Gegenteil überzeugen), dass Sie aufgrund ihrer schlechten Erfahrungen einfach auf den Pauschal-Anti-Waldorf-Zug aufgesprungen sind und jede negative Publicity oder bloße Unterstellung für sie als subjektive Bestätigung dient… ganz unabhängig, ob es etwas mit ihrer Situation zu tun hat oder nicht.

    Zurück zum Thema… die Leistungen der Schule:

    Genauso schwachsinnig ist es, wenn eine Schule im Allgemeinen damit wirbt, bspw. einen Nobelpreisträger hervorgebracht zu haben.
    Das würde einer staatlichen Schule als Aushängeschild hoch angerechnet, den Waldorfschulen jedoch nicht zuerkannt (gab dazu mal einen Artikel/Blogeintrag). In beiden Fällen kanalisierten wohl eher indivuelle Begabung+Interesse zusammen mit einer Menge Zufall (stellvertrend für unzählige weitere Faktoren) in einem bemerkenswerten Erfolg. Und ebenfalls machen in beiden Fällen die Erfahrungen aus den jeweiligen Systemen den Preisträger zu dieser Person, zu welcher sie eben geworden ist, egal ob die Erfahrungen nun gut oder schlecht waren; ohne gäbs keinen Preis. Demnach stünden die Lorbeerblätter allen entsprechend zu.

    Aber im Grunde ist es völlig irrelevant, denn dabei handelt es sich in meinen Augen um das Fröhnen einer Art Regional-Stolzes (wie wenn sich die Heppenheimer über einen F1-Sieg Sebastian Vettels freuen), als der Sieg irgendeines Systems über das andere.
    Weniger gehypte Leistungen wie soziales Engagement, welche nicht mit Medaillen honoriert werden, sind nicht weniger sinnvoll für die Gesellschaft, werden jedoch weit weniger wahrgenommen. Und zumindest meine ‚alternativen, esoterischen Öko-Hippies‘ brauchen sich in dieser Hinsicht nicht zu verstecken.

    Denn ein wichtiger Punkt wird gerne Mal unter den Tisch gekehrt; der Faktor ‚Mensch‘. Sicherlich jeder hatte einen Lieblingslehrer und einen, den man zum Teufel wünschte.

    Wieviele Lehramts-Studenten geben als Motivation an, dass sie es besser machen wollen, als sie es erlebt haben?
    Nun, ich kenne keine Zahlen. Aber meine Erfahrung im Gespräch mit selbigen (ob staatlich oder nicht) sagt mir, dass dieser Punkt einen hohen Stellenwert hat.

    Dieses Ziel macht natürlich nicht jeden zum optimalen Didakten, aber umgekehrt bringt auch viel Fachwissen wenig, wenn die soziale Kompetenz und der Bezug zu den Kindern fehlt.

    Was ist besser…
    Ein realitätsferner Mathe-Crack oder ein engagierter Eurythmie-Lehrer?

    Wieviele Kinder mehr als die üblichen Mathe-Nerds kann der Crack für sein Fach begeistern und wieviele Kinder werden wenigstens dank Eurythmie zwar keine tollen Naturwissenschaftler dafür aber sozial-engagierte Bürger?

    Und jetzt mal ganz unabhängig vom Lerninhalt…

    Das Waldorfsystem hat hier einen (potentiellen) Vorteil. Lehrer begleiten ihre Klassen über Jahre hinweg. Sie werden (im Optimalfall) zum persönlichen Freund und Mentor eines Schülers. In staatlichen Schulen werden die Lehrkraftkarten hingegen meist jedes Jahr neu gemischt.

    Das kann in beiden Fällen gute wie auch schlechte Auswirkungen haben. Es kommt dabei doch sehr stark auf die Lehrkraft an. So haben eben manche sehr gute Erfahrungen und manche sehr schlechte; genauso wie auf staatlichen Schulen.

    Das Problem des Waldorfsystems ist aber meiner Auffassung nach die der Lehre esoterischer Weltanschauungen und das sollte das Thema sein, auf welches sich die GWUP konzentriert.

    Soweit wir aber alle aus diversen Esoterikmessen, Astro-TV &Co wissen, sind der Gros der Anhänger keine Unmenschen und mit aller Wahrscheinlichkeit keine Rechtsideologen. Um diesen Vorwurf halten zu können, braucht es schon mehr als nur einen Ken Jebsen und einen Holocaustleugner.

    Ich frage mich an der Stelle wie groß der Anteil von staatlichen Schulabgängern unter den Reichsbürgern sein mag…

  6. @Christian:

    << Dass der Chef-Blogger der GWUP aber allzu leichtfertig << Woraus schließen Sie das? Üblicherweise denke ich mir schon etwas bei meinen Beiträgen. Zum Beispiel hatten wir das Thema "Ken Jebsen" gerade erst in zwei aktuellen Artikeln. Dass dieser Typ von einer Waldorfschule ein (man kann dem Video entnehmen: begeistertes und völlig kritikloses) Podium ohne Gegenstimme, Analyse oder Einordnung (= "politische Bildung") bekommt, halte ich gerade jetzt (nach Paris etc.) für überaus relevant und bezeichnend. << solche Artikel unkritisch aufgreift << Also wäre es eher die Aufgabe des "Chef-Bloggers der GWUP", Waldorfschulen gegen Kritik von Dritten in Schutz zu nehmen, oder wie darf ich das verstehen?

  7. @ Christian

    Sie schreiben, an die Kommentatorin „Ehemalige Waldorfmutter“ gerichtet:

    „Ich behaupte nun nämlich (solange sie mich nicht vom Gegenteil überzeugen), dass Sie aufgrund ihrer schlechten Erfahrungen einfach auf den Pauschal-Anti-Waldorf-Zug aufgesprungen sind …“

    Hören Sie auf. Hören Sie auf, Blödsinn zu behaupten. Hören Sie auf, ad hominem Kommentare zu schreiben.

    Lassen Sie sich vom ehemaligen Waldorfschüler Lukas Böhnlein erklären, was für einen bullshit Sie schreiben:

    Waldorfschulen Bullshit-Bingo

  8. Offen gesagt kann ich dieses ständige „Steiner-hat-viel-Stuss-geschrieben-aber glaubt doch heute keiner mehr dran“ nicht mehr hören.

    Was ist das fr ein Argument?

    In jedem Dorf in diesem Land ändern Schulen ihre Namen, weil sie nach Nazi-Mitläufern und Profiteueren wie Werner von Braun (der den „Stuss“ vermutich auch nicht geglaubt hat) benannt wurden, nach zum Teil heftigen undmonatelangen Diskussionen.

    Wo ist ein Mindestmaß der Auseinandersetzung an den Waldorfschulen mit Begründer und Idol Steiner??

    Was ändert das an dem „Stuss“, nur weil heute angeblich keiner mehr daran glaubt (was ich sogar bezweifeln möchte)?

    Man kann doch eine Schule oder Schulform nicht ernsthaft im 21. Jahrhundert nach einem Rassisten, Spinner und Okkultisten mehr benennen!

  9. Ich habe ihre Kritik zur Kenntnis genommen.

    Ich möchte darauf verweisen, dass allein aus der Klasse meines jüngsten Sohnes von 42 Kindern der ersten Klasse nur 9 Kinder die gesamte Waldorfschulzeit durchlaufen haben. In den anderen Klassen sah das nicht viel anders aus.

    D.h., dass aus dieser Klasse 33 Kinder diese Schule wieder verlassen habenr und wieder in öffentliche Schulen gewechselt sind. Diese Tatsache wird schon ganz gerne verschwiegen.

    Ja, ich kenne noch einige ehemalige Waldorfschüler und auch Eltern.

    Ich weiß auch, dass sich die wenigsten auch nur ansatzweise kritisch damit auseinandergesetzt haben. Die meisten suchen die Verantwortung bei sich selbst.

    Das ist natürlich im Sinne der Anthroposophie, aber so einfach ist das nicht.

    Freie Waldorfschulen oder Rudolf Steiner Schulen haben in den ersten 8. Schuljahren alle den gleichen Lehrplan, möglichst auch den gleichen Klassenlehrer – aber auch das funktioniert mehr schlecht als recht.

    Diese LehrerInnen sind schon nach 1- 2 Jahren mit der Situation überfordert und ausgebrannt und das bei einer doch recht homogenen Schülerschaft.

    Wie würde ein/e SchülerIn eine Waldorfschule abschließern, dessen/deren Eltern nicht in der Lage sind für die notwendige Nachhilfe aufzukommen, die von Waldorfeltern geleistet wird.

    Sowohl in Form von Zeit wie auch Geld. Eltern und auch Lehrer sind oftmals so eingespannt, dass sie kaum noch zum Durchschnaufen kommen.

    Wenn dann bei Eltern das Geld nicht mehr reicht, machen sie (natürlich alles freiwillig) Putzdienste, arbeiten „ehrenamtlich“ für die Bibliothek, organisieren die Basare usw.

    Ja, ich kritisiere auch unsere öffentlichen Schulen, aber sie haben keine Möglichkeit, bestimmte Kinder abzulehnen und müssen sich einer Realität stellen, der sich Waldorfschulen nicht stellen müssen.

  10. Danke, Herr Lichte.

    Ich kann mir bis heute nicht erklären, weshahlb unsere Aufnahme in diese Einrichtung recht unproblematisch verlief.

    Was mich auch erschüttert hat, war der Umgang mit Eltern, die sich bemühten, ihre Kinder in der Schule unterzubringen, sich dabei sehr engagierten, Zeit opferten usw. und dann am ersten Osterferientag einen Brief erhielten, dass ihr Kind nicht aufgenommen wurde.

    Vollkommen ohne Begründung.

    Bei Nachfragen wurde darauf gar nicht eingegangen. Ich habe dort wirklich verzweifelte Eltern erlebt.

  11. @ Christian: Steiner mag viel Stuss geschrieben haben. Ich kenne aber keinen ehemaligen Waldorf-Schüler (und ich kenne einige), die auch nur von diesen atlantischen Geschichten gehört haben oder an sie glauben.

    Darum geht es doch aber nicht in erster Linie! Das Problem mit den Waldorfschulen ist das zugrundeliegende Weltbild.

    Die Waldorfpädagogik und damit das ganze Schulkonzept der Waldorfschulen basiert auf den Lehren von Rudolf Steiner, und der hat ziemlich viel ziemlich wirres und verqueres Zeug geschrieben.

    Steiners Weltbild ist frei zusammenfantasiert und damit völlig weltfremd. Die der Waldorfpädagogik zugrundeliegenden Ideen vom Sieben-Jahre-Rhythmus, dem Astralleib, den vier Temperamenten haben keinerlei wissenschaftliche Grundlage!

    Wenn nun ein solches esoterisches Weltbild die Grundlage eines pädagogischen Konzeptes bildet, spiegelt sich dieses Weltbild natürlich in den Grundsätzen und in den Inhalten dieses Konzeptes wieder.

    Die vorgenannten Elemente der Steinerschen Lehre fließen in die Lehrpläne ein, beeinflussen die Gestaltung des Unterrichts und prägen damit sicher auch die Schüler und ihr Weltbild.

    Sogar, wenn kein Waldorfschüler jemals auch nur eine Zeile Originaltext von Steiner gelesen hat, wird dieses Weltbild von der Schule doch weitergegeben. Und selbst wenn nicht jeder Waldorfabsolvent zum eifrigen Anthroposophen wird, finde ich das ausgesprochen problematisch.

    (Und, wenn man Wirrköpfen wie Steiner erlaubt, eine Art paralleles Schulsystem aufzubauen, mit welcher Begründung will man dann anderen Wirrköpfen verbieten, ihre Kinder nach ihren Ideen unterrichten zu lassen? Kandidaten gibt es genug, etwa die Zwölf Stämme, Neonazis, Raelianer, die Jim Jones und Paul Schäfers unserer Tage usw.)

  12. @Christian:
    „auch an staatlichen Schulen wachsen Rechts-Ideologen heran, trotz größter Bemühungen das Dritte Reich im Geschichtsunterricht aufzuarbeiten. Aber das zeigt nur: Dumme gibt es überall. “

    Nein, das zeigt es gerade nicht.

    Es ist eine spezifische Dummheit des staatlichen Schulsystems, das andere Dumme produziert, als die spezifische Dummheit der Waldorfschulen, die wiederum eine andere Dummheit produzieren. Diese Dummen sind ja nicht vom Himmel gefallen, sondern Resultat einer bestimmten Form von Bildung.

    Wenn Sie daran interessiert sind, wo genau die Unterschiede liegen, kann ich auch gerne etwas dazu schreiben oder auf Literatur verweisen, aber ich erspare mir das erstmal.

    Dieser rhetorische Taschenspielertrick, dass es Dumme überall gebe, funktioniert ja nur, wenn man behauptet, bei Waldorf-Kritikern seien staatliche Schulen von Kritk ausgenommen, nur weil man Waldorf kritisiert.

    @gnaddrig: „Das Problem mit den Waldorfschulen ist das zugrundeliegende Weltbild.“

    Da machen Sie es sich, wie auch die ganzen kritischen Exegetiker der steinerschen Theosophie (Sebastiani & Co.) zu einfach. Es muss ja gezeigt werden, wie das Weltbild sich in soziale Praxis überträgt.

    Das Spiel geht ja so, dass der ‚kritische Rechercheur‘ nachweist, das Steiner hier diese schlimme Sache und dort jene böse Sache geschrieben habe.

    Daraufhin behaupten die Waldorf-Apologeten: Ja, das stimmt, da distanzieren wir uns aufs schärfste, uns geht es um die ganz abstrakte Vorstellung von der ganzheitlichen Pädagogik usw., kontern also mit dem üblichen Jargon.

    So funktioniert Religionskritik aber schon lange nicht mehr.

    Als ob Christen sich davon beeindruckt zeigen, wenn man ihnen zum tausendsten Mal exegetisch darlegt, dass im AT ganz böse Sachen stehen…

  13. @ Abe

    Du schreibst: „Das Spiel geht ja so, dass der ‘kritische Rechercheur’ nachweist, das Steiner hier diese schlimme Sache und dort jene böse Sache geschrieben habe.

    Daraufhin behaupten die Waldorf-Apologeten: Ja, das stimmt, da distanzieren wir uns aufs schärfste, …“

    Nicht jeder distanziert sich. Es gibt Waldorfpädagogen, die ganz offen die hardcore-Bücher Steiners als Literaturempfehlung angeben, siehe z.B. hier:

    http://www.waldorf-schwerte.de/waldorfpaedagogik/literatur.html

    „Aus der Akasha – Chronik

    Schilderungen vergangener Entwicklungsstufen des Menschen und der Erde aus übersinnlicher Anschauung.

    Inhalt (Auswahl): Unsere atlantischen Vorfahren / Die lemurische Rasse / Die Trennung in Geschlechter / Von der Herkunft der Erde und ihren planetarischen Zuständen / Die Erde und ihre Zukunft / Der viergliedrige Erdenmensch“

    Zu Steiners Buch „Aus der Akasha – Chronik“ siehe den letzten Eintrag bei „Zum Weiterlesen“ unter Bernd Harders Artikel …

  14. @ Abe: Es geht mir hier nicht einmal darum, Anthroposophen oder Jünger der Waldorf-Pädagogik zu überzeugen, sondern zu beschreiben, warum ich die Waldorfpädagogik bedenklich finde. (Ob das sinnvoll oder von Interesse ist, sei dahingestellt.)

    Bestenfalls überträgt sich das Weltbild nicht auf die Schüler, geht also spurlos an ihnen vorbei. Dann beinhaltet die Waldorfpädagogik eine Menge unnützen Ballast. Eurythmie wäre dann so eine Art Gymnastik oder Jazz-Tanz im weitesten Sinne, das kriegt man ohne den esoterischen Hintergrund mindestens genausogut hin. Da könnte man den anthroposophischen Überbau gleich weglassen.

    Oder einzelne Elemente des Weltbildes sickern doch in die Köpfe. Die unsinnige Vier-Temperamente-Lehre oder das mit der Persönlichkeitsentwicklung in Sieben-Jahres-Spannen mögen skurrile, aber weitgehend harmlose Dinge sein, die im normalen Leben wenig Bedeutung haben, aber wer weiß, für welche Wirrungen da der Boden bereitet wird. Dann müsste man sich überlegen, ob das schon eine Indoktrinierung darstellt.

    Aber bedenklich wird es spätestens im Zusammenhang mit der anthroposophischen Medizin. Die arbeitet mit hanebüchenen Prämissen wie Karma, Astralleib, Krankheit als Chance zum Aufstieg usw., das ist doch Quacksalberei. Die Ablehnung von Impfungen ist eine Folge dieses Unsinns, und das ist nun wirklich gefährlich, und zwar nicht nur für die Waldorfer selbst, sondern für alle, die mit ihnen zu tun haben.

    Und da ist mir dann auch egal, wie Religionskritik Ihrer Ansicht nach heute funktioniert und wie nicht, oder ob meine Kritik methodisch auf der Höhe der Zeit ist.

  15. @Andreas Lichte & gnaddrig:

    Ich würde auch nicht absprechen wollen, dass es erstmal sinnvoll ist, diese Sachen publik zu machen. Also darauf hinzuweisen, was das eigentlich bedeutet, wenn man in apologetischer Absicht auf Anthroposophie, Steiner, Waldorf etc. verweist.

    Es geht natürlich auch nicht darum, die astralbeleibten Anhänger selbst zu überzeugen, sondern Dritte und die Öffentlichkeit.

    Ich frage mich, wie der von Ihnen verlinkte Kindergarten darauf reagieren würde, wenn er darauf angesprochen würde, was er da verlinkt. Vermutlich so, wie ich das oben skizziert habe – und wie jeder Christ, angesprochen auf die Grausamkeiten im AT, reagieren würde.

    Die verweisen ja in ihren ‚Literaturlisten‘ auch auf die Bibel, obschon da noch die ganzen Grausamkeiten drinstehen.

    Was ich also kritisiere, ist, dass diese Form deskriptiver ‚Kritik‘ ins leere läuft. Das kommt mir wie eine Donquichotterie vor. Man entdeckt, dass da ganz schlimme Sachen in den Texten steht und geht damit in der Öffentlichkeit hausieren, aber die interessiert es nicht. Man verzweifelt darüber, dass es zig Einrichtungen gibt, die das propagieren und das nicht skandalisierungsfähig ist.

    Die eigentlich Arbeit beginnt hier ja erst. Wenn man mit seinen Skandalisierungsversuchen erreichen kann, dass an einer Hochschule ein anthroposophischer Lehrgang nicht akkreditiert werden kann, mag das ein Achtungserfolg sein, ändert aber nichts an den Ursachen, die dazu führen, dass Leuten sich solch offensichtlichem Unfug zuwenden – das liegt wohl kaum daran, dass sie noch nicht richtig aufgeklärt wurden (so die implizite Annahme dieser ‚deskriptiven Kritik‘).

    Offensichtlich gibt es ja ein gesamtgesellschaftliches Bedürfnis nach solchem Unfug. Und die Erklärung, warum es das gibt, erschöpft sich nunmal nicht in der Erklärung, es gebe nicht ausreichend ‚Aufklärung‘ oder ‚Bildung‘. Gerade das Milieu, aus dem sich Waldorf-Fans rekrutieren, ist doch hoch aufgeklärt, eher der Aufklärung müde.

    Das zu erklärende schiebt der Rechercheur also mit ein zwei Sentenzen zum erodierenden Bildungssystem beiseite, um sich dann wieder der Textexegese der Steinar-Pamphlete zu widmen.

    „Und da ist mir dann auch egal, wie Religionskritik Ihrer Ansicht nach heute funktioniert und wie nicht, oder ob meine Kritik methodisch auf der Höhe der Zeit ist.“

    Dann muss Ihnen folgekonsequent auch egal sein, ob die Kritik wirkt oder nicht, denn Wirkungslosigkeit ist ihr Resultat, wenn Empörung und Moral die einzige Methode in diesem Arsenal der Kritik sind.

    Denn das dass empörenswert ist, darüber scheinen wir uns ja einig.

  16. @ Abe

    hast das Rudolf Steiners Buch “Aus der Akasha – Chronik“ zumindest mal angelesen?

    Den folgenden Kommentar (der nicht von mir ist) solltest Du auf jeden Fall lesen:

    https://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2014/12/18/rudolf-steiners-rassistischer-science-fiction-trash-aus-der-akasha-chronik/#comment-5828

  17. @ Abe:
    Was ich also kritisiere, ist, dass diese Form deskriptiver ‘Kritik’ ins leere läuft.

    Da ist schon was dran. Ich halte diese Form der Kritik trotzdem für sinnvoll. Sie hat nämlich Informationscharakter. Interessierte und Betroffene können sich umschauen, was andere etwa zum Thema Waldorfpädagogik denken, wie Fachleute dazu stehen und sich auf der Grundlage dann eine eigene Meinung bilden.

    Die können dann z.B. hier aufschlagen und eine skeptische Meinung zum Thema lesen. Sie finden u.U. Literaturhinweise oder Links zu anderen Webseiten, wo es fundierte Informationen gibt. Waldorfpädagogik betrifft mich selbst nicht, kein Freund oder Bekannter plant, Kinder dorthin zu schicken. Aber wenn man mit einer Sache konfrontiert wird, die man bisher nicht kennt und die einem komisch vorkommt, sind solche Informationsmöglichkeiten wichtig.

    Und wenn hier eben über solche Themen geschrieben und diskutiert wird (sogar, wenn sich hier Filterblaseninsassen gegenseitig erzählen, wie doof Waldorfpädagogik ist und wie recht sie alle haben), kann das bei der Meinungsbildung helfen, gerade wenn in den Diskussionen hier bestimmte Fragen oder Probleme angesprochen werden.

    Die hier gepflegte deskriptive Kritik läuft insofern nicht ins Leere, denke ich.

    Die eigentlich Arbeit beginnt hier ja erst.

    Das stimmt sicher – die Betroffenen müssen zu einer Meinung kommen und die dann u.U. gegen Widerstände in – um beim aktuellen Thema zu bleiben – anthroposophischem Umfeld behaupten. Das kann sicher schwierig sein, und das kann hier niemand leisten, da müssen die Betroffenen selbst ran.

    ändert aber nichts an den Ursachen, die dazu führen, dass Leuten sich solch offensichtlichem Unfug zuwenden – das liegt wohl kaum daran, dass sie noch nicht richtig aufgeklärt wurden (so die implizite Annahme dieser ‘deskriptiven Kritik’).

    Jein. Nicht jeder (auch nicht jeder Bildungsbürger oder Universitätsabsolvent) kennt sich in jedem Bereich aus und kann alles, was ihm vorgesetzt wird, sofort korrekt einordnen und beurteilen. Je nach persönlichem Hintergrund und konkreten Umständen können Leute in Sekten abrutschen oder an allen möglichen Unsinn zu glauben kommen und nicht einmal merken, was für einem Unsinn sie da aufgesessen sind. Auch, wenn sie es besser wissen könnten oder sollten.

    Manchmal mag spezifische Aufklärung dann weiterhelfen. Aber selbst wenn nicht, ist es doch wichtig, die relevanten Informationen verfügbar zu machen. Jemanden, der nicht wissen will, wird man so nicht erreichen. Aber das sind sicher nicht alle. Blogs wie dieses sind sicher kein Allheilmittel gegen esoterische Anwandlungen, und sie sind sicher auch nicht als solche gedacht. Aber deshalb ist das ganze hier sicher noch nicht gleich sinnlos.

    Offensichtlich gibt es ja ein gesamtgesellschaftliches Bedürfnis nach solchem Unfug.

    Stimmt, sonst würde der Esoterikmarkt nicht derart rasant wachsen. Ob einfache Aufklärung dagegen hilft, darf bezweifelt werden. Aber ich denke, dass man durch Aufklärung zumindest denen hilft, die noch nicht im esoterischen, ähm, Sumpf stecken; dass man den einen oder anderen Wackelkandidaten noch erreicht, bevor er dort einsteigt. Was man gegen Vernunftmüdigkeit tun kann, weiß ich allerdings auch nicht.

    Dann muss Ihnen folgekonsequent auch egal sein, ob die Kritik wirkt oder nicht, denn Wirkungslosigkeit ist ihr Resultat, wenn Empörung und Moral die einzige Methode in diesem Arsenal der Kritik sind.

    Sollte mir nicht egal sein und ist es auch nicht. Ob die Kritik hier (oder mein Beitrag dazu in Form meiner Kommentare) eine Wirkung haben, werde ich aber wahrscheinlich nie erfahren. Außer es kommt jemand und schreibt hier irgendwann mal: „Danke, gnaddrig, der oder jener Kommentar hat mir sehr geholfen!“ Damit rechne ich eigentlich nicht.

    Und wie kommen Sie darauf, dass Empörung und Moral die einzigen Instrumente in meinem Kritikwerkzeugkasten sind? Und: Ist es „Moral“, wenn ich das Risiko sehe, dass Waldorfschüler zu Jüngern der anthroposophischen Medizin erzogen werden und sich oder anderen dadurch u.U. Schaden zufügen? Ist es „Empörung“, wenn ich das Risiko sehe, dass sie Elemente einer verqueren und unsinnigen Weltsicht übernehmen?

    Ich gebe zu, dass ich mich über alle möglichen irrationalen, offensichtlich hanebüchenen Meinungen und Denkrichtungen ärgere. Ich verstehe meistens nicht, wie man so blind/dumm/verbohrt sein kann, den ganzen Mist zu glauben, der im Esoterikbereich so kursiert. Und diese Empörung ist oft meine Motivation, mich zu diesen Dingen zu äußern. Aber ich versuche, nicht einfach Sachen der Form „Mann, ist das doof“ zu schreiben, sondern diese Meinung zu begründen.

    Ich kann einigermaßen gut begründen, warum ich Waldorfpädagogik, Homöopathie und andere Spasseken ablehne. Ob die Anhänger dieser Lehren meine Gründe akzeptieren oder auch nur verstehen, ist dafür zunächst unwesentlich. Und ich werde meine Meinung zu diesen Spasseken nicht aufgeben und auch nicht aufhören, sie zu äußern, nur weil das vielleicht ins Leere läuft (oder wir die Wirkung nicht messen können).

  18. So, dann will ich mal auf einige Dinge eingehen.

    @ Herr Harder:
    << Woraus schließen Sie das? Üblicherweise denke ich mir schon etwas bei meinen Beiträgen. <<

    Ich sage nicht, dass Sie nicht nachdenken. Ich verfolge Ihren Blog seit geraumer Zeit, schreibe aber idR nur (selten) wenn ich etwas zu bemängeln habe. Ansonsten bin ich oft Ihrer Meinung (oder es interessiert mich schlichtweg nicht).
    Nur bei einigen Themen greifen Sie zu leichtfertig die Punkte anderer Quellen auf…

    << Zum Beispiel hatten wir das Thema “Ken Jebsen” gerade erst in zwei aktuellen Artikeln. << (was ich im Übrigen nicht mitbekommen habe)

    …Und genau das meine ich.

    Dann bleiben Sie doch bei der Kritik an Ken Jebsen und nehmen das auseinander, was er in dem Vortrag von sich gibt, statt mutwillig eine Brücken zu anderen Themenbereichen zu schlagen, welche ebenfalls auf der Abschußliste stehen.

    Dass Ken Jebsen (natürlich) Waldorfschüler war, passt sicherlich einigen nur zu gut in den Kram; man schlägt quasi zwei Fliegen mit einer Klappe.

    Dass man mich nicht falsch versteht. Natürlich kann themenübergreifende Kritik angebracht sein, nur geht es mir in diesem Punkt darum, dass das Waldorfssystem als eine Art brauner Sumpf dargestellt wird, u.a. weil Ken Jebsen mal dort war.

    Das wäre in etwa so, als würde man plötzlich das Elektroauto angehen, weil sich Ken Jebsen eines gekauft hat… und was der macht ist bekanntlich alles schlecht.

    << Dass dieser Typ von einer Waldorfschule ein (man kann dem Video entnehmen: begeistertes und völlig kritikloses) Podium ohne Gegenstimme, Analyse oder Einordnung (= “politische Bildung”) bekommt, halte ich gerade jetzt (nach Paris etc.) für überaus relevant und bezeichnend. < man verliert den Überblick
    4. Am Ende klingt alles logisch

    Selbst wenn man denkt/meint/glaubt/weiß, dass etwas nicht stimmt, kann man ohne Hintergrundwissen/Argumente in diesem Moment nicht viel tun (außer vielleicht eine kritische Fragen stellen, aber selbst dann bleibt das Hemmnis vor einer Masse eine Frage zu stellen und/oder sich von einem „Experten“ bloßstellen zu lassen).

    Als Skeptiker würde man sich nebenher Notizen machen, sich anschließend alle „lesenswerten“ Bücher zu Gemüte führen und zur Quellenüberprüfung Tage bis Wochen vor dem PC verschanzen.

    Das tut aber kein Ottonormalverbraucher. Ein Vortrag (besonders der eines lebendig redenden Referenten) hat nunmal sehr oft den Anschein, die Wahrheit gepachtet zu haben. Kritk und Anregungen halten sich nach Vorträgen meiner Erfahrung nach oft in Grenzen (nicht so bei einem Fachpublikum/Fachvortrag). Da mag sitzen wer will, ob Waldorfschule, staatlich oder sonstige Laien.

    Sie können dem Publikum nicht vorwerfen, dass es nicht Ihre Vorkenntnisse hat. Womöglich kennt der Großteil der 30+Altrigen Ken Jebsen nicht einmal vom Namen und ist daher völlig unvoreingenommen wodurch das sowieso schon geringe Skepsis-Niveau weiter absinkt (aus oben genannten Gründen).

    Dass also nicht jeder im Angesicht Ken Jebsen aufschreiend in die Vollen geht, ist für mich kein Beleg, dass Waldorfschulen Rechtsideologen in Scharen hervorbringt.

    Lediglich durch diesen Vortrag gibt es sicherlich einige mehr Gläubige, was aber nichts mit dem Schulsystem an sich zu tun hat.

    @Unkritisch Aufgreifen: << Also wäre es eher die Aufgabe des “Chef-Bloggers der GWUP”, Waldorfschulen gegen Kritik von Dritten in Schutz zu nehmen, oder wie darf ich das verstehen? <<

    Just btw.
    Als "Chef-Blogger" wurden Sie von einer ihrer Kolleginnen aus der GWUP in einer Email an mich bezeichnet ;) Wenn das nicht der offizielle Status ist, sehen Sie es mir nach… es war in keinster Weise abfällig gemeint.

    Nein, das meine ich natürlich nicht.

    So wie Sie ihren Blog nutzen, ist es nicht ihre Aufgabe Unliebsames zu schützen, das evtl zu Unrecht an anderer Stelle kritisiert wird. Die GWUP hat Ihren Fokus woanders und sollte daher keine Anti-Image-Kampagnie auf diesem Niveau betreiben.

    Ich sehe es aber als meine Aufgabe auf diesen Missstand durch die Kommentarfunktion aufmerksam zu machen.

    Es ist schlichtweg nicht der Fall, dass Kinder auf braune Weise erzogen oder nur Unmenschen produziert würden.
    Und mit dieser Aussage verteidige ich nicht das Waldorfsystem, sondern kritisiere das Vorgehen, dass man es mit allen Mitteln anzugehen versucht.
    Wäre ich an Ihrer Stelle gewesen, so hätte ich den Vice-Artikel ignoriert. Der Rest ist ja soweit in Ordnung.

    @ Andreas Lichte:

    @ Bingo:
    Folgendes habe ich wohl benutzt:
    -gute/schlechte Lehrer überall
    -individuelle Lehrer/Schüler-Beziehung
    (und vielleicht noch zwischen den Zeilen:
    -Waldorfschüler sind zufrieden :)

    2-3 Punkte reichen nicht für ein "Bingo" ;)

    Ich gestehe zumindest die ersten beiden Punkte bewusst genutzt zu haben. Aber beides unter dem Aspekt der Menschlichkeit (ganz unabhängig vom Lerninhalt!) und schon gar nicht als Pro-Argument für ein System, das ich genauso kritikwürdig finde.
    Ich hatte die lange Schüler-Lehrer-Beziehung als potentiellen Vorteil gedeutet, unter dem Vorbehalt, dass es sich bei der Lehrkraft um einen kompetenten Mentor handelt.
    Da ich der Meinung bin, dass dies sicherlich vorkommt, wollte ich damit zum Ausdruck bringen, wie positiv sich das auf die Jugendlichen auswirken kann, was für mich u.a. eine Erklärung ist für die von mir wahrgenommene hohe, soziale Kompetenz bei Waldorfschülern aus meinem Bekanntenkreis.

    "Hören Sie auf. Hören Sie auf, Blödsinn zu behaupten. Hören Sie auf, ad hominem Kommentare zu schreiben."

    Nein, nein, bedingt ja.
    Ich habe nun nicht wirklich mit reihenweise ad-hominem-Argumenten um mich geworfen. Ich habe mich vielleicht etwas in Rage geschrieben und das klingt -im Nachhinein betrachtet- tatsächlich etwas schroff. Dafür entschuldige ich mich an der Stelle.
    Aber ich räumte “Ehemalige Waldorfmutter” die Möglichkeit ein, darauf einzugehen und mich zu überzeugen…
    So, wie ihr Kommentar dastand, hörte er sich nunmal genauso an, wie ich es 'ad-hominem' geschrieben habe. Würde ich meinen Kommentar noch einmal schreiben, würde ich es diplomatischer ausdrücken ;)

    Aber zum Glück hat sie sich trotz ihrer Gentleman-Geste -sie vor meinen Ad-Hominem-Attacken in Schutz zu nehmen- trotzdem noch getraut selbst zu antworten :)

    @ Ehemalige Waldorfmutter
    Schön, dass Sie sich melden.
    Danke für den Einblick in Ihre Erfahrungen.
    Aber nach wie vor kann ich Ihren Gedankengang (zu "Brutstätten rechten Gedankenguts") immer noch nicht verstehen. Woran machen Sie das fest? …an der Kritikresistenz der Schule, an der verqueren Verantwortung-Auffassung der Anthroposophie?

    @lange Schüler-Lehrer-Beziehung:

    Sie kritisieren das System an einer Stelle, an der ich tatsächlich einen Vorteil gesehen habe.
    Nun, da haben wir unterschiedliche Erfahrungen, was nicht heißt, dass ich Ihnen in den Punkten nicht Glauben schenken oder Ihnen gar Recht geben würde. Das Burnout-Phänomen ist etwas, wovon ich in diesem Zusammenhang noch nicht gehört habe, bestätigt aber nur meine Vorsicht von einem "potentiellen" Vorteil gesprochen zu haben.
    Mir ist bewusst, dass es sich um eine Idealvorstellung handelt, von welcher ich der Meinung bin, dass diese auch in der Realität eintritt.

    Was das ehrenamtliche Engagement angeht, sehe ich es nicht so, dass es aus Mangel an beruflichen Alternativen oÄ. resultiert. Um bspw. einen Second-Hand-Basar zu eröffnen gehört schon etwas mehr Motivation als nur schlechte Berufsaussichten. Das ist meiner Ansicht nach Ausdruck eines Lebensstils (Stichwort: Weltverbesserer, Gutmenschen und Öko-Hippies).

    @hans
    "Offen gesagt kann ich dieses ständige “Steiner-hat-viel-Stuss-geschrieben-aber glaubt doch heute keiner mehr dran” nicht mehr hören."

    Ich wusste nicht, dass das ein gängiges Argument ist. Aber so allgegenwärtig kann es ja gar nicht sein, denn es steht nicht einmal im Bingo ;)
    …kleiner Scherz am Rande.

    "Was ändert das an dem “Stuss”, nur weil heute angeblich keiner mehr daran glaubt (…)?"
    Ich gebe Ihnen Recht. Ich hatte das so nicht bedacht. Das zeigt mir nur, wie etabliert Waldorfschulen sind, dass sogar ich mich als Kritiker nur auf einige verquere Lerninhalte beschränke, statt grundsätzlich die Gesamtleistung des "Idols" bzw. das Idol selbst zu hinterfragen. Ich bin auf einer Schwelle stehen geblieben wie:
    "Lasst doch Waldorfschulen sein, wir müssen es nur schaffen, dass der Esoterik-Kram rausfliegt."
    Aber das fängt doch schon bei der Architektur des Gebäudes an. Da bliebe doch kaum noch etwas übrig.

    Und das ist vielleicht der Knackpunkt bei den Anhängern. Es ist nicht nur ein Name einer Schule, den man mal eben ändern könnte. Es handelt sich um den Begründer des ganzen Systems, für welches man sich (aus welchen Gründen auch immer) entschieden hat.
    Und so fällt es einem auch leicht diesen Punkt als vermeintliches ad-hominem-Argument abzulehnen… denn nur weil er Stuss geschrieben hat, beudetet das nicht, dass alles Unsinn ist (so der eventuelle Gedankengang eines Anhängers, wenn man denn überhaupt soweit geht… weil er es nicht besser weiß!).

    "gnaddrig" bringt es meiner Ansicht auf den Punkt. Was bleibt ist "Gymnastik" oder eben auch Kunst. Man sollte bei Steiners Werk eigentlich nicht zwischen 'offensichtlichen Stuss' (Atlantis) und 'unbewusstem/praktizierten Stuss' unterscheiden.

    …Aber das ist eine ganz andere Diskussion. Das Faß wollte ich weder aufmachen, noch wollte ich dagegen argumentieren. Mir ging es letztlich um eine falsche Darstellung.
    Und hierbei beharre ich auf meiner Position.

    @ Abe und 'produzierte Dummheit':

    Ich glaube, Sie haben mich hier missverstanden.
    Wovon Sie sprechen, ist die -ich nenne es mal- "Miss-Bildung" aufgrund des Systems/Weltbildes/Lehrplans. Ich gebe Ihnen Recht, wenn Sie von verschiedenen spezifischen Dummheiten (oder eben Miss-Bildung) bei den unterschiedlichen Systemen schreiben.

    ein Bsp:
    "Chemie-Dummheit" eines Waldorfschülers, der etwas von den 4 Elementen erzählt bekommt, statt das Periodensystem kennenzulernen.

    Sie schreiben außerdem: "Diese Dummen sind ja nicht vom Himmel gefallen, sondern Resultat einer bestimmten Form von Bildung. "

    Das sehe ich anders. Weil manche Menschen mit einem gewissen beschränkten Horizont einfach sehr empfänglich für einfache Vorstellungen oder Ideologien sind. Ein Rechtsradikaler, der auf Hauptschule (oder höher^^) war, ist in dem Sinn ja nicht dumm produziert worden. Das System hat die korrekten Infos übermittelt, weswegen es auch beim Großteil der Mitschüler entsprechend angekommen ist; bei dem einen mehr, beim anderen nur eben weniger. Hier ist entweder ein sozialer Einfluss ausschlaggebend, Ignoranz oder wirkliche stupide Beschränktheit, sprich Dummheit.

    Und das mag es in beiden Systemen geben.
    Ob der eine Nazi nun nebenbei an Atlantis glaubt und seinen Namen tanzt oder der andere mit komplexen Zahlen umgehen kann… beide sind in ihrer politischen Ideologie nicht oder zumindest weniger primär durch ihr Schulsystem beeinflusst gewesen.

    Wenn ich sie richtig verstehe, gibt es nach Ihrem Modell keine 'natürliche Dummheit'. Alles ist Resultat irgendwelcher Einflüsse. Sehe ich das richtig?

    So, ich hoffe, ich konnte auf alles eingehen. Ich werde erst am Samstag wieder online kommen können.

  19. @Christian:

    << Dass Ken Jebsen (natürlich) Waldorfschüler war, passt sicherlich einigen nur zu gut in den Kram << Dass Ken Jebsen Waldorfschüler war, interessiert mich überhaupt nicht - ebensowenig wie ich eine staatliche Schule für die geistige Entwicklung von anderen Abgedrehten verantwortlich machen würde. Wenn das so wäre, wäre Ihre Kririk völlig berechtigt. Aber im Gegenteil: Jebsen selbst legt doch bei seiner Vorstellung in dem Video größten Wert darauf, dass er ehemaliger Waldorfschüler und zugleich Verschwörungstheoretiker ist, als würde Eines das Andere bedingen (er nennt sich dabei natürlich nicht "Verschwörungstheoretiker", sondern gibt den "Aufklärer" und "Wahrheitssucher" - dazu haben wir erst kürzlich was geschrieben). Der Punkt ist vielmehr, dass er dort eine Bühne bekommt und sich beliebig lange unwidersprochen präsentieren darf, ohne Moderation, ohne kritische Nachbereitung, ohne Podiumsdiskussion o.ä. An einer staatlichen Schule wäre das schlicht ein Skandal gewesen, und das völlig zu Recht. Für mich ist dieser Auftritt bezeichnend für die Parallelwelt, in der die Waldorfschule agiert, und zu der sie offenkundig auch gehören will.

  20. Waldorf ist inklusiv, solange die Leute passen.

    Das gilt für Lehrer, Schüler, Eltern, Kinder usw.

    Das ist ihr gutes Recht, das wird ihnen wohl niemand abstreiten wollen.

    Anthroposophen haben erkannt, dass viele Menschen in einer stressigen Zeit einen entspannteren Ausgleich suchen und bieten eine Möglichkeit an. Sie suggerieren das auf Monatsfeiern, Johannifeuern, Martinsmärkten, Adventsfeiern usw. auch perfekt.

    Sie verschweigen gleichzeitig, dass dieser enorme Aufwand, der dabei getrieben wird, von denen getragen werden muss, die das eigentlich gar nicht packen können. Und es werden immer weniger, die diesen Aufwand noch stemmen können. Wie stressig so eine Arbeit ist – kann ich ein Lied von singen. Auch, dass ich mal neben meiner Arbeit noch das dafür notwendige Material zahlen sollte, weil die Organisatorin nicht ordentlich kalkuliert hat. Keine Angst – ich habs gekriegt, bei Vetrauensbruch hört bei mir der Spaß auf.

    Harte (nicht starke)und finanzkräftige Menschen können das aushalten. Sehr schwache Menschen zerbrechen oft daran,weil sie sich vollkommen verausgaben. Starke Menschen stehen dazu, dass sie sich geirrt haben und zeigen im rechten Moment auch Schwäche. wWollen sich nicht in ein Korsett zwingen, das ihnen nicht passt und verlassen diese Einrichtung.

    Herr Lichte, in unserer SChule wurden „freiwillige“ Lesekreise angeboten, wenn es um anthroposophische Schriften ging.

  21. Ach ,mal eine Frage an die Anthroposophen hier.

    Wie stehen sie denn dazu, dass viele Kinder täglich über viele Kilometer zur Schule transportiert werden?

    Wäre es hier nicht Aufgabe der „Pädagogen“ zum Wohle des Kindes eine Aufnahme abzulehnen?

    Zum Einen haben diese Kinder an ihrem Wohnort kaum soziale Kontakte, zum Anderen werden sie dann auch noch in ihrer Freizeit zu Freunden aus der Waldorfschule kutschiert.

    Sind es nicht auch Anthroposophen, die Helikoptereltern kritisieren?

  22. @ Ehemalige Waldorfmutter

    Sie schreiben: „Herr Lichte, in unserer Schule wurden ‘freiwillige’ Lesekreise angeboten, wenn es um anthroposophische Schriften ging.“

    Danke für Ihre Bestätigung !

    Die Waldorfschule ist nicht nur einfach „eine Schule“, sie ist eine „Lebensform“ – alles, was du tust und bist, ist Waldorf – das habe ich auch selber erfahren:

    http://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-schloss-hamborn-das-anthroposophische-zentrum-in-ostwestfalen/15711

    „(…) das unvergleichliche Waldorf-Wir-Gefühl findet sich auch an jeder anderen Waldorfschule. Warum? Waldorf ist nicht einfach nur „Schule“. Waldorf ist eine Lebensform, die nicht mit dem Schul-Gong endet.

    „Und am Wochenende hilfst du dann bei unserem Martinsmarkt?!“ fragt der Gastvater, Waldorflehrer.

    „Nein, tut mir leid, mein Bruder feiert Geburtstag“, antworte ich, wohlwissend, dass das ein Tabubruch ist (…)“

  23. @gnaddrig: Ich würde sehr gerne weiter auf das eingehen, was sie geschrieben haben, weil wir uns langsam der m.E. entscheidenden Differenz in unseren Ansichten zu Kritik nähern.

    Mir fehlt dafür der Elan, vielleicht ein anderes mal. Das sollte aber auch aus dem klar werden, was ich über Andreas Lichte und Christian schreiben:

    @Andreas Lichte:
    Sie sehen ja, wie @Christian reagiert.

    Er ist kein selbsterklärter Waldorf-Anhänger. Er bestätigt ja meine oben aufgestellte These perfekt.

    An Aufklärung mangelt es ihm sicherlich nicht, die ihn dazu führt, das so falsch-differenziert zu sehen und den Charakter von Waldorf zu verkennen.

    Sie dienen leider auch als gutes Beispiel für meine These über die Donquichotterie dieser Kritik durch Aufklärung, indem Sie wiederum auf das Werk verweisen. Hier ist es aber mit deskriptiver immanenter Kritik nicht getan.

    Mir ist schon klar, dass in den Werken der krudeste, menschenverachtenste Schrott steht, der sich mehr schlecht als recht als menschenfreundliche Pädagogik und Heilslehre kostümiert – darin sind wir uns ja einig.

    Nun verlinken Sie auf einen Blogbeitrag, in dem ein Waldorferianer ein Erweckungserlebnis hat, weil er zum ersten mal liest, was der wahnsinnige Steiner so von sich gegeben hat. Ja, das kann passieren, ein Schäflein vor seiner Herde gerettet.

    Aber m.E. verkennt das das gesamte Phänomen, es verkennt, was Waldorf attraktiv macht. Es ist nicht repräsentativ dafür, wie Leute – angesprochen auf diesen kruden Schrott – das rationalisieren.

    Und zwar nicht nur Waldorfianer, sondern auch Personen wie @Christian.

    Seine Ausführungen sollte man sich genau anschauen, um zu verstehen, was diesen esoterischen Unfug am Leben hält.

  24. @ Abe

    ich bezweifle Deine Aussage zum Kommentator „Christian“, Zitat Abe:

    „… An Aufklärung mangelt es ihm [Christian] sicherlich nicht, die ihn dazu führt, das so falsch-differenziert zu sehen und den Charakter von Waldorf zu verkennen.“

    „Christian“ sagt in seinem ersten Kommentar, Zitat:

    „eine Freundin studiert Waldorfpädagogik“

    wo „studiert“ man Waldorfpädagogik? Ausschließlich an anthroposophischen Ausbildungsstätten. Und dann schreibt Christian – sinngemäß –, daß er im Zusammenhang mit Waldorfschule noch nie was von Anthroposophie gehört hat …

    zu tun ist da wohl wenig, wenn jemand einfach weiter TRÄUMEN WILL …

  25. @ Abe

    Du schreibst: „Nun verlinken Sie auf einen Blogbeitrag, in dem ein Waldorferianer ein Erweckungserlebnis hat, weil er zum ersten mal liest, was der wahnsinnige Steiner so von sich gegeben hat. Ja, das kann passieren, ein Schäflein vor seiner Herde gerettet.“

    Welchen link von mir meinst Du? Meinst Du vielleicht diesen:

    https://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2014/12/18/rudolf-steiners-rassistischer-science-fiction-trash-aus-der-akasha-chronik/#comment-5828

    das ist kein „Waldorferianer“ …

  26. Um zum Ausgangsthema von Bernd Harders Artikel zurückzukommen, Waldorfschule und Reichsbürger-Bewegung:

    Der Historiker Peter Staudenmaier hat eine lesenswerte Rezension zur Broschüre des Bundes der Freien Waldorfschulen geschrieben, siehe den „Waldorfblog“ des ehemaligen Waldorfschülers Ansgar Martins:

    https://waldorfblog.wordpress.com/2015/01/28/reichsburger-waldorf-schools/

    Ich gebe hier meinen Kommentar wieder, den ich beim Waldorfblog geschrieben habe:

    Peter Staudenmaier spricht den Fall “Andreas Molau” an, Zitat Staudenmaier:

    [The brochure of Bund der Freien Waldorfschulen] “does not mention former Waldorf teacher and neo-Nazi leader Andreas Molau by name (though it does refer to him obliquely and defensively), despite the fact that Molau’s career as a Waldorf teacher who was simultaneously active in the radical right – for eight full years, from 1996 to 2004 – perfectly embodies the very problem the brochure is meant to confront.”

    Wichtig ist hier auch noch einmal hervorzuheben, dass Andreas Molau mir im Interview – glaubhaft – versicherte, daß er seine politische Überzeugung nie versteckt habe:

    “(…)

    Lichte: Bis zu Ihrer Enttarnung arbeiteten Sie 8 Jahre lang an der Freien Waldorfschule Braunschweig?

    Molau: Welche „Enttarnung“? Ich habe mich nie versteckt. Als Lehrer habe ich dasselbe gesagt und getan, wie vorher auch.

    (…)”

    Quelle: http://www.ruhrbarone.de/die-waldorfschule-und-andreas-molau-aussteiger-aus-der-rechtsextremen-szene/44988

  27. Mir erschließt sich auch nicht ganz, warum plötzlich KenFM nicht zum Thema passen soll. Schließlich ist er u.a. in einer Waldorfschule sozialisiert worden. „ganzheitlich“ ist diese Denke aus meiner Sicht nicht – eher selektiv.

    Ich spinne (bei Waldorfs wird ja gerne gesponnen), aus meiner Sicht von Ganzheitlichkeit, weiter und stelle mir einfach mal die Frage, wem denn die Einführung eines BGE, das ja von dem Anthroposophen Götz Werner gefordert wird, in erster Linie dienen würde in einer Zeit, wo sich immer weniger Menschen eine Waldorfschule leisten können? Und erst recht nicht die ganzen Kosten für Nachhilfe, Musikunterricht, Reitstunden etc.

    Laut denken ist doch erlaubt. Soviel ich weiß, sind Gedanken ja frei.

  28. So ist es, Herr Lichte.

    Man wird sogar angerufen, ob man nicht doch kommen kann. Ist mir passiert, obwohl ich mit Fieber im Bett lag.

    Hätt vielleicht mal ein paar Globulis nehmen sollen.

  29. Die Causa KenFM besteht nicht darin, dass Jebsen Absolvent einer Waldorfschule ist. Sie besteht darin, dass man im Waldorfdenk keine Probleme damit hat, Jebsen zu hofieren, wie es kürzlich in Überlingen der Fall war:

    https://waldorfschule-ueberlingen.de/www/cms/upload/downloads/blaettle/mitteilungen_20141113_08.pdf

    Zu der Vortragsveranstaltung “Wie beeinflussen die Massenmedien unser Handeln und Denken?“ mit Ken Jebsen als Vortragendem kam es dann doch nicht, nachdem sich massiver Protest regte. Die Einladung erfolgte durch die Schule selbst, nachdem Lehrer und Schüler eines Politik-Leistungskurses zuvor einen Antrittsbesuch unternahmen.

    http://www.yoice.net/2014/12/vortragsabend-der-waldorfschule-ueberlingen/

  30. @Klaus Zwingenberger:

    Die Veranstatung fand statt, nur nicht im Schulgebäude:

    << So kommt es immer häufiger vor, dass KenFM als eine wichtige Informationsquelle bei Recherchen von Schülern und Studenten genutzt wird. Vor wenigen Wochen bekamen wir im Rahmen einer Projektwoche zum Thema Afghanistan eines Politik-Leistungskurses Besuch eines Schülers der Waldorf-Schule in Überlingen, der zusammen mit seinem Lehrer in der Hauptstadt neben Politikern der Linken und TAZ-Redakteuren auch das KenFM-Team traf. Im Anschluss folgte eine Einladung der Schule mit der Bitte, zu einem Vortragsabend für interessierte Schüler und Eltern an den Bodensee zu kommen. Nach unserer Zusage begann die Schule, für den Abend zu werben, zum Beispiel auf der Schul-Homepage und mit Plakaten. Doch wenige Tage vor der Veranstaltung erreichte die Schule eine Mail aus Kolumbien. Ein ehemaliger Schüler zeigte sich empört, er könne nicht verstehen, wie seine Schule einen ebenfalls ehemaligen Waldorf-Schüler zu einem Vortrags-Abend einladen könne, wo diesem doch in Mainstream-Medien von Alpha-Journalisten immer wieder die Behauptung des Antisemitismus an den Kopf geworfen würde. Es kam zur Auseinandersetzung innerhalb des Lehrkörpers. Schlussendlich mieteten Eltern kurzfristig den Gemeindesaal im benachbarten Nußdorf, um die Veranstaltung dennoch zu ermöglichen. << https://www.youtube.com/watch?v=egDCBMpPUqc

  31. @ Bernd Harder:

    Stimmt, nur als offizielle Schulveranstaltung war das förmlich abgesagt worden, mit ein paar windelweichen Floskeln:

    „In der Kürze der Zeit war es uns nicht möglich,
    ausreichend zu prüfen, ob Herr Jebsen für eine Einladung
    infrage kommt. Daher war es Konsens der Oberstufenkonferenz,
    die Einladung für den Vortrag zu dem angesetzten
    Termin nicht auszusprechen.“

    https://waldorfschule-ueberlingen.de/www/cms/upload/downloads/blaettle/mitteilungen_20141127_10.pdf

  32. Waldorfschulen sind – nachdem was ich hier alles so lese – noch schlimmer, als ich dachte.

  33. @ Abe, wg. „vielleicht ein anderes Mal“: Einverstanden. Ich bleibe in der Gegend ;)

  34. @ Bernd Harder

    Um die “ Diskussion“ nicht allzu einseitig und dogmatisch werden zu lassen, schicke ich einmal Folgendes:

    „Die jüngst wieder ausgebrochene und auch auf diesem Blog geführte Debatte zum Thema Anthroposophie und Faschismus blubbert munter. Zufällig zum genau passenden Zeitpunkt ist nun weiteres Material verfügbar, das einen ganz anderen Aspekt hervorspielt: Anthroposophinnen und Anthroposophen im antifaschistischen Widerstand. Das für April angekündigte Buch “‘Es lebe die Freiheit!’ Traute Lafrenz und die Weiße Rose” (Peter Norman Waage) ist unerwartet früher erschienen. Ich nehme das zum Anlass, hier ein weiteres, weitgehend unbekanntes Kapitel der verzweigten und widersprüchlichen Rezeptionsgeschichte der Anthroposophie zu schildern: Die Einflüsse anthroposophischen Gedankenguts auf ‘den’ Widerstand gegen den Nationalsozialismus.“

    Und dann geht es hier weiter:

    https://waldorfblog.wordpress.com/category/traute-lafrenz/

    Hat hier eigentlich jemand sich die Mühe gemacht, die doch verhalten positive Rezension Staudenmeiers auf die Broschüre überhaupt zu lesen – scheinbar nicht – sonst sind die Kommentare hier nicht nachzuvollziehen.

  35. @ Bernd

    jau, der anthroposophische Widerstand gegen den Nationalsozialismus …:

    Die Mehrheit der Anthroposophen unterstützte den Nationalsozialismus.

    Das geht aus der Rezension des Historikers Peter Staudenmaier von Ansgar Martins’ Buch “Hans Büchenbacher: Erinnerungen” hervor:

    “Hans Büchenbacher: Erinnerungen – Reviewed by Peter Staudenmaier

    (…)

    According to Büchenbacher, “approximately two thirds of German anthroposophists more or less succumbed to National Socialism.” (40) He reports that a wide range of influential anthroposophists, whom he identifies by name, “staunchly supported Hitler.” Both Guenther Wachsmuth, Secretary of the Swiss-based General Anthroposophical Society, and Marie Steiner, the widow of Rudolf Steiner, are described as “completely pro-Nazi” (24). Büchenbacher concludes with a lament for the far-reaching “Nazi sins” of his Dornach colleagues.

    (…)”

    zur vollständigen Rezension von Prof. Peter Staudenmaier: http://waldorfblog.wordpress.com/2014/08/09/staudenmaier-buechenbacher/

  36. @Andreas Lichte:
    „Und dann schreibt Christian – sinngemäß –, daß er im Zusammenhang mit Waldorfschule noch nie was von Anthroposophie gehört hat …“

    Diese Art zu träumen ist ja genau das, was ich mit ‚Rationalisierung‘ meine.

    Es gibt so einige Hochschulen, die nicht ausschließlich anthroposophisch sind, sondern in fröhlicher Eintracht mit seriösen Zweigen amalgamieren. Diese hier z.B. die sich nun nicht mehr ‚anthroposophische Hochschule‘ nennt, aber dennoch Professuren für z.B. „Ghoeteanismus“ haben.

    In der ganzen Beschreibung der Lehrfächer findet man keinen Verweis auf die Anthroposophie, erst wenn man sich die Lehrpläne genauer anschaut: http://www.hks-ottersberg.de

    „…zu tun ist da wohl wenig, wenn jemand einfach weiter TRÄUMEN WILL …“

    Ja, genau das meine ich ja: Die Resignation, die daraus entsteht, diese Rationalisierungen nicht mehr nachvollziehen zu wollen und stattdessen lieber weiter fleißige Steiner-Exegese anstatt Ideologiekritik betreibt.

    Es ergibt ja auch keine Sinn, dass sie jemanden verlinken, der zufällig mal über ein Steiner-Werk gestolpert ist, es gelesen hat und entsetzt war. Natürlich ist man da entsetzt, wenn man das liest.

    Aber wer liest denn diese Primärliteratur? Wenn man das dann skandalisieren will in ihrem Sinne („seht her, was da für schlimmes Zeug in den Sowieso Chroniken steht!“), dann wird sich sehr wirkungsvoll dagegen gewehrt: Man historisiert das, pickt sich die pseudo-humanistischen Stellen heraus etc.

    Exegese eines so in sich wirren Werkes kann also nicht überzeugen, sondern erst der Nachweis, wie das vermittelt ist. Wie sich also das Werk in die soziale Praxis übersetzt.

    Warum es eine ideengeschichtliche Tradition gibt. Warum es kein Zufall ist, dass es braune Esoterik gibt.

    Man kann ja nicht einfach sagen: „Seht her, Ökos und Anthors sind zu einem nicht geringen Teil Nazis“.

    Die übliche Reaktion: „Ja, die gibt’s halt überall“. Man muss sich also die Mühe der Begriffsarbeit machen, also einen Zusammenhang der Ideen mit der sozialen Praxis nachweisen.

    Ansetzen könnte man z.B. an sowas wie dem Sozialcharakter, der bei Waldorfianer ja ein autoritärer ist. Z.B., als ein Mosaikstein zur Lösung des Rätsels: In der Waldorfpädagogik werden Eltern stark involviert, man legt auf eine Vergemeinschaftungsform wert, die sich nicht von der Sippe löst.

    In einem Regelschulsystem erlebt das Kind zum ersten mal eine notwendige Ablösung von der Sippe, es lernt autonom andere Menschen kennen, setzt sich einem davon verschiedenen Sozialsystem aus, macht Erfahrungen unabhängig von der Enge der Sippe. Das ist ja erst die Bedingung der Möglichkeit dafür, sich von seiner Sippe emanzipieren zu können. usw. usf.

    So sähe eine Form der Ideologiekritik aus.

    Nicht das bloße Aufzeigen: „Sehr her, Steiner war ein Nazi!“ und sich dann empört darüber geben, dass das niemand so recht hören oder glauben will.

  37. @ Abe

    Du schreibst: „Es gibt so einige Hochschulen, die nicht ausschließlich anthroposophisch sind, sondern in fröhlicher Eintracht mit seriösen Zweigen amalgamieren …“

    Genau. Perfekte Täuschung:

    Die Anthroposophen haben die uralte Strategie aufgegriffen, „Trojanische Pferde“ vor die Türen zu stellen. Ganz besonders dreist dieses:

    Christian Clement gibt die “Rudolf Steiner Kritische Ausgabe” (“SKA”) heraus, ist aber selber Anthroposoph …:

    http://www.schiebener.net/wordpress/ansgar-martins-christian-clement-und-die-richtige-kritik-an-rudolf-steiner/comment-page-1/#comment-64429

  38. @ Abe

    Du schreibst: „Es ergibt ja auch keinen Sinn, dass sie jemanden verlinken, der zufällig mal über ein Steiner-Werk gestolpert ist, es gelesen hat und entsetzt war.“

    Das sehe ich anders. Der Kommentar von „excanwahn“ beim Ratgeber-News-Blog ist sehr gut, weil:

    – er Steiners Wahn auf den Punkt bringt

    – er tatsächlich die Grenzen der Kritik aufzeigt: ich habe Probleme, Rudolf Steiners Wahn zu zitieren, weil mich dann keiner mehr versteht …

  39. @ Abe

    ich kann Deine Kritik natürlich prinzipiell nachvollziehen. Ich sehe allerdings nicht, wie sich daraus ein konkretes Handeln ableiten liesse.

    Die Anthroposophie läßt doch niemanden in ihre Waldorfschulen, der wirklich UNABHÄNGIG forscht, höre beispielsweise Prof. Hopmann, Zitat:

    „(…) Die wenige sonstige empirische Forschung, die es zu Waldorfschulen gibt, stammt fast ausschließlich aus der Feder bekennender Waldorfianer oder ihnen nahestehender. Das liegt freilich daran, dass die Waldorfschulen eine wirklich unabhängige, ergebnisoffene Untersuchung ihrer pädagogischen Praxis nicht zu lassen (…)“

    Quelle: http://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-„man-kann-nicht-nur-ein-»bisschen«-waldorf-sein“/30117

  40. @ Lichte:

    […]

    und weil Staudenmaier sagt: lt. Büchenbacher war dies oder war das, ist das nun die Wahrheit? Oder plappern Sie das einfach nur nach und verstecken hinter der angeblichen Autorität eines Staudenmaiers?
    Wo sind die Beweise für die Aussage Staudenmaiers?

    Davon mal ab: es hat doch niemand im Ernst behauptet, dass unter den Anthroposophen niemand gewesen wäre, der dem Nationalsozialismus nicht in irgendeiner Art und Weise auf dem Leim gegangen wäre.

    Insofern sind Staudenmeiers Aussagen relativ und ziemlich nichtssagend!

    Man schaue sich die Geschichte doch einmal an, mit welchen Wahlbeteiligungen und Ergebnissen die NSDAP damals regiert hat.

    Ich nehme an, Sie […] und Ignaz Wrobel wären Widerstandskämpfer in erster Reihe gewesen und hätten gegen das Übel dieser Welt gesiegt (mit der Schreibmaschine unter dem Arm uns soooooo selbstgerecht) – is schon klar :-)

    Allerdings ging es bei dem Link darum, zu relativieren und auch einmal die andere wie z.B. Traute Lawritz und ihre Arbeit bei der weissen Rose aufzuzeigen.

  41. @Franz:

    Vorschlag: Reden Sie bitte Kommentatoren hier ganz normal an und beschränken Sie sich auf den Sachteil Ihrer Aussage, oder Sie wandern hier genauso in den Spam wie einige andere Anthroposophen der letzten Tage, die offenbar zwanghaft immer wieder beweisen müssen, dass es mit der angeblichen Empathie und sozialen Ader und der geistigen Klarheit der Waldorfianer in der Realität nicht weit her ist.

  42. @ Lichte

    Ach ja Senor Lichte,
    sie weisen auf einen angeblichen guten Artikel von einem gewissen exanwahn hin:

    Ich zitiere mal aus diesem erstklassig wissenschaftlich recherchierten „Artikel“:

    […]

  43. @Franz:

    Wer hier „keine Ahnung“ hat und mal die „Fr …“ halten sollte, überlasse ich ganz Ihrer Fantasie.

    Herr Lichte hat in diesem Zusammenhang weder etwas von einem „Artikel“ noch von „Wissenschaft“ geschrieben, sondern ausdrücklich von einem „Kommentar“, also von einer rein persönlichen Einschätzung.

    Diskussion ist damit für Sie hier beendet, schönen Tag noch.

  44. @ Franz

    ich kann die Rezension von Prof. Peter Staudenmaier zu Ansgar Martins Buch “Hans Büchenbacher: Erinnerungen” bewerten, weil ich ein Rezensionsexemplar habe.

    Ansgar Martins zeigt in seinem Buch auf, wie eng die Zusammenarbeit von Anthroposophen mit den Nationalsozialisten war, wie insbesondere die führenden Persönlichkeiten der Anthroposophie den Nationalsozialismus unterstützten.

  45. @Holger et. al:

    Lass es einfach sein – ich weiß aus leidvoller Erfahrung zur Genüge, wie schnell, aggressiv und vollkommen fruchtlos „Diskussionen“ mit Anthroposophen und Waldorfianern hier eskalieren und habe vor langer Zeit schon unmissverständlich angekündigt, das künftig schon im Ansatz zu unterbinden, weil ich weder Zeit noch Lust habe, hier einen Kindergarten zu bändigen.

    Haben Sie eine Frage zum Diskussionsthema? Dann gerne, alles andere = Spam.

    Zur „Meinungsfreiheit“:

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/04/21/geloeschte-kommentare-sind-keine-zensur-was-ist-meinungsfreiheit/

  46. @Bernd Harder:
    Ich kann verstehen, warum Sie diese Beiträge nicht durchlassen, aber ein wenig neugierig bin ich ja schon, wie diese Leute, die sich selbst als Lämmer in einer Welt von Löwen wähnen, so ‚argumentieren‘.

    Gibt es nicht die Möglichkeit, das auf einer separaten Seite zu sammeln? Dann könnte man auch darauf verweisen, dass hier nicht fies zensiert wurde, sondern nur verschoben – d.h. das hohe Gut der Meinungsfreiheit der Kommentarspalte ist gerettet. ;)

    @Andreas Lichte:
    Zur von mir verlinkten Hochschule (HS) mit anthroposophischer Lehre schreiben Sie, dass sei eine „perfekte Täuschung“. Ich sehe das gar nicht als solche. Täuschung setzt ja voraus, man wollte das absichtlich verstecken. Das mag sein, dass das auch ein wenig eine Rolle gespielt hat.

    Bei der HS weiß ich zufällig, dass das vielmehr auf einen Streit mit der Anthro.-Gesellschaft zurückzuführen ist. Der HS wurde vorgeworfen, sie verwässere die Lehre Steiners durch diese Form der Interdisziplinarität. Daraufhin hat sie sich einfach nicht mehr anthroposophisch genannt. Aber wirklich arglistig versteckt ist das ja noch immer nicht.

    Ich habe ja auch gerade diese HS gewählt, weil sie als gutes Beispiel dafür dient, wie das ganz selbstverständlich seinen Weg in seriöse Ausbildung findet.

    „ich kann Deine Kritik natürlich prinzipiell nachvollziehen. Ich sehe allerdings nicht, wie sich daraus ein konkretes Handeln ableiten liesse. Die Anthroposophie läßt doch niemanden in ihre Waldorfschulen, der wirklich UNABHÄNGIG forscht.“

    Ich habe ja in meinem letzten Kommentar versucht, das zu veranschaulichen, wie das praktisch funktioniert mit meinem Beispiel zur Integration der Eltern in den Schulalltag der Kinder.

    D.h. man destruiert hier das Bild der glücklichen engen Sippe. Das ist ja kein Bild, das genuin anthroposophisch ist, sondern eine gesamtgesellschaftliche Verklärung: Gegen die Zumutungen und Kälte der verwalteten Welt benötige man die Enge der Familie als quasi-natürlicher Hort der Liebe und des Trostes.

    D.h. man greift gar nicht primär Waldorf an, sondern versucht nur aufzuzeigen, wie die Waldorf-Ideologie geschickt an genau die Bedürfnisse anknüpft, die gesellschaftlich vorhanden sind – bzw. wie die Waldorf-Ideologie eine Reaktion auf diese empfundene ‚Kälte der Welt‘ ist, die ja tatsächlich existiert.

    Um dann aber aufzuzeigen, dass diese Vorstellung eines ‚zurück in den Schoss der Familie, da ist noch natürliche Nestwärme‘ eben kein Fortschritt sind, sondern Regression und eben keine aufgeklärten und gegen z.B. den Nazismus resistenten Menschen produziert, sondern das genaue Gegenteil: Es macht sie erst recht anfällig dafür.

    Dafür muss man also erst gar nicht in die Waldorfschulen gehen, um da ‚unabhängige Forschung‘ i.S. einer Feldbeobachtung zu führen (es gibt ja auch genug Berichte über Waldorfschulen und seien es nur die ehemaliger Schüler und Eltern, die zu ihren Sinnen gekommen sind), sondern man guckt sich an, was die so geistig produzieren und was das über sie aussagt.

    z.B. auf der oben verlinkten Seite der HS finde man eine Rede des Rektors über ‚Steiner heute‘, die uns über die Ideologie und wie sie heute wirksam ist, mehr verrät, als die Exegese der Steiner-Schriften selbst: http://www.hks-ottersberg.de/media/Reden_des_rektors/RedezumJahresbeginn2011_RudolfSteinerunddieAnthroposophie_10.01.11.pdf

  47. Btw.: Bin vor kurzem über diese köstliche Foto-Story aus der Titanic gestolpert (wenn man auf das Bild klickt, öffnet sich die nächste Seite und die Story beginnt): http://www.waldorfbazar.de/blog/titanic-magazin-rudolf-steiner-superstar/titanic_rudolf_steiner_superstar_1/

    Ich weiß schon, wofür ich die Titanic abonniert habe. ;)

  48. @Abe:

    Nun ja, vielleicht verlesen wir die gesammelten Werke mal bei einer „Hate-Night“ oder ähnlichem:

    https://blog.gwup.net/2015/01/10/systemmedien-und-skeptiker-strengt-euch-mal-mehr-an-ihr-kommentar-trolle/

  49. Sorry, ich habs nicht eher geschafft.

    @ Herr Harder:

    Diese Angelegenheit hat bereits Überhand genommen, wofür mir die Zeit fehlt.
    Daher will ich es dabei belassen.

    Nur zum Schluß noch…
    Die Hintergründe von Ihnen und klauszwingenberger sind doch recht erleuchtend, aber auch nur ein Beispiel wie es eben an laufen kann, aber nicht überall laufen muss.

    @ Ehemalige Waldorfmutter:
    Sie weichen meiner Frage aus, aus welchem Umstand sie zu der Schlußfolgerung kommen, dass diese Schulen eine „Brutstätte rechten Gedankenguts“ seien.

    @ Abe:
    Ich freue mich Ihnen als Beispiel gedient zu haben :)
    Mir hat diese Diskussion bereits etwas gebracht.
    Ich verstehe auch ihren Ansatz der Donquichotterie, unterschreibe aber das, was @gnaddrig dazu geschrieben hat („Da ist schon was dran […]“).

    @ Andreas Lichte an @Abe:

    <<
    ich bezweifle Deine Aussage zum Kommentator “Christian”, Zitat Abe:

    “… An Aufklärung mangelt es ihm [Christian] sicherlich nicht, die ihn dazu führt, das so falsch-differenziert zu sehen und den Charakter von Waldorf zu verkennen.”

    “Christian” sagt in seinem ersten Kommentar, Zitat:

    “eine Freundin studiert Waldorfpädagogik”

    wo “studiert” man Waldorfpädagogik? Ausschließlich an anthroposophischen Ausbildungsstätten.
    <<

    Just for your infmation…
    Sie studiert an der Uni Mannheim am 'Institut für Waldorfpädagogik, Inklusion und Interkulturalität':

    "Die Absolventen der Studiengänge erwerben einen staatlich anerkannten Universitätsabschluss, alle Studiengänge sind akkreditiert."

    http://www.waldorfschule.de/waldorflehrer/ausbildung/vollzeit-seminare-und-hochschulen/institut-fuer-waldorfpaedagogik-inklusion-und-interkulturalitaet-mannheim/

    Die Akkreditierung war jedoch nie ein Grund für mich den Lerninhalt weniger kritisch zu sehen. Vielmehr waren und sind die Personen aus meinem Bekanntenkreis der Grund für meine lockerere Ansicht "Ach lass sie doch", weil sie mir fernab des Lehrplans gezeigt haben, dass durchaus "gute" Menschen daraus hervortreten.

    "Und dann schreibt Christian – sinngemäß –, daß er im Zusammenhang mit Waldorfschule noch nie was von Anthroposophie gehört hat …"

    Das unterstellen sie mir, so wie Sie es "sinngemäß" falsch verstanden haben. Denn das habe ich nie gesagt.
    Ich habe oben einmal für mich zwischen 'offensichtlichen Stuss' (Atlantis) und 'unbewusstem/praktizierten Stuss' (Eurrythmie bzw. Gymnastik) unterschieden.
    Was ich in meinem Anfangs-Kommentar schrieb war:

    "Ich kenne aber keinen ehemaligen Waldorf-Schüler (und ich kenne einige), die auch nur von diesen atlantischen Geschichten gehört haben oder an sie glauben."

    Dem folgte die Argumentation, dass nicht alles schlecht zu sein braucht, nur weil einiges völliger Blödsinn ist; und ich kann mich nur weiderholen oder es in andere Worte packen…

    Atlantis hat nunmal den Ruf fiktiv zu sein. Wenn sich eine Lehre darauf beruft, dann ist das offensichtlich esoterischer Quatsch.
    Wenn es aber um Dinge wie die Schüler-Lehrer/Mentor-Beziehung geht oder eine spezielle Form der Bewegungsausführung in der Eurhythmie, dann mag man da als Außenstehender vielleicht noch etwas plausibles darin erkennen, besonders wenn es einem so von einem ehemaligen Schüler (mit positiven Erfahrungen untermalt und ohne esoterische Begründung) erklärt wird.

    "zu tun ist da wohl wenig, wenn jemand einfach weiter TRÄUMEN WILL …"

    Ich fühle mich jetzt einfach mal nicht angesprochen…

  50. @ Abe and all

    Der Tag an dem die GWUP etwas humorvolles und selbstkritisches über sich selbst zulässt, wie z.B. waldprfbazar s.o. – werde ich den Tag erleben oder passiert das bei Berufskritikern niemals?
    Abe, dir ist nicht entgangen, das waldprfbazor ’ne anthroposophische „Geschichte“ ist … sehr humorvoll und dabei nicht unter der Gürtellinie. Mit ein wenig Humor seitens der Titanic kann man gut leben… scheinen zumindest ein wenig Ahnung zu haben ;-)

  51. @ Christian

    „just for your information“ – Ansgar Martins, „Waldorfblog“, über das ANTHROPOSOPHISCHE ‘Institut für Waldorfpädagogik’ in Mannheim:

    https://www.facebook.com/permalink.php?id=331506636867845&story_fbid=851640491521121

    Da sind Sie auf einen FAKE hereingefallen, kann ja mal passieren, ist schon anderen passiert, was Ihnen aber nicht passieren sollte, das, Zitat Christian:

    „‘Ach lass sie doch’, weil sie mir fernab des Lehrplans gezeigt haben, dass durchaus ‘gute’ Menschen daraus hervortreten.“

    Prima. Gratuliere. Diskutieren Sie einfach mit Ihren „Guten Menschen“ weiter. Ich habe das Interesse verloren.

  52. @ Abe

    mein Vorschlag:

    schreib doch einen Artikel über Deine Vorstellung einer wirkungsvollen Kritik an der Waldorfpädagogik / Anthroposophie. Du könntest den Artikel auch anonym veröffentlichen, zum Beispiel beim Ratgeber-News-Blog.

    Du Schreibst: „(…) Gegen die Zumutungen und Kälte der verwalteten Welt benötige man die Enge der Familie als quasi-natürlicher Hort der Liebe und des Trostes (…)“

    Ich stimme Dir zu. Ich habe selber „Schule als Familie“ im Zusammenhang mit der Rolle des Waldorflehrers angesprochen. Aus meinem Interview mit dem Bildungswissenschaftler Prof. Hopmann:

    „(…)

    Lichte: Neulich sprach ich mit Prof. Prange über Reformpädagogik, konkret, die Missbrauchsfälle in der Odenwaldschule. Prof. Prange sagte: „Familie als Profession ist bedenklich …“ Halten Sie auch die Rolle des Klassenlehrers in der Waldorfschule als „geliebte Autorität“ für problematisch?

    Prof. Hopmann: Nicht nur für „problematisch“, sondern für gefährlichen Unsinn. Für mich klingt der Anspruch, „geliebte Autorität“ sein zu wollen, sehr nach „geliebter Führer“, einer irrationalen Form der Unterordnung. Schule als Familie stellt den Anspruch, wie eine Familie für alle Seiten des jungen Menschen zuständig zu sein. Wer so etwas will, vertritt eine totalitäre Pädagogik. Lehrkräfte sind nicht für das „ganze Kind“ zuständig, auch kein besserer Elternersatz, sondern ihre Aufgabe bezieht sich nur insoweit auf die Kinder, insoweit diese Schülerinnen und Schüler sind. Die Aufgabe der Lehrkräfte ist die professionelle Förderung von schulischen Lernprozessen. Natürlich müssen sie dazu auch über die sonstige Situation der Kinder Bescheid wissen, aber es ist weder ihre Aufgabe, noch für sie tatsächlich möglich eine pädagogische Gesamtverantwortung für ein Kind zu übernehmen.

    Genau so wenig ist pädagogisch vertretbar, von den Kindern zu erwarten, sie sollten ihre Lehrpersonen lieben. Auch das betreibt irrationale Unterordnung. Sie sollten ihre Lehrkräfte als pädagogische Professionelle achten, soweit sie guten Unterricht machen, aber sie müssen sie dafür nicht mehr lieben als ihren Zahnarzt.

    (…)“

    Quelle: http://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-„man-kann-nicht-nur-ein-»bisschen«-waldorf-sein“/30117

  53. @ Andreas Lichte:

    Ich frag mich gerade, wer hier träumt.

    Sie drängen alles, was ich sage in die Pro-Waldorf-Ecke oder interpretieren es so, als wäre ich ein Ignorant. Dabei habe ich nur von eigenen Erfahrungen geschrieben, die mich dazu veranlasst haben (Perfect) zu denken: „Ach lass sie doch“

    Dieser Fake war wie bereits gesagt nie ein Argument für mich, das System weniger kritisch zu sehen. Dass ich Ihnen die Info habe zukommen lassen, war kein Versuch Sie von der Seriösität zu überzeugen, stattdessen wollte ich den Umstand aufzeigen, dass es offensichtlich eine Akkreditierung gibt. Immerhin haben Sie gefragt, wo man das studieren könne.
    Ich lasse mich immer gern eines besseren belehren (weil ich mir im Gegensatz zu anderen Menschen bewusst bin, nicht alles zu wissen) und bin für ihre Klarstellung in diesem Punkt dankbar.
    Aber hören Sie auf jeden meiner Sätze als Gegenargument zu Ihrer Position zu interpretieren.

    Abe schreibt oben: „Seine [Meine] Ausführungen sollte man sich genau anschauen, um zu verstehen, was diesen esoterischen Unfug am Leben hält.“

    Und ich habe im Laufe dieser Diskussion bereits zugegeben, dass sie mir bereits einiges gebracht hat.
    Bzgl. „Ich habe das Interesse verloren“
    …Wo ist also Ihr Problem?

    Sowieso… Mein anfängliches Anliegen wurde total missverstanden, weil es sich so anhörte, ich könnte es auch nur wagen das Waldorfsystem in Schutz nehmen. Und warum?
    Weil ich nicht zugestimmt habe, dass Waldorfschulen Brutstätten für Rechtsideologen und Verschwörungstheoretiker seien.

    Stattdessen hatte ich eine -nach meiner Auffassung- unsachgemäße Pauschalisierung kritisiert, die von mind. einer Kommentatorin unterstützt wurde, welche mir für ihre Schlussfolgerung immer noch eine Erklärung schuldig ist.

    „Prima. Gratuliere. Diskutieren Sie einfach mit Ihren “Guten Menschen” weiter.“
    Nein, das tue ich nicht.
    Ich habe nie mit diesen Menschen großartig diskutiert, als vielleicht mal Verständnis-Fragen zu stellen (bei denen ich schon habe durchblicken lassen, wie ich zu dieser Sache stehe) und mir Dinge erzählen zu lassen. Für fundierte Kritik auf Ebene von bspw. Schulpsycholgie (abseits vom „offensichtlichen Stuss“ = zB. Atlantis) kenne ich mich zu wenig aus und auf solche Diskussionen lasse ich mich erfahrungsgemäß nicht mehr ein, weil man immer den kürzeren zieht.

    Außerdem werde ich mich hüten, meinen Mitmenschen ihre Vergangenheit madig zu machen; genauso wie ich niemandem meine sonstige politischen Ansichten oder meinen Atheismus unter die Nase reibe, zB. um meine Großeltern von ihrem Glauben abzubringen (den ich auch für unhaltbar halte).

    Es gibt Situationen im Leben, in denen man sich mit (übermäßiger) Kritik zurückhalten sollte. Es gibt genug andere Dinge, über die man sich mit Waldorfschülern unterhalten kann, ohne dass es verschwörerisch, esoterisch oder rechtsideologisch wird; glauben Sie mir. Oder besser: Probieren Sie es doch einfach mal aus.

    Haben Sie irgendwelche Bekannten oder Freunde, der eine Waldorfschule besuchte UND heute noch das System befürworten?

  54. @Andreas Lichte:
    „mein Vorschlag: […] Ich stimme Dir zu. Ich habe selber “Schule als Familie” im Zusammenhang mit der Rolle des Waldorflehrers angesprochen. Aus meinem Interview mit dem Bildungswissenschaftler Prof. Hopmann…“

    Mir ging es ja um den Modus der Kritik als solcher. D.h. die Perspektive sollte nicht (nur) auf Waldorf liegen und was daran nun speziell schlimm ist, sondern man sollte das aus der Perspektive einer Gesellschaft erklären; warum eine Gesellschaft das Bedürfnis nach sowas wie Waldorf entwickelt.

    @Christian hat nämlich geantwortet:

    „Wenn es aber um Dinge wie die Schüler-Lehrer/Mentor-Beziehung geht oder eine spezielle Form der Bewegungsausführung in der Eurhythmie, dann mag man da als Außenstehender vielleicht noch etwas plausibles darin erkennen, besonders wenn es einem so von einem ehemaligen Schüler (mit positiven Erfahrungen untermalt und ohne esoterische Begründung) erklärt wird.“

    Mit meiner etwas harsch klingenden Formulierung weiter oben, Christian als Beispiel dienen kann, wie man etwas falsch-differenziert verklären kann, wollte ich ihn selbst nicht als fiesen Verteidiger von Waldorf oder Traumtänzer hinstellen, sondern genau das hervorheben, was Christian dann auch im obigen Zitatausschnitt betont.

    Man sollte schon aus dem Anspruch an sich heraus erkennen, dass das Rückständig ist, ohne die passenden esoterischen Signalwörter zu haben. Wenn mir jemand erklärt, wie Eurhythmie so funktionieren soll und dabei kein Esovokabular benutzt oder eben das zu Schätzende an der liebevollen Autorität-Schüler-Beziehung verteidigt, ohne damit direkt auf die Waldorf-Vorstellung davon einzugehen, sollte man in der Lage sein, dass auch ohne Waldorf-Bezug als irrational denunzieren zu können.

    Aus dem gleichen Grund, aus dem Waldorf so boomt, finden ja auch alle den nicht minder ideologischen Film „Club der toten Dichter“ so toll (vgl. http://www.conne-island.de/nf/168/19.html ).

    ————————-

    @Holger:
    Ich verstehe Ihre Einlassung nicht ganz. Dass es Waldorfer gibt, die ihre Ideologie nicht so verbissen sehen, zeugt nicht von Selbstkritik, sondern ist m.E. eher Resultat postmoderner Beliebigkeit. Das zeigt sich auch daran, dass man sich nicht mal mehr stört an der Kritik, die in der Satire artikuliert wird – anything goes. „Jemand zeiht uns des Rassismus? Ach, egal.“ Dass Anthroposophie trotz ihres irren Gedankenmülls überhaupt noch existiert, ist der Flexibilität und Anpassungsfähigkeit dieser Ideologie wie auch der willigen Bereitschaft der Gesellschaft, dass mit cherry picking ganz reformistisch zu sehen (und mit Augenzwinkern über die rassistischen, sexistischen, antisemitischen etc. Passagen hinwegsehend) und nur das sehen zu wollen, was heute als irgendwie ‚humanistisch, ganzheitlich, gute Pädagogik‘ gilt, also nicht mit dem Rohrstock, sondern mit einem gaaanz lieben Lehrer in einem Gebäude ohne böse Ecken und ganz ohne gemeine Leistungsanforderungen.
    Ist es nicht auch völlig egal, wo nun der Titanic-Comicstrip verlinkt ist? Indem man auf ihn verweist, verweist man ja nicht zugleich auf den Host, der zufällig Pro-Waldorf ist.

  55. @ Abe

    noch einmal:

    schreib doch bitte einen Artikel zur Waldorfschule, den wir dann diskutieren können. In den unzähligen Kommentaren verliert sich der Leser.

    Die Waldorfschule als gesellschaftliches Phänomen darzustellen, ist sicher richtig, Du schreibst:

    „(…) sondern man sollte das aus der Perspektive einer Gesellschaft erklären; warum eine Gesellschaft das Bedürfnis nach sowas wie Waldorf entwickelt.“

    ich schreibe zum Beispiel, eine Andeutung:

    „(…) Aber der Erfolg der Anthroposophie beruht im Gegensatz zu anderen Sekten auf einer breiten gesellschaftlichen Anerkennung, so heißt es in der ZEIT:

    „Die Anthroposophie als Ersatzreligion des Bildungsbürgertums“

    Man spricht hier also vielleicht besser von einem „bürgerlich-anthroposophischen Komplex“, als von einer „Sekte“. Vor allem Rudolf Steiners Waldorfschulen sind beim „Bildungsbürger“ sehr beliebt, von überzeugten Eltern hört man wahre Wunder-Dinge. Seltener wird offen darüber geredet, dass die Waldorfschule als Privatschule eine quasi „ausländerfreie“ Umgebung garantiert. Und mit „Schmuddelkindern“ müssen die Elite-Kinder auch nicht spielen, „Sozialbenachteiligte“ gibt es an Waldorfschulen kaum. Viele Eltern können in der anthroposophischen Schule auch ihre überkritische Haltung ausleben: Auffallend häufig kommt es an Waldorfschulen zu Masern-Ausbrüchen, da Eltern der „Schulmedizin“ misstrauen, und ihre Kinder nicht impfen lassen (…)“

    Quelle: http://www.schiebener.net/wordpress/ein-fortgeschrittener-dunghaufen-ist-das-im-gehirn-sich-ausbreitende/

  56. @Herr Lichte, ich glaube, wir reden seit ein paar Beiträgen aneinander vorbei.

    Ich habe bereits diverse Artikel geschrieben, auch mal kursorisch dabei das Thema Waldorf abgehandelt. Ich finde es auch okay, so zu diskutieren, im Zweifel lernt ein Leser bei einer Diskussion mehr, weil sich da ja Widersprüche zuspitzen; man lernt etwas. Mit „Modus der Kritik“ ging es mir um das Prinzipielle Verständnis, wie man nun Waldorf am besten kritisiert.

    Und m.E. macht man das nicht, indem man sich darauf spezialisiert, Steiner-Exegese betreibt und eine Myriade Artikel dazu verfasst, sondern indem man eine Kritik der Gesellschaft als Ganze als Anspruch hat, und von der ‚Warte‘ aus ihre einzelnen Atome seziert. Mit diesem immanenten Blick auf das Phänomen gerät nämlich aus dem Blick – und das ist ja mein ‚Vorwurf‘ an Sie – worauf diese Ideologie überhaupt fußt. Man verklärt sozusagen das ganze Phänomen, je mehr man es auf den Begriff zu bringen versucht.

    Das zeigt sich sehr gut an Ihrer letzten Antwort. Es behandelt Waldorf als ‚Sekte‘, die sie ja nicht ist, eben weil sie ‚gesellschaftlich anerkannt‘ ist – d.h. das ganze Phänomen hat sich von dem einer Sekte in die gesamte Gesellschaft verflüssigt. Sekten sind gemeinhin nicht gesamtgesellschaftlich anerkannt, das verkennt also schonmal völlig den Charakter von Waldorf.

    Ich versuche das mal genauer zu erklären: Sie zitieren einen Artikel in der ZEIT, der hier – wenn ich mich recht erinnere – auch mal im Blog Erwähnung fand. Ich habe mich dazu auch mit einem der Waldorf-Spezis über z.B. den Begriff des Bildungsbürgertums gestritten, der ja das Phänomen auch völlig verklärt.

    Ein Bildungsbürgertum gibt es nicht mehr. Das Milieu, dass waldorfaffin ist, versucht das ja gerade zu imitieren, es ist sozusagen ein Atavismus. Das bürgerliche Zeitalter ist unbestritten längst Geschichte, mit ihm auch das bildungsbürgerliche Ideal. Das waldorfaffine Mileu versucht, das trotzdem schematisch nachzuahmen, was damals Ideal war, indem es die Bälger auch ein Instrument lernen lässt, mal Büchlein lesen usw. aber das ist ja nur ein schales Abbild.

    Bildungsbürgertum hieß ja, im Begriff der Bildung etwas Universales zu sehen, was sich zu einem Ganzen synthetisiert – zugespitzt ins sowas wie der Figur des Unisversalgelehrten. Das hatte aber ja ein materielles Substrat, d.h. die bildungsbürgerliche Klasse fußte auf einer ökonomischen Struktur, die es heute auch nicht mehr gibt.

    Die heutigen Schmalspur-Bildungsbürger sind doch lediglich etwas bessergestellte Proletarier (um mal innerhalb dieser Klassenbegrifflichkeit zu bleiben), es sind nicht mal mehr Bürger. Ebenso ist ihr Bildung keine bürgerliche mehr; kein Anspruch auf Universalität, sondern nur noch alles abhaken, was man zur Selbstoptimierung bzw. die der eigenen Kinder benötigt: Instrument lernen, früh eine andere Sprache, mal ein Buch gelesen haben.

    Aber anstatt z.B. in den bildenden und darstellenden Künsten bewandert zu sein, den ollen Kant und aufgeklärte Bibellektüre zu betreiben, die damals zum Kanon gehörten, nutzt man nur noch ganz voneinander getrennt, ganz atomisiert, was zur Optimierung des Marktwerts taugt.

    So überflüssiger Tand wie z.B. zu wissen, welcher Intendant in welchem Theater gerade was Inszeniert, weiß doch kein waldof-affiner Möchtegernbürger. Sowas wissen nur noch die schmalen Reste des Bürgertums, die, für die die FAZ ursprünglich geschrieben wurde, die in den Sterbeannoncen der FAZ auftauchen, die „hochverehrten Filaldirektoren Dr. Dr. hc.“ usw.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Das als ‚Bildungsbürgertum‘ zu verkennen, ist ja schon Resultat der Fehleinschätzung, die Waldorf nur von ‚innen‘ heraus zu verstehen sucht. Damit kann man vielleicht entlarven, dass Steiner ein fieser Rassist war, aber eben nicht, warum Waldorf eben keine Sekte geblieben ist, sondern gesamtgesellschaftlich akzeptiert wird.

    Das hat gerade etwas mit der Verfallsform dessen zu tun, von dem die Zeit denkt, dass es tatsächlich noch existiert: eine bürgerliche Schicht, wo die Proletarisierung der Gesellschaft bereits total ist.

    Ich dachte, das mit dem oben von mir verlinkten Artikel zum Film „Club der toten Dichter“ schon veranschaulicht zu haben. Der erklärt das ja auch aus einer Transformation der gesellschaftlichen Verkehrsformen und nicht aus dem Film selbst heraus.

    Da hilft es m.E. also auch nichts, eine riesige Link- und Artikelsammlung zu den Verfehlungen Waldorfs anzuhäufen (fast jeder Kommentar von Ihnen enthält ja immer Links zu irgendwelchem Kram, der Waldorf als ganz schlimm entlarvt), weil das einfach nie fruchten wird, so zu argumentieren.

    Man ißt ja auch keine Hamburger, weil man eigentlich denkt, die seien total gesund – trotzdem glaubt man McDonalds die Werbung, die einem vorlügt, sie hätten einen ‚healthy lifestyle‘.

    Das hat was mit Ideologie als „notwendig falschem Bewusstsein“ zu tun, nicht mit Ideologie als klandestinem Massenbetrug, der aufgedeckt werden müsste…

  57. @ Abe

    Du schreibst: „Ich habe bereits diverse Artikel geschrieben, auch mal kursorisch dabei das Thema Waldorf abgehandelt.“

    Dann gib doch mal bitte einen Link an …

  58. @Abe:

    Ich bin bei vielem, was Sie schreiben ganz bei Ihnen.

    Einen Einwand hätte ich…

    „Man sollte schon aus dem Anspruch an sich heraus erkennen, dass das Rückständig ist, ohne die passenden esoterischen Signalwörter zu haben.“

    Ich kann mit diesem Satz nicht viel anfangen.
    Aus welchem Anspruch heraus… wenn man ‚Waldorf‘ nicht weiter kennt? Und die entsprechenden esoterischen Signalwörter für etwas, das man nicht kennt, kann man ja auch nicht haben.

    Und weiter…

    „Wenn mir jemand erklärt, wie Eurhythmie so funktionieren soll und dabei kein Esovokabular benutzt oder eben das zu Schätzende an der liebevollen Autorität-Schüler-Beziehung verteidigt, ohne damit direkt auf die Waldorf-Vorstellung davon einzugehen, sollte man in der Lage sein, dass auch ohne Waldorf-Bezug als irrational denunzieren zu können.“

    Ich denke, Sie sollten konkretisieren, wen Sie hier mit „Man“ meinen.

    Denn gnaddrig und ich waren uns oben irgendwo einig, dass Eurythmie ohne esoterischen Hintergrund nichts anderes als „Gymnastik“ sei?

    Und mein Punkt war es…
    Ob nun in der staatlichen Gesamtschule nebenan im Sportunterricht Yoga (zur rein körperlichen Ertüchtigung, ohne YingYang&Co) betrieben wird oder in der Waldorfschule irgendeine andere Form von Gymnastik, von der man im ersten Moment kein Bild vorm inneren Auge hat, weil man es schlichtweg nicht kennt (‚ein Ausdruckstanz; eine Mischung aus Ballett, Tanz, Pantomime…???‘), kann einem im ersten Moment recht sein oder wenigstens egal.

    Der Gedanke:
    ‚Hauptsache die Kinder bewegen sich. Könnte genauso ein Zumba-Kurs sein; auch nur irgendeine Mischung aus Salsa und Fitness‘

    Dass aber bestimmte Ausführungsformen (Geschwindkeit, Bewegungsabläufe usw.) pauschal auf das entsprechende Alter bzw. die Lebensphasen(/Bedürfnisse) der Schüler abgestimmt sind (mit welchem Effekt auch immer) und eben doch auf esoterischen Vorstellungen basieren, habe zumindest ich erst später erfahren und hat dann auch weniger Sinn für mich ergeben…

    Vorher gabs einfach keinen Grund gegenüber irgendetwas skeptisch zu sein.

    Wie „sollte man [also als Außenstehender] in der Lage sein, [das] auch ohne Waldorf-Bezug als irrational denunzieren zu können“?

    Same here… Schüler-Mentor-Beziehung:

    Die Vorstellung ist jemanden, der eben erst davon erfährt, sicherlich nicht gleich suspekt. Wer denkt dabei nicht an seine Lieblingslehrer zurück, bei dem man gern zugehört hat?

  59. „Tanzen in wallenden Kleidern

    Seite 2/2: Wer das durchgestanden hat, den kann nichts mehr schrecken

    Eurythmie ist ein eigenes Kapitel. Es soll Schulen geben, an denen Schüler das wirklich gern machen. Bei uns wurde sie mehrheitlich als Erniedrigung empfunden. Man versetze sich in die Lage eines pubertierenden Jungen, der gerade beginnt, seine Männlichkeit zu entdecken. Wie fühlt der sich, wenn man ihn zwingt, sich ein wallendes Kleid überzustreifen und zu Gedichten zu tanzen? Im besten Fall hat das einen Effekt wie in Johnny Cashs Song A Boy Named Sue: Wer das durchgestanden hat, den kann nichts mehr schrecken …“

    http://www.zeit.de/2011/08/Waldorfschule-Selbsterfahrung/seite-2

  60. „(…) Bei der Eurythmie sollen Sprache und Musik durch Bewegungen ausgedrückt werden. Dabei gibt es, wie immer bei Waldorf, von Rudolf Steiner fest vorgegebene Gebärden für jeden Sprachlaut. Freiheit gibt es nicht, haben die Sprachlaute doch eine „kosmische“ Bedeutung, die bei ihrer Wiedergabe strengstens beachtet werden muss.

    Mein Sohn empfand die Eurythmie eher irdisch „als schwul sein“ oder „schwul werden“. Er gab sein Bestes, weil er ja vom System und vom Lehrer dazu gezwungen wurde.

    Es ist heute wie ein Befreiungsschlag für ihn, in der öffentlichen Schule keine Eurythmie mehr zu haben. Sich keine Gedanken mehr darüber machen zu müssen, ob er „noch richtig tickt“, so mein Sohn (…)“

    http://www.ruhrbarone.de/wie-gut-sind-waldorfschulen/3101

  61. @Andreas Lichte:

    Und wieder stellt sich mir die Frage:

    Wen versuchen Sie mit Ihren Links zu überzeugen?

    Ich zitiere an der Stelle @Abe:

    „Da hilft es m.E. also auch nichts, eine riesige Link- und Artikelsammlung zu den Verfehlungen Waldorfs anzuhäufen (fast jeder Kommentar von Ihnen enthält ja immer Links zu irgendwelchem Kram, der Waldorf als ganz schlimm entlarvt), weil das einfach nie fruchten wird, so zu argumentieren.“

    Ich sehe in diesen beiden Erfahrungsberichten keine Hilfe zur Kritik. Was soll man daraus ziehen?
    Etwa, dass Waldorfschulen unsere (männlichen) Nachwuchs erniedrigt und „schwul“ macht?

    Man könnte in diesen Absätze ‚Eurythmie+Waldorf‘ beliebig gegen ‚Ballett‘ austauschen. Diese Tanzform wird von Jugendlichen wegen der Kleidung und filigranen (mädchen-haften) Bewegung ebenso als „schwul“ betrachtet. Und mit der „Freiheit“ ist es bei einer festeglegten Choreografie auch nicht weit her.

    Was ich also maximal aus diesen beiden Absätzen ziehe, ist, dass man Jungs nicht zum Tanzen zwingen sollte. Andererseits frage ich mich, was Jugs dazu bringt so zu denken… aber das ist ein anderes Thema.

    Man sollte nicht denken, dass es für jeden Waldorfschüler der reinste Horror sei, denn es handelt sich nur um beispielhafte Efahrungsberichte; genauso wie die positiven Geschichten von meinen Bekannten.

    Dies ist also keine konstruktive Kritik sondern Erfahrung gegen Erfahrung. Das überzeugt niemanden (siehe Abe’s Zitat) und bestätigt maximal diejenigen, die bereits schlechte Erahrungen gemacht haben und entsprechend offen für jegliche Form von „Kritik“ sind.

    Das gleiche Problem hatte ich bei den Kommentaren von @Ehemalige Waldorfmutter.

  62. „… Waldorfschulen unsere (männlichen) Nachwuchs erniedrigt und “schwul” macht?“

    grossartig, Christian goes Waldorfcritics !

  63. “ Er gab sein Bestes, weil er ja vom System und vom Lehrer dazu gezwungen wurde.“

    Hoffentlich „nur“ zum Tanzen…

  64. @ Andreas Lichte:

    Sie können also einen meiner Sätze zitieren. Schonmal sehr gut. Wenn Sie jetzt auch noch auf den eigentlichen Inhalt des ganzen Restes eingehen, statt sich an meiner Überspitzung aufzuhängen, dann kämen wir voran.
    So stehen noch immer meine Kritik ihrer Kritikform und einige weitere unbeantwortete Fragen von weiter oben weiterhin im Raum.

    außerdem ganz nebenbei…
    Sie haben vergessen irgendeinen Link zu posten.

  65. Bernd Durstewitz: “Haben Sie etwas dagegen, mit der Waldorfschule in Verbindung gebracht zu werden?”

    Harry Rowohlt: “Alles …“

  66. @ A. Lichte

    … und dann ward ab dem 13.02.2015 nichts von Ihnen gehört, jedenfalls nichts von dem man auch sehr wohlwollend sagen könnte, dass es konstruktiv und von Substanz wäre.

    Warum machen Sie das? Sind Sie nicht dazu fähig, Ihre eigenen Gedanken in ein paar zusammenhängende Sätze zu packen oder müssen sie sich immer auf „Autoritäten“ berufen und dahinter verstecken? Paste und Copy
    Paste und CopyPaste und CopyPaste und CopyPaste und CopyPaste und CopyPaste und CopyPaste und CopyPaste und CopyPaste und CopyPaste und CopyPaste und Copy

    Mich wundert wirklich, dass das bei so vielen angeblich nachdenklichen und kritischen Skeptikern unbemerkt bleibt.

  67. @ Ralf M.

    Sie schreiben: „Mich wundert wirklich, dass das bei so vielen angeblich nachdenklichen und kritischen Skeptikern unbemerkt bleibt.“

    na Hauptsache, der Anthroposoph Ralf M. hat‘s gemerkt. Für Dich:

    „‘Unsere atlantischen Vorfahren’ im Waldorfkindergarten Schwerte

    Auf seiner Homepage stellt der Waldorfkindergarten Schwerte „Literatur zur Waldorfpädagogik“ vor. Darunter Rudolf Steiners rassistischer Science-Fiction-Trash: ‘Aus der Akasha-Chronik’

    (…)“ weiter: https://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2015/02/08/unsere-atlantischen-vorfahren-im-waldorfkindergarten-schwerte/

  68. Oh, hier gings ja weiter.
    Kann man irgendwo ein Abo bestellen, dass man eine Benachrichtigung bekommt, sobald es Reaktionen auf eigene Beiträge gibt?

    „na Hauptsache, der Anthroposoph Ralf M. hat‘s gemerkt.“

    Es ist einfach zu komisch :)
    Ich danke sowohl Ralf M. als auch Andreas L. für ihre Beiträge!

  69. @ Andreas Lichte: Bei Psiram machen sie gerade eine Akasha-Gurken-Meditation. Wäre das nicht was?

  70. @ Andreas Lichte

    Ganz schön heftig…

  71. „Waldorfschule Crailsheim wirft NPD-Paar und Kinder raus – Nach zwei Jahren reagiert

    Südwest Presse, 17.04.20150

    Ein dunkelhäutiges Mädchen soll in der Waldorfschule von einer Mitschülerin drangsaliert worden sein. Die Schulleitung reagierte über Jahre nicht – erst als auffliegt, dass die Eltern für die NPD kandidiert haben.

    Das Mädchen soll mit Affen verglichen worden sein, stehe „aufgrund ihrer Hautfarbe auf der Schattenseite“. Die Anfeindungen gegen das dunkelhäutige Kind durch eine Klassenkameradin hätten vor fast drei Jahren in der ersten Klasse begonnen. Das geht aus einer Stellungnahme einer Praktikantin der Crailsheimer Waldorfschule hervor, die der Redaktion vorliegt. Die heutige Lehramtsstudentin wertete die Vorgänge damals „als kritisch“, unterrichtete Eltern und Lehrer. Es passierte zunächst nichts.

    Die Schule reagierte erst, nachdem im Dezember 2014 in dieser Zeitung ein Bericht über die Eltern des beschuldigten Kindes erschienen war. Die in Wolpertshausen lebende Mutter hatte 2009 bei der Bundestagswahl für die NPD kandidiert, ebenfalls bei der Landtagswahl 2011. Zudem soll sie in der Skinheadszene im Osten vernetzt sein. Das steht in einem LKA-Protokoll.

    (…)“

    weiter: http://www.swp.de/crailsheim/lokales/crailsheim/Dunkelhaeutiges-Maedchen-gemobbt;art5507,3168743

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