Vor drei Tagen ging im Creation Museum in Petersburg, Kentucky, die mit Spannung erwartete Debatte zwischen dem „Science Guy“ Bill Nye und dem Junge-Erde-Kreationisten Ken Ham über die Bühne:
Den Live-Blog dazu kann man hier nachlesen.
Parall dazu formulierten US-Kreationisten 22 törichte „Fragen“ an die Adresse der Wissenschaft, etwa:
Are you scared of a Divine Creator?“
Phil Plait von Bad Astronomy hat öffentlich auf alle 22 Luftblasen geantwortet, zum Beispiel:
No. In fact, if there is a Judeo-Christian god, that would have fascinating implications for much of what we scientists study, and would be a rich vein to mine. Perhaps a more pertinent question is, “Are you scared there might not be a Divine Creator?”
There is more room for a god in science than there is for no god in religious faith.„
Einen bebilderten Gegenentwurf zu den Kreationisten-Ansichten gibt’s auch im Nutzhirn-Blog.
Was nun die Kreationismusdebatte Nye vs. Ham angeht, sieht sogar das Online-Portal Christian Today eindeutig den Vertreter der Wissenschaft als Sieger und dokumentiert hier „some of the highlights“.
WSC-Referent Chris Mooney schreibt über den verbalen Schlagabtausch:
We saw what Young Earth creationists really, really think. They believe in vegetarian lions and an Earth younger than its oldest-living tree. And for most Americans, there’s just no way that makes any sense.“
Auch das National Center for Science Education sieht Nye vorne:
Nye did a great job keeping the focus on the failures of Ken Ham’s creation model, and the key ways in which it fails to provide any sort of viable explanation for the world around us. A good, viable model has to make real predictions, he emphasized; those predictions can’t be wrong, and a viable model has to be of practical value. In various ways, Ken Ham’s creation model fails on all three prongs.“
Die Richard Dawkins Foundation hatte sich indes bereits im Vorfeld gegen die Veranstaltung ausgesprochen, weil sie …
… der kreationistischen Position den Sauerstoff der Respektabilität“
verleihe.
Bei dieser Einschätzung bleiben Dawkins und die Foundation auch nach der Debatte:
So the aftermath, was this debate a mistake? Yes. Regardless of how well Nye did, and he did better than many predicted he would, Ham still got airtime. Ham still stood in front of more people than he can normally grab on his own and espoused his gospel and Ham still ignited his base.
There is very little doubt donations will be pouring into Answers in Genesis and the Creation Museum over the coming weeks and months.“
Zum Weiterlesen:
- Bill Nye’s Take on the Nye-Ham Debate, Skeptical Inquirer Vol. 38.3, May-June 2014
- The Great Debate: Science trumps Creationism, Doubtful News am 5. Februar 2014
- Why Bill Nye Won the Creationism Debate Last Night, Mother Jones am 5. Februar 2014
- Who Won Bill Nye’s Big Evolution Faceoff? NBC-News am 5. Februar 2014
- How Bill Nye Won the Debate, NCSE-Blog am 4. Februar 2014
- Bill Nye’s Creationism Debate Not a Total Disaster, Scientists Say, livescience.com am 5. Februar 2014
- Did Bill Nye Hurt Science? Richard-Dawkins-Foundation am 5. Februar 2014
- Kreationismus , der Glaube und die Legitimierung schlechter Ideen, Richard Dawkins Foundation am 3. Februar 2014
- Evolution bizarr: Großbrüstige Blondinen und US-Missen, GWUP-Blog am 16. Februar 2013
- Schwer auf Zack: Ein Mann gegen den Kreationismus, GWUP-Blog am 23. Januar 2013
- Brause stößt Kreationisten auf, GWUP-Blog am 23. September 2012
- WSC-Auftakt in Berlin: Kreationismus, GWUP-Blog am 18. Mai 2012
- Neues WSC-Video online: Kreationismus, GWUP-Blog am 29. Mai 2012
- Vince Ebert: Evolution, GWUP-Blog am 22. Dezember 2013
- Intelligent Design – Eine Alternative zur naturalistischen Wissenschaft? Skeptiker 3/2003
- Kreationismus in Europa, Skeptiker 1/2009
- GWUP-Infos: Kreationismus
- Can Science Support Creationism? CSI-Online am 4. Februar 2014
7. Februar 2014 um 17:06
Ich teile die Meinung der Richard Dawkins Foundation.
Das aus meiner Sicht große Problem an diesen Diskussionen ist, dass die breite Öffentlichkeit eigentlich keine Ahnung davon hat, was Wissenschaft eigentlich ist und was Wissenschaftler eigentlich machen.
Was ist eine Hypothese? Was ist eine Theorie? Wie funktioniert das mit den „papers“ – was bedeutet „peer reviewed“? Wie wird deren Arbeit bewertet (Stichwort: Bibliometrics)?
Hier kommt es zu riesigen Missverständnissen weil zwischen den Gesprächspartnern (Wissenschaftler – breite Öffentlichkeit) die Basis fehlt. Der Eine weiß überhaupt nicht wovon der Andere spricht da die Terminologie nicht einheitlich verwendet wird.
In den Lehrplänen wird darauf viel zu wenig eingegangen (fehlt zumindest in Bayern im Physik und Chemieunterricht völlig, ja auch im LK). Auch ich hab das Meiste über wissenschaftliches Arbeiten erst in der Uni gelernt.
btw. hilarious:
http://www.youtube.com/watch?v=q9w26JXXpWU
7. Februar 2014 um 20:02
Was mir das Video vor allem zeigt ist: OMG diese Leute gibt es ja wirklich. o_O
Ich hatte das bisher immer nur halb geglaubt. Die schiere Menge an Unfug, die man schlucken muss, um den Junge-Erde-Standpunkt zu akzeptieren, sollte eigentlich ziemlich prohibitiv sein… but, apparently not.
Ob man insbesondere mit Jung-Erdlern „diskutieren“ sollte? Ich glaube, man _kann_ es gar nicht.
Das zeigt das Video auch sehr schön. Denn das Argument lässt sich ungefähr so zusammenfassen: „Warum widerspricht die Junge Erde allem, was ich mit meinen Sinnen und meinem Verstand erfahren kann?“ – „Weil GOTT das so eingerichtet hat.“ Ende der Diskussion eigentlich.
Von dem Standpunkt aus betrachtet teile ich durchaus die Ansicht der Dawkins Foundation.
7. Februar 2014 um 20:43
Steven Novella vom Neurologica-Blog hat die 22 Fragen auch beantwortet, z. B.
“ 5) How do you explain a sunset if there is no God?
Planetary rotation.“
Dort zu finden: http://theness.com/neurologicablog/index.php/questions-from-the-nye-ham-debate/
7. Februar 2014 um 21:28
Solche Debatten mit Pseudowissenschaftlern sind meiner Ansicht nach grundsätzlich nur zu begrüßen. Wenn man mit wirklichem Schwachsinn konfrontiert wird – wie hier mit dem Kreationismus -, dann lohnt es sich, vor großem Publikum diese Pseudoargumente genau zu sezieren und ihre argumentative Schwäche aufzuzeigen.
Darin läge meiner Ansicht nach auch ein großer Gewinn für die Demokratie, wenn man z.B. das etwas hilflose Verbot der Holocaustleugnung aufheben würde. Dann nämlich würden Debatten mit Auschwitzleugnern möglich und man hätte die Möglichkeit, mittels fundierter historischer Argumente die Lächerlich- und Abscheulichkeit dieser menschenverachtenden Verschwörungstheorie aufzuzeigen. Ein solches Vorgehen wäre hundertmal effektiver als ein Verbot, das ja immer nur eine gewisse Hilflosigkeit ausdrückt.
Empfehlenswert hierfür übrigens, wenn man auf solche Menschenhasser trifft:
Tiedemann, Markus: „In Auschwitz wurde niemand vergast“. 60 rechtsradikale Lügen und wie man sie widerlegt. Verlag an der Ruhr, 1996.
Wie denkt Ihr über diese Sache?
7. Februar 2014 um 21:31
@Tim S.:
Es gibt dazu bei den Skeptikern keine einheitliche Auffassung, ob man an so etwas teilnehmen sollte oder nicht:
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/11/16/tvdebatten-uber-esoterik-und-pseudowissenschaft-nur-zeitverschwendung/
https://blog.gwup.net/2013/01/29/hex-und-hopp-skeptiker-im-tv/
7. Februar 2014 um 21:41
Wäre doch mal eine spannende Ergänzung zur Verleihung des Goldenen Bretts vorm Kopf.
Warum nicht mal Du, Bernd, gegen „Ufo-Papst“ Illobrand von Ludwiger?
Das hätte doch was – zumal der ja weiß Gott nun wirklich nicht diesem Stereotyp des verschrobenen Ufologen entspricht, der sich Alufolien zur Abwehr feindlicher Alien-Gehirnwäsche um seinen Kopf wickelt…
7. Februar 2014 um 21:52
@Tim S.:
Das ist gar nicht so leicht, wie es klingt.
Verschiedene Medien (Radio und Fernsehen) haben immer mal wieder versucht, solche „Duelle“ zu inszenieren, das ist aber – darf ich sagen – meistens an der Weigerung unserer Kontrahenten gescheitert, sich auf so etwas einzulassen. Ich könnte auch konkrete Namen nennen (z.B. Buttlar, upps …).
Schon eine größere Runde zusammenzukriegen (Maischberger o.ä.) ist nicht immer ganz leicht, weil immer jemand „“mit dem“ anderen nicht will oder kann oder sonstwas.
Letztendlich wäre für mich auch die Frage, welcher Erkenntnisgewinn konkret von so einer Veranstaltung zu erwarten wäre? Die Positionen sind ja eigentlich auch so weitgehend bekannt, und der „Tagessieg“ hinge dann ja quasi fast nur vom rhetorischen Geschick der „Gegner“ ab.
7. Februar 2014 um 22:05
Das Problem ist, dass jede Seite die andere immer wieder mit Klagen überzogen hat. Das macht es für beide Seiten nicht einfach: Die Gläubigen pflegen ihren Hass gegenüber den Skeptikern und den Skeptikern gelten die Befürworter bestimmter Themen als „Spinner“, „Hetzer“ usw. Als Wissenschaftler darf es aber immer nur um eines gehen: Um die Wahrheit. Und sonst um nichts.
Ich will nicht verschweigen, dass ich bei einigen Themen ganz anderer Meinung bin als z.B. Du. Ja, ich glaube, dass Ufologen Recht haben. Und ja, ich glaube auch, dass Psi existiert. Darf es deshalb in Deutschland ein politisches Klima geben, das meine Meinungsäußerung mit Tabus belegt? Ich denke, eine solche Situation kann einer Demokratie doch nicht würdig sein.
Aber wie auch immer die Wahrheit letztlich aussehen mag: Es ist einfach nur eine absurde Verschwendung kostbarer Energie, wenn man sich gegenseitig mit Gerichtsverfahren überzieht. Wenn jede Seite aber bereit ist, der anderen zuzuhören und die Argumente genau abzuwägen, kommt letztlich etwas Fruchtbares bei raus, denke ich.
Und wenn du Dir die derzeitige Lage z.B. hinsichtlich der UFO-Vereine in Dtl. mal näher anschaust, wirst Du ja auch sehen, dass sich darunter keine Spinner-Vereinigung finden lässt, die bei jedem Objekt am Himmel sofort „Da, ein Raumschiff von Aliens!“ schreit.
Sowohl die GWUP als auch GEP, MUFON-CES, die Gesellschaft für Anomalistik und Exopolitik (und man sollte Robert Fleischer da nicht unterschätzen, er ist gewiss niemand, der auf jeden Ufo-Zug sofort aufspringt!) leisten da hervorragende Arbeit und verhalten sich, wie den Publikationen zu entnehmen ist, durchaus wissenschaftlich-kritisch.
Was wirkliche Hardcore-Verfechter eines bestimmtes Ideengebäudes angeht:
Sollte sich zeigen, dass jemand eine bestimmte Theorie selbst dann noch vertritt, OBWOHL diese durch die Skeptiker nun schon zum tausendsten Mal widerlegt worden ist, dann kann man halt nix anderes mehr tun als sich von demjenigen abzuwenden.
Diese Art von Esoteriker/VTler gibt es sicherlich auch. Aber ich denke, dass es durchaus einen rationalen Anteil unter solchen Menschen gibt, mit denen man auch reden kann und der sachlichen Argumenten zugänglich ist.
7. Februar 2014 um 22:15
@Tim:
<< Es ist einfach nur eine absurde Verschwendung kostbarer Energie, wenn man sich gegenseitig mit Gerichtsverfahren überzieht. << Nun ja, "gegenseitig" weiß ich nicht so recht. Die GWUP hat weder das Geld noch die Ressourcen noch eigentlich den Willen, jemanden zu verklagen. Bis jetzt war es eher so, dass wir verklagt worden sind. Das ist aber zum Teil lange her (80er-Jahre) und bevor ich jetzt was Falsches sage oder unrichtige Namen und Organisationen nenne, lasse ich es besser, müsste ich konkret nachsehen - ich *meine* aber, Mufon sei auch mal dabei gewesen. Gut, was die Ufo-Organisationen angeht, hat GWUP-Mitglied Sebastian Bartoschek ja mal ein paar Interviews als "Brückenschlag" gemacht, müsste man vielleicht vertiefen: http://www.sebastian-bartoschek.de/cms/topics/die-ufos-kommen.php
8. Februar 2014 um 01:27
@Tim & Debattierwürdigkeit:
Ein Punkt wurde schon einige Male genannt, auf den ich näher eingehen möchte…
Die breite Bevölkerung hat schlichtweg keinen Zugang zur Wissenschaft und wird vornehmlich durch das Bild des Wissenschaftlers aus Hollyood-Filmen und einer schlechten Presse über bsp. die geldgierige Pharmaindustrie oder pfuschende Ärzte geprägt.
Wann -abgesehen bei der Nobelpreis-Verleihung- wird bitte einmal in den normalen 20Uhr-Nachrichten etwas positives über Wissenschaftler berichtet?
btw. Die positivste Presse erhalten immer noch die Ingenieure (bsp. deutscher Zukunftspreis), welche meiner Meinung nach von der Bevölkerung nicht in dem Sinne unter der Kategroie ‚Wissenschaftler‘ eingeordnet werden.
Wenn man eine Behauptung mit „Wissenschaftler haben herausgefunden…“ beginnt, soll angeblich die Glaubwürdigkeit imens steigen. Aber dabei geht es idR nur um einfache Zusammenhänge, mit denen man seine Freunde beeindrucken will und die sich v.a. sehr abstrus anhören (stichwort: „Useless facts“); dabei sind deren therotischer Hintergrund und Motivation zu diesem Erkenntnisgewinn völlig nebensächlich.
Über das ‚wie‘ und v.a. ‚warum‘ macht man sich dabei keine Gedanken… ganz im Gegenteil -so habe ich die Erfahrung gemacht- wird eher die Integrität dieser (unbekannten/anonymen!) Wissenschaftler in Zweifel gezogen…
um nur einige Beispiele zu nennen:
-Was bitte bringt es mir Otto-Normal-Verbraucher, wenn eine neue Frosch-Art im Dschungel entdeckt wurde… da hat ein Frosch halt mal eine andere Farbe und schon denken die eine neue Art entdeckt zu haben.
-Die Erkenntnis, dass Fruchtfliegen-Männchen bei sexuellem Frust zu alkoholischem Futter greifen… WTF?
-Apropo Ungeziefer… Tierversuche sind „unmenschlich“
Was hier fehlt sind -für unser Verständnis- einfachste Grundlagen, um überhaupt die Beweggründe von Forschung zu verstehen und somit zu akzeptieren.
Jedem Wissenschaftler, der mir eine Story vom Pferd erzählt und sie dabei noch plausibel herüberbringt, dem muss ich gezwungermaßen glauben, weil mir die Möglichkeit fehlt , es (für diesen Moment zumindest) zu überprüfen…
und wie hoch ist bitte der Anteil derjenigen, der sich im Nachhinein ernsthaft auf Basis seriöser(!) Quellen mit dem Thema auseinandersetzt?
„Google is your friend“…
Die Gefahr bei solchen Debatten ist meiner Meinung nach also folgende…
wir stecken in einer Sackgasse, die darin besteht, dass sich zwei „Wissenschaftler“ in aller Öffentlichkeit gegenübestehen und sich widersprechen.
Somit wird jeder Laie vor die Wahl gestellt …oder besser… ihm wird die Freiheit gegeben, sich das herauszunehmen, was einem am plausibelsten erscheint.
Somit wird ansatzweise eine Schlüssel-Forderung der YEC erfüllt; nämlich jene, dass beide Seiten aufgezeigt werden sollen, jeder die freie Wahl hat und man niemanden indoktrinieren soll.
Was die Kompromisslosigkeit bei diesem Thema angeht, so wissen wir alle bescheid.
Also…
In Anbetracht der christlichen Prägung und der Fülle an nötigem Grundwissen, das für das Verständnis der von der wissenschaftlichen Fraktion vorgebrachten Fakten notwendig wäre, kann es nur schädigend für die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft und die Akzeptanz objektiver Weltanschauungen sein.
Aufklärung im Web ist eine Sache, aber eine öffentliche medien-inszenierte Debatte ist eine andere.
Dem kann man nur mit entsprechender Bildung und Aufklärung entgegenwirken und das ist eine Angelegenheit der Politik.
So far,
Christian
8. Februar 2014 um 06:37
Beim Kommentieren kommt beim Anklicken jeder Zeile (Name Email, Kommentarkasten)hier jedes Mal dieser link von oben ( Ufos im Vergleich).
Ich wollte eigentlich einen link posten und fragen ob das jemand gesehen hat,eine Post Debate zwischen Ken Ham und Georgia Purdom, was leider nicht funktioniert, aber es ist eh fast unschaubar. Es ist einfach unglaublich und ich kann es einfach nicht fassen, wie die menschlich Psyche und das menschliche Gehirn tickt…
mich würde wirklich interessieren wieviele Menschen so einen Mist ernstnehmen…..und wie ein Wissenschaftler das tatsächlich akzeptieren kann.
http://creationsensation.blogspot.de/2014/02/post-debate-answers-live-wken-ham/html
hab’s jetzt per Hand eingetippt, weiß nicht ob das funktioniert, ich bin jetzt tausendmal auf diesen link gekommen und musste immer wieder zurück….ist sehr nervig….
8. Februar 2014 um 06:42
Schade das Video kommt leider nicht mehr, hab’s grad ausprobiert…..
Aber dafür gibts auf der Seite andere gruselige Sachen!!!
8. Februar 2014 um 09:19
Das Problem bei diesen Debatten ist die Asymmetrie der Mittel.
Ein seriöser Wissenschaftler muss versuchen, sein Argument logisch, differenziert und vorsichtig darzustellen. Er braucht ein Publikum, das einer konsistenten Argumentation folgen kann und will. Kreationisten oder sonstige Apologeten haben in der Regel wenig wissenschaftliche Skrupel.
Ich weiß wenig über Ken Ham, aber in der evangelikalen Szene tummeln sich reihenweise dubiose Gestalten, die mit der Dummheit ihrer Anhängerschaft Millionen verdienen. Diese Leute müssen keine Rücksicht auf Fairness, Logik oder Wahrheit nehmen.
Sie verdienen ihr Geld als teilweise brillante Rhetoriker, die meisterhaft mit den Emotionen und Vorurteilen ihrer Anhängerschaft spielen. Und sie haben ein Publikum, dass nicht nach Wahrheit sucht, sondern nach Rechtfertigung ihres Glaubens.
Gegen solche Leute vor solchem Publikum zu bestehen ist eine Fähigkeit, die man nicht wissenschaftlichen Seminaren lernt. Der beste Wissenschaftler wird gegen die geballte professionelle Dummheit dieser Leute einen schweren Stand haben.
Um so tiefer ziehe ich den Hut vor Nye.
8. Februar 2014 um 09:31
@Tim
<>
Genau das ist die Frage.
Wer glaubt, er könne Menschen bloß mit rationalen Argumenten überzeugen, lässt die Psycholgie außer acht. Die psychologische Forschung weiss nämlich längst, dass Menschen ihre Überzeugungen nicht auf Wissen, sondern auf Gefühlen errichten.
Sie glauben an das, was sich am besten „anfühlt“ und an das, was man mit dem geringsten intellektuellen Aufwand akzeptieren kann. Das gilt zumindest für den Durchschnittsmenschen, also für die Masse.
Es kommt also immer darauf an, vor welchem Publikum man auftritt. Es gibt kaum etwas Schlimmeres, als jemandem öffentlich beweisen zu wollen, dass seine Überzeugungen falsch sind. Psychologisch stellt das nämich eine der stärksten Kränkungen, fast schon eine Demütigung dar, die ganz automatisch ausgefeilte Abwehrmechanismen auslöst, die letztlich dazu führen, dass jemand noch intensiver an seinen Überzeugungen festhält.
Die psychologischen Fallstricke, in die wir Skeptiker fast unermüdlich tappen, hat Sebastian Herrmann in „Starrköpfe überzeugen“ auch nochmals kurz und prägnant zusammengefasst.
8. Februar 2014 um 15:43
Tja, „Zurück in die Zukunft“……
Auf diesen Film basiert bei vielen Leuten ihre „Wissenschaftskenntnis“.
1. Ein wirrer Wissenschaftler, 2. ein tolles Auto (schade, da de Lorean Pleite ist) und 3. ein Verstoß gegen den 2. Hauptsatz der Thermodynamik.
1. ist ja ganz lustig, wenn auch doof, 2. ist schade (war ja ein schönes Auto) und 3. wird gar nicht wahrgenommen von 99 % der Menschen.
3. wäre ja mit Nachdenken verbunden…..
So bleibt es ein Kampf gegen Windmühlen…..
8. Februar 2014 um 17:48
@Juliane: ich denke, Sie meinen dieses Video hier?
http://www.youtube.com/watch?v=tCbWsjUtrSU
Ein klarer Beleg für die Richtigkeit der Bedenken der Kritiker der ganzen Aktion. NATÜRLICH schlachten die Jung-Erdler das nun weidlich aus. Jetzt können sie sich auch als die „Guten“ darstellen, die für ihre Überzeugungen eintreten und gegenüber den bösen Ungläubigen ihren Glauben verteidigen.
„More popular than the Super Bowl“: schaut mal wie toll wir sind und wie „kontrovers“ dieses Thema anscheinend ist! Yay.
In einem anderen Video erzählt Ham übrigens, er hoffe, dass Nye seine „evolutionären Ideen“ nicht auf seine Tätigkeit bei Boing angewandt habe… und zeigt dabei vor allem, dass er absolut nicht verstanden hat, was Evolution überhaupt ist.
Als Software-Entwickler könnte ich auch einwenden, dass evolutionäre Optimierungstechniken heutzutage tatsächlich Standard sind: es gibt einen ganzen Forschungszweig in der Informatik, der sich damit beschäftigt, und die Ergebnisse werden weltweit schon lange in der Industrie genutzt.
14. Februar 2014 um 22:55
Zitat Robert
Nicht nur da, sondern ist nicht alle Wissenschaft „Evolution“, baut nicht jedes neue Wissen auf altes Wissen auf…problematisch wird es nur, wenn altes Wissen „Irrtum“ ist, aber dann tritt auch – wie bei der Evolution – irgendwann ein „Bereinigungsmechanismus“ in Kraft, wenn die theoretischen Ergebnissen nicht mehr mit den praktischen Ergebnissen übereinstimmen – deshalb ist ein Dogmatismus äußerst „un-evolutionär“…
Wie ich hier schon einige male schrieb: Wir sind noch nicht am Ende der Erkenntnis angelangt, deshalb können wir keine allgemeingültigen Aussagen treffen, selbst nicht, in den von uns beobachtbaren Naturgesetzen…bisher weiß noch niemand, welche Auswirkungen die Dunkele Materie, bzw Dunkle Energie haben…
Und jetzt will uns auch noch Stephen Hawkings die geliebten „Schwarzen Löcher“ nehmen :‘)
http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/stephen-hawkings-kosmos-abschied-vom-schwarzen-loch-12775352.html
14. April 2014 um 17:52
Nye legt seine Gründe dar:
http://www.csicop.org/si/show/bill_nyes_take_on_the_nye-ham_debate