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„Evokids“: Evolution schon in der Grundschule lehren

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Vor einem Jahr haben wir über das Projekt „Evokids – Evolution in der Grundschule“ berichtet.

Mit verantwortlich dafür ist der Biologiedidaktiker Prof. Dittmar Graf vom GWUP-Wissenschaftsrat.

Heute ist in der Süddeutschen Zeitung ein Interview mit Graf erschienen:

Warum die Evolution schon Kindern erklärt werden sollte“

Ein Auszug:

Die Kinder lernen im Religionsunterricht ein Bild von der Entstehung der Welt und der Arten kennen, das auf der Bibel oder auf dem Koran beruht. Dieser Unterricht soll auch ausdrücklich im Sinne der Glaubensgemeinschaften stattfinden. Wie finden Sie das?

Religion ist ein Phänomen, das unsere Gesellschaft durchzieht. Darüber sollten Kinder natürlich etwas erfahren. Und es ist besser, wenn das im staatlich kontrollierten Religionsunterricht geschieht als außerhalb der Schule, wo nicht mehr zu sehen ist, was eigentlich gelehrt wird.“

Selbst im Ethikunterricht wird den Kindern manchmal die Schöpfungsgeschichte als Wahrheit vermittelt, und nicht nur als etwas, das religiöse Menschen glauben.

Es kommt da auch entscheidend auf die Lehrer an. Im Zentrum unserer Argumentation steht, dass die Evolutionsbiologie in ihrer Bedeutung für unser Welt- und Menschenbild maßlos unterschätzt wird. Der Unterricht wird dem in den ersten sechs Jahren nicht gerecht.“

Es ist also auch eines Ihrer Ziele, den religiösen Schöpfungsmodellen in der Grundschule etwas entgegenzustellen?

Die Evolutionstheorie hat selbst in unserer Gesellschaft ein Verständnis- und Akzeptanzproblem. Aus meiner Sicht ist die frühe Beschäftigung mit ihr auch deshalb notwendig, damit sich beim Nachwuchs ein fundiertes Menschenbild entwickeln kann.“

Daneben gibt’s den Artikel „Wenn Schöpfung, dann auch Evolution“ von Markus Schulte von Drach.

Parallel dazu stellt der Humanistische Pressedienst die zweite Auflage des – schon etwas älteren – „Lese-Lehrbuchs Evolution“ vor:

Ein sehr notwendiges Buch, denn religiöse Fundamentalisten jeglicher Couleur werden auch hierzulande immer militanter, wenn es darum geht, ihre biblische Schöpfungsgeschichte zur alleinseligmachenden Erklärung der Welt zu machen – in Kindergärten, Schulen, Medien, selbst im Hochschulbereich.“

 Zum Weiterlesen:

  • Warum die Evolution schon Kindern erklärt werden sollte, Süddeutsche am 26. Juni 2014
  • Wenn Schöpfung, dann auch Evolution, Süddeutsche am 26. Juni 2014
  • Evolution: Ein Lese-Lehrbuch, hpd-online am 26. Juni 2014
  • Interview mit Dittmar Graf: „Leitziel des Unterrichts muss der mündige Mensch sein“, diesseits.de am 7. Oktober 2013
  • England: Kreationismus-Unterricht aus Schulen verbannt, diesseits.de am 18. Juni 2014
  • Urmel und die Evolution, GWUP-Blog am 26. Juli 2013
  • Islamischer Kreationismus à la Harun Yahya und ein Plonquez-Video „Evolution“, GWUP-Blog am 9. Juni 2014
  • The Rap Guide to Evolution, GWUP-Blog am 23. März 2014
  • Vince Ebert: Evolution, GWUP-Blog am 22. Dezember 2013
  • SkepKon-Rückblick: Der „Kamikaze-Ichthyosaurier“ und die Kreationisten, GWUP-Blog am 2. Juni 2014
  • Evolution in die Grundschulen! hpd am 4. Februar 2015

165 Kommentare

  1. Halte es für unbedingt notwendig, dass die Lehrer und deren Religionsunterricht stärker unter Beobachtung stehen.

    Könnte mir vorstellen, dass es so einige schwarze Schafe gibt, die versuchen, den Kindern und Jugendlichen ihre Sicht der Religion aufzudrängen…

  2. Natürlich – ich bin dafür…

    Wenn ich mich an meine Grundschulzeit erinnere (die liegt ca. 35J zurück), dann war keine Rede von der Evolution, sondern eher von der biblischen Schöpfungsgeschichte. Mit der Evolution, kam ich in diesen „Kindertagen“ erst in Kontakt, weil ich mich in diesem Alter für Biologie interessierte und in einem Büchlein, die Abstammung der Arten sah – aber den „Evolutionsgedanken“, war mir hier noch nicht bewußt…

    Anekdote am Rande: Ich weiß noch, wie ich mir ein Lob holte, als ich bemerkte, daß bei einer Bibelverfilmung (die damals ständig im TV liefen) Adam und Eva mit „Bauchnabel“ zu sehen waren und ich anmerkte, daß dies für geschaffene Wesen nicht notwendig sei, da sie ohne Geburt „ins Leben gerufen“ wurden, also ohne Nabelschnur (der Wortlaut war etwas anders, aber der Inhalt der Gleiche ;-))

  3. „Im Zentrum unserer Argumentation steht, dass die Evolutionsbiologie in ihrer Bedeutung für unser Welt- und Menschenbild maßlos unterschätzt wird. Der Unterricht wird dem in den ersten sechs Jahren nicht gerecht.”

    Das halte ich für empirisch nicht haltbar. Das heutige Menschenbild ist völlig überformt von evolutionsbiologischen Vorstellungen – hinzu, als ethischer Tand, kommen dann noch Residuen pastoralen Geschwätz‘. „Markt mit Ethik“ usw.

    Dass der Unterricht der Erkenntnis der Evolutionstheorie in den ersten sechs Jahren (hier können nur Unterrichtsjahre, nicht LA gemeint sein, sonst wäre das ja noch lächerlicher, als es ohnehin schon ist) nicht gerecht werde, lässt sich auch nur behaupten, weil man sich in einer Art Wettrennen mit der Religion befindet: Wer verankert zuerst sein Weltbild in den Köpfen der Kinder.

    Konsequente Trennung von staatlichem Lehrauftrag und Religion wäre die viel sinnvollere Lösung; diese Angst vor außerschulischer, religiöser Indoktrination lässt sich wie genau belegen?

  4. @ Ralf

    „Ich weiß noch, wie ich mir ein Lob holte, als ich bemerkte, daß bei einer Bibelverfilmung (die damals ständig im TV liefen) Adam und Eva mit “Bauchnabel” zu sehen waren und ich anmerkte, daß dies für geschaffene Wesen nicht notwendig sei, da sie ohne Geburt “ins Leben gerufen” wurden, also ohne Nabelschnur (der Wortlaut war etwas anders, aber der Inhalt der Gleiche ;-))

    Also schon damals helle, kritisch und ein Skeptiker!

  5. Meine Frau ist Biologielehrerin und muss inzwischen beim Thema Evolution heiße Kämpfe mit gewissen Schülern austragen.

    Man hat das Gefühl, dass sich die Gesellschaft rückwärts entwickelt, sozusagen zurück zu Ihrem Schöpfungsursprung.

    Wenn beim Thema Gentechnik grün-christliche Kreise von einem Verbrechen gegen die Schöpfung sprechen und dies großen Anklang bei Presse und Bevölkerung findet, weiss man, woher der Wind weht.

    Das komische ist, dass ausgerechnet von diesen Kreisen die härteste Kritik am amerikanischen Kreationismus kommt. Die größten Kritiker der Elche …

  6. Die von Reinhard Junker geäußerte Kritik, die trixi hier anführt, ist im Großen und Ganzen zutreffend.

    Zwar lehne auch ich den Kreationismus ab, muss aber dennoch sagen, dass die moderne Leugnung alles Geistigen, wie sie der heutige Physikalismus (auch Materialismus, eliminativer Materialismus etc. genannt), nicht haltbar ist.

    Fakt ist: Die Naturwissenschaft kann es sich nicht leisten, auf eine Metaphysik zu verzichten. Dass es also etwas Geistiges gibt, steht für mich fest. Das widerum heißt nicht, dass ich den Kreationismus befürworten würde – ich war schon immer ein Freund von Darwins Theorie. Aber eine vorherrschende Dominanz des Naturalismus lässt sich meines Erachtens tatsächlich in der Wissenschaft ausmachen.

    Dass dieser letztlich nicht haltbar ist, haben mir heute zwei hervorragende Philosophiedozenten erläutert.

    Würden wir z.B. behaupten, dass das Geistige etwa rein auf Hirnströme etc. zurückzuführen ist, dann erklärt das noch lange nicht, warum das Geistige so beschaffen ist, wie es nun einmal beschaffen ist. Wenn ich mich etwa mit einer Nadel steche, kann ein Neurowissenschaftler ausgezeichnet erklären, was dann in meinem Gehirn vorgeht – er wird aber nicht erklären können, warum es sich für mich auf eine gewisse Art so anfühlt, von einer Nadel gestochen zu werden.

    Mein Schmerz beim Nadelstich ist ja weder zerrend noch brennend, sondern eben stechend. Man nennt solche Empfindungen in der Philosophie des Geistes auch „Qualia“.

    Wer mich hier wieder anfeinden möchte, der darf sich gern unter dem Begriff „Qualia“ selbst einen Eindruck von der Debatte machen. Der Materialismus hat nie überzeugend erklären können, wie diese Qualia zustande kommen. Selbst die Materialisten geben das zu.

    Übrigens ist das jetzt kein bösartiger Angriff auf den Skeptizismus, geschweige denn ein Plädoyer für die Esoterik. Soweit ich es allerdings sehe, ändert sich sogar in der Skeptikerbewegung etwas. Selbst dort kommt man anscheinend von diesem „Es gibt nur Materie und nix Geistiges!“-Denken weg, siehe hier auch GWUP-Mitglied Andreas Herzogich:

    Hergovich, Andreas (2007): Zweifel am skeptischen Dogma der Nicht-Existenz des Übersinnlichen. Skeptiker, 3+4, S. 116-121.
    http://homepage.univie.ac.at/andreas.hergovich/php/zweifel_am_skeptischen_dogma.pdf

    Fazit: Wir sind mit Geistigem in der Natur – Gott, Seele, was auch immer – noch lange nicht fertig!

  7. So sehr ich die Ansätze befürworte, würd ich die Angelegenheit, doch auch mit Grundschul-Pädagogen abklären, ob es hierbei nicht zur Überforderung der Kinder kommt und wie man die Implementation der Evolutionstheorien im Unterricht altersgerecht auch umsetzen könnte.

    Dass der Releigionsunterreicht gestrichen gehört, ist dabei für mich klar mit ja zu beantworten, denn hier handelt es sich um Propaganda und nicht um eine sachliche Auseinandersetzung die den kritischen Geist der Kinder fördert.

    Leider muss ich aber auch dem wunderbaren Post von Tim S einiges abgewinnen. Ich fürchte auch ein rein materialistischer Unterricht, würde in die selbe Falle wie die Religion führen.

    In diesem Alter zwischen 6 und 10 ist die Kritikfähigkeit noch sehr gering.

    Vielleicht wär´s doch ganz gut es im Unterricht bei basalen Dingen zu belassen und die Kinder nicht zu überfordern. (die Pisatests sind ja sowohl in Deutschland als auch in Österreich nicht die besten, wenn sich da dann auch noch verschiedenste Disziplinen hineinreklamieren, weiß ich nicht, ob das zu besseren Bildungsergebnissen führt).

    Ich selbst bin noch zu keinem Schluss gekommen wie man das Umsetzen sollte, der sogenannte Ethikunterreicht ist es meines Erachtens nicht.

    Vielleicht eher einen Unterricht des wie lerne ich kritisch Denken.

  8. @ Tim S.
    „Die von Reinhard Junker geäußerte Kritik, die trixi hier anführt, ist im Großen und Ganzen zutreffend.“

    Ganz sicher nicht.

    Junker und Ullrich betreiben keine Naturalismuskritik ala Thomas Nagel, sondern versuchen ein unwissenschaftliches Konzept (Schöpfergott) in einen wissenschaftlichen Rahmen („“Man werte aber die Ergebnisse in der Wissenschaft aus, um Hinweise auf die Schöpfung zu finden.““) zu pressen und beschweren sich dann, dass man mit unwissenschaftlichen Methoden keine Karriere als Wissenschaftler machen kann.

    „Die Naturwissenschaft kann es sich nicht leisten, auf eine Metaphysik zu verzichten.“

    Das macht „die“ Naturwissenschaft ja auch nicht: http://fowid.de/fileadmin/textarchiv/Vollmer_Gerhard/Naturalismus_TA2003_13.pdf

    „Aber eine vorherrschende Dominanz des Naturalismus lässt sich meines Erachtens tatsächlich in der Wissenschaft ausmachen.“

    Und hoffentlich bleibt das auch so. Bisher finde ich das Konzept von „kritisches Überprüfen, falsifizierbare Aussagen“ ziemlich erfolgreich, wer darüber hinaus noch philosophieren und Metaphysik betreiben will, findet bestimmt woanders als im Labor genügend Gelegenheiten.

    Also: etwas, was nicht naturwissenschaftlich überprüfbar ist, kann definitionsgemäß kein Gegenstand von Naturwissenschaft sein. Hergovich hat ja mehrfach in seinem Artikel Bezug auf Bunge, Mahner 2004 (Über die Natur der Dinge) genommen.

    Hierin heisst es: „Der Naturalismus ist für die Wissenschaften keine beliebige Setzung, sondern er wird gleichsam von deren methodologischen Prinzipien erzwungen.“

  9. @Abe
    „Wer verankert zuerst sein Weltbild in den Köpfen der Kinder.“

    Ähem. Die Evolution ist kein Weltbild sondern eine Theorie und befindet sich im Gegensatz zur Religion nicht im Konflikt mit der Realität.

    @Tim S
    „Würden wir z.B. behaupten, dass das Geistige etwa rein auf Hirnströme etc. zurückzuführen ist, dann erklärt das noch lange nicht, warum das Geistige so beschaffen ist, wie es nun einmal beschaffen ist.“

    Häh !?! Bei dieser Erklärung drehen sich meine Gedanken im Kreis.

    „Mein Schmerz beim Nadelstich ist ja weder zerrend noch brennend, sondern eben stechend. Man nennt solche Empfindungen in der Philosophie des Geistes auch “Qualia”.“

    Dazu brauche ich keine Philosophen. Der Nadelstich ist ein physischer Reiz, der in meinem Gehirn aufgrund meiner Erfahrung mit dem Label „stechend“ versehen ist. Welches Label mit diesem Reiz assoziiert wird hängt von unserer Erfahrung ab.

    „Fakt ist: Die Naturwissenschaft kann es sich nicht leisten, auf eine Metaphysik zu verzichten.“

    Wenn es ein Fakt ist, wo sind die Beweise ? Bisher kommt die Naturwissenschaft sehr gut ohne aus.

    „Hergovich, Andreas (2007): Zweifel am skeptischen Dogma der Nicht-Existenz des Übersinnlichen. Skeptiker, 3+4, S. 116-121.“

    Mal abgesehen davon, dass ich den Großteil des Textes für Geschwurbel halte, liest es sich für mich nur wie ein kompliziert formuliertes Strohmann-Argument. Es gibt kein skeptisches Dogma der Nicht-Existenz des Übersinnlichen !

    Folgende Annahmen bzgl. des Übersinnlichen erscheinen mir sinnvoll:

    1. Das Übersinnliche existiert, hat aber keinen Bezug zur Realität.
    2. Das Übersinnliche existiert und hat einen Bezug zur Realität.
    3. Das Übersinnliche existiert nicht.

    Fall 1 ist absolut irrelevant, da der Nicht-Bezug zur Realität jeden Test ausschliesst und entsprechend der Annahme ausserhalb unserer Erkenntnis-Sphäre liegen muß.

    Fall 2 würde bedeuten, dass sich übersinnliche Phänomene in irgendeiner Art und Weise in unserer Realität manifestieren. Das würde diese Phänomene testbar machen wobei die Bezeichnung „Übersinnlich“ dann aber überflüssig wäre. Oops, d.h. wohl dass das übersinnlich wohl doch nicht so übersinnlich ist.

    Fall 3 ist die Grundannahme, denn wer die Existenz einer wie auch immer gearteten Sache postuliert sollte wenistens Beweise hierfür anbieten können.

    Besonders gefällt mir der Absatz kurz vor dem Fazit:

    „Dieses Ganze des Seins kann Übersinnliches genannt werden. Es ist sinnlich nicht erfahrbar, liegt der sinnlichen Erfahrung aber doch zugrunde. Zeigen kann man es freilich nicht, das Übersinnliche. Aber man kann aufzeigen, dass das, was von Einzelwissenschaftlern in Anspruch genommen wird, immer mehr ist als das, was in methodischer Reduktion von ihnen bestimmt wird.“

    Da behaupte ich einfach mal, dass er Unrecht hat und in Wirklichkeit das Transfersinnliche der sinnlichen Erfahrung zugrunde liegt. Natürlich sollte man das Transfersinnliche nicht mit dem Übersinnlichen verwechseln.

    Und das schlimmste, was er im Fazit schreibt:

    „Eine Konsequenz dieser Reduktion ist die fehlende Begründungsmöglichkeit von Moral und Ethik.“

    Das ist eine schlichte Falsch-Behauptung (Stichwort: Moral-Argument).
    Der Mensch ist ein soziales Tier. Um zur Moral und Ethik zu kommen benötigt man keine externe Quelle.

    Als soziales Tier besitze ich Empathie für meine Artgenossen. Würde ich also einem meiner Artgenossen den Schädel einschlagen, kann ich mich in dessen Lage hineinversetzen und müsste annehmen, dass mir das gleiche passieren kann (Goldene Regel). Dann gibt es noch absolute Rahmenbedingungen (von Matt Dillahunty):

    * Leben ist besser als Tod
    * Gesundheit ist besser als Krankheit
    * Frohsinn ist besser als Trübsal

    Dementsprechend ist unsere Moral und Ethik dannach ausgerichtet, diese Vorteile für uns zu maximieren. Daher haben wir uns Gesetze ausgedacht und Gewalten, die diese Gesetze unabhängig vom Individuum durchsetzen sollen.

    @christian groschke

    „Ich fürchte auch ein rein materialistischer Unterricht, würde in die selbe Falle wie die Religion führen.“

    Hm. Tim S meinte naturalistisch. Wir wollen Kindern übrigens keine Dogmen beibringen und kritisch denken können sie auch schon (warum wird Kindern in diesem Alter immer wieder unterstellt, sie seien zu unreif ?)

    „So sehr ich die Ansätze befürworte, würd ich die Angelegenheit, doch auch mit Grundschul-Pädagogen abklären, ob es hierbei nicht zur Überforderung der Kinder kommt und wie man die Implementation der Evolutionstheorien im Unterricht altersgerecht auch umsetzen könnte.“

    Zur Klarstellung: Den Grundschülern soll keine Genetik beigebracht werden sondern lediglich die Grundzüge der Evolution also Reproduktion, Variation, Selektion, Vererbung (zur Erinnerung: Darwin wusste nichts von der DNA). Dass diese Punkte kindgerecht präsentiert werden müssen versteht sich von selbst.

    Und das Kinder hierbei überfordert werden könnten halte ich für eine unbelegte Spekulation (es gibt altersentsprechende Spiele, die komplexer sind).

  10. @ trixi
    Natürlich ist das interessant.

    Ebenso interessant finde ich aber auch, dass sich fast schon automatisch bei so einem Thema wie „Evolution in der Schule“ sofort philosophische bzw. pseudophilosophische Diskussionen bzgl. Naturalismus, Materialismus etc. entwickeln.

    Bei Themen wie Hebelgesetze, Planetenbewegungen, Elektrizität etc. gibt es solche Diskussionen nicht.

    Es liegt also noch viel Arbeit vor für Leute wie D. Graf, um den Leuten klar zu machen, dass Evolution ebenso wie andere naturwissenschaftliche Themen unabhängig von weltanschaulichen Ideen ihren notwendigen und wichtigen Platz im Schulunterricht hat.

  11. @costamojan:

    << Mal abgesehen davon, dass ich den Großteil des Textes für Geschwurbel halte, liest es sich für mich nur wie ein kompliziert formuliertes Strohmann-Argument << Es gab in der selben Ausgabe ja auch eine Gegenrede: Der Naturalismus ist die bessere Metaphysik Martin Mahner, S. 122-132

  12. Ich habe schon in einem anderen Thread mehrfach erwähnt, dass der Materialismus letztlich Aussagen macht, die nicht plausibel erscheinen.

    Der totale Reduktionismus auf Materie ist nicht haltbar. Wie ich bereits in Bezug auf die Qualia-Debatte äußerte, mag einem Hirnstrom in irgendeinem Vorderlappen oder sonstwo meines Gehirns meinem Gefühl von Schmerz entsprechen – der Hirnstrom IST aber nicht mein Gefühl des Schmerzes!

    Wer behauptet, Hirnstrom sei gleich Schmerz, der bemüht allenfalls eine Analogie, ein philosophisch fundierter Beweis ist das allerdings noch lange nicht! Es gibt gute Gründe, am Materialismus zu zweifeln.

    Hergovich schreibt im Übrigen auch, dass selbst der metaphysikfeindliche Materialismus letztendlich selbst eine Art metaphysischer Entwurf ist.

    Ich weiß, dass es viele Materialisten hier gibt, aber meiner Meinung nach reflektieren diese nicht genug über ihre eigenen Ansichten. Ich halte den Materialismus darüber hinaus für selbstwidersprüchlich.

    Ein Beispiel: Materialisten behaupten, es gäbe keine geistigen Substanzen, die unabhängig von der materiellen Welt existieren würden – also weder Seele noch Gott noch sonstwas. Mentale Zustände ließen sich vollständig auf neuronale Zustände zurückführen (äußerst fragwürdig!, das nur nebenbei).

    Mit dieser Anschauung widerspricht sich der Materialismus allerdings selbst. Würde ich einem Materialisten z.B. sagen, er solle seinen verhassten Nachbarn umbringen, würde er vermutlich erwidern, er würde meine Anweisung nicht befolgen. Ich würde ihn dann fragen, warum er dies nicht tun wollen würde. Und jetzt nehmen wir mal an, er sagt mir: „Weil ich mich dann schuldig machen würde“.

    Hier tut sich ein Widerspruch auf: Wenn ein Materialist behauptet, es gäbe nur Materie und unser Bewusstsein sei nur eine Illusion, verursacht durch neuronale Prozesse, dann ist der Materialist ZWANGSLÄUFIG darauf festgelegt, auch den freien Willen des Menschen zu bestreiten, denn schließlich ist der Determinismus die logische Folge des Materialismus.

    Sagt also mein materialistischer Gesprächspartner: „Nein, ich werde keinen Mord begehen, denn dann mache ich mich schuldig“, gebraucht er einen Begriff – nämlich den der Schuld – den es aus seiner materialistischen Sicht doch eigentlich gar nicht geben dürfte, denn wenn mein gesamtes Verhalten eh schon neurobiologisch vorherbestimmt ist, kann ich ja wohl auch schlecht an Dingen schuld sein, deren Ausführung ja eh schon durch mein Gehirn determiniert ist.

    Behauptet der Materialist dennoch, er mache sich schuldig, widerlegt er seine Weltsicht selbst. Solche selbstwiderlegenden Sprechakte nennt man „performative Selbstwidersprüche“.

    Folgende Aussage von rectus ist im Übrigen äußerst erschreckend:

    „Also: etwas, was nicht naturwissenschaftlich überprüfbar ist, kann definitionsgemäß kein Gegenstand von Naturwissenschaft sein. Hergovich hat ja mehrfach in seinem Artikel Bezug auf Bunge, Mahner 2004 (Über die Natur der Dinge) genommen.“

    Schon vergessen, dass es auch noch andere Wissenschaften gibt, die nicht naturwissenschaftlich sind, rectus? Logik, Mathematik etc. sagen dir ja etwas oder? Wie willst du denn die Wahrheit der Aussage 5+5=10 naturwissenschaftlich überprüfen? Mit Mikroskop und Geiger-Müller-Zähler? Lächerlich! Neben den Natur- gibt es schließlich noch die Formal-, Struktur- und Geisteswissenschaften.

    Im Übrigen lesenswert: Neunhäuserer, Jörg (o.J.): Wider die Materialistische Metaphysik.
    http://www.neunhaeuserer.de/wieder.pdf

    Zitat: „Es scheint befremdlich wie sehr sich die materialistische Position sowohl in der öffentlichen Meinung als auch in der philosophischen Debatte etablieren konnte, obwohl wir über robuste philosophische Argumente verfügen, die diese Position als unhaltbar erscheinen lassen“.

    Wo bleibt denn hier bitte mal die Skepsis gegenüber den eigenen vertretenen Positionen? Ihr alle wollt gute, wissenschaftlich denkende Skeptiker sein? Fein, dagegen ist ja auch nichts einzuwenden. Aber wenigstens ab und an sollte man auch die eigene skeptische Position skeptisch hinterfragen. Ich selbst hab z.B. lange die Parapsychologie verteidigt, muss aber jetzt einsehen, dass es sehr viele gute Gründe gegen deren Annahmen gibt.

    Nun betrachtet ihr doch wenigstens mal den Materialismus skeptisch. Gute Argumente dafür habe ich meiner Ansicht nach geliefert..

  13. @Tim S.:

    < < Schon vergessen, dass es auch noch andere Wissenschaften gibt, die nicht naturwissenschaftlich sind, rectus? << Verstehe ich nicht ganz, denn Mahner hat sich ausdrücklich auf "Naturwissenschaften" bezogen und nicht auf "andere". << Wo bleibt denn hier bitte mal die Skepsis gegenüber den eigenen vertretenen Positionen? << Die gehört natürlich immer dazu, und es gibt ganze "Skeptiker"-Hefte und immer wieder einzelne Aufsätze zu dieser Frage, aber offenbar keinen plausiblen Grund, unsere Haltung grundlegend zu revidieren. Martin Mahner: Apriorismus durch und durch. Ein Schlusswort an Andreas Hergovich. Skeptiker 21(3): 143-144 Martin Mahner: 2013c: Le rôle du naturalisme métaphysique en science. In: M. Silberstein (Hg.) Matériaux philosophiques et scientifiques pour un matérialisme contemporain, S. 29-68. Éditions matériologiques: Paris. http://www.gwup.org/zeitschrift/skeptiker-archiv/448-skeptiker-2000-1

    etc.pp.

  14. Gut, die Publikationen von Mahner werde ich mir besorgen, um mich weiter mit der Debatte beschäftigen zu können.

  15. @Tim S.:

    << Ich selbst hab z.B. lange die Parapsychologie verteidigt, muss aber jetzt einsehen, dass es sehr viele gute Gründe gegen deren Annahmen gibt. << Das war bei mir ganz genauso.

  16. @ Tim S.

    „Schon vergessen, dass es auch noch andere Wissenschaften gibt, die nicht naturwissenschaftlich sind, rectus? Logik, Mathematik etc. sagen dir ja etwas oder? Wie willst du denn die Wahrheit der Aussage 5+5=10 naturwissenschaftlich überprüfen? Mit Mikroskop und Geiger-Müller-Zähler? Lächerlich! Neben den Natur- gibt es schließlich noch die Formal-, Struktur- und Geisteswissenschaften.“

    Das, was mit logischen Mitteln nicht untersuchbar ist, kann kein Gegenstand rein logischer Untersuchungen sein.

    Das, was mit mathematischen Methoden nicht überprüfbar ist, kann kein Gegenstand rein mathematischer Untersuchungen sein.

    Das, was mit geisteswissenschaftlichen Methoden nicht untersuchbar ist, kann kein Gegenstand rein geisteswissenschaftlicher Untersuchungen sein.

    Schon vergessen? Sie hatten die Vormachtstellung des Naturalismus in den Wissenschaften beklagt, ich habe versucht zu zeigen, dass dieser unabdingbar zu den Naturwissenschaften gehört.

    Ein kleiner Exkurs in die Logik:

    Aus „etwas, was nicht naturwissenschaftlich überprüfbar ist, kann definitionsgemäß kein Gegenstand von Naturwissenschaft sein.“ folgt nicht „es gibt keine anderen Wissenschaften.“ Sie werfen bunt Naturalismus, Materialismus, Wissenschaft und Naturwissenschaften durcheinander, unterstellen mir, ich würde andere Wissenschaften ignorieren, erkennen Kreationistengebrabbel nicht als solches und vor allem: wo ist bei all Ihren Ausführungen der Bezug zum Blogartikel?

    Also, bitte genauer lesen, Gedanken und Begriffe ordnen, dann nochmal versuchen.

  17. „Schon vergessen? Sie hatten die Vormachtstellung des Naturalismus in den Wissenschaften beklagt, ich habe versucht zu zeigen, dass dieser unabdingbar zu den Naturwissenschaften gehört.“

    In methodischer Hinsicht ist das wahr. Ich kann Naturphänomene (Blitze, Gewitter uvm.) ja nicht mit Methoden der z.B. Geisteswissenschaften untersuchen. Das ist selbstverständlich richtig.

    Ich habe allerdings bestritten und bleibe dabei, dass die metaphysische Grundlage der Naturwissenschaften – Materialismus, Physikalismus, Naturalismus, wie Sie es nennen mögen, m.E. sind dies alles Synonyme – richtig sei.

    Der Materialismus behauptet, es gäbe überhaupt nichts Geistiges, was vom Materiellen unabhängig wäre. Und diese These lehne ich ab.

    Ich habe mich positiv auf Junkers ablehnende Haltung der Dominanz des Naturalismus bezogen, mehr nicht. Das heißt noch lange nicht, dass ich dessen Kreationismus teilen würde.

    Ich lehne den Kreationismus ab und halte die Evolutionstheorie für richtig. Mit göttlichen 6-Tage-Theorien kann ich nichts anfangen..

  18. „Der Materialismus behauptet, es gäbe überhaupt nichts Geistiges, was vom Materiellen unabhängig wäre.“

    Ja, das ist die aktuelle Hypothese. Gründe hierfür sind beispielsweise:

    – Es ist völlig rätselhaft, wie „rein Geistiges“ mit Materiellem interagieren können sollte.

    – Es existiert eine Fülle von Belegen, dass Denken mit Gehirnaktivität verknüpft ist. So ist z.B. das Gehirn der Hauptenergieverbraucher des Körpers. Geistige Phänomene ohne physische Prozesse wurden bislang nicht gefunden. https://de.wikipedia.org/wiki/Selfish-Brain-Theorie

    – Die transkranielle Magnetstimulation funktioniert.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Transkranielle_Magnetstimulation

    – Die „Einblasung des Geistes“ ist sowohl unbelegt als auch biologisch unplausibel.

    – Die Kommunikation mit den Toten gelang bisher nicht.

    – Die bereits 120 Jahre währende Suche nach parapsychologischen Anomalien (z.B. Gedankenübertragung) verlief bislang erfolglos.

    Anders ausgedrückt: Dass es „reinen Geist“ geben soll, ist höchst unplausibel. Bewusstsein ist offenbar keine Illusion sondern eine Funktion des Gehirns. Wie es bei allen synthetischen Aussagen über die Welt der Fall ist, lässt es sich zwar nicht beweisen, dass Denken-können eine emergente Eigenschaft des Gehirns ist, es ist aber bislang die beste der bekannten Arbeitshypothesen.

    Natürlich ist es religiösen Menschen unbenommen, andere Annahmen zu machen. Diese dürfen allerdings auch kritisiert werden. Zusammenarbeit in Nicht-Konflikt-Feldern bleibt m.E. dennoch möglich.

    Siehe auch http://feodor.de/node/10

  19. @ Tim S.:

    „In methodischer Hinsicht ist das wahr. Ich kann Naturphänomene (Blitze, Gewitter uvm.) ja nicht mit Methoden der z.B. Geisteswissenschaften untersuchen.“

    Dann fällt dir nach weiterem Nachdenken vielleicht auch auf, dass es bezüglich der meisten Themen in der „Skeptikerbewegung“ völlig irrelevant ist, ob es unabhängig von der Materie irgendwie irgendetwas „Geistiges“ gibt.

    In dem Moment, in dem Apologeten bestimmter Konzepte empirisch erfassbare Einflüsse ihrer Methoden behaupten, landen sie auf dem Teller der Naturwissenschaft, dessen Besteck ist -wie du selber einräumst- der Naturalismus.

    Homöopathika prägen Wassermolekülen Informationen auf? Ich will die Messergebnisse sehen!

    Ein überempirischer Akteur greift in die Evolution ein? Wie, wo, wann?

    Ein Ufo hat mich entführt? Gibt es wenigstens einen Film, der nicht sofort als Fälschung zu entlarven ist?

    Die Sterne zeigen dein persönliches Schicksal an? Dann zeig mir den Zusammenhang!

    Ob der Materialismus Qualia nicht erklären kann, ob der Materie irgendetwas teleologisches eingepreist ist, ob der Panpsychismus irgendwie ein attraktives Konstrukt zur Welterklärung ist, ist mir diesbezüglich egal: ich will empirisch fassbare Behauptungen belegt haben! Nenn mir eine Alternative zum Naturalismus, die hinsichtlich intersubjektiver Gültigkeit ähnliches zu leisten vermag!

    „Die Naturwissenschaft kann es sich nicht leisten, auf eine Metaphysik zu verzichten. […] Aber eine vorherrschende Dominanz des Naturalismus lässt sich meines Erachtens tatsächlich in der Wissenschaft ausmachen.“

    „Ich habe allerdings bestritten und bleibe dabei, dass die metaphysische Grundlage der Naturwissenschaften – Materialismus, Physikalismus, Naturalismus, wie Sie es nennen mögen, m.E. sind dies alles Synonyme – richtig sei.“

    Hmm, zuerst forderst du eine Einbindung von Metaphysik in die Naturwissenschaften und dann bezeichnest du -übrigens zu recht- den Naturalismus als metaphysische Grundlage der Naturwissenschaften (und wenn du Texte von Naturalisten gelesen hättest, wüsstest du, dass diese die metaphysische „Natur“ des Naturalismus ganz sicher nicht abstreiten). Vielleicht wird dir jetzt klarer, warum ich gebeten habe, deine Gedanken und Begriffe zu ordnen.

    Ach übrigens, Evolution in der Grundschule ist immens wichtiges Thema, schließlich passiert sie ständig um uns herum!

    Glücklicherweise gibt es Menschen wie D. Graf!

  20. „Ob der Materialismus Qualia nicht erklären kann, ob der Materie irgendetwas teleologisches eingepreist ist, ob der Panpsychismus irgendwie ein attraktives Konstrukt zur Welterklärung ist, ist mir diesbezüglich egal: ich will empirisch fassbare Behauptungen belegt haben! Nenn mir eine Alternative zum Naturalismus, die hinsichtlich intersubjektiver Gültigkeit ähnliches zu leisten vermag!“

    Wenn dir das egal ist, ist das deine Sache, aber selbst Materialisten würden behaupten, dass es ein gravierendes Problem für den Materialismus darstellt, dass es bis heute (!) nicht gelungen ist, Qualia rein reduktionistisch zu erklären.

    Die plausibelste Erklärung für die Existenz der Qualia ist und bleibt daher der Substanzdualismus Descartes!

    Wie darüber hinaus die personale Identität des Bewusstseins durch die Zeit hindurch erklärt werden kann, vermag im Übrigen auch kein Materialist glaubhaft zu erklären. Auch hier ist es die naheliegendste und beste Erklärung, einen Substanzdualismus anzunehmen.

    Ich bin doch immer wieder erstaunt, wie feindselig Materialisten reagieren, wenn man ihre Behauptungen mal mit guten Argumenten für den Dualismus konfrontiert. Offensichtlich scheint die Annahme von geistigen Substanzen ja in manchem eine existenzielle Angst zu verursachen.

    Es gibt genügend Fachphilosophen, die sich meiner Meinung anschließen würden. Der Materialismus ist in seinen Prämissen zumindest höchst fragwürdig.

    @BeginnersMind

    „Die “Einblasung des Geistes” ist sowohl unbelegt als auch biologisch unplausibel.“

    Inwiefern sollte das unplausibel sein?

  21. @Tim S.:

    << Offensichtlich scheint die Annahme von geistigen Substanzen ja in manchem eine existenzielle Angst zu verursachen. << Und warum sollte das so sein? Ich bin immer wieder erstaunt bis erheitert, wovor "Skeptiker" angeblich alles Angst haben - vor "geistigen Substanzen", vorm "Zusammenbruch ihres Weltbilds" etc.pp. Ich denke, die allermeisten "Skeptiker" sehen neue Erkenntnisse per se als spannend und Erweiterung unseres Wissens über die Welt an, vorausgesetzt, es gibt Belege (und nicht bloß "Argumente") dafür.

  22. „Ich denke, die allermeisten “Skeptiker” sehen neue Erkenntnisse per se als spannend und Erweiterung unseres Wissens über die Welt an, vorausgesetzt, es gibt Belege (und nicht bloß “Argumente”) dafür“.

    Lass mich Dir das erklären: Neue Erkenntnisse haben durchaus ein starkes Potential, Menschen zu verunsichern.

    Stell Dir doch mal vor, es käme zu einem Durchbruch in der Künstlichen Intelligenz und es würde gelingen, autonom denkende Roboter zu entwickeln. Das wäre dann zwar zweifelsfrei eine neue wissenschaftliche Erkenntnis – aber dennoch: Sie würde sehr schnell zu Ängsten führen, man müsste in so einem Fall nämlich die berechtigte Sorge haben, dass die Menschheit irgendwann durch diese intelligenten Roboter vernichtet werden könnte.

    Um auf mein Geist-Beispiel zurückzukommen: Ich halte das nicht für ganz unbegründet, dass man vor der Erkenntnis von „geistigen Substanzen“ Angst haben kann.

    Gehen wir mal davon aus, die Naturwissenschaft liefert Beweise für die Existenz einer Seele (nach meiner Meinung reichen auch plausible und äußerst starke philosophische Argumente für eine gute Begründung aus, dass mag dann zwar kein naturwissenschaftlicher Beweis sein, aber für eine Geisteswissenschaft langt es allemal) – was wäre dann die Folge?

    Die Folge wäre, dass viele Menschen sehr verunsichert wären, denn sofort würden sich angesichts dieser Entdeckung logischerweise Anschlussfragen aufdrängen: „Oh, Wissenschaftler haben die Existenz von Seelen bewiesen.

    Doch wie sind die entstanden? Durch Materie kann etwas Geistartiges ja nicht entstehen … Wer mag der Erschaffer dieser Seelen sein?“, würden sich die Menschen sofort fragen. Der Schluss auf einen Schöpfergott würde sich hier in der Bevölkerung aufdrängen bzw. wäre hier zumindest naheliegend (wenngleich auch nicht zweifelsfrei beweis- und herleitbar).

    Eben dieser sich aufdrängende Schluss könnte eben dann dazu führen, dass sich so mancher Sorgen darum machen würde, was nach dem Tod mit seiner Seele geschehe, denn was – wäre dann eine naheliegende Frage – würde Gott mit der Seele eines Sünders machen?

    Ich meine also durchaus, dass es in uns Menschen liegt, aus psychologischen Selbstschutzmechanismen neue Erkenntnisse erst einmal abzuwähren. Mit meinem obigen Roboterbeispiel wollte ich das deutlich machen.

    Auf einer ähnlichen Ebene würde auch die Furcht vor der Entdeckung einer geistigen Substanz funktionieren (wobei die Naturwissenschaft m.E. etwas Geistartiges nie wird nachweisen können. Der Beweis gelänge höchstens mittels einer fundierten philosophischen Widerlegung des materialistischen Weltbildes.

    Die Naturwissenschaft kann ohnehin nur die Natur erforschen. Was über die Natur hinaus geht, ist bekanntlich Gegenstand der Metaphysik).

    Besonders starke Argumente (wir kennen in der Philosophie den Beweisbegriff nicht, bei uns „fungieren“ Argumente [bestehend aus zwei Prämissen und einer Konklusion] als Beweise. Das heißt aber nicht, dass Argumente in der Philosophie weniger wert wären als Beweise in der Naturwissenschaft.

    Aber die Vergleichbarkeit ist nicht zu 100% gegeben, da Geisteswissenschaften eben keine Naturwissenschaften sind und umgekehrt).

    Ich habe aus meiner Sicht besonders starke Argumente gegen den Materialismus geliefert und wer daran Anstoß nehmen sollte, der ist herzlich dazu eingeladen, gute Gegenargumente anzuführen, um meine Position zu widerlegen. Aber wenn man meine Argumente einfach übergeht, dann landen wir irgendwann bei einer Selbstimmunisierung des Materialismus.

    Und die ist genauso wenig zu befürworten wie die Versuche von Esoterikern, ihre Weltbilder zu „beweisen“.

    Im Übrigen argumentiere ich nie mit esoterischen Floskeln, sondern berufe mich auf fachwissenschaftliche Debatten. Ich schwafel nicht von „Feldern“ oder „Energien“ – sondern führe überzeugende Argumente gegen den Materialismus und für die Existenz einer Seele an.

    Wer meint, ich würde hier Haarsträubendes behaupten, darf ja gerne mal Schlagwörter wie „In Defence of Substance Dualism“ bei Google eingeben und wird dort sicherlich empfehlenswerte Publikationen finden, die für meine Position argumentieren.

    Natürlich kann auch ich mich irren, klar. Aber dafür ist ja Wissenschaft da, dass sich der menschliche Geist „emporirrt“, wie Harald Lesch es mal ausgedrückt hatte.

  23. @Tim S.:

    Vielen Dank für die Erläuterungen.

    < < Aber dafür ist ja Wissenschaft da, dass sich der menschliche Geist "emporirrt", wie Harald Lesch es mal ausgedrückt hatte. << Hihi, ich glaube, da waren die Skeptiker wieder schneller: Themenartikel: Wir irren uns empor Gerhard Vollmer, Seite 4 http://www.gwup.org/zeitschrift/skeptiker-archiv/616-skeptiker-1995-1

  24. Verzeihung, dann hatte Lesch diesen Ausspruch als Zitat übernommen.Dass der Spruch zuerst von der GWUP kam, wusste ich nicht.

  25. @Tim:

    Na ja, ob wir jetzt der „Urheber“ waren, kann ich nicht sagen – vermutlich ein geflügeltes Wort.

  26. @ Tim S.
    @ Bernd Harder

    Ich möchte mich nicht in eine laufende philosophische Debatte einmischen; dazu fehlt mir das grundlegende Wissen über die verschiedenen „Schulen“.

    Bei den Stichworten „Künstliche Intelligenz, intelligente Roboter, berechtigte Ängste“ fiel mir jedoch sofort die Entwicklung in der Rüstungsindustrie ein:

    http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/01/26/us-armee-will-soldaten-durch-kampf-roboter-ersetzen/
    http://www.tagesspiegel.de/wissen/militaerforschung-forscher-wollen-kampfroboter-stoppen/9586980.html
    http://www.welt.de/wirtschaft/article121947235/Militaers-schicken-Roboter-auf-das-Schlachtfeld.html

    Ich halte diese Entwicklung für sehr bedrohlich und Menschen verachtend, weil hier das Wissen über Künstliche Intelligenz zu militärischen Zwecken genutzt bzw. missbraucht wird und Kriege bzw. die Verteidigung und Wahrung von Gebiets-/Macht-/Wirtschaftsinteressen in Zukunft vielleicht „nur“ noch vom besseren, effektiveren „Equipment“ abhängt und wer es sich „leisten“ kann.
    Der Finanzkräftigere setzt sich durch; es geht nicht mal mehr um den Menschen als „Humankapital“ oder „Kanonenfutter“.
    Verdienen daran, Nutzen davon haben werden nur einige Wenige – Leidtragende werden wie immer die Zivilbevölkerungen sein.

    Ganz „unwissenschaftlich“ denke ich, dass selbst die Kenntnis über Art und Lokalisation der synaptischen Verschaltungen im menschlichen Nervensystem nicht ausreicht, Begriffe wie Seele, Gefühl, Glück, Empathie, Moral, Ethik befriedigend zu definieren, zu erklären, zu messen.
    Da spielen so viele Faktoren eine Rolle – wie z. B. Sozialisation, kulturelle Herkunft, gesellschaftlicher Kontext …
    Das soll um Gottes Willen kein Argument für Esoterik und Co. sein; à la „Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde …“ als Basis der Geschäftsstrategie der Branche.

    Am schlimmsten finde ich, dass offenbar „Wissen“ nicht mit „Vernunft“ einhergeht bzw. sich zwar zunehmendes Wissen durchsetzt, aber nicht in gleichem Maße die Vernunft – die scheint eher rückläufig zu sein …

  27. Ich stimme Beobachter da weitgehend zu, Kriegsführung durch Roboter ist allerdings ein sehr heikles und umstrittenes Thema.

    Gegen eine zivile Nutzung habe ich nichts einzuwenden.

  28. Gott, wo ist die Menschheit nur gelandet…

  29. @ Tim S.:

    Das Thema: Etwa – „Wie Wissen umgesetzt wird“ – ist überhaupt heikel und umstritten; das ist ja das Schlimme.
    Auch Drohnen könnte man im zivilen Bereich z. B. zu Kartierungszwecken im Umweltschutz einsetzen.
    Was macht man – statt dessen?!
    Gerade aktuell:
    Frau von der Leyen leiert einen Millionen-Deal an:
    http://www.taz.de/Diskussion-um-bewaffnete-Drohnen/!141391/
    und macht die Bundeswehr zum Wirtschaftsunternehmen mit KiTa-Plätzen(!).

    Wenn`s nicht so übel wäre, wär`s Realsatire …

  30. Der Substanzdualismus ist kaum zu verteidigen.

    Selbst ein so *religiöser* Philosoph wie S. Kripke verteidigt das Konzept nicht.

    Aus meinem Artikel http://feodor.de/node/10:

    Kripke: „Nachdem ich diese Zweifel über die Identitätstheorie im Text ausgedrückt habe, sollte ich zwei Dinge betonen:

    Erstens haben Identitätstheoretiker positive Argumente für ihre Auffassung gegeben, die ich hier sicherlich nicht beantwortet habe.

    Einige dieser Argumente scheinen mir schwach zu sein oder auf ideologischen Vorurteilen zu beruhen; andere der Argumente dagegen erscheinen mir als höchst zwingende Argumente, auf die ich im Augenblick keine überzeugende Entgegnung geben kann. Zweitens impliziert eine Zurückweisung der Identitätsthese nicht das Akzeptieren des cartesianischen Dualismus. […]

    Die Tatsache, daß man sich schwer vorstellen kann, daß ich aus einer anderen Ei- und Samenzelle entstanden sein könnte als derjenigen, aus der ich tatsächlich entstanden bin, scheint mir anzuzeigen, daß wir keine solche klare Konzeption einer Seele oder eines Selbst haben.

    Auf jeden Fall scheint Descartes‘ Vorstellung seit Humes Kritik am Begriff eines Cartesischen Selbst für immer zweifelhaft geworden zu sein. Ich betrachte das Leib-Seele-Problem als ein ganz offenes und äußerst verwirrendes Problem.“

    Hinsichtlich die Kripkeschen Einwände gibt es Repliken aus der Fachwelt, die ich referiert habe.

    Nach der Geistsubstanz wird noch gesucht.

    Solange sie nicht gefunden wird, gilt die Nullhypothese.

  31. Den Artikel von BeginnersMind habe ich kurz überflogen, finde ihn aber nicht überzeugend.

    1)
    Inwiefern sollte sich die Evolutionstheorie mit dem Dualismus nicht vertragen können? Die Darwinsche Evolutionstheorie beschreibt naturwissenschaftliche Entwicklungsvorgänge. Der Geist unterliegt aber als solcher nicht den Naturgesetzen, sondern ist selbst transzendent.

    Er ist nur an raumzeitliche Gesetze gebunden, solange er sich in Materie – unserem Körper – befindet, aber inwiefern die Evolution auf ihn Einfluss haben sollte oder nicht, ist mir unerfindlich.

    2)
    Die Behauptung, man habe nicht mit Toten kommunizieren können, mag wahr sein. Allerdings: Wie oft gab es hierzu real durchgeführte physikalische Versuche, deren Ergebnisse in peer-reviewten Fachjournalen publiziert wurden? Laut meiner Kenntnis gab es nur einen fehlgeschlagenen Versuch einer Kontaktaufnahme – und der wurde im Journal of Scientific Exploration publiziert.

    Mir scheint die Datenlage bisher zu gering, um die Frage nach der Möglichkeit einer solchen Kommunikation bejahen oder verneinen zu können.

    3)
    „Die Kommunikation mit den Toten gelang nicht und für Nahtodeserfahrungen hat sich die Hypothese des sterbenden Gehirns als die bessere erwiesen“.

    Ganz im Gegenteil: Selbst Naturwissenschaftler räumen ein, dass das Phänomen der Nahtoderfahrung bis heute Rätsel aufgibt. Hätte der Materialismus Gültigkeit, müsste man allerdings eine restlose Erklärung dieses Phänomens liefern können.

    Da es eine solche Lösung selbst im 21. Jahrhundert noch nicht gibt, wird man davon ausgehen dürfen, dass Neurowissenschaftler auch in Zukunft keine Lösung finden werden. Der Schluss auf die beste Erklärung ist also der Substanzdualismus.

    4)
    Was unter Punkt 3) erläutert wird, gilt im Übrigen auch für die Qualia. Da warte ich von Neurologen immer noch auf eine plausible reduktionistische Erklärung.

    5)
    Gewisse Sätze in diesem Aufsatz halte ich für höchst fragwürdig. Etwa den:

    „So wurde bis in die jüngste Zeit insbesondere auch mittels Modallogik immer wieder versucht, die Existenz Gottes zu beweisen, etwa vom großen Mathematiker Kurt Gödel oder dem Philosophen Alvin Plantiga“.

    Das hier Gesagte ist grundsätzlich richtig. Gottesbeweise haben das Problem, dass die getroffenen Prämissen natürlich grundsätzlich hinterfragt werden können. Allerdings handelt es sich beim Gottesbeweis Gödels um einen hochkomplexen Beweisversuch, abgefasst in Modallogik, Sprache S2.

    Die Sache ist viel zu komplex, als dass Philosophen selbst heutzutage eindeutig wissen würden, ob Gödel falsch lag oder nicht. Wenn der Beweis einen Fehler enthält, wurde er bisher noch nicht gefunden; wenn er allerdings richtig sein sollte, wurde bisher noch nicht aufgezeigt, weshalb er richtig sein sollte.

    Im Übrigen fehlt im Text ein Verweis auf William Lane Craigs Kalam-Argument, das ich für ziemlich erfolgsversprechend halte.

  32. Die formale Beweisführung von Gödel ist natürlich richtig. Gödel war ein grandioser Mathematiker. Zu kritisieren sind die Prämissen!

    Ansonsten können wir lediglich ein „agree to disagree“ konstatieren.

    Zum einen war nach meiner allgemeinen Lebenserfahrung ohnehin kaum zu erwarten, dass Tim S. meinen Aufsatz überzeugend findet.

    Zum anderen macht es auch nichts, wenn er eine andere Ansicht hat. Ich habe auch keine Angst vor einer „Geistsubstanz“.

    Ich warte ab, bis sie (vorläufig) nachgewiesen ist und behalte als Skeptiker bis dahin die Nullhypothese.

    Die Bewertung der Argumente überlasse ich den Lesern. Argumente zu präsentieren halte ich für sinnvoll, um Rezipienten Kriterien für ihre Entscheidung zu Verfügung zu stellen.

  33. „Zum einen war nach meiner allgemeinen Lebenserfahrung ohnehin kaum zu erwarten, dass Tim S. meinen Aufsatz überzeugend findet.“

    Worin auch überhaupt kein Problem besteht, denn es ist ja gerade Kennzeichen einer Diskussion, unterschiedliche Meinungen auszutauschen.

    Sie scheinen sich viel mit Philosophie zu beschäftigen. Sind Sie im akademischen Bereich tätig? Das zu wissen würde mir helfen, besser einschätzen zu können, aus welcher Perspektive Sie schreiben, denn Ihre Beiträge lassen den Schluss zu, dass Sie zumindest mal Philosophie studiert haben müssen …

  34. Da will ich doch mal einige recht simple Fragen stellen:
    Wenn man also annimmt, dass es eine von der Materie losgelöste Seele/Geist gibt – wann und wie genau „infiziert“ sie einen Körper?
    Ist es wie eine leere Matrize, die bei der Befruchtung mit jeder Zellteilung oder wie auch immer langsam entwickelt wird?
    Ist sie schon da und wartet auf die Geburt? Waren „Seelenmatrizen“ schon da, bevor das Leben auf der Erde begann?
    Haben Tiere eine gleichberechtigte Seele und gilt das für alle Tiere? Vielleicht auch für Pflanzen? Oder z.B. Feuer?
    Diese Fragen machen es mir sehr schwer, nicht Materialist/Naturalist zu sein.

  35. Naja, in der Philosophie nimmt man zwei Substanzen an – zumindest die Dualisten tun dies – und die heißen: Geist und Materie.

    Materie kennen wir alle. Sie ist sinnlich erfahrbar, ich kann sie also mit meinen 5 Sinnen wahrnehmen.

    Da wir den Geist nicht so ohne weiteres „erfahren“ können, nennen wir ihn „transzendent“. Dieses Wörtchen bedeutet: die menschliche Erfahrung übersteigend.

    Tja, und was die menschliche Erfahrung übersteigt, davon können wir keine Aussagen machen. Vermutlich kann man nur sagen, dass die Seele außerhalb von Raum und Zeit existiert (daher gelten für sie auch keine Naturgesetze, denn die wirken nur innerhalb von Raum und Zeit) und dass sie die Dinge direkt wahrnimmt, also ohne z.B. Sehsinn, Hörsinn etc. So stellt man es sich in der Metaphysik vor…

  36. Mir ist nicht ganz klar, was diese Qualia- und Naturalismus-Diskussion mit dem Thema „Evolution schon in der Grundschule lehren“ zu tun hat.

    Wie weiter oben schon ein Kommentator ähnlich anmerkte, diese Diskussion käme bei Geologie, Astrophysik oder Chemie nicht auf.

    „Astrophysik in der Grundschule?“

    „Halt, Stop! Die Naturwissenschaften haben Qualia nicht geklärt. Bis Heute!“

    Anscheinend löst bei manchen schon das Wort „Evolution“ einen Reiz zum Widerspruch aus. Warum das so ist, darüber kann der eine oder andere ja mal „philosophieren“, wenn er mag.

  37. Weiter gefragt:
    Macht der Geist das Wesen und Charakter eines Lebewesens aus?

    Und wenn ja – was passiert mit dem transzendenten Geist, wenn ein Hirnschaden vorliegt, der Wesensmerkmale und Charaktereigenschaften massiv verändert?
    Wird er auch geschädigt – ach nee, kann ja nicht sein, wenn er nicht materiell ist.

    Alleine die Tatsache, dass man das Wesen eines Lebewesens durch Veränderungen der Gehirnkonfiguration beeinflussen kann, lässt die Existenz einer Transzendenz für mich irgendwie unlogisch erscheinen.

  38. Gut, dass JolietJake hier mal wieder rumtrollen muss, hab ich mir fast schon gedacht. Schade, dass man von diesem „Kommentator“ nur solche Beiträge zu sehen bekommt. Ein ernsthaften Diskussionen scheint er nicht interessiert zu sein.

  39. @ Tim S.
    „…mal wieder rumtrollen…“

    Ach, ist mir noch gar nicht aufgefallen;-)

  40. Die Anführungszeichen hättest du dir sparen können. Ich habe kommentiert, ob getrollt oder nicht, also bin ich ein Kommentator.

    Du willst diskutieren?

    Erkläre doch mal, warum man sich in einer Diskussion um die „Evokids“ über Qualia und Naturalismus unterhalten muss?

    „Die Naturwissenschaften“ können (noch) nicht alles erklären?

    So what?

    Was hat das mit dem Thema zu tun?

    Die ET ist bestens belegt. Warum musst du dann in einer Diskussion, in der es darum geht ob schon Grundschülern diese vermittelt werden soll, mit der angeblich fehlenden Metaphysik oder der Kritik an zuviel Naturalismus aufschlagen?

    Ist Philosphie so langweilig, wenn sie mal mit der Realität kollidiert?

  41. Tschuldigung, aber das kotzt mich jetzt echt an – Joliet Jake stellt die völlig berechtigte Frage, was die Existenz oder Nichtexistenz eines wie auch immer gearteten „Geistigen“ damit zu tun hat, ob man in der Grundschule schon das Konzept der Evolution lehren sollte, und wird als „Troll“ bezeichnet.

    Tim S., wir sind hier nicht bei ‚Wünsch Dir was‘, das Blogthema wird vom jeweiligen Autor vorgegeben, und hier ist es „Evolution in der Grundschule lehren“.

    Deine Kommentare haben sich von diesem Thema schon lange so weit entfernt, dass ein Hinweis darauf gerechtfertigt ist.

  42. Zitat Pierre Castell

    Also schon damals helle, kritisch und ein Skeptiker!

    Danke, aber nur bedingt…damals war es mir bestimmt nicht bewußt, sondern ich folgerte dies aus meinem Wissen; man kann sagen: sehr naiv.

    Aber „Skeptiker“ sollten schon „naiv“ sein…das heißt hier, auf Fakten vertrauen – diese „Naivität“ ist keine Schande ;-)

    Oh man, hier wurde viel diskutiert…muß ich noch erst lesen, dann werde ich vielleicht meinen Senf dazu geben… ;-)

  43. So jetzt hab’ ich es fast zur Gänze gelesen…puhh…

    Als “Materialist” behaupte ich: es gibt nichts “geistiges”, welches von der Materie gelöst ist.

    Als Beispiel nenne ich hier die Naturgesetze. Wer kann behaupten, daß die Naturgesetze, die zb den Atomaufbau bestimmen schon “existierten”, als es noch keine Atome gab (also ziemlich früh nach dem Urknall)…gerne wird gesagt, daß diese Gesetze schon inhärent existierten – aber wer kann das beweisen; vielleicht ist es so, daß sich erst diese Gesetze “evolvierten”.

    Das Universum nach dem Urknall “durchlebte” eine Inflation, welche auch nicht so einfach mit den uns bekannten Naturgesetzen in Einklang zu bringen ist.
    Ich will damit nur sagen, daß es nichts “geistiges” oder “übersinnliches” braucht, um diese Welt zu beschreiben, auch wenn Tim S. eine andere Meinung vertritt.
    Information, die losgelöst ist von Materie, gibt es nicht.

    Das ganze Wissen des Menschen geht verloren, wenn wir sterben, da das Gehirn – ganz und gar – der Entropie unterworfen ist; solange wir leben, verstoffwechseln wir Materie zu Energie und entziehen uns somit der Entropie.

    Nach dem Tod, bleibt nichts mehr übrig, von all unserer Erfahrung, die wir im Leben erlangten…nichts, aber auch rein gar nichts…
    Natürlich ist es sehr faszinierend, wie ein Muskel, durch “Willenskraft” bewegt wird, aber ist dieser Wille wirklich rein “geistig”? Oder ist er nicht ein Produkt aus der Neurophysiologie?

    Ich muß zugeben, daß es mich auch immer wieder erstaunt, daß die Evolution ein Wesen hervorgebracht hat, das “bewußte” Entscheidungen treffen kann, oder zumindest es glaubt.
    Das Einzige, was ich mir (zur Zeit) vorstellen könnte, wäre etwas “geistiges”, das als Endstufe einer Evolution stehen könnte, aber nicht am Anfang (also ein Gott).

    Auch wenn wir nur relativ wenig über den Ursprung des Universums wissen, so können wir aber sagen, daß er relativ einfach war; die Komplexität kam erst mit der Zeit und Entropie.
    Gute Nacht ;-)

  44. Meine, vlt. berechtigte (Danke @Vicky!), Frage mal außer acht gelassen; die Fragen von vincent wurden auch nicht beantwortet.

    Es kam nur eine halbgare und eigentlich sinnlose Antwort wie:

    „Tja, und was die menschliche Erfahrung übersteigt, davon können wir keine Aussagen machen. Vermutlich kann man nur sagen, dass die Seele außerhalb von Raum und Zeit existiert (daher gelten für sie auch keine Naturgesetze, denn die wirken nur innerhalb von Raum und Zeit) und dass sie die Dinge direkt wahrnimmt, also ohne z.B. Sehsinn, Hörsinn etc. So stellt man es sich in der Metaphysik vor…“

    Toll! Wir kennen wohl alle die Ausreden der Esoteriker. „Außerhalb von Raum und Zeit“. Wie sollen diese Seelen dann mit uns interagieren?

    Wenn das stimmt: „Tja, und was die menschliche Erfahrung übersteigt, davon können wir keine Aussagen machen“, wie kommst du denn dazu, darüber Aussagen zu machen? Wie können sie „die Dinge direkt“ wahrnehmen? Woher weißt du das?

    „So stellt man es sich in der Metaphysik vor…“ Weil man sich das so vorstellt, hat das irgendeine Relevanz für die Realität? Ich muss nicht Philosophie studiert haben, um mir Dinge vorzustellen. Aber ich muss wohl erst „schwierige Wörter“ lernen, damit meine Vorstellungen relevant werden?

    DU redest doch unentwegt von etwas „Geistlichem“.

    Wie geht das, wenn man darüber gar keine Aussagen machen kann?

    Ist da wirklich etwas wissenschaftlich Unerklärliches oder nur Wunschdenken deinerseits?

    Hinterfrage mal woher der Wunsch der Existenz einer wie auch immer gearteten Seele fusst, obwohl es keinerlei wissenschaftliche Evidenz dafür gibt.

  45. @JolietJake:

    „Es kam nur eine halbgare und eigentlich sinnlose Antwort wie:“

    Eben darum ist ja auch die Evolutionstheorie unvollständig und mithin der Naturalismus gescheitert:

    Die Existenz von sinnlosem Geschwurbel kann bis heute nicht reduktionistisch erklärt werden! :)

  46. JolietJake, ich werde auf deine aggressiven Troll-Posts nicht mehr reagieren. Wie ich dir schon einmal in aller Deutlichkeit gesagt habe, interessiert mich deine Meinung nicht die Bohne. Wenn du absolut belehrungsresistent bist und nicht mal ein einziges meiner mittlerweile nun schon oft genug wiederholten Argumente begreifen kannst oder willst, dann ist für dich jetzt Ende.

    Erarbeite dir erst einmal Grundkenntnisse in Philosophie, bevor du hier meinst, mich belehren zu müssen. Da fehlt dir nämlich in vierlei Dingen einfach die intellektuelle Kapazität.

    Meine Zeit ist mir zu schade, um mich mit dir Hassprediger auseinanderzusetzen. Auf dein geistiges Brandstiftertum reagiere ich jetzt nicht mehr.

  47. „Als “Materialist” behaupte ich: es gibt nichts “geistiges”, welches von der Materie gelöst ist.“

    Ihnen ist ja klar, dass es eine Debatte in der Mathematik zwischen den sogenannten mathematischen Platonisten und den Formalisten gibt. Der mathematische Platonismus etwa hält Zahlen für real existierende Entitäten. Zahlen sind allerdings – Trommelwirbel – nicht materiell!

    Kann man hier auch sehr schön nachlesen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Mathematik#Formalismus.2C_Deduktivismus

    Die Debatte, wer nun Recht hat, läuft natürlich noch. Aber sollte der mathematische Platonismus Recht haben, wäre das ein Beweis dafür, dass es auch Dinge gibt, die nicht materiell sind.

    Im Übrigen nimmt der Materialismus zwei Grundprämissen an, die er selbst weder beweisen noch widerlegen kann, weil beide Prämissen nicht falsifizierbar sind, nämlich:

    1) Es existiert eine von uns unabhängige, reale Außenwelt
    2) Der Solipsismus hat Unrecht

    Beide Prämissen sind nicht falsifizierbar. Eine absolute letztgültige Wahrheit kann also auch der Materialismus nicht für sich beanspruchen.

  48. @Tim S.
    Leider ist Dir Deine Zeit nicht kostbar genug, um sie nicht für Pöbel-Kommentare einzusetzen. Schade, in der selben Zeit hättest Du einige von vincent aufgeworfene Fragen beantworten können. Am interessantesten fände ich die Antwort auf folgende Frage:

    Macht der Geist das Wesen und Charakter eines Lebewesens aus?

    Und wenn ja – was passiert mit dem transzendenten Geist, wenn ein Hirnschaden vorliegt, der Wesensmerkmale und Charaktereigenschaften massiv verändert?

  49. Nur als kleiner Einwurf eines unbedeutenden Nicht-Philosophen:
    Zahlen haben keine unabhängige Existenz, sie müssen erst gedacht werden. Und dazu benötigt es – noch dollerer Trommelwirbel – Materie.

  50. http://nesselsetzer.wordpress.com/2014/07/03/evolution-in-der-grundschule/

    Nesselsetzer hat in seinem blog ein Video eingestellt.
    So könnt’s doch gehen? ich fände es sehr wichtig die Evolutionstheorie auch in der Grundschule kindgerecht zu lehren.

    Uff, Tim S. musst du unbedingt so beleidigend werden?

  51. Ups, erst jetzt gesehen, es gibt bereits ein Pingback. Sorry! Ich hab mich schon gewundert…

  52. @Tim:

    „Erarbeite dir erst einmal Grundkenntnisse in Philosophie, bevor du hier meinst, mich belehren zu müssen.“

    Die Frage, die ich – und anscheinend viele Andeere – sich stellen ist: warum?

    welchen Beitrag hat denn die Philosophie zu den Themen hier im Blog konkret zu leisten hat?

    Nicht umsonst ist die Philosophie schon lange nicht mehr die Königin der Wissenschaften. Gedankenspiele mögen ja ganz nett, unterhaltsam und horizont-erweiterend sein – aber mehr auch nicht.

    Wo ist die praktische Relevanz von Philosophie für irgendwqas, was hier diskutiert wird? Würde die skeptische Bewertung von Homöopathie, Parapsychologie, Astrologie, Kreationismus, Chemtrails und so weiter auch nur einen Millimeter anders ausfallen, aufgrund von „neuen“ philosophischen Erkenntnissen?

  53. Ganz allgemein:
    Früher hatte ich längeren Kontakt zu einigen Philosophie-Studenten. Seltsamerweise hatte ich bei diesen Bekannten stets den Eindruck, dass ihr Weltbild unantastbar ist.

  54. Leute, ich habe euch doch schon so viele Fragen beantwortet. Ich sehe es aber weiß Gott nicht ein, wenn hier immer gegen mich gegiftet wird. Wenn ihr wollt, dass man höflich mit euch redet, dann solltet ihr umgekehrt genauso verfahren. Ich brauche mir ad-hominem-Attacken weder gegen meine Person noch gegen mein Studienfach gefallen zu lassen! Für mich gelten hier dieselben Rechte wie für andere auch und jeder – absolut jeder! – hat sich hier meines Erachtens nach an eine gewisse Netikette zu halten. Aber wie jeder andere auch muss auch ich mich hier nicht beleidigen lassen.

    Ich habe hier meine Argumente schon mehrfach dargelegt, um meine Meinung zu untermauern, dass der Physikalismus falsch liegt. Ich kann das alles ja nicht noch einmal schreiben. Ich hab eigentlich immer gehofft, dass ihr alle offene, kommunikative Menschen seid, die sich auch gerne mal eine abweichende Meinung anhören, sofern für diese auch adäquat argumentiert wird – und das habe ich etwa mit der Verständlichmachung von Fachbegriffen, zentralen Konzepten und Quellenangaben getan. Mehr kann auch ich nicht tun.

    „Nicht umsonst ist die Philosophie schon lange nicht mehr die Königin der Wissenschaften. Gedankenspiele mögen ja ganz nett, unterhaltsam und horizont-erweiterend sein – aber mehr auch nicht.“

    Sorry, aber eine solche Haltung zeugt einfach von Unkenntnis. Gedankenexperimente haben in der Philosophie eine herausragende Stellung, um Positionen zu begründen, verständlich zu machen oder zu widerlegen. Dass die Philosophie leider keine so große Rolle mehr spielt, ist bedauerlicherweise wahr. Andererseits möchte ich meiner Wissenschaft mal wesentlich mehr Demut bescheinigen als den modernen Naturwissenschaften…

    Vincent soll seine Fragen gern noch einmal stellen und ich versuche dann, sie ihm zu beantworten. Ich finde seine Fragen nämlich nicht mehr, scheinen wohl zu weit oben zu sein.

  55. qTim:

    „Ich brauche mir ad-hominem-Attacken weder gegen meine Person noch gegen mein Studienfach gefallen zu lassen!“

    Ich habe den Eindruck, das ist das Problem: Du nimmst Kritik an der Leistungsfähigkeit und Aussagekraft des Studienfaches Philosophie als persönlichen Angriff respk. „Beleidigung“.

    Das finde ich eigentlich nicht notwendig und stellenweise vielleicht auch übertrieben.

    „Ich habe hier meine Argumente schon mehrfach dargelegt, um meine Meinung zu untermauern, dass der Physikalismus falsch liegt.“

    Und die Antwort der Kommentatoren war sinngemäß: Wir diskutieren hier eigentlich selten über "Meinungen", sondern über Belege. Die kannst du nicht liefern, also bleibt alles im Bereich des Metaphysischen – spannend, aber irrelevant für jede konkrete Einschätzung von Homöopathie, Evolution, Ufos, Yetis, etc., oder?

    “ dass der Physikalismus falsch liegt. “

    Welches Experiment belegt das? Und wqas kümmert das Physik und die Naturgesetze, was die Philosophie über sie „denkt“? Den Fortschritt der Menschheit haben wir doch dem Experiment zu verdanken, nicht dem philosophieren, oder bist du der Überzeugung, die Naturgesetze sind durch „Denken“ entdeckt und beschrieben worden?

    Solange ich mit Zahlen rechnen kann und diese Gleichungen aufgehen un dich damit Flugzeuge und Röntgenapparate oder Brücken bauen kann, die auch halten, interessiert mich – sorry – nicht die Bohne, ob sich Philosophen darüber streiten, ob Zahlen „materiell“ sind oder nicht.

    Ich denke, das ist der Punkt, der die meisten Leute hier halt irgendwann nervt – die Null-Relevanz für irgendwas in der Wirklichkeit.

    “ die sich auch gerne mal eine abweichende Meinung anhören, sofern für diese auch adäquat argumentiert wird “

    Ja – aber irgendwann stellt sich halt mal die Frage nach der Relevanz für das eigentliche Thema des Postings, unabhängig von der adäquaten Argumentation: Was hat das alles, von Qualia bis sonstweas, mit Evolution oder irgendeinem anderen GWUP-Thema zu tun?

    “ Sorry, aber eine solche Haltung zeugt einfach von Unkenntnis. Gedankenexperimente haben in der Philosophie eine herausragende Stellung “

    Und außerhalb?

    Nocxhmal ganz konkret: Welchen Beitrag leistet die Philosophie für die skeptische Betrachtung der hier üblicherweise diskutierten Themen?

    Was meinst du, wie ein Physiker hier "beleidigt" würde, der mit "Experimenten" ankäme, die aber nur in seinem Kopf stattfinden und die nur in seiner speziellen "Schule" oder "Denkrichtung" akzeptiert un werden, aber sonst nirgendwo?

    Und der sich von jeder Beweispflicht befreit sähe, wie du es für die Philosophie ja selbst beschrieben hast?

    Merkst Du nicht selber, wie nahe deine Argumentation am unsäglichen Binnenkonsens der der "besonderen Therapien" ist?

    “ um Positionen zu begründen, verständlich zu machen oder zu widerlegen. “

    Philosophische" Positionen vielleicht – aber nochmal und immer wieder: Was bedeutet das für die reale Welt, für dieses Blog, für uns, für diese Diskussion, für die Themen hier?

    “ Andererseits möchte ich meiner Wissenschaft mal wesentlich mehr Demut bescheinigen als den modernen Naturwissenschaften. “

    Hat sie denn eine Wahl, wenn sie nicht ganz verschwinden will? An meiner aleten Uni werden Soziologie und Politiklehrstühle plattgemacht, die noch eine gewisse gesellschaftliche Relevanz haben.

  56. Die Relevanz für diesen Blog ergibt sich dadurch, dass es Konsens in der GWUP sein dürfte, dass aus Sicht dieses Vereins nichts Geistiges existieren kann, sondern nur Materie.

    Führe ich also stichhaltige Argumente an, die dieser These widersprechen oder sie zumindest zweifelhaft erscheinen lassen, so bricht eine der Hauptargumentationslinien des Skeptizismus weg.

    Und wenn ich nicht müde werde zu betonen, dass es durchaus eine Debatte in der Philosophie ist, ob nun der Idealismus, der Dualismus oder der Physikalismus recht hat, dann sauge ich mir das nicht aus den Fingern.

    Auch ich besuche Sprechstunden meiner Professoren und halte mich auf dem neuesten Stand.

    Philosophie ist eine 2.500 Jahre alte Wissenschaft, deren wissenschaftlichen Status heute niemand mehr glaubhaft anzweifeln würde.

    „Und die Antwort der Kommentatoren war sinngemäß: Wir diskutieren hier eigentlich selten über „Meinungen“, sondern über Belege. Die kannst du nicht liefern, also bleibt alles im Bereich des Metaphysischen – spannend, aber irrelevant für jede konkrete Einschätzung von Homöopathie, Evolution, Ufos, Yetis, etc., oder?“

    Nein, Martina, lies dir doch bitte wenigstens mal die Links durch, die ich angegeben habe, angefangen bei Hergovich, auf den ich mich hier schon oft berufen habe.

    Der zentrale Punkt ist der, dass der Physikalismus nun einmal eines der zentralsten Paradigmen ist, das dem modernen Skeptizismus zugrundeliegt. Daher ergibt sich für mich die Relevanz.

    Belege habe ich meines Erachtens mehr als genug geliefert, aber du musst schon so fair sein, diese auch diskutieren zu wollen.

    „Solange ich mit Zahlen rechnen kann und diese Gleichungen aufgehen un dich damit Flugzeuge und Röntgenapparate oder Brücken bauen kann, die auch halten, interessiert mich – sorry – nicht die Bohne, ob sich Philosophen darüber streiten, ob Zahlen “materiell” sind oder nicht.“

    In praktischer Hinsicht hast du vollkommen recht, aber darum geht es doch gar nicht.

    Ich habe behauptet, dass es etwas in der Natur Geistiges bwz. Transzendentes gibt, wenn der mathematische Platonismus recht haben sollte – WENN er Recht hat, natürlich. Aber solange nicht das Gegenteil bewiesen ist, steht die Möglichkeit zumindest im Raum.

    Natürlich wirst du immer mit Zahlen rechnen können, aber es geht hier um den ontologischen Status von Zahlen, also: real existent oder nur kognitive „Zeichenketten“. Wenn sie nämlich real existent sind, dann können sie ja natürlich nicht materiell real existent sein – und dann bliebe nun einmal nur eine Existenz als etwas Transzendetes (oder meinetwegen etwas einfacher ausgedrückt: Geistiges) übrig.

    Ich hoffe, jetzt werden einige Punkte klarer. Ich kann nur für mehr Fairness gegenüber der Philosophie plädieren. Ich lästere auch nicht über Astronomie und dergleichen, obwohl ich der Ansicht bin, dass es sich nicht besonders großartig auf mein Leben auswirkt, wenn Astronomen wieder irgendeine weit entfernte Galaxie entdeckt haben..

  57. @Tim:

    “ Und wenn ich nicht müde werde zu betonen, dass es durchaus eine Debatte in der Philosophie ist, ob nun der Idealismus, der Dualismus oder der Physikalismus recht hat, dann sauge ich mir das nicht aus den Fingern. “

    Das hat doch auch niemand behauptet oder deine Kenntnisse angezweifelt. Die Frage ist nur: Aus welchem Grund willst du hier „eine Debatte in der Philosophie“ diskutieren?

    Ich verstehe nichts von Philosophie, aber ich habe ganz leise den Eindruck, dass auf die reale Welt (= Physik etc.) das keinerlei Auswirkungen hätte, wer von diesen drei „Denk“-Richtungen nun recht hat oder nicht. Auch nicht für die Skeptiker.

    Oder wäre damit ein fundamentaler Umsturz der Physik, der Naturgesetze, der Theorien o.ä. verbunden?

    “ Nein, Martina, lies dir doch bitte wenigstens mal die Links durch, die ich angegeben habe, angefangen bei Hergovich, auf den ich mich hier schon oft berufen habe. “

    Du nimmst Bezug auf eine Spezialdiskussion zwischen Hergovich und Mahner, die vermutlich nur ein Bruchteil der „Skeptiker“-Leser überhaupt mitbekommen oder verfolgt hat.

    Ich schätze, hie rim Blog wirst du darauf keine Antworten bekommen, zum einen aus fehlendem Interesse zum anderen weil niemand diese Diskussion kennt, der nicht seit zehn Jahren den Skeptiker abonniert hat.

    Dir wiederum fehlen dazu die Argumente von Mahner, wie du geschrieben hast.

    “ Wenn sie nämlich real existent sind, dann können sie ja natürlich nicht materiell real existent sein – und dann bliebe nun einmal nur eine Existenz als etwas Transzendetes (oder meinetwegen etwas einfacher ausgedrückt: Geistiges) übrig. “

    Aber das ist doch ein rein geistiges Konstrukt, eine Denkrichtung – mehr nicht.

    Ich kann alles mit neuen Begriffen benennen, umdeuten, etwas zum „Transzendenten“ erklären, es bleiben trotzdem willkürliche Festlegungen. Nur weil du etwas nach einer jahrhundertelangen Diskussion zum „Geistigen“ erklärst, wird es doch nicht wirklich und real zu etwas Geistigem.

    Und hier hakt m.E. nach deine ganze Argumentation: Die Skeptiker warten auf den realen und belegbaren NACHWEIS von etwas Geistigem – aber nicht darauf, dass ein Philosoph etwas zum Geistigen ERKLÄRT.

    Zum Beispiel wenn die Homöopathen ihre „geistartigen Kräfte“ in der Homöopathie nachweisen könnten – das wäre eine Diskussionsgrundlage für die Skeptiker.

    Aber wenn sich Philosophen auf eine bestimmte Begrifflichkeit oder eine bestimmte Denkrichtung einigen, weil sie ganz lange darüber nachgedacht und diskutiert haben, ändert das doch nicht wirklich und ernsthaft irgendetwas geringstes an den Paradigmen des modernen Skeptizismus.

  58. „Und hier hakt m.E. nach deine ganze Argumentation: Die Skeptiker warten auf den realen und belegbaren NACHWEIS von etwas Geistigem – aber nicht darauf, dass ein Philosoph etwas zum Geistigen ERKLÄRT.“

    Ich hab ja auch nicht Zahlen zu etwas Geistigem erklärt, sondern nur gesagt, dass man sich nicht sicher sind, ob sie real existieren (was zur Folge hätte, dass sie als etwas Geistiges existieren MÜSSEN) oder ob sie nur bloße Zeichenketten in unserem Kopf sind. Und solange könnten beide Optionen wahr sein.

    Ich verstehe euren Begriff des „Nachweises“ nicht. Offensichtlich ist das ein sehr stark naturwissenschaftlicher Nachweis-Begriff. Ich bin Geisteswissenschaftler. Ich kann nicht mit Experimenten kommen, sondern mit grundlegenden Reflexionen über etwas, das dann vielleicht das ein oder andere Problem oder die ein oder andere Erklärungslücke bei den Naturwissenschaftlern aufzeigt.

    Ich glaube, wir reden aneinander vorbei…

  59. „Ich verstehe nichts von Philosophie, aber ich habe ganz leise den Eindruck, dass auf die reale Welt (= Physik etc.) das keinerlei Auswirkungen hätte, wer von diesen drei “Denk”-Richtungen nun recht hat oder nicht. Auch nicht für die Skeptiker.
    Oder wäre damit ein fundamentaler Umsturz der Physik, der Naturgesetze, der Theorien o.ä. verbunden?“

    Nein, also, wenn jetzt etwa der Dualismus recht haben sollte, ändert sich nichts an der Physik, den Naturgesetzen und den Theorien. Die bleiben ja alle intakt.

    Die entscheidenste und allerwichtigste Konsequenz aber wäre, wenn der Dualismus recht hätte, folgende: Du, Martina, hättest wie wir alle dann eine Seele, die deinen physischen Tod überdauern würde.

    Und gerade das, finde ich, wäre eine revolutionäre Neuerkenntnis und würde unser Bild vom Menschen vollkommen umwerfen.

    An irgendwelche seltsamen Geistkräfte, auf denen die Homöopathie fußen soll, glaube selbstverständlich auch ich nicht. Das ist doch Blödsinn, das wissen wir alle. Und die Evolutionstheorie zweifel ich doch auch gar nicht an. Diese Erkenntnisse bleiben selbst dann noch gültig, wenn der Dualismus recht haben sollte.

  60. Hallo Tim,

    << Ich verstehe euren Begriff des “Nachweises” nicht. << Gut, vielleicht mag hier jemand der Kolleginnen und Kollegen einhaken und erklären? << Ich hab ja auch nicht Zahlen zu etwas Geistigem erklärt, sondern nur gesagt, dass man sich nicht sicher sind, ob sie real existieren (was zur Folge hätte, dass sie als etwas Geistiges existieren MÜSSEN) oder ob sie nur bloße Zeichenketten in unserem Kopf sind. Und solange könnten beide Optionen wahr sein. << Nun ja - aber wer entscheidet denn auf welcher Grundlage, welche Option wahr ist? Geht das über "Reflexionen", d.h.: irgendwann gibt irgendjemand nach und "erklärt", dass der andere Recht hat, weil ihm irgendwie diese Erkenntnis "gekommen" ist, aufgrund bloßen Nachdenkens? Damit hätte Martina aus meiner (Laien-) Sicht wohl recht, dass philosophische *Festlegungen* der Wirklichkeit nicht wirklich eine Relevanz für die Realität haben, auch nicht für die Skeptiker. Ich glaube, wir waren mal bei den "Gottesbeweisen"? Das wäre IMHO dasselbe: Nur weil diese "Beweise" in der Gedankenwelt der Theologie einen Sinn ergeben mögen oder aufgrund einer Übereinkunft von führenden Theologen als "wahr" angesehen werden, wird Gott dadurch ja nicht wirklich zu einer realen Entität oder auch nur ein Skeptiker würde deswegen anfangen, an Gott zu glauben. In der Naturwissenschaft geht es nicht um Meinungen und Reflexionen oder um die interne Schlüssigkeit von Gedankengebäuden, sondern nur um die Frage, wer die besseren Belege hat. Mag sein, dass wir jetzt in der Tat den grundlegenden Dissens identifiziert haben.

  61. @Tim:

    “ Die entscheidenste und allerwichtigste Konsequenz aber wäre, wenn der Dualismus recht hätte, folgende: Du, Martina, hättest wie wir alle dann eine Seele, die deinen physischen Tod überdauern würde. “

    Und eben das ein ist eine bloße Annahme, ein rein geistiges Konstrukt: Die Dualisten „denken“, dass das die Konsequenz wäre – mehr nicht.

    Für Naturwissenschaftler würde an dieser Stelle die Arbeit überhaupt erst mal beginnen: Der Dualismus wäre eine Hypothese, und dann müsste mit tauglichen Experimenten die reale Existenz einer Seele nachgewiesen werden.

    Will heißen: Wenn der Dualismus recht hätte, wäre das trotzdem nicht mehr als eine verbale Einigung zwischen Philosophen nach einer langen Debatte – aber keine Abbildung der Wirklichkeit mit „Konsequenzen“ für irgendjemanden außerhalb der Denkrichtung der Dualisten.

    Ich bekomme ja nicht plötzlich eine Seele, nur weil ein paar Philosophen ein uraltes philosophisches Problem im Diskurs gelöst haben oder denken, es gelöst zu haben.

    Dieses „Denken“ von Philosophen erschafft keine Realität.

    Der Existenznachweis für eine „Seele“ müsste schon etwas anders aussehen, als einen rein geistigen Diskurs darüber zu führen und irgendwann zu einem Abschluss zu bringen.

    Genau da sist schon mehrfach hier gesagt oder zumindest angedeutet worden.

  62. „Geht das über “Reflexionen”, d.h.: irgendwann gibt irgendjemand nach und “erklärt”, dass der andere Recht hat, weil ihm irgendwie diese Erkenntnis “gekommen” ist, aufgrund bloßen Nachdenkens?
    Damit hätte Martina aus meiner (Laien-) Sicht wohl recht, dass philosophische *Festlegungen* der Wirklichkeit nicht wirklich eine Relevanz für die Realität haben, auch nicht für die Skeptiker.“

    Wir wollen nichts „festlegen“, wir wollen ja grundsätzliche Probleme lösen, z.B. Hat der Mensch einen freien Willen? Gibt es Gott? etc.
    Nun ja, es scheint allerdings so zu sein, dass diese Fragen auf einem so hohen Level liegen, dass wir sie wohl nie werden lösen können.

    „Das wäre IMHO dasselbe: Nur weil diese “Beweise” in der Gedankenwelt der Theologie einen Sinn ergeben mögen oder aufgrund einer Übereinkunft von führenden Theologen als “wahr” angesehen werden, wird Gott dadurch ja nicht wirklich zu einer realen Entität oder auch nur ein Skeptiker würde deswegen anfangen, an Gott zu glauben.“

    Nee, da müssen wir differenzieren. Die sogenannten Gottesbeweise sollten ja zeigen, dass die Existenz Gottes logisch notwendig ist. Bisher sind alle gescheitert. Heißt das nun, dass sie prinzipiell unmöglich sind? Offen gesagt: Ich weiß es nicht. Wir werden auf diese Fragen wohl nie eine endgültige Antwort erhalten. Auch wir tappen im Dunkeln. Manche sagen, es ließe sich kein gültiger Gottesbeweis erbringen, andere wiederum behaupten, dass der sogenannte ontologische Gottesbeweis von Anselm vielleicht sogar in einer möglichen Variante wahr sein könnte.

    Der berühmte Mathematiker Kurt Gödel hat z.B. einen sehr komplexen Gottesbeweis mithilfe der Modallogik aufgestellt. Der scheint auch irgendwie gescheitert zu sein. Bezeichnenderweise ist bis heute nicht ganz klar, an welcher seiner vielen Prämissen er denn nun jetzt genau scheitert.

    Kurzum: Man kann durchaus mit guten, rationalen Gründen Atheist sein – aber eben auch Agnostiker, wie ich finde.

    Im Prinzip ist unsere philosophische Arbeitsweise so, dass wir Argumente austauschen, diese gegenseitig kritisieren und wir uns dann auch „emporirren“ – wenn ich die Methodik meiner Wissenschaft richtig verstanden habe. Der Idealfall wäre natürlich, dass die Erkenntnisse dann irgendwann eine Stufe erreicht haben, auf der sie unbezweifelbar sind. Allerdings sind ja schon die Fragen, die wir uns stellen, so beschaffen, dass wir wohl nie eine Antwort finden werden.

    Eine wichtige Frage ist z.B. die nach der Willensfreiheit. Ich sehe z.B. nicht, ob der Physikalismus (oder Materialismus oder wie auch immer) mit einem freien Willen verträglich wäre. Ich mein, wenn wir keinen freien Willen haben, brauchen wir ja auch keine Gefängnisse mehr, denn dann kann ja niemand schuld an seinen begangenen Verbrechen sein, schließlich war er nicht frei in seiner Handlungsentscheidung..

  63. „Will heißen: Wenn der Dualismus recht hätte, wäre das trotzdem nicht mehr als eine verbale Einigung zwischen Philosophen nach einer langen Debatte – aber keine Abbildung der Wirklichkeit mit “Konsequenzen” für irgendjemanden außerhalb der Denkrichtung der Dualisten.
    Ich bekomme ja nicht plötzlich eine Seele, nur weil ein paar Philosophen ein uraltes philosophisches Problem im Diskurs gelöst haben oder denken, es gelöst zu haben.“

    Ich verstehe dieses Argument leider nicht. So hab ich das ja auch nicht gemeint. Natürlich „bekommst“ du die Seele nicht plötzlich, wenn sich der Dualismus als wahr erweisen würde, du hättest sie ja schon immer gehabt. Der Dualist sagt ja nichts anderes, als dass es nicht nur Materie gibt, sondern auch einen Geist (im Volksmund auch: „Seele“, kann man hier synonym verwenden).

    Also, ich seh da erhebliche praktische Konsequenzen, denn dann müsste sich ja jeder einzelne Gedanken darüber machen, wie es nach seinem Tod mit ihm weitergeht. Von daher ist diese Debatte nicht irgendeine, die wir im Elfenbeinturm führen würden, sondern fundamental für unser ganzes Dasein.

  64. „Der Existenznachweis für eine “Seele” müsste schon etwas anders aussehen, als einen rein geistigen Diskurs darüber zu führen und irgendwann zu einem Abschluss zu bringen.“

    Doch, im Prinzip verläuft es genauso! Genau das ist die Arbeitsweise von Philosophen! Allerdings wird der Diskurs mit Argumenten geführt, die so komplex ausgearbeitet und sich auf so hohem intellektuellen Niveau abspielen, dass es zugegebenermaßen für den Laien schwer ist, sich da reindenken zu können.

  65. @Tim:

    << Wir wollen nichts "festlegen", wir wollen ja grundsätzliche Probleme lösen, z.B. Hat der Mensch einen freien Willen? Gibt es Gott? etc. << Verzeih mir bitte, aber ich argwöhne, dass die Neurowissenschaften etc. dafür womöglich die bessere Methodik und das geeignetere Instrumentarium haben, als nur darüber "nachzudenken" und Argumente auszutauschen. Um an Martina anzuknüpfen: Ein Flugzeug fliegt ja nicht, weil jemand nur darüber nachgedacht hat, wie es vielleicht funktionieren könnte. Das auch - aber nur ganz am Anfang. Dann geht es ans Bauen, Testen, Prüfen, Verwerfen, nochmal Testen, Verbessern, Testen etc.pp. Ich denke, das verstehen Naturwissenschaftler unter "emporirren" - dass aus jedem Irrtum ganz praktische Konsequenzen und prüfbare Verbesserungen resultieren, und nicht bloß eine gedankliche Anpassung erfolgt, mit der man aus einer geistigen Sackgasse wieder rausfindet.

  66. @Tim:

    „Doch, im Prinzip verläuft es genauso! Genau das ist die Arbeitsweise von Philosophen!“

    Na gut – aber dann musst du bitte verstehen, dass Naturwissenschaftler darüber nur gelinde schmunzeln können, sorry.

    „Allerdings wird der Diskurs mit Argumenten geführt, die so komplex ausgearbeitet und sich auf so hohem intellektuellen Niveau abspielen, dass es zugegebenermaßen für den Laien schwer ist, sich da reindenken zu können.“

    Nochmal zum Abschluss: Der „Diskurs“ kann auf noch so hohem intellektuellem Niveau geführt werden – er führt real trotzdem zu nichts, weil es letzten Endes offenbar darum geht, schwarze Katzen in stockdunklen Zimmern zu suchen, wie mal jemand gesagt hat.

    „Argumente“ und „Gedanken“ belegen nichts, du brauchst Beweise für deine Behauptungen.

    Ich denke, hier kommen wir nicht weiter, aber das ist vermutlich der Grund für den Bedeutungsverlust der Philosophie, dass man irgendwann mal gemerkt hat, dass Nachdenken und Reden und Argumentieren und Höhlengleichnisse und Metaphysik und Philosophieren keine Lampe zum Leuchten und kein Flugzeug zum Fliegen bringen.

    Oder gehst du über eine Brücke, von der ein Philosoph behauptet, er könne sich nach ausführlichem Diskurs mit seinen Kollegen irgebdwie vorstellen, dass die Brücke wohl einen Menschen tragen könnte?

    Oder betrittst ein Flugzeug, dass sich ein Philosoph im Diskurs ausgedacht, aber nie getestet und mal geflogen hat?

    Danke für die Diskussion, viele Grüße!

  67. „Verzeih mir bitte, aber ich argwöhne, dass die Neurowissenschaften etc. dafür womöglich die bessere Methodik und das geeignetere Instrumentarium haben, als nur darüber “nachzudenken” und Argumente auszutauschen.“

    Kein Grund sich zu entschuldigen, Kritik ist mir immer willkommen!

    Ja, grundsätzlich verstehe ich deinen Einwand auch. Die Erkenntnisse der Neurowissenschaften will ja auch keiner bestreiten. Die Forscher auf diesem Gebiet sind alles ganz hervorragende Leute, die unser Leben zum Positiven verändern – etwa durch neue Medikamente gegen Alzheimer, Depressionen und dergleichen.

    Es ist nur so: Das menschliche Bewusstsein ist unglaublich komplex und mir scheinen da einfach zu viele Fragen offen zu sein. Wenn ich jetzt an einen Apfel denke, ok, dann habe ich Gehirnareale, die aktiviert werden und man kann sicher irgendwelche Hirnströme messen. Aber das Bild des Apfels habe ich doch vor meinem geistigen Auge – und nicht im Schläfenlappen oder sonstwo.

    Genauso mit den Qualia, also den Zuständen des Erlebens. Natürlich kann ein Neurowissenschaftler mir den Schmerz einer Nadel erklären. Das ändert aber nichts daran, dass ich ja ein bestimmtes Wie-Erlebnis habe, wenn man mich mit der Nadel sticht. Dem Nadelstich liegt zwar eine Aktivität im Gehirn zugrunde, aber diese Gehirnaktivität ist ja nicht identisch mit dem Es-fühlt-sich-so-und-so-auf-diese-Weise-an,-mit-einer-Nadel-gestochen-zu-werden-Erlebnis.

    Oder Beispiel Hirnschäden: Sagen wir, Fritzchen erleidet einen erheblichen Hirnschaden, der seine kognitiven Fähigkeiten verändert. Mögen seine Fähigkeiten nun noch so verändert sein, er erlebt die Welt doch trotzdem immer noch durch seine Augen, nicht etwa durch die Augen von Angela Merkel oder Barack Obama. Sein ureigenes Die-Welt-Erleben ist und bleibt doch noch sein eigenes und nicht etwa das von irgendeiner anderen Person. Er sieht die Welt ja immer noch durch seine – Fritzchens – Augen und nicht durch die Augen anderer.

    Das sind die Probleme, die wir als Philosophen mit dem derzeitigen materialistischen Weltbild haben. Ich gebe zu: Auch der Dualismus lässt sehr, sehr viele Fragen offen und kann – leider – nicht alles beantworten. Das aber mein gesamtes Empfinden mit all meinen Wünschen, Träumen und Absichten nichts anderes sein soll als ein Neuronenfeuer in meinem Gehirn, na, das scheint mir aber dann doch zu abwegig.

  68. “ “Argumente” und “Gedanken” belegen nichts, du brauchst Beweise für deine Behauptungen.“

    Wir haben keinen naturwissenschaftlichen Beweisbegriff. Bei uns sind Beweise dann erbracht, wenn die Argumentationen logisch stringent und kohärent sind, also widerspruchsfrei und nicht gegen die Gesetze der Logik verstoßen. Ich weiß nicht, was du sonst noch verlangst. Wir sind keine empirische Wissenschaft wie die Physik, sondern eine reflektierende Meta-Wissenschaft. Also ist unsere Verfahrensweise auch anders.

    Ich weiß nicht, aus welcher Wissenschaft du kommst. Ich denke mal, aus einer Naturwissenschaft. Aber das darf man so nicht vergleichen. Das sind vollkommen andere Bereiche der Wirklichkeit, die Natur- und Geisteswissenschaften untersuchen..

  69. @Tim:

    „Das sind die Probleme, die wir als Philosophen mit dem derzeitigen materialistischen Weltbild haben. Ich gebe zu: Auch der Dualismus lässt sehr, sehr viele Fragen offen und kann – leider – nicht alles beantworten. Das aber mein gesamtes Empfinden mit all meinen Wünschen, Träumen und Absichten nichts anderes sein soll als ein Neuronenfeuer in meinem Gehirn, na, das scheint mir aber dann doch zu abwegig.“

    Na ja, aber so ähnlich würden „Gläubige“ und „Esoteriker“ auch argumentieren.

    Weil wir ja eigentlich beim Thema „Evolution“ sind:

    Die Kreationisten argumentieren im Grunde mit dem Gott der Lücken: Alles, was wir noch nicht erklären können, ist Gott.

    Die Esoteriker ähnlich, mit ihren „Dingen zwischen Himmel und Erde“.

    Die Probleme, die Du skizzierst, sind ja fraglos real.

    Ich (oder „wir“) denken eben nur, dass diese Probleme und Fragestellungen innerhalb des jeweiligen Forschungsgebietes gelöst werden und dort auch sehr gut aufgehoben sind und gesehen werden.

    Vielleicht ist deswegen die Diskussionsbereitschaft in Sachen Philosophie hier dazu relativ gering.

    Nichtsdestotrotz danke ich für die Anregungen und Hinweise und freue mich über das Lesen des Blogs!

  70. @Tim:

    “ Bei uns sind Beweise dann erbracht, wenn die Argumentationen logisch stringent und kohärent sind, also widerspruchsfrei und nicht gegen die Gesetze der Logik verstoßen. “

    Ok, ich schätze, ich könnte mit dieser Vorgabe völlig problemlos beweisen, dass es rosa Einhörner gibt – das würde dann in der Philosophie als real angesehen werden?

    “ Das sind vollkommen andere Bereiche der Wirklichkeit, die Natur- und Geisteswissenschaften untersuchen. “

    Ja gut, aber dann bleiben wir doch in den Bereichen und lassen die Physiker und Chemiker auch weiterhin die Homöopathie untersuchen und die Geobiologen die Evolution und die Psychologen die Parapsychologie – und nicht die Philosophen?

    Dein Ausgangspunkt war doch, dass Philosophie belastbare Aussagen über Materielles machen kann, was ich im Verlaufe der Diskussion ernsthaft bezweifele.

  71. @Tim:

    “ Natürlich “bekommst” du die Seele nicht plötzlich, wenn sich der Dualismus als wahr erweisen würde, du hättest sie ja schon immer gehabt. Der Dualist sagt ja nichts anderes, als dass es nicht nur Materie gibt, sondern auch einen Geist (im Volksmund auch: “Seele”, kann man hier synonym verwenden). “

    Eben.

    Nur weil ein Dualist etwas „sagt“, ist damit kein Beweis für eine Seele erbracht.

    Die Existenz einer Seele mag von diesem Zeitpunkt an in der Denkweise des Dualisten Sinn machen, aber daraus entstehen keine Konsequenzen, und absolut niemand muss von diesem Zeitpunkt an über seine Seele nachdenken, außer den Dualisten selbst.

    Das wäre nur dann der Fall, wenn ein naturwissenschaftler Beweis für die „Seele“ erbracht würde.

    Das ist der große Unterschied. Das eine findet nur im Kopf statt und wird bestenfalls in die äußere Form von „Aussagen“ gebracht, die für sich allein aber keinen Realitätsanspruch erheben können.

    Dann wäre ja jede Fantasy-Geschichte „real“, weil sie in sich widerspruchsfrei und nett formuiert ist.

    Sie aber nur real innerhalb der beiden Buchdeckel, nicht in der Wirklichkeit.

  72. „Ok, ich schätze, ich könnte mit dieser Vorgabe völlig problemlos beweisen, dass es rosa Einhörner gibt – das würde dann in der Philosophie als real angesehen werden?“

    Natürlich nicht. Rosa Einhörner gibt es nicht. Aber das ist auch nichts, was in der Philosophie untersucht würde. Verstehe nicht, wie du auf dieses seltsame Beispiel kommst. Zumal die Existenz von rosa Einhörnern den Erkenntnissen der Erfahrung widersprechen – niemand hat je ein rosa Einhorn gesehen. Das Beispiel ist also kein wirklicher Einwand.

    „Nur weil ein Dualist etwas “sagt”, ist damit kein Beweis für eine Seele erbracht.“

    Hab ich auch nie behauptet, sondern wenn sich IRGENDWANN einmal ein dualistisches Argument finden lassen wird, an dem alle (!) möglichen Einwände scheitern, dann müssten wir wohl als Tatsache akzeptieren, dass der Dualist recht hat. Aber so läuft das in allen Wissenschaften ab. Beispiel: Die Evolutionstheorie hat sich ebenso bewährt, denn sämtliche kreationistischen Einwände prallen an ihr ab und erweisen sich als falsch. Ergo muss man als rational denkender Mensch vernünftigerweise davon ausgehen, dass diese Theorie solide ist.

    „Die Existenz einer Seele mag von diesem Zeitpunkt an in der Denkweise des Dualisten Sinn machen, aber daraus entstehen keine Konsequenzen, und absolut niemand muss von diesem Zeitpunkt an über seine Seele nachdenken, außer den Dualisten selbst.
    Das wäre nur dann der Fall, wenn ein naturwissenschaftler Beweis für die “Seele” erbracht würde.“

    Du erwartest von einer Geisteswissenschaft allen Ernstes, dass sie empirische Belege bringt? Dafür sind wir schlichtweg nicht zuständig. Nochmal: Die philosophische Arbeitsmethodik ist reflexiv, sie reflektiert also über bestehende Erkenntnisse z.B. aus den Neurowissenschaften und versucht dann, auf diese Weise Erkenntnisse zu gewinnen. Der Vorwurf, den du mir dauernd machst, ist in etwa so, als würde ich einem Literaturwissenschaftler sagen, er solle gefälligst Messapparaturen nehmen, um ein Gedicht zu interpretieren. Das wäre genauso falsch. Wirklichkeit ist eben nicht nur Physik, sondern auch kulturelle Erscheinungen, wie z.B. Tanz, Gedichte, Kunstwerke, Romane etc. Naturwissenschaftler haben eine zu enge Vorstellung von Wirklichkeit.

    Nochmal: Philosophie ist Arbeit am Begriff. Es wird auf die Probleme der Welt von einem höheren Standpunkt aus reflektiert. Natürlich wird sich in der Realismusdebatte der Philosoph auch die Erkenntnisse der Neurowissenschaften ansehen und wenn er dann „eine begriffliche Ebene höher“ darüber reflektiert, kann er z.B. aufzeigen, dass der Physikalismus hier und da etwa einige Dingen nicht erklären kann usw.

    Im Übrigen sind die meisten heutigen Philosophen genauso wie die Skeptiker auch Materialisten. Ich gebe zu, dass der Dualismus auch in der Philosophie kaum noch eine Rolle spielt. Er wird nur noch von einer Minderheit vertreten.

    Warum sprichst du nicht mal mit einem Philosophen, z.B. einem Dozenten oder Professor, wenn du noch offene Fragen hast? Die könnten dir deine Fragen sicherlich besser beantworten, als ich es könnte, denn die haben wesentlich mehr Fachwissen als ich.

    Du setzt Wissenschaft mit Naturwissenschaft gleich, aber das ist falsch. Die Welt besteht nicht nur aus den Dingen, die die Naturwissenschaften untersuchen.

  73. „Ja gut, aber dann bleiben wir doch in den Bereichen und lassen die Physiker und Chemiker auch weiterhin die Homöopathie untersuchen und die Geobiologen die Evolution und die Psychologen die Parapsychologie – und nicht die Philosophen?

    Die Einzelwissenschaften, die du hier nennst, haben Gebiete, die natürlich nicht in der Philosophie untersucht werden. Das wäre ja auch absurd.

    „Dein Ausgangspunkt war doch, dass Philosophie belastbare Aussagen über Materielles machen kann, was ich im Verlaufe der Diskussion ernsthaft bezweifele.“

    Natürlich ist das mein Ausgangspunkt. Schau dir mal die Ontologie an – eine der Grunddisziplinen der Philosophie. Da stellt man sich die Frage, was das eigentlich ist: das Sein – und vorallem: Wie es beschaffen ist. Da spielen auch Fragen um den Materialismus eine wichtige Rolle.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ontologie

    Ich möchte dir keineswegs zu nahe treten oder beleidigend werden, aber die ganze Diskussion führt leider zu nichts, weil dir dazu das Grundwissen fehlt, das nötig ist, um meinen Standpunkt zu verstehen. Ich meine das jetzt keinesfalls arrogant, aber es ist für mich unglaublich schwer, dir zu vermitteln, worauf ich hinaus will, weil wir halt von zwei komplett unterschiedlichen Ebenen aus argumentieren..

  74. @Tim:

    Wieso ist mein beispiel seltsam?

    Ich zitiere dich nochmal:

    “ Bei uns sind Beweise dann erbracht, wenn die Argumentationen logisch stringent und kohärent sind, also widerspruchsfrei und nicht gegen die Gesetze der Logik verstoßen. ”

    Mit DIESEN Kriterien kann ich dir jeden Unsinn als „real“ im philosophischen Sinne „beweisen“.

    “ Zumal die Existenz von rosa Einhörnern den Erkenntnissen der Erfahrung widersprechen – niemand hat je ein rosa Einhorn gesehen. “

    Ah, jetzt kommen wir der Sache näher.

    Niemand hat je eine Seele gesehen – trotzdem bestehst du vehement darauf, dass die Dualisten möglicherweise recht haben.

    Warum? Wo ist der Unterschied zwischen einer Seele und einem rosa Einhorn?

    Aus welchem Grund ist das, was ein Dualist zur Seele sagt, höher zu bewerten, als das, was Miss Rowling zu rosa Einhörnern sagt?

    Beides hat aus skeptischer Sicht den exakt identischen Grad von Unwahrscheinlichkeit. Der Dualismus ist keinen Deut überzeugender als ein Fantasy-Roman.

    Genau deshalb fordern Skeptiker Sachbeweise, sowhl für Einhörnern als auch für die Seele, und keinen philosophischen Gruppendiskurs darüber, der als Endprodukt Aussagen produziert, die genauso „logisch stringent und kohärent sind“ wie ein Fantasy-Roman.

    “ Hab ich auch nie behauptet, sondern wenn sich IRGENDWANN einmal ein dualistisches Argument finden lassen wird, an dem alle (!) möglichen Einwände scheitern, dann müssten wir wohl als Tatsache akzeptieren, dass der Dualist recht hat. Aber so läuft das in allen Wissenschaften ab. Beispiel: Die Evolutionstheorie hat sich ebenso bewährt, denn sämtliche kreationistischen Einwände prallen an ihr ab und erweisen sich als falsch. Ergo muss man als rational denkender Mensch vernünftigerweise davon ausgehen, dass diese Theorie solide ist. “

    NEIN!

    Ganz großes Missverständnis.

    Die ET hat sich bewährt, weil sie beweisbar ist. Die Argumente der Kreationisten prallen nicht deswegen daran ab, weil sie schlechter sind.

    Das sind sie nicht.

    Nach Deinen Kriterien („logisch stringent und kohärent sind“) argumentieren Kreationisten, Astrologen, Homöopathen genauso überzeugend wie die Skeptiker.

    Der große Unterschied ist: Evolution ist BELEGBAR, ich kann dir Evolution zeigen, zum beispiel anhand von multiresistenten Erregern.

    Ich kann BEWEISEN, dass Astrologie nicht funktioniert, weil sie testbar und überprüfbar ist.

    Das hat mit „Arbeiten an Begriffen“ überhaupt gar nichts zu tun.

    Ich kann Evolution auch „Schlabberdabumps“ nennen – und sie bleibt trotzdem beweisbar, völlig egal, wie ich sie nenne oder zu welcher verbalen Übereinkunft die Geowissenschaftler kommen oder welchen Diskurs mit welchem Ergebnis sie führen.

    Deine Dualisten bestimmen einfach, ob es eine Seele gibt, weil sie gemeinsam zu diesem Schluss gekommen sind, in ihrem Kopf.

    Diese Festlegung bildet aber nicht die Wirklichkeit ab, sondern nur das Ergebnis eines philosophischen Diskurses.

    Naturwissenschaftler „denken“ sich nichts aus, sondern beobachten die Realität und leiten daraus Gesetzmäßigkeiten ab, die sich in zahllosen Überprüfungen immer wieder bewähren müssen – und nicht im „Diskurs“.

    “ Dafür sind wir schlichtweg nicht zuständig. “

    Ja gut, mein Lieber, aber was und warum diskutieren wir dann hier?

    Dann ist doch eigentlich klar, dass diese Diskussion für Skeptiker nur sehr wenig bringt und auch irgendwo keinen Sinn macht.

    “ Die Welt besteht nicht nur aus den Dingen, die die Naturwissenschaften untersuchen. “

    Hier im Blog und bei den Skeptikern geht es aber genau darum.

  75. „Niemand hat je eine Seele gesehen – trotzdem bestehst du vehement darauf, dass die Dualisten möglicherweise recht haben.
    Warum? Wo ist der Unterschied zwischen einer Seele und einem rosa Einhorn?“

    Wie willst du denn bitte eine Seele „sehen“? Das einzige, was du wahrnehmen kannst, ist nun mal Materie, weil die Welt raumzeitlich beschaffen ist und Erfahrungen nur innerhalb der Raumzeit möglich sind. Materie existiert innerhalb von Raum und Zeit.

    Der Substanzdualismus sagt aber gerade, dass es zwei Substanzen gibt, nämlich Materie und Geist. Materie kennen wir alle. Sich die vorzustellen ist nicht schwer. Aber über die exakte Beschaffenheit des Geistes kann ein Dualist keine Aussagen treffen – und ich behaupte: Er kann es NOTWENDIG nicht, weil der Geist halt vollkommen anders als die Materie ist. Er ist, wie ich schon sagte, transzendent, d.h. jenseits aller Erfahrung liegend. Nur Dinge, die uns in der Erfahrung zur Verfügung stehen, können wir uns auch vorstellen. Aber das geht beim Begriff des Geistes halt schlecht, eben WEIL er Geist ist und nicht Materie. Das einzige, was man vielleicht noch sagen kann, ist, dass der Geist jenseits von Raum und Zeit steht (das geht begriffslogisch eigentlich schon aus dem Wort „transzendent“ hervor). Und im Übrigen ist dies kein Eso-Geschwurbel, sondern eine metaphysische Argumentation, die auch andere aus dieser Strömung so teilen würden. Über die Existenz der Seele kann dann höchstens mittels logischer Stringenz, Nicht-Widersprüchlichkeit und Kohärenz rückgeschlossen werden, beispielsweise, indem man die Schwachstellen materialistischer Argumentation sichtbar macht etc.

    Somit kann auch ein Dualist leider nicht erklären, wie der Geist auf die Materie einwirken kann (gemeint ist: wie unsere Seele auf unseren Körper einwirkt). Ich gebe zu: das ist ein riesengroßes Problem für den Dualismus und auch der Hauptgrund dafür, warum er heutzutage nicht mehr vertreten wird.

    Aber das Bewusstsein hat auch der Materialismus nicht vollständig erklären können. Man könnte sich höchstens darauf einigen, dass beide metaphysische Positionen – Dualismus und Materialismus – gleich gut oder gleich schlecht sind, je nach Betrachtungsweise. Und wie ich schon anführte, geht auch der Materialismus von Prämissen aus, die selbst nicht falsifizierbar sind, nämlich die Existenz einer Außenwelt. Praktischerweise nimmt man die natürlich an, aber streng logisch gesehen ist sie weder beweis- noch widerlegbar.

    Warum ich den Dualismus vertrete, hab ich nun schon lang und breit erläutert, siehe meine zahlreichen Einwände gegen den reduktionistischen Materialismus. Dann musst du halt diesen Thread hochscrollen. Ich werde mich nicht tausendfach wiederholen.

    „Deine Dualisten bestimmen einfach, ob es eine Seele gibt, weil sie gemeinsam zu diesem Schluss gekommen sind, in ihrem Kopf.
    Diese Festlegung bildet aber nicht die Wirklichkeit ab, sondern nur das Ergebnis eines philosophischen Diskurses.“

    Falsch, denn erstens „bestimmen“ Dualisten nicht einfach, ob es eine Seele gibt, sondern sie setzen sich im Diskurs mit ihren Gegnern auseinander, wie es im akademischen Betrieb gang und gäbe ist. Habe ich dir auch schon mehrfach erklärt. Es handelt sich also keineswegs um eine „Festlegung“, sondern um eine philosophische Meinung. Der kann man sich nun anschließen oder eben halt nicht. Man kommt nicht dafür ins Gefängnis, wenn man nicht an eine Seele glaubt. Außerdem ist die Formulierung „nur das Ergebnis eines philosophischen Diskurses“ abwertend und falsch, da philosophische Diskurse den Anspruch an sich selbst haben, die Wirklichkeit vollständig zu beschreiben und zu erklären – ob ihnen das immer gelingt, steht auf einem anderen Blatt, ich würde das eher verneinen, aber macht nix, Hauptsache es wird versucht.

  76. @TiM:

    sorry, trix:

    “ Der Vorwurf, den du mir dauernd machst, ist in etwa so, als würde ich einem Literaturwissenschaftler sagen, er solle gefälligst Messapparaturen nehmen, “

    Aber gar nicht – Du bist hier eingestiegen mit der Behauptung, dass die Skeptiker grundlegende Fehler in ihrer Denk- und Vorgehensweise machen bzw. weite Bereiche der Wirklichkeit (nicht der Imagination) aussparen.

    Dazu wollte man gerne Belege sehen.

    Die sind von dir gefordert worden, keine Gedichtinterpretation.

    Wenn du sie nicht liefern kannst, sondern dich am Ende sogar vehement dagegen verwahrst („nicht zuständig“) – warum diskutierst du dann?

  77. „Wenn du sie nicht liefern kannst..“

    Ich habe schon mehr als genug Belege geliefert, aber keine naturwissenschaftlichen, sondern philosophische. Warum kannst du das nicht verstehen? Stichwort z.B.: Qualia, googel das doch, wenn du dir selbst ein Bild machen willst!

    Wir drehen uns im Kreis. Ich glaube, du WILLST mich einfach nicht verstehen.

  78. @Tim:

    << “Festlegung”, sondern um eine philosophische Meinung. << Na ja, aber zu dem Punkt "Meinungen" ist doch eigentlich auch alles gesagt. Jeder hat eine, wie Dirty Harry schon sagte, was gibt es darüber tagelang zu diskutieren? Sind halt nun mal keine Fakten. << Wie willst du denn bitte eine Seele “sehen”? << Ich denke mal, Martina meint "sehen" hier im Sinne eines üblichen naturwissenschaftlichen Nachweises, egal mit welchem Instrument oder welchem Verfahren. Das sollte eigentlich doch möglich sein, völlig unabhängig vom Diskurs der Dualisten, würde ich meinen.

  79. „Ich denke mal, Martina meint “sehen” hier im Sinne eines üblichen naturwissenschaftlichen Nachweises, egal mit welchem Instrument oder welchem Verfahren.
    Das sollte eigentlich doch möglich sein, völlig unabhängig vom Diskurs der Dualisten, würde ich meinen.“

    Nein, weil Dualisten ja sagen, dass die Seele NICHT materiell ist und die Naturwissenschaften nur Materie untersuchen können. Daher würde ein Nachweis der Seele nur über einen logisch kohärenten, stringenten, einwandfrei soliden philosophischen „Rückschluss“ gelingen.

    Ich sehe vollkommen ein, dass Dualisten wahnsinnig große Probleme damit haben, die Existenz einer Seele zu rechtfertigen. Es gibt verdammt viele gute Einwände dagegen, selbstverständlich.

    Allerdings ist das Bewusstsein ein großes Rätsel und auch Materialisten haben Probleme damit, vollständig zu erklären, wie unser Gehirn funktioniert.

    Aber gut, das ganze führt zu nix. Wir beenden die Debatte an dieser Stelle.

  80. @Tim:

    “ Ich habe schon mehr als genug Belege geliefert, aber keine naturwissenschaftlichen, sondern philosophische. “

    Die bei weitem nicht ausreichen, um Naturwissenschaftler von deinen Thesen zu überzeugen.

    Das ist der Punkt, den du möglicherweise nicht verstehen willst.

    Ich habe versucht, dich auf die Lücken deiner Argumentation (nicht im philosophischen, sondern im naturwissenschaftlichen Verständnis) hinzuweisen, andere auch.

    Du wiederholst aber immer nochmal das „Philosophische“ – und jetzt sind wir sogar wieder bei der Qualia, womit alles anfing.

    Ok, gerne bei Gelegenheit wieder, alles Gute!

    @Bernd: Signed.

  81. Ok, jetzt hab ich verstanden, worauf du hinaus willst, Martina.

    Wollen wir ehrlich sein: Ich hab keine naturwissenschaftlichen Argumente für meine Thesen. Da bin ich ehrlich.

    Ich habe einmal gehört, dass z.B. auch von Geburt an Blinde Nahtoderfahrungen hatten. Das wäre mein einziges Pro-Argument. Aber vielleicht gibt es da eine eher materialistische Deutung für. Quelle kann ich leider nicht nennen, muss ich bei Gelegenheit nochmal raussuchen.

  82. @Tim:

    “ Wollen wir ehrlich sein: Ich hab keine naturwissenschaftlichen Argumente für meine Thesen. Da bin ich ehrlich. “

    Das ehrt dich – und die brauchst du ja auch nicht zwingend.

    Aber es ist glaub eich verständlich, dass die Diskussion relativ schnell ausgekeilt ist, weils halt wirklich zwei völlig unterschiedliche Ansätze sind.

  83. Hier geht’s ja ab ;-)
    Das kann man nicht mal so schnell „Querlesen“.

    (mMn) gibt es keine immaterielle Welt.

    Wieder ein Beispiel aus der Physik:

    Für jede „Kraftwirkung“ gibt es (materielle) „Überträgerteilchen“.

    (mMn) ist die Koppelung von „Informationen/Kräften“ an Materie, eines der fundamentalsten Grundgesetzen in diesem Universum (theologisch: Dogma ;-))
    Auch die berühmte Gleichung Einsteins: E=mc² besagt dies eigentlich deutlich…Energie ist nichts „spukhaftes“ oder „geistiges“, sondern ist an Materie „gekoppelt“.

    Darüber läßt sich nicht mehr diskutieren, wohl aber wenn wir die Grenzen der Materie erreichen und uns in das Reich der Quantenphysik begeben, da gibt es durchaus noch Raum für „Spekulationen“ oder vielmehr „Interpretationen“.

    Aber „Seele“ war gestern ;-)

  84. …und das mit den Zahlen, hatten wir hier auch schon mal…
    damals schrieb ich, daß zur jeder Zahl ein reales Abbild gibt.
    Wenn ich die Zahl 10 nehme, so kann ich diese durch 10 (materielle) Äpfel darstellen.
    Die Zahl 10 hätte keine Entität, wenn sie nicht (ab)zählbar wäre…

  85. Ein Argument von Tim S.

    Hier tut sich ein Widerspruch auf: Wenn ein Materialist behauptet, es gäbe nur Materie und unser Bewusstsein sei nur eine Illusion, verursacht durch neuronale Prozesse, dann ist der Materialist ZWANGSLÄUFIG darauf festgelegt, auch den freien Willen des Menschen zu bestreiten, denn schließlich ist der Determinismus die logische Folge des Materialismus.

    Jein, der moderne Materialismus (so nenne ich ihn jetzt mal ;-)), ist kein Determinismus im Sinne Laplace
    Eine klare Grenze des Determinismus ist die Unschärfe-Relation.
    Je weiter wir uns dem „Urknall“ nähern, um so mehr „verschmieren“ die – uns bekannten – Naturgesetze…auf einmal wird das „Dogma“ der Kausalität auf den Kopf gestellt.
    (mMn) kann auch keine „schwache“ Quantenphysik, die Existenz einer „Seele“ erklären, da sie (mMn) nicht existiert, diese „Non-Kausalität“ ist nur ein „Footprint“ des „Urknalls“, einer „nicht-deterministischen“ Welt, die am Anfang existierte.
    (mMn) „kristalierten“ sich die (Natur-)Gesetze erst mit der Zeit und Entropie im Universum.

  86. „Urknall – ein Knall, der nie gehört wurde“
    Mit diesem Titel würde ich gerne eine Abhandlung schreiben ;-)
    Auf jeden Fall steht schon dieser äußerst treffende Titel… :-)
    Je weiter wir uns dem „Urknall“ annähern wollen, um so mehr Energie müßen wir aufwenden, weil die Energiedichte hoch war; dann entstehen so „exotische“ Teilchen, wie zb das Higgs-Boson, Teilchen, die nur für Nanosekunden zu „sehen“ sind.
    Welchen Stellenwert hatte da „Zeit und Raum“?
    Für mich ist das interessanter, als eine „Spekulation“ über die Entität von „geistigen Dingen“…egal in welchen Sphären sie „klingen“…

  87. Kein Argument, aber eine persönliche Bemerkung: Wenn es weder eine Seele noch Gott gibt … tja, dann sind wir hier alle auf dieser Welt, ohne dass das Dasein irgendwie einen Sinn hätte.

    Ohne, dass es etwas gäbe, was über uns selbst hinausweist oder dem ganzen einen Sinn verleihen würde. Für mich persönlich eine sehr trostlose Vorstellung.

    Ich meine, hey, geboren werden, aufwachsen, leben, arbeiten, sterben. Und das war dann alles?

    Weiß nicht, irgendwie hab ich mehr von all dem versprochen…

  88. @rectus:
    „Der Beweis“ Intelligent Geschwurbel!

    „JolietJake, ich werde auf deine aggressiven Troll-Posts nicht mehr reagieren. Wie ich dir schon einmal in aller Deutlichkeit gesagt habe, interessiert mich deine Meinung nicht die Bohne.“

    Ja, hast du. In aller Deutlichkeit!

    Die Wiederholung der vorgeblich völligen Ignoranz gegenüber meinen Kommentaren macht diese nicht überzeugender.

    „Erarbeite dir erst einmal Grundkenntnisse in Philosophie, bevor du hier meinst, mich belehren zu müssen. Da fehlt dir nämlich in vierlei Dingen einfach die intellektuelle Kapazität.“

    Tut mit Leid, wie konnte ich es wagen, einer intellektuellen Großkapazität wir dir Fragen zu stellen?

    Ich entstamme nun mal der einfachen Arbeiterklasse. Bitte verzeihe diesen und sicherlich „vierlei“ anderer Lapsi! Oder lapsuum? Oder lapsūs? Nun, das weißt du sicher besser.

    „Meine Zeit ist mir zu schade, um mich mit dir Hassprediger auseinanderzusetzen. Auf dein geistiges Brandstiftertum reagiere ich jetzt nicht mehr.“

    Wo liest denn die intellektuelle Kapazität „Hass“ oder „Brandstiftertum“ hinein? Sind das nicht Begriffe von Fundamentalisten?

    Verzeihe bitte, wenn meine Wortwahl nicht deinem intellektuellem Standard entsprechen sollte!

    Ich bemühe mich stets nach besten Kräften, mit einer intellektuellen Kapazität Schritt zu halten.

    Allein, uns niederen Ständen wird was wohl immer versagt bleiben. Wir sind wohl zu blöd Kampfparolen aufzufahren, um unbequeme Fragen nicht beantworten zu müssen.

  89. „Allerdings ist das Bewusstsein ein großes Rätsel und auch Materialisten haben Probleme damit, vollständig zu erklären, wie unser Gehirn funktioniert.“
    Ein großes Rätsel = Seele? Sorry, so funktioniert das nicht.

    „Aber gut, das ganze führt zu nix. Wir beenden die Debatte an dieser Stelle.“

    Wie, DU beendest eine Diskussion? Ich dachte eigentlich, sowas obliegt dem Hausherren.

    Du magst ja eigensinnig die Diskussion mit mir für dich beendet erklärt haben („dann ist für dich jetzt Ende.“), aber für die ganzen anderen Diskutanten auch?

    Deine Selbstwahrnehmung ist wirklich, äh, interessant!

  90. Freilich sind wir etwas vom Thema abgedriftet.
    Trotzdem – da ich keinen philosophisch ausgebildeten Menschen persönlich kenne – möchte ich hier noch mal nachfragen, wie sich die Philosophen folgende Fragen erklären:
    – Seit wann genau soll es Transzendenz geben, ab wann „infiziert“ sie ein Sein mit einer Seele?
    – Welchen Sinn hatte Transzendenz vor der Entstehung von Leben?
    – Haben Tiere/Pflanzen eine Seele?
    – Warum kann man durch materielle Veränderungen im Gehirn eine massive Änderung von Charaktereigenschaften/Wesenszügen bewirken?

    Ohne überzeugende Antworten auf diese Fragen kann ich unmöglich eine geistartige Substanz annehmen.

  91. @Tim S.:

    Und in welcher Weise sollte ein „Gott“ oder eine „Seele“ Dein hiesiges Dasein bereichern bzw. ihm einen Sinn verleihen?

  92. „Und in welcher Weise sollte ein “Gott” oder eine “Seele” Dein hiesiges Dasein bereichern bzw. ihm einen Sinn verleihen?“

    WENN es einen gäbe und wir von ihm wüssten, dann hätten wir doch ein letztes Prinzip. Einen letzten sinnstiftenden Grund, findest Du nicht auch?

    WENN es ihn aber nicht gibt, dann sind wir ja nur zufällige Produkte der Evolution in einem Universum, das eh irgendwann enden wird. Scheint mir ein wenig trist, wenn es so sein sollte.

  93. @Tim S.:

    Na ja, *nur* die bloße Existenz eines „Gottes“, ohne konkrete sinnstiftende Eigenschaften, die einen realen Bezug zu meinem Leben haben, wäre mir eigentlich ziemlich egal.

  94. „Seit wann genau soll es Transzendenz geben, ab wann “infiziert” sie ein Sein mit einer Seele?“

    Transzendente Dinge stehen außerhalb unserer Erfahrung und damit auch notwendig außerhalb von Raum und Zeit. Räumliche und zeitliche Begriffe sind nicht auf transzendente Dinge anwendbar:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Transzendenz#20._und_21._Jahrhundert

    „Welchen Sinn hatte Transzendenz vor der Entstehung von Leben?“

    Siehe weiter oben. Begriffe wie „vor“ kann man in Bezug auf transzendente Dinge nicht verwenden, weil diese nicht raum-zeitlich sind.

    „Haben Tiere/Pflanzen eine Seele?“

    Keine Ahnung

    „Warum kann man durch materielle Veränderungen im Gehirn eine massive Änderung von Charaktereigenschaften/Wesenszügen bewirken?“

    Das ist nicht der Punkt. Entscheidend wäre vielmehr, was trotz dieser massiven Änderungen erhalten bleibt, siehe weiter oben, auf genau das Beispiel mit den Hirnschäden bin ich schon eingegangen:

    „Oder Beispiel Hirnschäden: Sagen wir, Fritzchen erleidet einen erheblichen Hirnschaden, der seine kognitiven Fähigkeiten verändert. Mögen seine Fähigkeiten nun noch so verändert sein, er erlebt die Welt doch trotzdem immer noch durch seine Augen, nicht etwa durch die Augen von Angela Merkel oder Barack Obama. Sein ureigenes Die-Welt-Erleben ist und bleibt doch noch sein eigenes und nicht etwa das von irgendeiner anderen Person. Er sieht die Welt ja immer noch durch seine – Fritzchens – Augen und nicht durch die Augen anderer.“

  95. „Na ja, *nur* die bloße Existenz eines “Gottes”, ohne konkrete sinnstiftende Eigenschaften, die einen realen Bezug zu meinem Leben haben, wäre mir eigentlich ziemlich egal.“

    Hm, naja, wäre dann ja die Frage, ob Gott einen Plan mit uns hätte oder nicht. Solche Fragen würden sich dann zwangsweise aufdrängen und müssten in einem solchen Falle gestellt werden, finde ich. Wie gesagt: Alles nur unter der rein hypothetischen Prämisse, dass es ihn gäbe. Die Frage nach seiner Existenz kann niemand beantworten.

  96. @Tim S.:

    << Solche Fragen würden sich dann zwangsweise aufdrängen << Solche Fragen "beantwortet" die Theologie (welche die Philosophie als "Magd"/Dienerin betrachtet) ja auch heute schon bzw. meint, sie zu beantworten, wenn auch wenig überzeugend für jemanden, der nicht in diesem Konstrukt zuhause ist. Ich denke, das ist vielleicht auch die Analogie zu gestern, die Martina zum Ausruck gebracht hat: Ob nun die Dualisten konstatieren, dass es eine Seele gibt, oder der Papst, hat auch in meinem Verständnis keinerlei Konsequenzen für mich oder sonst jemanden, außer ich wäre dualistischer Philosoph oder gläubiger Papst-Anhänger. Selbiges dürfte für die Frage nach der Existenz eines "Gottes" gelten. "Sinn" macht das Ganze m.E. nur in der Lehre/Denkweise dieser Systeme, während naturwissenschaftliche Erkenntnisse völlig unabhängig davon sind, ob jemand daran "glaubt" oder nicht. << Falsch, denn erstens “bestimmen” Dualisten nicht einfach, ob es eine Seele gibt, sondern sie setzen sich im Diskurs mit ihren Gegnern auseinander, wie es im akademischen Betrieb gang und gäbe ist. < Schon, aber soweit ich das verstanden habe, lediglich mit ihren "philosophischen Gegnern", nicht mit forschenden Naturwissenschaftlern? Es geht also um einen "Meinungskampf" zwischen Denkschulen, nicht um Belege und Beweise im naturwissenschaftlichen Verständnis? Insofern kämen wir stets wieder zum selben Punkt zurück.

  97. @Tim
    Danke für die kurzen Ausführungen.

    Allerdings meinte ich mit Änderung des Wesens echte Charaktereigenschaften, die sich ins Gegenteil verändern, plötzlich auftreten oder ganz verschwinden können.

    Kognitive Fähigkeiten kann man bereits ziemlich genau bestimmten Hirnregionen zuordnen und somit klar erklären, warum es zu einer Beeinträchtigung kommen kann.

    Was macht die Seele dann, wenn sie nicht z.B. das „Wesen“ eines Wesens definiert.

    Und natürlich ist „keine Ahnung“ nicht sehr befriedigend. Für dich musst du doch irgendeine Antwort gefunden haben.

  98. „Schon, aber soweit ich das verstanden habe, lediglich mit ihren “philosophischen Gegnern”, nicht mit forschenden Naturwissenschaftlern?
    Es geht also um einen “Meinungskampf” zwischen Denkschulen, nicht um Belege und Beweise im naturwissenschaftlichen Verständnis?
    Insofern kämen wir stets wieder zum selben Punkt zurück.“

    Nein, wie ich schon sagte, natürlich informieren sich auch Philosophen über den aktuellen Forschungsstand in den Einzelwissenschaften, wie etwa in der Neurowissenschaft.

    Heutzutage sind ja auch die meisten Philosophen eben deshalb Materialisten, nur ein verschwindend geringer Anteil zählt zu den Dualisten.

    Auch in der Philosophie gibt es Belege und Beweise, eben dann, wenn Argumentationen kohärent sind, also nicht widersprüchlich.

    Wie überall im Leben gibt es unterschiedliche Lager, die halt ihre Argumente für ihre Position vorbringen und das ganze wird dann in einem kritischen Diskurs erörtert – oft über Jahrhunderte.

    Dabei sind die Argumente/Belege der einen Seite oftmals genauso genial durchdacht wie die der Gegenseite, aber – das muss ich zugeben – manche Fragen werden wohl niemals beantwortet werden, auch nicht von Philosophen.

    Auf „Belege und Beweise im naturwissenschaftlichen Verständnis“ nehmen wir selbstverständlich Rücksicht, erkennen diese vollends an und haben an diesen auch nichts auszusetzen, nur:

    Wir würden dann auf einer Meta-Ebene, also reflektierend quasi (und ja, dazu können auch Gedankenexperimente eingesetzt werden, etwa das berühmte Beispiel „Mary sieht rot“ des Philosophen Frank Jackson), uns über noch vorhandene Lücken oder Prämissen austauschen.

    Ein triviales Beispiel für die Methodik:

    Wenn A sagt, draußen regnet es und B sagt, draußen regnet es nicht, dann habe ich eine neue Erkenntnis gewonnen, wenn ich weiß, dass nur einer der beiden Zustände wahr sein kann: Entweder es regnet draußen oder eben nicht, beides kann nicht wahr sein. Die Welt wird also als solche untersucht, da wir keinen fest umrissenen Forschungsgegenstand haben, was nicht schlimm ist, denn es gehört ja zum Wesen der Philosophie dazu:

    „Zu den philosophischen Arbeitsfeldern gehört zunächst die Untersuchung von Methoden, Prinzipien und der Gültigkeit jeglicher Erkenntnisgewinnung wie auch der Argumente und Theorien auf wissenschaftlicher Ebene. Philosophie kann in diesem Zusammenhang als Grundlagenwissenschaft verstanden werden.

    Denn philosophisches Nachdenken und In-Frage-Stellen hat die Einzelwissenschaften stets befruchtet und in ihrer Entwicklung gefördert.

    Die Philosophie stellt Fragen von einer Art, die Spezialwissenschaften (bisher) nicht beantworten können, die durch Versuche, Berechnungen oder andere Forschungen mit den bisherigen Instrumenten nicht zu beantworten sind. Derartige Problemstellungen können aber das Forschen in eine neue Richtung lenken. So werden mitunter neuartige Forschungsfragen in den einzelnen Wissenschaften auf den Weg gebracht; Philosophie leistet folglich über das ureigene Feld hinaus einen Beitrag zur Hypothesenbildung.“

    (Quelle: Wikipedia, Artikel „Philosophie“)

    Solide naturwissenschaftliche Erkenntnisse leugnen wir nicht, aber wir sind ja eine Geisteswissenschaft und gehen also methodisch „geistig“, also reflektierend vor.

    Wir machen ja keine Experimente oder erheben Daten wie die Physiker, aber interdisziplinäre Diskurse sind uns immer willkommen und ich habe den Eindruck, dass diese bisher auch immer fruchtbar waren – für beide Seiten im Übrigen.

  99. @Tim S.:

    Verstehe, danke.

  100. „Allerdings meinte ich mit Änderung des Wesens echte Charaktereigenschaften, die sich ins Gegenteil verändern, plötzlich auftreten oder ganz verschwinden können.“

    Tja, da gehe ich konform mit den Neurowissenschaftlern. Wenn sich echte Charaktereigenschaften ins Gegenteil verändern, plötzlich auftreten oder gar ganz verschwinden, dann fällt das ja in den Untersuchungsgegenstand der Neurowissenschaften. Nichtsdestotrotz leugne ich nicht, dass sowas möglich ist, ich bin überzeugt, dass man nach einem schweren Unfall teils völlig neue Eigenschaften haben kann.

    „Was macht die Seele dann, wenn sie nicht z.B. das “Wesen” eines Wesens definiert.“

    Das jeweilige Die-Welt-durch-meine-Augen-sehen-und-nicht-durch-die-von-irgendjemand-anderem-Können z.B. Also Fritzchen ist IMMER NOCH er, wenn er einen Hirnschaden erleidet und nicht jemand anderer, selbst wenn er sich für einen solchen halten mag. Und den freien Willen würde ich auch noch in der Seele ansiedeln. Ist alles sehr schwer zu erklären, weil sich diese ganzen Überlegungen auf einem hohen Reflexionsniveau abspielen (keine Beleidigung dir gegenüber, ich hab ja auch oft Probleme, mich auf dieser Ebene zurechtzufinden).

    „Und natürlich ist “keine Ahnung” nicht sehr befriedigend. Für dich musst du doch irgendeine Antwort gefunden haben.“

    Auf alles hab auch ich leider keine Antwort. Manche Dinge werden wir leider nie wissen.

  101. @ JolietJake (Kommentar „8. Juli 2014 um 03:04“)

    Köstlich amüsiert, herrlich!

  102. „Auf alles hab auch ich leider keine Antwort“

    Gut, aber gerade diese Frage finde ich wichtig, da wir erst durch Evolution zu einem reflektierendem Wesen geworden sind.

    Ignoriert man die Herkunft des Menschen und des Lebens im Allgemeinen, müsste man jedem Molekül/Atom/Quark eine „Seele“ zusprechen.

    Oder ist das jetzt zu sehr naiv gedacht?

  103. „Ignoriert man die Herkunft des Menschen und des Lebens im Allgemeinen, müsste man jedem Molekül/Atom/Quark eine “Seele” zusprechen.
    Oder ist das jetzt zu sehr naiv gedacht?“

    Ganz und gar nicht, sehe ich genauso wie du in dem Punkt.

  104. “Auf alles hab auch ich leider keine Antwort”

    Nicht mal du?
    Das erstaunt! Aber Gratulation zu dieser grandiosen Reflexion!

  105. Habe gerade noch mal Tim´s Texte gelesen – und im Falle der göttlichen Nichtexistenz sagt er folgendes:

    „Für mich persönlich eine sehr trostlose Vorstellung“ und „Scheint mir ein wenig trist, wenn es so sein sollte.“

    Ha, hier kann man m.E. einen Urgrund von Religionen (und auch Esoterik) wiedererkennen: nicht akzeptieren zu müssen, dass nach dem Tod nichts mehr vom Bewusstsein übrig bleibt.

    Warum eigentlich? Ich fühle mich als Atheist sehr glücklich und weiß, wie ich mein Leben mit Sinn füllen kann.

  106. Zitat Tim S.

    Kein Argument, aber eine persönliche Bemerkung: Wenn es weder eine Seele noch Gott gibt … tja, dann sind wir hier alle auf dieser Welt, ohne dass das Dasein irgendwie einen Sinn hätte.

    Ohne, dass es etwas gäbe, was über uns selbst hinausweist oder dem ganzen einen Sinn verleihen würde. Für mich persönlich eine sehr trostlose Vorstellung.

    Ich meine, hey, geboren werden, aufwachsen, leben, arbeiten, sterben. Und das war dann alles?

    Weiß nicht, irgendwie hab ich mehr von all dem versprochen…

    Tja, sorry, aber das ist ein „Luxusproblem“…und genau das ist das Problem der Geisteswissenschaften – sie beschäftigen sich mit Luxusproblemen.
    Ein Beispiel: Wenn ich auf eine einsame Insel strande, dann ist es wichtig, daß ich weiß, wie ich Wasser filtere und welche Früchte ich essen kann und wie ich Tiere erlege usw usw usw usw.
    Was bringt es wenn ich Philosoph oder Theologe bin und bete? NICHTS ! Ich verhungere….
    Und da sind wir bei dem „Weltschmerz“…es gibt Milliarden von Menschen, die gerne die Probleme hätten, die wir denken zu haben ;-)

  107. …ich will doch meine Kritik etwas „relativieren“…
    Tim S. ist meines Wissen, ein Student und deshalb wahrscheinlich auch noch nicht so alt…
    In meinen jungen Jahren, hatte ich auch das Gefühl, die Welt wäre mir etwas „schuldig“ und daraus resultierte, daß ich ziemlich viel „Scheiße“ in meinem Leben baute…
    Seit einiger Zeit, weiß ich aber, daß man selbst für sein Leben verantwortlich ist…;-)

  108. Zitat Tim S.

    Ich meine, hey, geboren werden, aufwachsen, leben, arbeiten, sterben. Und das war dann alles?

    Ja !
    Warum sollte es mehr sein? – Nur weil wir so toll sind?
    Ja, wir haben ein Bewußtsein, das uns befähigt, unsere Endlichkeit zu „erahnen“…aber wo waren wir, als wir noch nicht geboren waren? Wo waren wir in den Milliarden von Jahren als das Universum schon „lebte“? Wo waren wir, als die ganzen Generationen vor uns lebten?
    Warum sollten wir nach unserer irdischen Existenz weiterleben? Wo sind wir dann?
    Das zeigt, daß nicht jede Entwicklung „gut“ ist…die Erkenntnis unserer Endlichkeit, können wir aber nicht durch eine „Seele“ kompensieren.
    Freud würd’s freuen ;-)
    Die kindlich naive Weltsicht, daß ein allumfassender „Beschützer“ existiert, muß nicht zwangläufig wahr sein.
    Es gibt die Theorie, daß der Glaube an einem Gott nur eine infantile Weltsicht ist, die die „Allmächtigkeit“ der Eltern (ein Kind sieht es so) auf eine imaginäre Person projiziert wird – somit wäre der Glaube ein „Nicht-erwachsen-sein“, (mMn) entspricht dies größtenteils der Wahrheit….und ich war viele Jahre selbst gläubig…

  109. @vincent:
    „Für mich persönlich eine sehr trostlose Vorstellung” und “Scheint mir ein wenig trist, wenn es so sein sollte.“

    „Ha, hier kann man m.E. einen Urgrund von Religionen (und auch Esoterik) wiedererkennen: nicht akzeptieren zu müssen, dass nach dem Tod nichts mehr vom Bewusstsein übrig bleibt.“

    Anscheinend scheitern manchmal auch die größten Kapazitäten, wenn es um die Akzeptanz der eigenen Endlichkeit geht.

  110. @ Tim S.
    „Ich meine, hey, geboren werden, aufwachsen, leben, arbeiten, sterben. Und das war dann alles?“

    Was alles erwarten Sie denn noch?

    Sollte man auch nicht dafür dankar sein?
    Etwas Bescheidenheit fänd ich gut.

    Ja, Ihre Aussage klingt für mich unbescheiden. Nicht weil Sie wissen wollen (bzw. irgendwie fast davon ausgehen) ob bzw. dass es das „danach“ gibt. Sondern – so empfinde ich Ihre Diskussion – weil Sie das „danach“ unbedingt erleben wollen, ja, schon fast einen Anspruch für sich sehen.

    Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Sie mit Ihrem Alltag seit längerem sehr, sehr unzufrieden sind und Ihnen Ihr Studium (?) und die damit verbundenen Mühen extrem zum Hals raus hängen. Ein Studium und das damit verbundene Lernen ist wohl für viele Studenten lästig. Aber bei Ihnen fällt es mir besonders stark auf.

    Oder haben Sie Ihr Studium nicht schon längst abgebrochen, weil Sie „keinen Bock“ mehr hatten?

  111. „Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Sie mit Ihrem Alltag seit längerem sehr, sehr unzufrieden sind und Ihnen Ihr Studium (?) und die damit verbundenen Mühen extrem zum Hals raus hängen. Ein Studium und das damit verbundene Lernen ist wohl für viele Studenten lästig. Aber bei Ihnen fällt es mir besonders stark auf.“

    Warum denn so zornig, Herr Castell? Ich verstehe nicht, warum Sie so aufgebracht reagieren…

  112. @ Tim S.

    Ich bin nicht aufgebracht, wirklich nicht.

    Es wirkt wohl zornig, sollte aber nicht böse gemeint sein.

    Wieso auch, Sie haben mir ja nichts Schlechtes getan.

    Nur verfolge ich schon sehr lange Ihre Kommentare und frage mich stets, warum Sie so verbissen wirken.

    Aber ich gebe auch zu, dass Ihre Kommentare im Gegensatz zu früher deutlich “lockerer” geworden sind. Dennoch…

    “Ich meine, hey, geboren werden, aufwachsen, leben, arbeiten, sterben. Und das war dann alles?”

    UND DAS WAR DANN ALLES?

    Das klingt so negativ. Dabei dauert das Leben doch für die meisten unter uns 60, 70 Jahre. Immer mehr Menschen leben und ERLEBEN sogar die kleine Ewigkeit von 80 Jahren und mehr. Das ist doch toll, oder? O.K., ab einem gehobenen Alter kann das Leben alles andere als schön werden. Aber sind Sie nicht relativ jung?

    In der Annahme (und Hoffnung), dass Sie gesund und körperlich fit sind, möchte ich nur darauf hinweisen, dass man nicht zu viele Ansprüche stellen sollte.

    Für mich persönlich heißt das Zauberwort “Zufriedenheit”. Ich denke, nur der Zufriedene ist glücklich.

    Wenn ich im Fernsehen die Berichte aus Israel und Gaza sehe, weiß ich, wie gut es mir geht.

    http://www.sueddeutsche.de/politik/protokolle-aus-gaza-und-israel-selbst-hunde-lassen-wir-nicht-vor-die-tuer-1.2040075

    Leben und erleben Sie doch einfach mehr in der Gegenwart.

    Ja, und in der Zukunft das war dann irgendwann “Alles”.

    Ich persönlich erfreue mich auch (oje, nun sehe ich einige Leser gähnen) an einem schönen Baum, an den tollem Sternenhimmel und an so vielen wunderbaren Dingen, die uns Menschen geschenkt werden.

  113. „Aber ich gebe auch zu, dass Ihre Kommentare im Gegensatz zu früher deutlich “lockerer” geworden sind.“

    Ich bedanke mich für das Kompliment! Wirkt vielleicht nicht immer so, aber ich bin im Grunde genommen ein recht harmonischer Mensch, der Unruhe und Streitigkeiten verabscheut. Ich fühl mich immer dann sehr wohl, wenn es harmonisch abläuft. So wie ich Ihre Kommentare verfolge scheinen Sie genauso zu denken. Das ist ehrlich und als Kompliment gemeint.

    „Leben und erleben Sie doch einfach mehr in der Gegenwart.“

    Würde ich wirklich gern, glauben Sie mir das. Allerdings ist man, wenn man das studiert, was ich studiere, leider oft sehr verkopft und kommt nicht davon weg, unnötig oft grübeln zu müssen…

  114. „Ich persönlich erfreue mich auch (oje, nun sehe ich einige Leser gähnen) an einem schönen Baum, an den tollem Sternenhimmel und an so vielen wunderbaren Dingen, die uns Menschen geschenkt werden.“

    Mit dem Sternenhimmel hab ich’s eher weniger, aber wenn man mal des Nachts durch einen schönen Park schlendert und sieht, wie das Laternenlicht die Blätter beleuchtet – herrlich! Immer wieder ein schönes ästhetisches Erlebnis.

  115. @ Tim S.
    „Das ist ehrlich und als Kompliment gemeint.“

    Herzlichen Dank, sehr freundlich von Ihnen.

    „Würde ich wirklich gern, glauben Sie mir das. Allerdings ist man, wenn man das studiert, was ich studiere, leider oft sehr verkopft und kommt nicht davon weg, unnötig oft grübeln zu müssen…!“

    Aus dieser Sicht habe ich das noch gar nicht betrachtet.
    Stimmt, da ist was dran.

    „Wenn man mal des Nachts durch einen schönen Park schlendert und sieht, wie das Laternenlicht die Blätter beleuchtet – herrlich! Immer wieder ein schönes ästhetisches Erlebnis.“

    Ich bin tief beeindruckt.

  116. @ Tim
    Wenn Sie sich mal richtig enspannen möchten, dann machen Sie es sich gemütlich, lehnen sich zurück und hören sich die fantastische neue CD „Mitten im Leben“ von Udo Jürgens an.

    Seine Stimme, die anspruchsvollen Texte und natürlich die Musik seines Orchesters – fantastisch!

  117. Danke für den Tipp, ich kenne nicht viel von ihm. Sein Klassiker war ja damals Griechischer Wein, aber mehr Lieder sind mir leider nicht von ihm bekannt. Aber ich werde sicher mal reinhören, was er derzeit so alles zu bieten hat…

  118. @ Tim S.

    Ehrlich, es lohnt sich…

  119. @Pierre Castell:
    „Ich persönlich erfreue mich auch (oje, nun sehe ich einige Leser gähnen) an einem schönen Baum, an den tollem Sternenhimmel und an so vielen wunderbaren Dingen, die uns Menschen geschenkt werden.“

    Ich gähne da bestimmt nicht! Unsere Welt ist so schön, beeindruckend und manchmal auch überwältigend!
    Es ist herrlich, in einer Sommerwiese zu liegen und dem Spiel der unzähligen winzigen Insekten zu folgen. Ich finde es beinahe überwätigend, in einer „lichtfernen“ Nacht den Himmel zu beobachten.
    Diese wahnsinnigen Entfernungen, die Vorstellung, dass diese kleine, matte Scheibe am Himmel eigentlich ein dreidimensionales, eigentlich riesiges Objekt ist.
    Dieses Erleben trübt auch nicht, dass ich weiß warum diese Insekten um bestimmte Blüten herumfliegen, oder dass unser Mond wahrscheinlich vor ca. 4 Mrd Jahren aus der Ur-Erde herausgesprengt wurde.

    Sorry, ich schwafle. Feynman hat das schon prägnanter mit seinem Rosen-Beispiel ausgedrückt.

    All das und vieles mehr ist für sich genommen schon so schön, einschließlich unserer begrenzten Existenz, dass ich mich frage, warum man noch einen höheren Sinn darin finden möchte.
    Reicht das denn nicht?

    Mir persönlich reicht ein Leben. Ich habe die Muse, die Schönheiten des Universums zu genießen.
    Viele Menschen können leider nicht so ein privilegiertes Leben wie wir führen. Denen mag die Aussicht auf ein „Leben nach dem Tod“ tröstlich sein.

    Ich brauche keinen Trost. Die meisten anderen Bundesbürger eigentlich auch nicht wirklich. Wir haben wahrscheinlich das bisher bestmögliche Leben überhaupt.
    Deshalb verstehe ich diese Sehnsucht nach „Übersinnlichem“ nicht.

  120. @Ralf
    „Ein Beispiel: Wenn ich auf eine einsame Insel strande, dann ist es wichtig, daß ich weiß, wie ich Wasser filtere und welche Früchte ich essen kann und wie ich Tiere erlege usw usw usw usw.
    Was bringt es wenn ich Philosoph oder Theologe bin und bete? NICHTS ! Ich verhungere….“

    Genau, weg mit den Philosophen, die brauchen wir auf der einsamen Insel nicht! Nehmen wir doch lieber einen Physiker mit. Für das Überleben in der Wildnis ist schließlich das Wissen, wie ein Atom aufgebaut ist, unerlässlich! Nein, Moment, natürlich brauchen wir auch einen Astronomen, denn sicher wird es uns vor dem Verhungern retten, wenn wir wissen, dass mal wieder eine neue Galaxie in Milliarden von Lichtjahren entdeckt wurde. So ein Wissen ist ja immer sehr nützlich und vorallem unglaublich praxisrelevant für das alltägliche Leben, nicht wahr?

  121. @ JolietJake
    „Sorry, ich schwafle!“

    Wieso sorry?
    Beeindruckend, wie Sie das beschrieben haben.

  122. „Wieso sorry?
    Beeindruckend, wie Sie das beschrieben haben.“

    Naja, eher seicht und unqualifiziert, was von diesem „Kommentator“ kommt…

  123. @ Tim S.
    Nein, nicht unqualifiziert.
    Sondern einfach „nur“ menschlich.

  124. Herr Castell, sind Sie denn generell nur ein Fan von Udo Jürgens oder haben Sie noch andere Lieblingssänger aus dem Bereich Schlager? Ich persönlich höre Schlager auch gerne, glaube aber, dass das für meine Generation eher ungewöhnlich und selten ist – eigentlich recht schade. Was wir Deutsche an Schlagerkultur hervorgebracht haben, darauf kann man zurecht stolz sein, finde ich.

  125. @ JolietJake

    Deshalb verstehe ich diese Sehnsucht nach “Übersinnlichem” nicht.

    Sehr schön geschrieben!
    Ich möchte mich dem gerne anschließen.

  126. @ Tim S.

    Wie heißt die Komödie, in der Sie gerade versuchen mich vorzuführen?

  127. @Tim:

    Ja, wir sind alle sehr stolz auf den Herrn Bockelmann. Nicht viele gebürtige Österreicher sind so erfolgreich in Deutschland.

  128. Wie kommen Sie darauf, ich würde Sie vorführen wollen, Herr Castell? Hab ich was Falsches geschrieben? Wenn ja, tut mir das natürlich leid, aber so war es dann ganz sicher nicht gemeint. Meine Frage war ehrlich gemeint, jedenfalls nicht bösartig. Ich kann ja schlecht wissen, was Sie für Lieblingssänger haben, ich kenne Sie ja gar nicht.

  129. @Tim S.: „Ich meine, hey, geboren werden, aufwachsen, leben, arbeiten, sterben. Und das war dann alles?“

    Damit habe ich persönlich kein Problem. Letztlich er-lebe ich ja sowieso nur das „Jetzt“.
    Bin ich z.B. jetzt deprimiert, ist es wichtig, das „jetzt“ zu ändern. Eine unschöne Vergangenheit ist nur deswegen unschön, weil sie mein Jetzt mit unangenehmen Erinnerungen füllt, die mir das Jetzt vergällen.

    Aber die Lebenslänge, diese Aneinanderreihung von Augenblicken, ist im Grund genommen doch völlig irrelevant.

    Wenn, dann müsste höchstens Gott oder irgend ein anderer Beobachter mit der obigen Tatsache ein Problem haben können. (So wie es Ihnen bei einem Udo Jürgens Song im Radio geht: „Schade, dass er so kurz war!“)
    Gott hat vermutlich aber eher kein Problem damit, sonst hätte er es ja nicht so eingerichtet.

  130. Und weil es so gut reinpasst: Ich lese gerade an einem tollen Buch: „V.S. Ramachandran – Die Frau, die Töne sehen konnte. Über den Zusammenhang von Geist und Gehirn.“

  131. @ Tim S.
    „Was wir Deutsche an Schlagerkultur hervorgebracht haben, darauf kann man zurecht stolz sein, finde ich.“

    Stolz? Naja.

    „Sein Klassiker war ja damals Griechischer Wein, aber mehr Lieder sind mir leider nicht von ihm bekannt.“

    Mir fallen spontan (ohne dass ich irgendwo nachlesen muss) noch mehr große „Klassiker“ von Udo Jürgens ein:

    Merci
    17 Jahr, blondes Haar
    Aber bitte mit Sahne
    Ein ehrenwertes Haus
    usw.

    Hits, die iegentlich (fast) jeder kennt – auch Leute in Ihrem Alter (so denke ich).

    Tim S., haben Sie sich inzwischen mal die CD (Mitten im Leben“ angehört? Sie hat nichts mit Schlager zu tun, ist aber wahnsinnig gut und seine Texte auf dieser CD sprechen mir aus der Seele.

  132. „Naja, eher seicht und unqualifiziert, was von diesem “Kommentator” kommt…“
    Seicht, von mir aus. Aber du sprichst mir die Qualifikation ab, über mein Erleben zu schreiben?
    Diese Aussage ist, zumindest, „interessant“…

    Was ist denn deine Qualifikation bezüglich des eigentlichen Thread-Themas?
    Ach, ich vergaß. Dazu hast du dich ja nicht geäußert sondern das Ganze flugs in eine OT-Diskussion entführt.
    Anscheinend betrachtest du das Gwup-Blog als Spielwiese, um deine frisch erlernten Seminar-Inhalte, oft in epischer Breite, zu diskutieren.
    Naja, wer’s braucht.

  133. Ich habe nun etwas hin und her überlegt, möchte nun aber doch korrigieren:
    Zu „epischer Breite“ fehlt schlicht das fachübergreifende Wissen.
    Richtig wäre „epischer Länge“. Rein monothematisch.
    Sorry!

    @Pierre und Ursula:
    Danke.

  134. Ich bewundere ja deinen Mut. Nicht jeder bringt soviel Courage auf, sich hinter einem Pseudonym zu verstecken und dann im Internet (wohlgemerkt: natürlich nicht im echten Leben!) gegen Personen zu hetzen, die er nie im Leben gesehen hat, aber trotzdem meint, beurteilen zu können. Das schafft wirklich nicht jeder. Das können nur so gestandene Männer wie du! Ich verneige mich in Ehrfurcht!

  135. @Tim S.
    So, damit nicht nur der arme JolietJake immer alles abbekommt „trolle“ ich jetzt auch mal:

    Ich bewundere ja deinen Mut […] hinter einem Pseudonym […] im Internet […] gegen Personen zu hetzen, die er nie im Leben gesehen hat, aber trotzdem meint, beurteilen zu können.

    Sprichst Du da von Dir selbst? Mal sehen.

    Pseudonym? Check.
    Hetzt über anderen Kommentator? Check.
    Hat ihn/sie noch nie im Leben gesehen? Weiß nicht, vermutlich check?
    Beurteilt ihn/sie dennoch? Check!

    Das können nur so gestandene Männer wie du! Ich verneige mich in Ehrfurcht!

    Na, so viel Eigenlob wäre jetzt nicht nötig gewesen. Wobei: Du hast Dich hier ganz schön angestrengt, wenn das die anderen nicht honorieren, dann musst Du Dich halt selbst loben. Immerhin geht es um Philosophie (Wichtig! Grundlage von allem! Ohne wären wir verloren!), und diese verflixten Materialisten wollen sich nicht irgendwelches „Fachwissen“ aneignen um mit Dir zu diskutieren, ob es nicht irgendwie total doof wäre, wenn das Leben nach dem Tod einfach vorbei wäre, man „umsonst“ sprechen, laufen, radfahren, lesen, schreiben, rechnen usw. gelernt hat, einfach nur für die paar Jahrzehnte, in denen man lebt. Keiner von „denen“ will glauben, dass man gar keine handfesten/“materiellen“ Beweise für seine Theorien braucht, dass es schon ausreicht nur lang genug darüber nachzudenken und darüber zu schreiben/reden, um sich am Ende irgendwie sicher sein zu können, recht zu haben. Dabei sollte doch jedem, der lange genug nachdenkt, klar sein, dass da doch noch „irgendwas anderes“ sein muss (wie gesagt, alles andere wäre ja doof)!

    Bevor Du mir androhst mich zu „ignorieren“ (wie gut Du das schaffst sieht man ja) und versuchst mich der Diskussion zu verweisen: vergiss es. Solange Du in diesem Blog keine Admin-Rolle innehast bist Du ein Kommentator wie jeder andere auch, und mit leeren Drohungen machst Du Dich nur maximal lächerlich.

    @Bernd Harder
    Wenn Du diesen Kommentar nicht freischaltest verstehe ich das – er trägt nicht zum eigentlichen Thema bei und wird bei Tim S. sowieso nicht ankommen.

  136. Gut, hat sich hiermit eh erledigt.

  137. @Vicky:

    << Wenn Du diesen Kommentar nicht freischaltest verstehe ich das – er trägt nicht zum eigentlichen Thema bei und wird bei Tim S. sowieso nicht ankommen. << Ich schalte ihn deswegen nochmal frei, weil er *meinen* Standpunkt ganz gut illustriert (diesmal leider auf Kosten von Tim, sorry ...): Das, was als provokant, persönlich, ungerecht, falsch, Hetze, Benachteiligung, stur, uneinsichtig etc.pp. empfunden wird, ist sehr subjektiv und wird von jedem anders empfunden, und hat jeder gute Argumente für seine Haltung und gegen eine konträre Einschätzung - mich selbst eingeschlossen. Deshalb kann ich eigentlich nur appellieren, gar nicht mehr über Personen, sondern über Inhalte zu diskutieren/kommentieren - und würde ansonsten gerne die Philosophie-Debatte hier beenden und hege die Hoffnung, dass alle Beteiligten trotz aller gegenseitiger Anwürfe bei einem anderen Thema nochmal konstruktiv zueinander finden. Das wäre schön und wäre ich jedem dankbar dafür.

  138. @Bernd, kein Problem, Vicky kann ja ruhig ihre Meinung haben. Schade, dass sie nicht konstruktiv zum Thema beitragen kann und in dieselbe Kerbe haut wie manch anderer. Aber gut, Thema ist jetzt beendet.

  139. „@Bernd, kein Problem, Vicky kann ja ruhig ihre Meinung haben. Schade, dass sie nicht konstruktiv zum Thema beitragen kann und in dieselbe Kerbe haut wie manch anderer. Aber gut, Thema ist jetzt beendet.“

    Immer noch am „Thema-Beenden“?
    Hast du das nicht bereits versucht und festgestellt, dass sowas keine Einbahnstrasse ist?
    Wie bereits erwähnt, obliegt sowas dem Blog-Inhaber, nicht etwa einem Kommentator.

    Btw, du hast offensichtlich das eigentliche Thema gar nicht verstanden oder (wahrscheinlicher) einfach ignoriert.

    Das Thema war „Die ET bereits in der Grundschule zu lehren“.
    Das Thema war nicht: Seele, Leben nach dem Tod, Qualia…“

    Du hast also absolut nichts zum eigentlichen Thema beigetragen.
    Trotzdem hast du die Stirn, anderen Kommentatoren fehlenden Bezug zum Thema vorzuwerfen?
    Interessant!

    In welche Kerbe „haut“ denn Vicky?
    Nicht deiner Meinung zu sein? Schämen soll sie sich!

    Was hast du denn zum eigentlichen Thema zu sagen?
    Evolutions-Unterricht in der Grundschule.

    Davon habe ich noch kein Wort von dir gelesen. In 144 Beiträgen.

    @Bernd Harder:
    Keine Ahnung wie sehr dein Post (auch) auf mich gemünzt war. Trotzdem eine Antwort auf keine Frage:

    Dieses wiederholte Thread-Hijacking ärgert mich einfach.
    Nicht-sachbezogene Beiträge stören mich als Leser (der nicht an philosophischen Unterhaltungen interessiert ist) und dann kommentiere ich entsprechend. Ich hoffe, du findest diesen Post nicht zu persönlich.

    Ich habe wahrlich nicht zu jedem Thema etwas zu sagen. Im Gegenteil.

    Mag eine Fehleinschätzung sein, ich meine aber meistens halbwegs einschätzen zu können, ob Jemand nichts zu einem Thema beisteuern kann.

    Wenn sich dann ein offensichtlich völlig Fachfremder zu Themen der Biologie und der Pädagogik einmischen möchte, bzw. das gar nicht erst tut und das Thema entführt um Privatdiskussionen zu führen, dann ärgert es mich.

    Ich dachte, hier ginge es hauptsächlich um Informationen.

    Handfeste Informationen über Moderne Sagen oder Homöopathischen Blödfug oder UFO, Alu, Chemtrails,…, etc. Dazu Beiträge von kompetenten Kommentatoren und von diesen hin und wieder interessante Links.

    Was ich hier nicht erwarte sind ausufernde Diskussionen um irgendetwas Ausgedachtes/Angenommenes für das es keine Belege gibt.

    Diskussionen über etwaige Belege? Gerne!

    Aber Unbelegtes als existent annehmen und darüber diskutieren?
    Für Aussenstehende ziemlich uninteressant.

    Sich den „Uneingeweihten“ im vermeintlichen Wissen ob des angenommenen Existenten arrogant zeigen?

    Übelkeiterregend.

  140. @JolietJake:

    << Handfeste Informationen über Moderne Sagen oder Homöopathischen Blödfug oder UFO, Alu, Chemtrails,..., etc. Dazu Beiträge von kompetenten Kommentatoren und von diesen hin und wieder interessante Links. << So isses gedacht.

  141. @ JolietJake
    Ihr gesamter Kommentar enspricht (mal wieder) voll meiner Meinung.

    „@Bernd, kein Problem, Vicky kann ja ruhig ihre Meinung haben. Schade, dass sie nicht konstruktiv zum Thema beitragen kann und in dieselbe Kerbe haut wie manch anderer. Aber gut, Thema ist jetzt beendet.“

    Auch ich fand diese Aussage sehr befremdlich.

    Mit „Bernd“ in gewisse Richtungen zeigen wollen, wie gut man mit Herrn Harder kann.

    Und immer das letzte Wort haben wollen.

    So nach dem Motto: Ach, Vicky kann ruhig ihre Meinung haben, Aber ich habe die Tatsache und Wahrheit. Ihr anderen seid alle blöd und merkt nicht, wie weit ich euch überlegen bin…

  142. @Pierre Castell:

    „Und immer das letzte Wort haben wollen.“

    Kennen Sie den Begriff „wissenschaftliches Argumentieren“ und haben Sie eine grundsätzliche Ahnung davon, wie wissenschaftliche Diskurse funktionieren? Nein? Dann mal die Füße stillhalten.

    „So nach dem Motto: Ach, Vicky kann ruhig ihre Meinung haben, Aber ich habe die Tatsache und Wahrheit. Ihr anderen seid alle blöd und merkt nicht, wie weit ich euch überlegen bin…“

    Ja? Wo habe ich jemals behauptet, dass ich immer und jederzeit Recht habe? Wo steht das? Zeigen Sie mir mal die Stelle. Bin schon gespannt.
    Anscheinend begreifen Sie nicht, dass man in Diskussionen eine Meinung vertritt und für diese dann auch in sachlicher Weise Argumente anführt – so wie es SINN UND ZWECK einer Diskussion ist.

    „Auch ich fand diese Aussage sehr befremdlich.“

    Befremdlich ist wohl vielmehr, dass auch Sie meinen, hier persönlich werden zu dürfen. Woher nehmen Sie sich eigentlich das Recht heraus, über mich zu urteilen?

  143. @Tim S.

    Entschuldige, aber jetzt muss ich auch noch einmal persönlich werden:

    ich hoffe, dass Du am Anfang Deines Studiums stehst, dann habe ich noch Hoffnung, dass Du lernst Dein eigenes Schaffen mindestens genauso kritisch zu evaluieren wie das der Anderen (im Idealfall sogar noch kritischer).

    Alles, was Du bemängelst, hast Du in diesem Diskussionsstrang selbst schon getan, teilweise mehrfach.

    Obwohl ich Dich schon darauf hingewiesen habe, scheinst Du nicht verstanden zu haben, dass Du hier (genau wie Pierre Castell, trixi, …) „nur“ den Status eines Kommentatoren hast – anderen den Mund verbieten zu wollen („Dann mal die Füße stillhalten.“) liegt nicht in Deiner Macht.

    Auch ist es so, dass dieser Blog für die Allgemeinheit sein soll (so verstehe ich es zumindest).

    Niemand muss irgendwelche „Fachkenntnisse“ vorweisen können, um hier seine Meinung zu vertreten.

    (Dass Du mit wissenschaftlich Geisteswissenschaft meinst und nicht Naturwissenschaft könnte vielleicht zum allgemeinen Unverständnis beigetragen haben – für mich ist z.B. ein Beweis nicht dann erbracht, wenn man „schön“ oder schlüssig argumentiert hat, sondern nur dann, wenn man diese Meinung mit Belegen (z.B. Studien) stützen kann.)

    Falls Du mit dieser Offenheit nicht umgehen kannst, ist dieser Blog vielleicht nicht die richtige Spielwiese für Dich.

  144. Ich finde es einfach nur schade, dass hier so viel Zeit und Kraft daran vergeudet wird, sich mit den Unverschämtheiten des Tim S. auseinanderzusetzen.
    Es ist doch abschließend schon alles dazu gesagt; es ist ihm sehr viel Verständnis bzgl. seiner filosofischen OT-Gedanken entgegengebracht worden.
    Warum beendet er nicht, wie von ihm selbst angekündigt, endlich TATSÄCHLICH das (bzw. sein) Thema ?!

    Sorry, dass ich mich als Unbeteiligter einmische, aber man kann`s fast nicht mehr mit ansehen …

  145. @Vicky:

    „ich hoffe, dass Du am Anfang Deines Studiums stehst, dann habe ich noch Hoffnung, dass Du lernst Dein eigenes Schaffen mindestens genauso kritisch zu evaluieren wie das der Anderen (im Idealfall sogar noch kritischer). “

    Das jemand so von seinem Studienfach eingenommen ist und das immer und immer wieder glorifizieren muss ist mir auch noch nicht untergekommen.

  146. Zitat Bernd Harder

    @JolietJake:

    << Handfeste Informationen über Moderne Sagen oder Homöopathischen Blödfug oder UFO, Alu, Chemtrails,…, etc. Dazu Beiträge von kompetenten Kommentatoren und von diesen hin und wieder interessante Links. <<

    So isses gedacht.

    Na ja, ob man das gleich so konsequent durchziehen muß ;-)
    Hier wurden 4 Kommentare von mir nicht freigeschaltet, drei davon hier in diesem Thread…ein Kommentar kann ich nachvollziehen, aber die anderen beiden nicht, die zwar auch nicht ganz themenkonform waren, aber die Verbindung von Quantenphysik und Evolution zeigen sollten.
    und der vierte war einfach nur ein (schlechter) Witz…nun ja, ich kann verstehen, das man hier Seriosität großschreiben will…das schätze ich ja auch.
    Ich werde jetzt nur noch hier „seriös“ kommentieren ;-)

  147. …hier will ich noch nachtragen…nicht das es mir jetzt eine Bedürfnis gewesen wäre dies zu posten, aber die klare Aussage von Herrn Harder hat mich dazu veranlaßt…natürlich ist es das Recht eines jeden Blogbetreibers (auch die Pflicht), die Kommentare auf „Herz und Nieren“ zu prüfen.
    Wenn man das hier so sieht, bin ich mit einverstanden und werde meine Kommentare auf das Wesentliche reduzieren.
    Natürlich nehme ich das auch nicht persönlich, da ich schon aus etlichen Foren ‚rausgeflogen bin ;-)

  148. …sogar aus dem C++-Forum und das will schon etwas heißen… :-)

  149. ²So isses gedacht.“
    Yep, dann bin ich hier richtig.

    @Pierre Castell:
    Grüße und Danke für den Zuspruch!

    „Anscheinend begreifen Sie nicht, dass man in Diskussionen eine Meinung vertritt und für diese dann auch in sachlicher Weise Argumente anführt – so wie es SINN UND ZWECK einer Diskussion ist“

    Argumente? So wie dieses: „…“. „Diskussion beendet.“?
    Für irgendwelche „Argumente“ deinerseits muss man schon sehr weit zurückgehen.

    „Wissenschaftlichen Diskurs“ mahnst du an? Wann hast du diesen denn geführt? Als du über deine Ideen philosophiert hast?

    Richtige Wissenschaftler diskutieren Fakten. Oder auf Fakten basierende Ideen.

    Du bist kein Wissenschaftler, auch wenn du es noch so gerne wärst.

    Du diskutierst nur Ideen. Ideen, die auf Wunschdenken basieren.
    Und Off-Topic sind…

    Moderne Philosophie ist hauptsächlich selbstreferentielles Geschwätz, ohne wirklichen Wissensgewinn aber mit maximal kompliziertem Ausdruck.
    Möglicherweise erahnst du das auch, und reagierst deshalb so pampig.


    “Auch ich fand diese Aussage sehr befremdlich.”

    Befremdlich ist wohl vielmehr, dass auch Sie meinen, hier persönlich werden zu dürfen. Woher nehmen Sie sich eigentlich das Recht heraus, über mich zu urteilen?“

    Was war daran „persönlich“? Wo wurde über dich geurteilt?

    Dir „angehenden Philosophen“ empfehle ich ein Studium der Stoa.

    Etwas mehr Gelassenheit würde dir sicher nicht schaden.

    Kleiner Tipp: Die Kritik einer Aussage ist keine Kritik an der Person.

    Und du willst in einen „Wissenschaftlichen Diskurs“ treten?

    Hast du denn genügend Taschentücher bereit?

  150. @Ralf:

    << Hier wurden 4 Kommentare von mir nicht freigeschaltet, drei davon hier in diesem Thread. << ich habe in diesem Thread *keinen* Kommentar von Dir nicht freigeschaltet - was und wann genau soll das gewesen sein?

  151. @ JolietJake

    Gerne.
    Ich wünsche Ihnen einen schönen Sonntag!

  152. Habe die letzten Kommentare zwar alle nicht gelesen – ich kann mir vorstellen, was die üblichen Verdächtigen wieder so geschrieben haben – aber ich möchte es mir dennoch nicht nehmen lassen, an dieser Stelle eines zu sagen:

    Danke!

    Danke an alle meine Hater, die tagtäglich soviel Mühe darauf verwenden, mir in endlos langen Hass-Posts zu antworten und mir ihren Hass entgegenzubringen. Danke, Jungs und Mädels! Ohne euch wäre das Leben doch echt viel zu eintönig! Es ehrt mich zutiefst, dass ihr all eure Energie darauf verwendet, eure Wut auf die Welt an mir auszulassen und euer eh nicht so erfolgsgekröntes Leben zu vernachlässigen, nur um eure gesamte Aufmerksamkeit mir zu widmen! Danke! Aus tiefstem Herzen: Danke!

    Danke auch an Vicky Schatz für ihre immer wieder diskussionsbereichernden Beiträge, die stets zu einem tieferen Verständnis unseres wissenschaftlichen Weltbildes beitragen..

  153. @Tim S.:

    Bei allem Respekt – ich glaube, Du hast noch nie in Deinem Leben „Hass-Posts“ bekommen, die würden sich deutlich anders lesen, wie ich aus Erfahrung sagen kann.

    << und euer eh nicht so erfolgsgekröntes Leben << Mit solchen Mutmaßungen wäre ich *sehr* vorsichtig ...

  154. Hätte er sich doch mal die von mir kürzlich empfohlene CD aufmerksam angehört. Die Texte und tolle Musik hätten ihn vielleicht etwas entspannt.

    Man fragt sich wirklich, was soll aus diesem traurigen und einsamen Studenten nur mal werden?

    Wünschen wir ihm das Beste!

  155. @Bernd Harder
    Es waren hier drei Kommentare und in einem anderen Thread, da ging es um „Vodoopuppen-Häkeln“, da schrieb ich auch ein Kommentar, den wohl der „Spam-Filter“ gleich schluckte…
    Vielleicht sind sie nur in dem WWW verschwunden…ist auch egal…;-)

  156. Weil ich diesen Beitrag für wichtig erachtete, werde ich versuchen ihn zu reproduzieren…
    http://www.pro-physik.de/details/news/6372711/Wenn_Knoten_tunneln.html
    Ich halte das für einen sehr wichtigen Aspekt für die offenen Fragen der Evolution.
    In dem Kommentar, den ich „damals“ schrieb, konnte man vielleicht den Eindruck gewinnen, ich würde hier pro Esoterik argumentieren, daß das aber so nicht ist, sollte jeder wissen, der schon zwei oder drei Kommentare von mir gelesen hat ;-)
    Die Quantenphysik kann vielleicht die letzten Geheimnisse der Evolution und auch des Bewußtseins „erklären“.
    Wie konnten Mutationen entstehen? – Das – so glaube ich – kann dieser Aspekt, der tunnelnden DNA-Knoten, erklären.
    Wer glaubt der Tunneleffekt sei etwas „Exotisches“, der täuscht sich gewaltig…warum wir keine Sonnenstrahlen hätten, erfährt man im Wikipedia-Artikel…und auch das Speichern von Daten auf einem Flash-Speicher wäre nicht möglich, ohne den Tunneleffekt.

  157. Die Esoterik versucht im Gegenzug, die „Quantenmechanik“ für sich zu vereinnahmen, als sei sie etwas, das die Geheimnisse der Esoterik erklären könnte…nein, die Quantenphysik, ist etwas „banales“, da sie in unserem Alltag eine große Rolle spielt…sie ist keine „elitäre“ Macht, die die Esoterik erklärt, sondern sie ist eine „Macht“, die uns in unserem Alltag begleitet (auch wenn wir eine CD/DVD/Blu-Ray anhören/ansehen.
    Wir brauchen keine „Transzendenz“, uns sollte das „Diesseits“ genügen.

  158. „euer eh nicht so erfolgsgekröntes Leben zu vernachlässigen“

    „Danke auch an Vicky Schatz für ihre immer wieder diskussionsbereichernden Beiträge, die stets zu einem tieferen Verständnis unseres wissenschaftlichen Weltbildes beitragen..“

    Gerade noch einmal diese beiden Stellen von mir gelesen. Die waren völlig daneben. Dafür möchte ich mich entschuldigen und nehme das zurück. Sorry an alle und an Vicky. Diese Sätze waren dumm von mir, gebe ich zu. Tut mir leid.

    Ich sehe ein, dass ich einen fachfremden Diskurs geführt habe, der eigentlich nichts mit dem Thema Evolutionstheorie zu tun hat. Aber es war mir wichtig, dass ich der GWUP gegenüber wenigstens auch mal meine Sicht der Dinge von bestimmten Themen vortragen konnte und hier wenigstens an der ein oder anderen Stelle gesagt wird „Gut, ok, gucken wir uns mal seine Links an, wir müssen ihm ja nicht zustimmen, aber wenigstens argumentiert er gut für seine Position und intellektuell anspruchsvoller als Esoteriker“. Denn das ist mir wichtig, dass ich immer wissenschaftlich argumentiere und meine Behauptungen versuche zu belegen. Das hätte eigentlich mehr Anerkennung verdient.

    @Vicky
    „Entschuldige, aber jetzt muss ich auch noch einmal persönlich werden:“

    Fand ich gar nicht, dass das jetzt persönlich war. Das war jetzt zum Beispiel ein Beitrag, den ich – im Gegensatz zu deinem vorherigen – als sehr nett und freundlich empfunden habe (bis auf das Wort „Spielwiese“). Aber ich finde es schade, dass du nicht meine Sicht der Dinge bzw. meine Argumentation, die ich für meine Thesen vorgebracht habe, akzeptieren kannst oder zumindest versuchst, sie nachzuvollziehen. Immer, wenn in diesem Blog jemand etwas behauptet, wird sofort geschrien: „Wo sind die Belege? Bring Argumente vor!“ – und wenn ich das dann tu, ist das alles sowieso nur Schwachsinn? Das ist mir gegenüber nicht fair. Ebenso wenig wie die Abwertung meines Studienfachs.

    Philosophiefeindliche Sprüche sind hier im Übrigen etwas, was gar nicht geht. Ich weiß nicht, was ihr alle studiert habt, aber wie würdet ihr euch fühlen, wenn ich eure Studienfächer abwerten würde? Denkt da mal drüber nach.

    Außerdem will ich nicht, wie du es behauptest, Vicky, anderen „den Mund verbieten“. Aber Spielregeln gelten nun einmal für alle. Und wenn mich ein bestimmter User im mittlerweile nun vierten (!) Blogpost persönlich angreift, dann hab ich kein Bock mehr, mich mit demjenigen auseinanderzusetzen. Das würde dir, Vicky, nicht anders gehen.

    @Herr Castell
    „Man fragt sich wirklich, was soll aus diesem traurigen und einsamen Studenten nur mal werden?“

    Ist nett, dass Sie sich um mich sorgen. Aber ich hab ein erfülltes Leben, danke.

  159. „für mich ist z.B. ein Beweis nicht dann erbracht, wenn man “schön” oder schlüssig argumentiert hat, sondern nur dann, wenn man diese Meinung mit Belegen (z.B. Studien) stützen kann“

    Sorry, aber wann „für dich“ ein Beweis erbracht ist, ist nun einmal für die Wissenschaft (die ich NICHT pauschal mit den Geisteswissenschaften gleichgesetzt habe) unerheblich, weil Wissenschaft objektiv sein muss. Und wenn es nun einmmal methodologisch in der Philosophie so ist, wie es ist, dann sind das die objektiven, wissenschaftstheoretischen Spielregeln. Ich hab die Regeln nicht gemacht (ich find sie nur gut!).

    Die GWUP identifiziert Wissenschaft mit den Naturwissenschaften. Das ist ein völlig falsches Wissenschaftsverständnis, denn damit werden sämtliche Geisteswissenschaften völlig ausgeklammert! Das ist wohl auch der Grund dafür, dass von mir hier allen Ernstes Studien und Daten als Argumente verlangt werden – die ich ohnehin nicht bringen muss, weil ich schließlich rein geisteswissenschaftlich argumentiere und nicht naturwissenschaftlich. Hab ich aber auch mehrmals schon so gesagt.

    Aber ist ok, ich werd mir dann in Zukunft bei all den verbalen Tiefschlägen mir gegenüber überlegen, ob ich hier in diesem Blog noch weiter kommentieren werde. Schade, dass die Toleranz gegenüber Geisteswissenschaftlern hier so niedrig ist.

    Für das, was ich falsch gemacht habe, habe ich mich entschuldigt. Für alles weitere werde ich mich definitiv nicht entschuldigen, schließlich sehe ich keinen Fehler darin – weder wissenschaftlich noch moralisch -, argumentativ geführte Debatten zu führen und eigene Thesen mit Argumenten zu belegen.

  160. Hier noch einmal eine Klarstellung, warum der weit verbreiteten Hass gegenüber der Philosophie ungerechtfertigt ist und Naturwissenschaftler oft überheblich sind:

    http://www.feuerbringer-magazin.de/2014/02/12/philosophie-ist-keine-spezialwissenschaft/

    Womit dann auch die Aussage einiger ewiggestriger Zeitgenossen hinfällig wäre, Philosophie sei „Quatsch“ und „Geschwätz“..

  161. @trixi:

    Meint Gabriel das ernst?

  162. @Positron
    Ich denken schon…leider denken so manche Philosophen heute…

    Zitat Gabriel:

    Gabriel: Wir denken oft, dass es eine einzige Wirklichkeit gibt. Wir sagen: „In Wirklichkeit gibt es keine Feen, Hexen oder Einhörner.“ Wenn wir aber über Einhörner nachdenken oder Geschichten von ihnen erzählen, existieren sie zumindest in unseren Gedanken. Der Neue Realismus fragt: Warum sollte eine Existenz in Gedanken weniger real sein als eine Existenz im physikalisch ausgedehnten Universum? Ich denke: Real ist, was real ist. Also Gedanken, Wünsche, Ideen, Träume …

    Herr Gabriel, es gibt nur eine Wirklichkeit…die Vorstellungskraft ist ein Epiphänomen (im starken Sinne) der Wirklichkeit.
    Unser Geist ist beschränkt und doch unendlich – manche mögen sagen: Genauso wie das Universum ;-)
    Wir haben ein Potential, das der Materie „unterworfen“ ist, bzw den neuronalen Verknüpfungen, aber nicht alles, das wir uns vorstellen können, wird auch „Wirklichkeit“, da können Sie noch so philosophisch geschwollen daherreden…
    Wenn dies so wäre, dann würden bestimmt viele Eltern, die ein Kind verloren hätten, dieses wieder – mit ihren Gedanken – „herbeibeschwören“…sorry, so „funktioniert“ die Welt nicht…

  163. …der Begriff „Wirklichkeit“ entlarvt sich schon selbst…Wirklichkeit ist die Entität des Wirkens…alles was wirklich ist, gehört zur Wirklichkeit und nicht wirklich sind Einhörner und Gespenster, denn sie haben keinen Einfluß auf das Wirken der „Wirklichkeit“, also ihnen gebührt keine Existenz, keine Entität, in der raum-zeitlichen Wirklichkeit.
    Selbst wenn es parallele Universen gibt, dann hat doch jede seine eigene physikalische Wirklichkeit…

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