gwup | die skeptiker

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Kartenlegen bei Petra

| 120 Kommentare

Mal ganz nett:

Eine Reporterin der Frankenschau stöbert kuriosen Kleinanzeigen nach und landet bei einer Kartenlegerin:

Am Ende konstatiert sie einen gewissen „Spaßfaktor“, aber etwas wirklich Erhellendes hat sie nicht erfahren.

Zum Weiterlesen:

  • GWUP-Blog: Cold Reading Teil 1
  • GWUP-Blog: Cold Reading Teil 2
  • GWUP-Blog: Cold Reading Teil 3
  • GWUP-Blog: Cold Reading Teil 4
  • Medium für einen Tag, GWUP-Blog am 4. Oktober 2012
  • Medium für einen Tag II, GWUP-Blog am 6. Oktober 2012
  • Sind Hellseher sympathisch? GWUP-Blog am 30. September 2012
  • Sind Hellseher seriös? GWUP-Blog am 1. Oktober 2012
  • Sind Hellseher anerkannt? GWUP-Blog am 2. Oktober 2012
  • Sind Hellseher Schwindler? GWUP-Blog am 2. Dezember 2012
  • Cold Reading: How to Convince Strangers That You Know All About Them, Skeptical Inquirer 1977 (deutsche Übersetzung im Skeptiker 1/2007
  • Die psychologische Analyse des „Cold Reading“ durch Ray Hyman – 30 Jahre danach, Skeptiker 1/2007
  • Die Kunst des “Cold Reading”, hpd-online am 24. August 2007
  • Die zehn wirksamsten Wahrsagertricks bei zehn.de

120 Kommentare

  1. @ Bernd Harder
    „Mal ganz nett!“

    Was ist daran „nett“?
    Die Kartenlegerin? Oder die hübsche Journalistin?

    Ansonsten finde ich die Sitzung bzw. was daraus geschildert wird, wie immer eher weniger nett.

    Der Preis ist günstig, aber 25.- Euro für Humbug sind 25.- zuviel.

  2. @Pierre Castell:

    Ich bin mittlerweile – und gerade beim BR – schon freundlich gestimmt, wenn Journalisten die Homöopathen, Wahrsager, Astrologen etc.pp. nicht hochleben lassen und sich nicht zu 100 Prozent mit dem Humbug identifizieren.

  3. *lach*

    „Ich brauche immer nur zu eine Bestätigung, aber…. sonnst hab ich das Gefühl ich red mit mir alleine“

    ist schon erstaunlich dass Wahrsager eine Bestätigung dafür brauchen womit sie andere einlullen :D

  4. @ trixi
    „So funktioniert klassisches Cold Reading.“

    Cold Reading in der plumpesten Art.

    Sehr erfahrene professionelle Kartenlegerinnen werden über diese (vermutlich) Hobby-Kartenlegerin die Nase rümpfen;-)

  5. @ „zum Weiterlesen“
    Sind Hellseher sympathisch? GWUP-Blog am 30. September 2012
    Sind Hellseher seriös? GWUP-Blog am 1. Oktober 2012
    Sind Hellseher anerkannt? GWUP-Blog am 2. Oktober 2012
    Sind Hellseher Schwindler? GWUP-Blog am 2. Dezember 2012

    Eines vermisse ich:
    Sind Hellseher schlechte Menschen?
    Auch darüber könnte mal jemand einen Artikel schreiben.

    Da ich jahrelang eine professionelle Wahrsagerin als „beste Freundin“ hatte, würde mich eine Abhandlung und die darin aufgestellten Thesen zu dieser Frage sehr interessieren.

  6. @Pierre Castell:

    Na ja, ich denke, bei den Beiträgen „Sympathisch“ und „Schwindler“ geht es zumindest auch ein wenig in diese Richtung.

    Auf Anhieb würde mir zu dieser Fragestellung aber auch recht wenig einfallen.

    Wir urteilen als Skeptiker ja nicht über den Charakter der Leute, außerdem müsste man „schlecht“ erst mal definieren, was das genau umfasst.

  7. @ Bernd Harder
    „… außerdem müsste man “schlecht” erst mal definieren, was das genau umfasst.“

    Ein schwieriges Thema. Wie oft hörte ich im Leben über andere Menschen (z. B.):
    „Der ist im Geschäftsleben knallhart und setzt – wenn es sein muss – auch seine Ellenbogen ein, aber im Privatleben ist er ein guter und ehrlicher Mensch.“

    Solche Aussagen finde ich seltsam. Meine Sichtweise: Entweder ist man rundum ein guter oder schlechter Mensch; und zwar durchgehend in ALLEN Bereichen des Privat- und Geschäftslebens.

  8. @Pierre Castell:

    << Solche Aussagen finde ich seltsam. Meine Sichtweise: Entweder ist man rundum ein guter oder schlechter Mensch; und zwar durchgehend in ALLEN Bereichen des Privat- und Geschäftslebens. << Dem neige ich tendenziell zu. Was bei den vier genannten "Hellseher"-Texten irgendwo steht, ist halt, dass es "Wahrsager" gibt, die ja vollumfänglich davon überzeugt sind, diese "Gabe" zu haben und damit "Gutes" zu tun. Das macht eine charakterliche Einordnung natürlich schwierig.

  9. Bin da, was Physik angeht, nicht so auf dem Laufenden. Was wissen wir denn heutzutage rein physikalisch über die Zeit? Ich glaube, Einstein hat ja unsere Vorstellung von Zeit revolutioniert, aber das ist mein Fachgebiet. Verläuft Zeit denn wirklich linear oder hat es auf uns Menschen nur den Anschein, als ob sie linear verliefe? Bei Letzterem wäre Präkognition/Hellsehen nämlich durchaus möglich oder?

  10. Ich weiß, folgendes passt hier eigentlich überhaupt nicht hin, möchte aber dennoch folgendes kundtun:

    Auf dem MDR läuft seit 20.15 Uhr die Live-Übertragung vom Semperopernball, auf dem nachher Udo Jürgens ca. 25 Minuten live auftreten wird.

    Was der Mann in seinem Alter noch abliefert und wie er das Publikum beeindruckt, ist einsame Spitze. Man darf nicht vergessen: Udo Jürgens wird in diesem Jahr 80 Jahre alt!

  11. @tims,
    für uns hat einstein in bezug auf die zeit überhaupt nichts verändert.

    wenn du mit lichtgeschindigkeit fliegen kannst, berichte mal.

    und, selbst wenn die zeit sich dehnen und stauchen „würde“ -was sie aber nicht tut-, könnte man nicht voraussehen, denk mal drüber nach weshalb nicht.

  12. Das läuft unter Journalismus ?

  13. hihi – und Petra kann demnächst in der Annonce stolz verkünden: „Bekannt aus dem Fernsehen“…

  14. @ EsIstZumHeulen:

    Das glaube ich auch, dass diese Art von Frau wie Petra das macht, vielleicht hat sie auch eine Website. So kann sie sich gegenüber den Profis, die ja oft Prominente als Referenzen nachweisen, brüsten.

    Dem Preis nach zu urteilen scheint diese Petra „steuerfrei“ zu arbeiten. Wenn sie klug ist, meldet sie sich mit dieser Tätigkeit ganz schnell beim Finanzamt.

    Bei mir im Kölner Raum sind fast alle, die Karten zu solchen Dumpingpreisen legen, „Schwarzarbeiter“ und beziehen Hartz-4.

    Woher ich das weiß? Von einer professionellen Kartenlegerin, die ihre Pappenheimer allesamt kennt.

    So etwas geht alles eine gewisse Zeit gut. Bis mal jemand plaudert.

    Aber ich kannte auch mal eine „Leistungserschleicherin“, die sehr auf Fernsehanfragen ansprang – bis sie eines Tages unangenehme Post von der Arge und Finanzamt bekam…

  15. diabetiker, ich geh jetzt mal nicht auf deine gehaltlose polemik ein.

    ich hab eine frage zum derzeitigen physikalischen wissensstand zum thema zeit gestellt. physik ist nicht mein fachgebiet und ich habe auch nicht vor, dass zu ändern! von daher war meine frage legitim.

    und als laie denke ich, dass sicher auch der ein oder andere physiker theorien vertritt, innerhalb derer sich konzepte wie etwa retrokausalität finden lassen…

  16. Polemik von Diabetiker?
    Nö, ich halte den Kommentar von Diabetiker für völlig angemessen!

  17. @ Tim S:

    Bitte den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik lesen und verstehen und danach erledigen sich jegliche Polemiken.

  18. Und was soll der zweite Hauptsatz der Thermodynamik mit der Zeit zu tun haben?

  19. @Tim S.:
    <<<<"Und was soll der zweite Hauptsatz der Thermodynamik mit der Zeit zu tun haben?"<<<<

    Das ist eine berechtigte Frage. Brian Greene versucht diese Frage in seinen Büchern zu beantworten, ich weiß jetzt leider nicht auswendig in welchem davon (oder vielleicht in allen?):

    http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Daps&field-keywords=brian%20greene&sprefix=brian+gr%2Caps&rh=i%3Aaps%2Ck%3Abrian%20greene

    Aber zum Einstieg eignet sich auch google, mit z.B. dieser Suche: "entropie richtung der zeit"

    Ergebnis(se):

    http://www.wasistzeit.de/wasistzeit/a5.htm

    http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitpfeil#Thermodynamisch

    http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/04112004141347.shtml

    http://www.focus.de/wissen/bild-der-wissenschaft/tid-8337/entropie_aid_229970.html

  20. @Tim S.:

    <<<<“ Bei Letzterem wäre Präkognition/Hellsehen nämlich durchaus möglich oder?“<<<<

    Möglich ist (fast) alles:

    http://www.nachdenken-bitte.de/kritisches-denken/unmoglichkeit-versus-wahrscheinlichkeit/

    Aber mit diesem Argument, dass etwas „möglich“ ist, kommt man nicht weit. Denn „möglich“ ist es auch, dass die Welt, das Universum und alles vor 5 Minuten von einem Dämon erschaffen wurde, mit dem Anschein es wäre alt.

    Es ist auch „möglich“, dass wir Gehirne in einem Tank sind oder in der „Matrix“ leben.

    Aber da unendlich viele Dinge möglich sind, und die wenigsten davon wirklich real, ist das kein gutes Argument für irgendwas. Denn mit dem „Möglichkeitsargument“ kann man zwischen richtig und falsch, Wahrheit und Unwahrheit oder Realität und Fantasie überhaupt nicht unterscheiden.

    Deshalb gibt es ja die Beweislast, die derjenige zu tragen hat, der eine Behauptung aufstellt. Und je außergewöhnlicher die Behauptung, desto besser müssen auch die Argumente und Belege sein, die FÜR die Wahrheit der Behauptung sprechen sollen.

    Wenn man sich nüchtern und neutral die Argumente und Belege für und wieder PSI (http://de.wikipedia.org/wiki/Psi-Ph%C3%A4nomen ), also Präkognition/Hellsehen/Telepathie/Telekinese etc. anschaut, dann sollte man zur Kenntnis nehmen, dass es nicht gerechtfertigt ist, diese Behauptungen für wahr zu halten.

    Sie verstehen doch auch die Argumente und Belege im Hinblick auf Verschwörungstheorien, Homöopathie oder anderen Dingen und Ihnen ist klar, warum die Anhänger von Homöopathie etc. höchstwahrscheinlich falsch liegen. Oder nicht?

    Was mich ernsthaft interessieren würde, ist die Frage, warum Sie das bei PSI nicht schaffen oder erkennen?

  21. Stephan, vielen Dank für die nützlichen Links! Eine kurze Anmerkung zu zwei ihrer Bemerkungen:

    1)
    Das Gehirn-im-Tank-Problem wurde durch sprachphilosophische Arbeiten Hilary Putnams widerlegt, müsste mich aber genauer darin einarbeiten, um nun im Detail zu erklären, warum.

    2)
    Ich möchte nun keine anekdotale Evidenz bemühen, mache ober sehr häufig die Erfahrung, dass ein guter Freund von mir, mit dem ich auf einer Wellenlänge liege, häufig genau denselben Gedanken ausspricht, den ich auch äußern möchte.

    Dies geschieht so überdurchschnittlich häufig, dass ich es nicht für glaubhaft halte, dieses Phänomen durch einen Selektionsbias oder eine kognitive Dissonanz meinerseits wegerklären zu wollen, sondern hier müsste man mal jemanden mit profunden Kenntnissen in Statistik fragen, ab wie vielen gehäuften Fällen man noch von Zufall und ab wann man von einer Art musterhaften Regelmäßigkeit sprechen sollte.

    Ähnliches geschieht mir immer wieder in Büchereien, wo ich – ohne dass ich sie gesucht hätte – auf Bücher stoße, die Themen behandeln, die mich zu diesem Zeitpunkt zwar nicht vordergründig, aber durchaus unterbewusst interessiert hätten (Beispiel: Man sucht ein Buch für’s Studium, das man benötigt, möchte sich hobbymäßig aber gerne mit Hypnose auseinandersetzen und stößt dann auf ein Buch dazu).

    Gerade solche Erfahrungen sind es, die mich annehmen lassen, dass das Bewusstsein als eigenständiges Phänomen auch außerhalb des Körpers existiert oder existieren kann. Und wenn ich mal überlege, dass es in der Philosophie des Geistes zwar eine absolut gültige Letztbegründung für den Idealismus (also für die These: Alles ist Geist) nicht gibt, für den reduktionistischen Materialismus aber genauso wenig, dann herrscht hier eindeutig eine Pattsituation vor.

    Weder die These, unsere gesamte Wirklichkeit sei rein geistig noch die These, es gibt nur Materie, ist aus philosophischer Sicht also endgültig bewiesen.

    Man betrachte nur einmal Zahlen, die zwar weder in Raum und Zeit existieren, aber ja wohl irgendwie vorhanden sein müssen, da wir mit ihnen sonst nicht rechnen könnten. Dasselbe gilt, wie mir mein Logikprofessor sagte, für Mengen.

  22. hallo tim,

    „und ab wann man von einer Art musterhaften Regelmäßigkeit sprechen sollte. “

    Aber ist das nicht das ganz normale Wesen einer engeren Freundschaft, dass man mit „musterhafter Regelmäßigkeit“ die gleichen Gedanken hat und äußert?

    „ohne dass ich sie gesucht hätte – auf Bücher stoße, die Themen behandeln, die mich zu diesem Zeitpunkt“

    Ich war heute in einer großen Buchhandlung, um ein geschenk zu kaufen – zum ersten Mal seit langem wieder.

    Da stand ich plötzlich vor einer Vielzahl von Büchern, die ich nicht gesucht habe, die mich aber total interessieren. Verstehe nicht ganz, was daran groß auffällig sein soll?

  23. trixi, ich meine das so: Nimm an, du musst irgendwelche Bücher raussuchen, weil dein Chef das so will. Irgendwas für den Beruf also. Aber insgeheim beschäftigt dich was anderes – vielleicht spielst du mit dem Gedanken an berufliche Selbsständigkeit und dir fällt prompt ein Ratgeber dazu in die Hände oder so etwas ähnliches.

    Und sogar noch auffälliger: Du musst ein Zitat raussuchen, weißt aber nur noch, in welchem Buch es steht, aber nicht mehr die genaue Seite. Du schlägst das Buch auf und urplötzlich bist du auf der richtigen Seite gelandet.

    Natürlich lässt sich vieles mit selektiver Wahrnehmung und sonstigen psychologischen Verzerrungen erklären. Aber mir passiert das so häufig, dass ich nicht mehr daran glaube, ein opfer meiner kognitiven Vorurteile zu sein. Und sicher geht es vielen Menschen genauso. Ich schließe daraus, dass es ja irgendeine Interaktion des Bewusstseins mit der Umwelt geben muss – und das ist für mich PSI.

    Beweisen kann ich das natürlich nicht, das ist mir klar.

  24. @trixi/Tim:

    Ich würde i.d.T. *zunächst* einmal auf den unten stehenden Aufsatz aus Sicht der Psychologie verweisen und ev. den SkepKon-Vortrag 2014 „Von unsichtbaren Gorillas und tanzenden Bären“ (am 31.Mai).

    http://www.gwup.org/component/content/article/63-parapsychologie/999-von-schafen-und-ziegen

    http://www.skepkon.org/programm

  25. @Tim S.:

    Zu 1.) Ich bezweifle, dass man alleine durch nachdenken („sprachphilosophische Arbeiten“), die Möglichkeit widerlegen kann, dass wir in der Matrix leben oder nur Gehirne in einem Tank sind. Genauso wie es unmöglich ist, zu widerlegen, dass ich einen unsichtbaren, unfühlbaren und vor allem absolut unaufspürbaren Drachen in meiner Garage habe.

    Zu 2.) Ich hatte auch mal in meiner Gymnasiumszeit, vielleicht so im Alter von 16 oder 17 Jahren etwas Ähnliches erlebt, wie Sie es beschreiben. Es sind mir (oder allgemein) Dinge passiert, an die ich vorher gedacht hatte und diese waren teilweise relativ unwahrscheinlich. Und das ging bestimmt über mehrere Monate oder sogar ein Jahr so, dass mir dies mehrfach aufgefallen ist.
    Daher kann ich mir vorstellen, was Sie meinen oder habe zumindest eine Ahnung davon.

    Mir hat sich sogar schon „Gott offenbart“: http://www.nachdenken-bitte.de/religion/hat-sich-mir-gott-offenbart-eine-personliche-wahre-geschichte/

    Ich will das überhaupt nicht ins Lächerliche ziehen. Ich habe diese Erfahrungen gemacht und ich glaube Ihnen, dass Sie diese Erfahrungen gemacht haben. Ich habe also nicht unbedingt Zweifel an den erlebten Erfahrungen, aber ich habe (starke) Zweifel an bestimmten Interpretationen, die man machen kann.

    Die eine Million Dollar Frage ist nun aber, welche Schlüsse man aus diesen Erfahrungen ziehen kann. Welche Behauptung darf man gerechtfertigt glauben, also für wahr halten?

    Ist es plausibel und wahrscheinlich anzunehmen, dass ich und Sie Hellsehen können oder die Gedanken von anderen Menschen „lesen“ können?

    Sie können mit Ihrem guten Freund ein ganz einfaches Experiment machen. Setzen Sie sich gegenüber oder auch in zwei verschiedenen Räumen mit Stift und Papier und nehmen Sie sich vor, an genau eine Sache zu denken und schreiben Sie genau auf, an was Sie denken. Daran denken Sie dann eine bestimmte Zeit und der jeder soll jeweils versuchen, die Gedanken des anderen zu empfangen und zu lesen und dass dann ebenfalls notieren. Davon machen Sie 10, 20 oder 50 Durchgänge und schauen am Ende, wie oft sie die Gedanken des anderen „getroffen“ haben.

    Das Problem liegt einfach darin, dass wir dazu neigen „gewagte“ Interpretationen und Schlüsse aus unseren Erfahrungen zu ziehen. Meistens sind diese Interpretationen aber nicht berechtigt oder gut begründet.

    Wenn jemand zu Gott betet und dabei oder kurz danach eine Gänsehaut bekommt oder ein Kribbeln im Bauch oder Ähnliches, dann ist das keine gute Begründung dafür anzunehmen, dass der „Heilige Geist“ gerade in einen gefahren ist.

    Wenn jemand Globuli gegen seine Erkältung nimmt und nach 5 Tagen ist diese weg, dann ist das kein guter Grund, um anzunehmen, dass die Erkältung WEGEN der Globuli weggegangen ist.

    Das ist einer der wichtigsten Gründe, warum Menschen seltsame Dinge glauben, also für wahr halten. Weil wir dazu neigen, viel zu gewagte und viel zu schlecht begründete Interpretationen aus unseren Erfahrungen zu begehen.

    Es gibt zehntausende, hunderttausende, ja wahrscheinlich Millionen von Menschen, die denken und behaupten, dass sie Hellsehen können. Oder Dinge mit ihren Gedanken bewegen können (Telekinese).

    Wie viele davon konnten diese behaupteten „Fähigkeiten“ schon in einem kontrollierten Experiment nachweisen?

    Wie viele Nobelpreise wurden schon an Wissenschaftler vergeben, die sehr gerne nachweisen würden, dass Telepathie oder Telekinese tatsächlich funktionieren?

    Die Antwort ist: Exakt 0!

    Warum ist das so?

    Könnte es vielleicht sein, dass auch Sie ihren Erfahrungen zu stark vertrauen, zu sicher sind, sich nicht irren zu können oder zu irren und zu gewagte Hypothesen aufstellen?

    <<<< „Gerade solche Erfahrungen sind es, die mich annehmen lassen, dass das Bewusstsein als eigenständiges Phänomen auch außerhalb des Körpers existiert oder existieren kann.“ <<<<

    Die Argumente und Belege deuten genau in die andere Richtung, nämlich dass es nicht möglich ist, dass ein Bewusstsein, ein Gedanke oder ein „Geist“ ohne jeglichen Körper oder sonstige materielle Grundlage existieren kann.

    Schauen Sie sich Menschen an, die Unfälle hatten, deren Gehirn geschädigt ist. Oder Menschen, die Krankheiten wie Alzheimer, Demenz etc. haben. Diese Menschen verlieren ihren Charakter oder dieser ändert sich dramatisch.

    Es gibt keinerlei Belege für eine Seele oder etwas Ähnliches, aber viele Belege dafür, dass es auf die materiellen Wechselspiele ankommt.

    <<<< „Und wenn ich mal überlege, dass es in der Philosophie des Geistes zwar eine absolut gültige Letztbegründung für den Idealismus (also für die These: Alles ist Geist) nicht gibt, für den reduktionistischen Materialismus aber genauso wenig, dann herrscht hier eindeutig eine Pattsituation vor.“ <<<<

    Das ist in mehrfacher Hinsicht irreführend. Erstens gibt es überhaupt keine Letztbegründung, bei nichts: http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen-Trilemma

    Zweitens liegt hier kaum eine „Pattsituation“ vor, denn es sprechen deutlich bessere Argumente und Belege für die Wahrheit eines Materialismus und Realismus, als für einen Idealismus.

    Einmal abgesehen davon, dass wir nachweisen können, dass es Materie gibt, bei „Geist“ sind wir uns da nicht so sicher, um es einmal vorsichtig auszudrücken. Welche Argumente und Belege gibt es denn dafür, dass „ALLES Geist ist“?

    <<<< „Weder die These, unsere gesamte Wirklichkeit sei rein geistig noch die These, es gibt nur Materie, ist aus philosophischer Sicht also endgültig bewiesen.“ <<<<

    Ich mag Philosophie, aber die Philosophie alleine kann sehr selten irgendetwas „beweisen“, weil es keinen Richter gibt, was von den „Gedankenspielen“ denn nun tatsächlich wahr ist.

    Aber nur weil (noch) nicht bewiesen ist, dass irgendwas davon vielleicht zutrifft, bedeutet das nicht, dass man aktiv annehmen sollte, dass unsere gesamte Wirklichkeit rein geistig ist.

  26. Stephan, nur kurz

    1)
    Die Widerlegung des Gehirn-im-Tank-Gedankenspiels (zumindest einer Variante davon; es gibt deren zwei: 1) Das Gehirn war schon immer im Tank, 2) das Gehirn war nicht schon immer dort und ist erst später hineingelegt worden) finden Sie bei:

    Newen, Albert; Schrenk, Markus: Einführung in die Sprachphilosophie. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 2008.

    2)
    Den reduktionistischen Materialismus halte ich für unglaubwürdig. Sind Sie tatsächlich der Ansicht, dass all die hochkomplexen Dinge, die Menschen hervorgebracht haben – Kunst, Kultur, Wissenschaft, Politik, Religion, Technik etc. – nur auf die simple Vernetzung von Neuronen und elektrischen Impulsen zurückzuführen ist? Ein, wie ich finde, doch sehr gewagter Gedanke.

    Zum Idealismus: Ich neige eher dem Cartesischen Dualismus zu, was bedeutet, dass ich davon ausgehe, dass sowohl Geist als auch Materie existiert. Idealisten sehen diesen Punkt anders und können dies auch ganz gut begründen. Aus ihrer Sicht sind alle Informationen, die wir erhalten, nur Dinge, die durch unsere 5 Sinne in unser Gehirn gelangen. Dieses aber befindet sich bekanntlich in einem abgeschlossenen Kasten, dem Schädel nämlich.

    Nun können uns unsere Sinne aber auch täuschen. Halten wir etwa einen Stock in einen Bach, sieht dieser gekrümmt aus, was er in Wirklichkeit aber nicht ist. Idealisten (wohlgemerkt im philosophischen, nicht im alltagssprachlichen Sinne) behaupten nun, dass sich unser Gehirn nicht nur bei solch simplen Dingen täuschen kann, sondern auch generell bei der Existenz einer von uns unabhängigen, materiellen Außenwelt.

    Wie gesagt, ich halte die idealistische Auffassung zwar für gut begründet, bin aber kein Idealist, sondern Dualist. Das heißt, ja: Ich gehe von der Existenz von etwas rein Geistigem, in diesem Fall die Seele, aus.

    Und wenn Sie sich, Stephan, mal vor Augen führen, dass es Dinge gibt, die weder materiell noch raumzeitlich sind, aber dennoch existieren – Trommelwirbel: z.B. Zahlen, Mengen, Begriffe -, dann ist der Dualismus gar keine so dumme Position.

    Es kursieren immer wieder viele Vorurteile über die Philosophie als akademische Wissenschaft. Die bösen Vorurteile sind zahlreich: Vom idealen Sprungbrett zum Dasein als Taxifahrer (absoluter Blödsinn, wenn man sich einmal ansieht, dass die Arbeitslosenquote von Akademikern bei 2 komma nochwas liegt…) bis hin zur fehlenden Wissenschaftlichkeit (in etwa so, als würden wir in unseren Kursen nur labern).

    Glauben Sie mir aber, Stephan, wenn ich Ihnen versichere, dass in nunmehr 2.500 Jahren Philosophiegeschichte alles Mögliche durchdacht worden ist jemand, der zu irgendetwas eine Meinung hat – egal ob er nun Idealist, Materialist oder Dualist sein möge – diese in der Regel auch gut und durchdacht wird begründen können.

    Und nicht zuletzt ist das, was Skeptiker vertreten – den Skeptizismus nämlich – eine bedeutende antike Philosophieströmung gewesen.

    Mir ist nicht daran gelegen, Skeptikern oder der GWUP ans Bein zu pissen. Ich halte es nur für geboten bzw. fände es schön, wenn man sich auch mal auf Gebiete der akademischen Philosophie vorwagt und dort mal guckt: Hey, was sagen die eigentlich zum Thema Geist, was meinen die zur Existenz einer Seele usw… Natürlich darf man dann immer noch Materialist sein, aber zumindest die Argumente der Gegenseite muss man kennen.

    Das, denke ich, darf man von Skeptikern ruhig erwarten (bevor das jetzt wieder jemand in den falschen Hals kriegt: Nein, mit dieser Forderung ist kein persönlicher Angriff verbunden!). Und genau dies erwarte ich generell von Wissenschaftlern – und nicht zuletzt natürlich auch von uns Philosophen/Philosophiestudenten/-studentinnen.

  27. Ohje, da haben sich wieder einige Rechtschreibfehler eingeschlichen und ich hab sogar ganze Wörter vergessen. Das frühe Aufstehen bekommt mir nicht so gut. Ich bitte um Verzeihung ;-)

  28. Aber ich sehe natürlich ein, Stephan, dass Ihre Argumente für den Materialismus sehr gut und ausgefeilt sind. Insofern kann ich Ihrer Zurückweisung von PSI und der Existenz von etwas Geistigem noch nicht adäquat widerlegen. Ihre Argumentation ist gut, dafür meinen Respekt ;-) … aber ich werde mich mal bei Vertretern „meiner“ Seite genauer erkundigen, um mir neue argumentative Munition zuzulegen. Gespräche mit Professoren lohnen sich eigentlich immer, hab ich bisher die Erfahrung gemacht.

  29. @ Tim S.
    „Stephan, nur kurz“

    Für „nur kurz“ doch ganz schön umfangreich und informativ;-)

  30. Ich bedanke mich, Herr Castell :-)

  31. Ist ein überzeugendes Argument, trixi. Sehe ich genauso wie Thomas Grüter. Die Außenwelt existiert. Alles andere wäre ja auch seltsam. Hab ja auch nie bestritten, dass es eine gibt (wobei ich mir sicher bin, dass Idealisten auch dagegen wieder einen Einwand vorbringen könnten, aber ich kenne keinen Vertreter des Idealismus persönlich).

  32. @Tim S.:

    <<<< „Den reduktionistischen Materialismus halte ich für unglaubwürdig. Sind Sie tatsächlich der Ansicht, dass all die hochkomplexen Dinge, die Menschen hervorgebracht haben – Kunst, Kultur, Wissenschaft, Politik, Religion, Technik etc. – nur auf die simple Vernetzung von Neuronen und elektrischen Impulsen zurückzuführen ist? Ein, wie ich finde, doch sehr gewagter Gedanke.“ <<<<

    Wissen Sie woran mich das ein wenig erinnert? Raten Sie einmal, von wem folgendes Zitat stammen könnte:

    „Den materialistischen Evolutionismus halte ich für unglaubwürdig. Sind Sie tatsächlich der Ansicht, dass all die hochkomplexen Lebewesen einfach durch Zufall entstanden sind? Das ist wie wenn ein Sturm über einen Schrottplatz fegt und am Ende eine neue Boing 747 entstanden ist. Vivum ex vivo, Leben kommt nur von Leben. Überhaupt, wie soll überhaupt aus der simplen Vernetzung von Atomen und Molekülen Leben entstehen? Wenn der Mensch sich aus dem Affen entwickelt hat, wieso gibt es dann noch Affen? Ein, wie ich finde, doch sehr gewagter Gedanke.“

    Sie haben sicherlich erraten, dass ich damit die Aussagen eines Kreationisten bzw. Intelligent-Design Anhängers wiedergegeben habe.

    Was brauchen Sie für Kunst, also z.B. ein Bild? Atome und Moleküle, nämlich die Farben, die Leinwand etc…Sie brauchen einen Künstler, der ebenfalls aus Materie besteht. Kultur, Wissenschaft, Politik, Religion und Technik sind Dinge, die Menschen machen. Dafür brauchen sie Menschen. All das, was Sie hier aufzählen, könnte man als Beleg dafür sehen, dass es Menschen gibt.

    Aber Sie haben keinerlei Argument oder Beleg präsentiert, warum irgendeine Art von Dualismus wahr ist.
    Aber was nicht ist, kann ja noch kommen, richtig?

    <<<< „Wie gesagt, ich halte die idealistische Auffassung zwar für gut begründet, bin aber kein Idealist, sondern Dualist. Das heißt, ja: Ich gehe von der Existenz von etwas rein Geistigem, in diesem Fall die Seele, aus.“ <<<<

    Welche guten Argumente und Belege gibt es denn nun für den Idealismus und/oder Dualismus? Ich habe immer noch keines gehört bzw. gelesen.

    Sie glauben also an eine Seele, halten es also für wahr, dass es Seelen gibt? Was soll eine „Seele“ sein? Könnten Sie das wenigstens ein bisschen konkreter definieren? Und wieso denken Sie, dass so etwas existiert?

    <<<< „Glauben Sie mir aber, Stephan, wenn ich Ihnen versichere, dass in nunmehr 2.500 Jahren Philosophiegeschichte alles Mögliche durchdacht worden ist jemand, der zu irgendetwas eine Meinung hat – egal ob er nun Idealist, Materialist oder Dualist sein möge – diese in der Regel auch gut und durchdacht wird begründen können.“ <<<<

    Na ja, der Verweis auf das Alter bringt wenig. Und zwei sich diametral widersprechende und entgegengesetzte Positionen können kaum beide gleichzeitig wahr sein.

    Und die einzige Möglichkeit, die uns bleibt, um sich wenigstens annährend eine Meinung bilden zu können, was denn nun wahrscheinlicher wahr ist, sind Argumente und Belege anzuschauen.
    Ob Sie es glauben oder nicht, es ist nicht jede Ansicht gleich gut begründet.

    <<<< „Mir ist nicht daran gelegen, Skeptikern oder der GWUP ans Bein zu pissen. Ich halte es nur für geboten bzw. fände es schön, wenn man sich auch mal auf Gebiete der akademischen Philosophie vorwagt und dort mal guckt: Hey, was sagen die eigentlich zum Thema Geist, was meinen die zur Existenz einer Seele usw… Natürlich darf man dann immer noch Materialist sein, aber zumindest die Argumente der Gegenseite muss man kennen.
    Das, denke ich, darf man von Skeptikern ruhig erwarten (bevor das jetzt wieder jemand in den falschen Hals kriegt: Nein, mit dieser Forderung ist kein persönlicher Angriff verbunden!). Und genau dies erwarte ich generell von Wissenschaftlern – und nicht zuletzt natürlich auch von uns Philosophen/Philosophiestudenten/-studentinnen.“ <<<<

    Sie pinkeln niemandem ans Bein, jedenfalls mir nicht. Ich habe mich mit Philosophie, Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie befasst und mache das immer noch. Ich habe mich auch mit Argumenten für den Idealismus und Dualismus befasst. Sie haben mich nur nicht überzeugt.

    Vielleicht haben Sie ja noch ein gutes Argument, ich würde es wirklich gerne hören.

    <<<< „Aber ich sehe natürlich ein, Stephan, dass Ihre Argumente für den Materialismus sehr gut und ausgefeilt sind. Insofern kann ich Ihrer Zurückweisung von PSI und der Existenz von etwas Geistigem noch nicht adäquat widerlegen. Ihre Argumentation ist gut, dafür meinen Respekt ;-)“ <<<<

    Habe ich überhaupt großartig Argumente für den Materialismus vorgebracht? Und die waren sehr gut und ausgefeilt? Falls ja, dann muss mir das entgangen sein…

    Ich wollte eigentlich mehr ihre Ansicht, dass sie Gedankenlesen oder Hellsehen können, hinterfragen.

    Und sie scheinen das falsch zu verstehen. Sie müssen nicht mich WIDERLEGEN, sondern sie sollten ihre Ansicht oder Behauptung (Gedankenlesen und Hellsehen) BELEGEN können bzw. wenigstens Argumente haben, warum Sie denken das zu können.

    Das einzige „Argument“, welches ich bisher gelesen habe, ist dass sie „mehrfach Erfahrungen gemacht haben und diese kein Zufall sein können“.
    Das ist aber kein gutes Argument, was ich versucht habe zu erklären.

    Hinzu kommt, dass die Art und Weise, wie sie das formulieren, eventuell etwas über ihre Denkweise aussagen könnte. Das sollte hier kein Wettstreit sein, sondern im Idealfall ändert man seine Meinung, wenn bessere Argumente in eine andere Richtung zeigen.

    Es gibt schließlich nur zwei Möglichkeiten, entweder Sie können Gedankenlesen und Hellsehen, oder nicht.

    Anstatt mich widerlegen zu wollen, sollten Sie sich lieber für die Wahrheit interessieren und versuchen herauszufinden, was denn nun stimmt. Zumindest beim Gedankenlesen könnten Sie ein Experiment machen und es herausfinden. Interessiert sie das nicht?

    Stört es Sie nicht, wenn Sie weiter denken, dass Sie Gedankenlesen können, wenn dem nicht so ist, und Sie sich praktisch nur selbst verarschen?

    Sehen Sie, genau aus diesem Grund haben manche (Natur)Wissenschaftler ein Problem mit der Philosophie. Anstatt sich für die Realität und Wahrheit zu interessieren und schnellst- und bestmöglich herauszufinden, was denn nun stimmt, und sich dafür Experimente auszudenken, onanieren manche Philosophen und philosophische Teilbereiche nur in ihren Gedanken und ihrem Kopf.

    Ja, das ist drastisch ausgedrückt, aber ich kann nachvollziehen, warum man das über Teile der Philosophie denken kann. Theologie ist da noch viel viel schlimmer.

    Aber ich teile nicht die Meinung mancher Naturwissenschaftler, das alle Philosophie immer und im Ganzen nutzlos und sinnlos ist.

    Sie können sich gerne bei „ihrer“ Seite noch argumentativ bewaffnen. Aber wenn sie wirklich etwas lernen wollen, empfehle ich Ihnen eher dieses Experiment zu machen, bzw. ihre Meinung zu ändern, wenn sie „Gegenargumente“ gut finden.

    Oder wollen Sie ein Fundamentalist werden, und einfach bei ihrer Ansicht bleiben, weil Sie sich wünschen Gedanken lesen zu können?

    Das wäre traurig…

  33. @stephan:

    „Sie haben sicherlich erraten, dass ich damit die Aussagen eines Kreationisten bzw. Intelligent-Design Anhängers wiedergegeben habe.“

    das war auch mein erster Gedanke …

  34. Stephan, mir ist nun wirklich mehr als schleierhaft, wie Sie mir immer noch unterstellen können, ich würde keine Argumente vorbringen. Offensichtlich sehen Sie die Argumente gar nicht, die ich vorbringe bzw. wollen diese nicht erkennen. Ich habe Sie nun schon mehrfach auf gewisse Dinge hingewiesen, beispielsweise auf die Existenz von Zahlen, die ja alles andere als materiell sind. Oder können Sie die Addition 2+2=4 irgendwie anfassen? Können Sie 2+2=4 sehen, riechen, fühlen oder hören? Wenn ja, ziehe ich den Hut davor, aber dann leiden Sie wohl eher unter der Wahrnehmungsstörung namens Synästhesie.

    Wenn Sie sich wirklich mit Philosophie beschäftigt hätten, wie Sie ja schreiben, dann hätten Sie mitbekommen, dass bis heute die Frage danach, ob es sogenannte Universalien gibt – Allgemeinbegriffe also wie Röte, „Grünheit“ etc. – und ob diese losgelöst existieren können von ihren jeweiligen Verwirklichungen in Gegenständen, ob also Rot auch existiert, selbst wenn es auf der Welt keinen einzigen roten Gegenstand gibt. Dass diese Frage bis heute nicht geklärt ist und immer noch aktuell bleibt, zeigen etwa Aufsätze wie:

    Gould, Paul: The Problem of Universals, Realism and God. In: Metaphysica, Vol. 13, Issue 2, 2013. S. 183-194.
    http://link.springer.com/article/10.1007/s12133-012-0103-0

    in dessen Abstract der Autor sogar erklärt, dass es sich um ein „real metaphysical problem, not a pseudo-problem“ handelt.

    Ihre Behauptung, Sie hätten sich also mit philosophischen Themen auseinandergesetzt, scheint mir daher fragwürdig.

    Wenn, wie Sie schreiben, es die Ansicht vieler Naturwissenschaftler sei, wir Philosophen würden also nur „in unserem Kopf onanieren“, bin ich heilfroh, dass ich mit solchen Individuen keinen persönlichen Umgang pflege. Ich würde mit Leuten, die derart Verachtenswertes über eine der ältesten (!) Wissenschaften überhaupt – wenn nicht sogar der ältesten – äußern, auch nichts zu tun haben wollen.

    Die Philosophie untersucht geistige Dinge, wie im Übrigen jede Geisteswissenschaft. Mit „geistige Dinge“ sind hier kognitive Leistungen, z.B. kulturelle Erzeugnisse etc. gemeint. Die Germanistische Literaturwissenschaft untersucht u.a. Romane, Geschichten, Gedichte. Dass man zur Untersuchung solcher kulturellen Dinge nun einmal schlecht technische Apparaturen heranziehen kann, leuchtet ein. Oder soll ich mir einen Geiger-Müller-Zähler holen, um ein Gedicht von Goethe zu analysieren? Anscheinend reicht also die relative Technik- und Apparaturenferne manchen Naturwissenschaftlern allein schon aus, um den Geisteswissenschaftlern eine gewisse Wissenschaftsfeindlichkeit zu unterstellen. Armes Deutschland, kann ich da nur sagen. Aber schön, dann geht halt die Philosophieverachtung in Deutschland und damit die allgemeine, auch medial zelebrierte Verachtung des Denkens halt so lange weiter, bis wir wieder zurückgeklettert sind auf die Bäume und uns gegenseitig mit Kot beschmeißen. Dann soll’s mir auch egal sein. Ein Land, das seine eigene geistig-kulturelle Identität so dermaßen verleugnet und verachtet – und damit meine die Geringschätzung der Philosophie durch manche (nicht alle!) Naturwissenschaflter – hat dann auch nicht mehr viel verdient.

    Meine Kommillitonen und ich, wir äußern uns nicht abfällig über andere Wissenschaften – obwohl auch ich mir angesichts manch anderer „Wissenschaftsdisziplinen“ nur an den Kopf fassen kann.

    Philosophie-Bashing scheint groß angesagt zu sein in unserer Gesellschaft. Komisch, bei solchem Unfug wie „Gender Studies“ aber scheint niemand etwas dagegen sagen zu wollen…

    Ich glaube, im Übrigen habe ich hier mehrfach Zahlen als Beispiel für etwas Geistiges in der Natur erwähnt. In gewisser Weise sind Zahlen glaube ich auch Universalien, kann aber dafür nicht die Hand ins Feuer legen.

    Ich halte es für falsch, behaupten zu wollen, der Dualismus sei erledigt. Das mögen manche Physiker durchaus so sehen. Aber die Frage nach der Existenz einer Seele fällt schon per definitionem nicht in den Bereich der Naturwissenschaft, sondern in den Bereich der Metaphysik:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik

  35. Und vom Kreationismus grenze ich mich übrigens stark ab. Ich habe selbst schon leidenschaftlich die Evolutionstheorie gegen Zeugen Jehovas verteidigt. Vermutlich ist das der Grund, warum die nicht mehr bei mir klingeln :D

  36. In der Schnelle habe ich jetzt nicht alles gelesen, aber auf Tim S. erste These zu kommen, daß eine „nichtlineare“ Zeit „Hellsehen/Präkognition“ erklären könnte.

    Wenn es so wäre, dann bräuchten wir ein „Organ“ dafür und wenn wir ein solches hätten, dann müßte es einen Überlebensvorteil haben – das kann man sich schon vorstellen.
    Das ist ein schwieriges Thema…

    Auf jeden Fall ist es so, daß es seit der „Relativitätstheorie“ keinen absoluten Raum und auch keine absolute Zeit mehr gibt.

    Raum und Zeit sind mit dem Urknall entstanden, deshalb spricht man auch von der „Raumzeit“.

    Die Spezielle Relativitätstheorie (SRT) erlaubt die Zeit als vierte Dimension des Raums zu sehen, hier bedient man sich aber eines „Rechenkniffs“, da man die Zeitvariable mit der imaginären Konstante i multipliziert.

    Natürlich stellt sich dann auch berechtigterweise, ob man – genauso wie man durch den Raum reist – auch durch die Zeit reisen könnte.

    Die SRT erlaubt eine Reise in die Zukunft (Zwillingsparadoxon, aber keine Reise in die Vergangenheit.
    Die Allgemeine Relativitätstheorie (ART), könnte aber vielleicht „Zeitmaschinen“ erlauben, vielleicht durch „Wurmlöcher“
    Hier ein Artikel mit einer schönen und treffenden Überschrift:

    Zeitreisen – unmöglich aber bald einfacher ;-)
    http://www.astronews.com/news/artikel/2003/06/0306-004.shtml

  37. Gut, um das mal einzugestehen: Meine Argumente für die Existenz von PSI mögen nicht valide sein und daher hinfällig. Reine Intuition reicht für einen Existenzbeweis nicht. Gut, werde mich in Zukunft wohl mehr mit dieser Materie befassen müssen. Muss ich mich vorläufig geschlagen geben, ihr habt recht.

    trixi, ich hab ja auch nicht behauptet, dass man eine Addition riechen, fühlen etc. könne.

    Die Frage „Können Sie 2+2=4 sehen, riechen etc.“ war ja auch eine rhetorische Frage. Natürlich kann man das nicht. Aber die Addition wird doch trotzdem vorgenommen, oder etwa nicht? Also muss sie ja auch existieren, wenn sie vorgenommen wird.

    Und wo existiert sie? Alles, was existiert, braucht einen Raum, um existieren zu können. Wenn sich eine Addition also nicht materiell verorten lässt – und das lässt sie sich nicht, denn sie ist nicht materiell, ich kann sie nicht sinnlich wahrnehmen -, dann muss der Raum, innerhalb dessen sie existiert, ein anderer sein als den, den wir sinnlich wahrnehmen können. Und einen solchen Raum würde ich dann kurz „Seele“ nennen.

    Die Seele als „geistiger Raum“ quasi.

  38. @Tim S.:

    << Muss ich mich vorläufig geschlagen geben, ihr habt recht. << Das ist sehr nobel - aber darum sollte es hier nicht gehen, denke ich.

  39. Zitat trixi

    Nur weil in der Philosophie grundsätzlich “alles” gedacht werden kann, heißt das ja nicht, dass das alles auch existiert.

    Diesem Trugschluss unterliegt auch der Ontologische Gottesbeweis ;-)

  40. Ralf, richtig, der ontologische Gottesbeweis gilt als gescheitert. Wird aber auch heutzutage immer noch aktualiesiert, bspw. von dem Religionsphilosophen William Lane Craig unter dem Namen „Kalam-Argument“.

    trixi, ist ja auch alles richtig, was du sagst. Aber DU bist es doch, die den „Gedanken“ hat oder nicht? Wenn du ihn doch hast, muss er doch existieren, sonst könntest du ihn ja auch nicht haben. Wenn aber alles, was existiert, notwendig auch etwas anderes benötigt, wo es quasi „hineinexistieren“ kann (dieses andere nennt man ja gewöhnlich: Raum), dann braucht doch auch dein Gedanke eine Art „Raum“ – nur da der Gedanke selbst nicht materiell ist, kann es auch der ihn umschließende Raum nicht sein. Und ob ich dies nun „geistigen Raum“ oder „Seele“ nenne, ist ja dann auch egal.

    Worauf es mir ankam: Ich wollte mit dieser Gedankenführung einen Beweis für die Existenz einer Seele schaffen. Der darf natürlich auch gerne kritisiert werden.

    Ich versuch’s mal so:

    1. Alles, was existiert, braucht einen Raum, um existieren zu können
    (Prämisse 1)
    2. Ein Gedanke existiert (Prämisse 2)
    ____________________________________________________________
    Also braucht ein Gedanke einen Raum, um existieren zu können
    (Konklusion)

  41. @Tim S.:

    << Wenn Sie sich wirklich mit Philosophie beschäftigt hätten, wie Sie ja schreiben, dann hätten Sie mitbekommen, dass bis heute die Frage danach, ob es sogenannte Universalien gibt – Allgemeinbegriffe also wie Röte, “Grünheit” etc. – und ob diese losgelöst existieren können von ihren jeweiligen Verwirklichungen in Gegenständen, ob also Rot auch existiert, selbst wenn es auf der Welt keinen einzigen roten Gegenstand gibt. << Gut, ich darf eigentlich nicht mitreden, da ich Philosphie nur in der Schule als freiwilliges Zusatzfach hatte ... Also ich (und vermutlich die meisten anderen hier) schätze Philosophie als eine Art geistiges Trainingscamp, um ungewohnte Perspektiven einzunehmen, sich mit ungewöhnlichen Fragestellungen zu beschäftigen, um diskutieren, argumentieren und "denken" zu lernen oder zu verfeinern. Ich würde aber - wie Stephan - nicht so weit gehen, der Philosophie eine größere Kompetenz bei der Lösung von ganz konkreten, womöglich auch noch "drängenden" Problemen unserer Zeit zuzubilligen. Wenn ich es mal ganz trivial runterbrechen darf: Ich lese gerne in der SZ die "Gewissensfrage" von Philosoph Erlinger, wo es um das ethisch/moralisch "richtige" persönliche Verhalten in konkreten Alltagssituationen geht. Ich habe es aber sehr viel weniger gern, wenn bei TV-Debatten über Klimawandel oder Gen-Technik irgendwelche Philosophen (oder viel schlimmer: Theologen) da groß ihren Senf dazugeben dürfen - wozu soll das gut sein?

  42. @Tim S.:

    Sie haben fast nichts von meinen Fragen beantwortet.

    Mir geht es jetzt nicht um die Philosophiediskussion, sondern ich frage mich, ob Sie wirklich glauben, dass Sie Gedankenlesen und Hellsehen können. Ja oder nein, das ist eine ganz simple Frage.
    Und falls Sie mit Ja antworten, dann würde es mich interessieren, warum Sie das glauben.

    Ich meinte, dass Sie bisher keine Argumente oder Belege dafür genannt haben, warum man annehmen sollte, das Sie Gedankenlesen und Hellsehen können.

    Nur so nebenbei, ich habe mich mit Philosophie beschäftigt und mache das weiterhin:

    http://www.nachdenken-bitte.de/wissenschaft/eleganter-unsinn-i-klarheit-und-nachvollziehbarkeit/

    Ich habe auch nicht geschrieben, dass viele Naturwissenschaftler abschätzig auf die Philosophie schauen, sondern manche. Steven Weinberg zum Beispiel findet Philosophie ziemlich nutzlos und hat sie scharf kritisiert. Ich habe da aber eine andere Meinung.

    Aber darum geht es nicht, beantworten Sie doch bitte einfach einmal meine simplen Fragen zu Gedankenlesen und Hellsehen, oder ist das zu viel verlangt?

    Zu allem anderen, was sie schreiben, fällt mir auch viel ein, aber ich würde gerne erst einmal ein paar Antworten haben.

    Es kommt zum Beispiel darauf an, wie sie Seele definieren, was sie darunter verstehen, und erst dann kann ich Ihnen sagen, ob es in den Bereich der Naturwissenschaften fällt.

    Das Beispiel mit dem Kreationismus habe ich nur gebracht, weil sich für mich diese paar Sätze von Ihnen, verdächtig danach angehört haben. Aber das mag nur meine Wahrnehmung gewesen sein.

  43. „Ich würde aber – wie Stephan – nicht so weit gehen, der Philosophie eine größere Rolle bei der Lösung von ganz konkreten, womöglich auch noch “drängenden” Problemen unserer Zeit zuzubilligen.“

    Das sei Dir absolut zugestanden. Konkrete Sachen fallen ja auch aus dem Gegenstandsbereich der Philosophie raus, wo man die Dinge auf sehr, sehr allgemeiner Ebene behandelt. Für den Otto-Normal-Verbraucher ist es z.B. nur wichtig, zu wissen, welche Gesetze derzeit in seinem Land gelten, damit er sich daran auch halten kann – er muss nicht auf einer sehr hohen Ebene reflektieren, was Recht und Moral sind, ob es allgemein verbindliche Normen gibt, ob diese darüber hinaus auch für alle Zeit gültig sind etc. Deswegen wird oft gesagt, wir seien weltfremd – aber so ist das nun mal, solche Dinge sind unser Metier. Ich kann ja auch einem Geologen schlecht vorwerfen, dass er sich mit Steinen beschäftigt – das ist nun einmal sein Job, gewissermaßen.

    Gut, Klimawandel und Gentechnik sind ja sehr konkrete Sachen. Da kann der ein oder andere Philosoph sagen, was jetzt hier und da ein moralischer Umgang wäre und was nicht – vielleicht im Hinblick darauf, wie man Emmissionsrechte und deren Verkauf/Kauf etc. bewerten soll. Aber ich gebe Dir recht, Bernd. Auch dort gibt es sicherlich viele Schaumschläger.

    Ich gebe mal nen kurzen Überblick, damit es vielleicht etwas verständlicher wird, was Philosophie ist. Einige Disziplinen sind z.B. (verbunden mit einigen Leitfragen, die dort behandelt werden):

    – Ethik (Was darf ich tun und was nicht? Was ist Moral? Ist Moral immer, also für jede Zeit, und überall – für jede Kultur – gültig?)

    – Ontologie (Was ist das Sein? Was heißt eigentlich „Existenz“?)

    – Erkenntnistheorie (Gibt es eine von uns unabhängige Außenwelt? Wenn ja, können wir diese erkennen?)

    – Ästhetik (Was ist das Schöne, das Erhabe etc.)

    usw. usw. Man sieht: Sehr, sehr allgemeine Dinge. Macht auf Außenstehende oft einen „abgehobenen“ Eindruck. Kann ich niemandem übelnehmen. Geht mir oft genauso.

  44. @Tim S.

    Ja, der Raum ist unser Denkapparat, der hat genau so viel Platz, was er für unsere Gedanken benötigt – beim einen mehr, beim anderen weniger ;-)

    Wenn man dem „Gedanken“ einen Raum einräumen wöllte, dann müßte man schon die „Transzendenz“ akzeptieren…und das würde auch die Existenz eines Gottes nicht ausschließen…

  45. @Tim S.:

    << Aber ich gebe Dir recht, Bernd. Auch dort gibt es sicherlich viele Schaumschläger. << Mich hätte immer schon mal eine fachliche Einschätzung/Bewertung der Herren Prechtl und Dobelli interessiert ...

  46. Die beiden sind mir leider nicht bekannt. Meinst Du Richard David Precht? Schwer zu sagen. Wirkt manchmal etwas schmierig bis arrogant. Hab nicht viel von ihm gesehen..

  47. <<<< „Gut, um das mal einzugestehen: Meine Argumente für die Existenz von PSI mögen nicht valide sein und daher hinfällig. Reine Intuition reicht für einen Existenzbeweis nicht. Gut, werde mich in Zukunft wohl mehr mit dieser Materie befassen müssen. Muss ich mich vorläufig geschlagen geben, ihr habt recht.“ <<<<

    Das ist toll, dass sie das erkennen und sich selbst eingestehen. Vielleicht können Sie ja wirklich Gedankenlesen und Hellsehen, das mag sein.

    Nur mit einem Argument aus persönlicher Erfahrung begeben Sie sich in die Gesellschaft von Homöopathie-Anhängern, UFO-Gläubigen und nicht zuletzt Religionen. Ich weiß natürlich nicht, ob Sie da sein wollen…das müssen Sie sich selbst beantworten.

    Wenn Sie wirklich wissen wollen, dann machen Sie ein Experiment. Oder überlegen Sie sich, nur so im Kopf, was alles dagegen spricht, dass gerade Sie Gedankenlesen und Hellsehen können, bzw. ob es wahrscheinlich ist, dass dies überhaupt irgendjemand kann.

  48. @Tim S.
    …um mal die Katze aus dem Sack zu lassen…
    rüttelt es nicht, an denen von Ihnen aufgezählten philosophischen „Schlagwörtern“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_Katze

    So wie Sie die Philosophie als eine Art Argument für die Esoterik hier hinstellen, so stelle ich jetzt das „Rettungsargument“ der Esoterik (Quantenphysik) dagegen ;-)

    Was ist mit der Philosophie und der „Quantenphysik“, die die Begriffe von Lokalität und Kausalität auf den Kopf stellt?

  49. „Nur mit einem Argument aus persönlicher Erfahrung begeben Sie sich in die Gesellschaft von Homöopathie-Anhängern, UFO-Gläubigen und nicht zuletzt Religionen. Ich weiß natürlich nicht, ob Sie da sein wollen…das müssen Sie sich selbst beantworten.“

    Nö, möcht ich nicht unbedingt. Und Sie erzählen mir nix Neues, was den Wissensstatus von persönlicher Erfahrung angeht. Aber ganz so schlecht würde ich den erkenntnistheoretischen Status der persönlichen Erfahrung nicht einschätzen. Zumindest nicht radikal. Ich hab heute morgen die persönliche Erfahrung mit Kaffee gemacht, den ich getrunken habe. Und ich weiß wiederum, dass ich ihn getrunken habe, weil das Trinken meine persönliche Erfahrung war. Ich bin darauf gespannt, wie Sie mir jetzt nachweisen, dass ich mich diesbezüglich täusche ;-) …

    Und ich habe nicht behauptet, Gedanken lesen oder hellsehen zu können. Gerade bei Ihnen zum Beispiel weiß ich nie, was für Argumente als nächstes kommen ;-) … sorry, diese kleine Spitze war zu verlockend
    ;-)

  50. Ralf, nein, ich stelle die Philosophie nicht „als eine Art Argument für die Esoterik hin“. Aber ich kann nix dafür, wenn das Kerngebiet der sogenannten Philosophie des Geistes schon immer die Frage war, ob es neben der Materie auch den Geist als eigene Substanz gibt und wenn ja, wie dieser auf unseren Leib einwirkt:

    Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_Geistes sowie dort den Abschnitt „Leib-Seele-Problem“…

  51. Noch vergessen zu erwähnen: Von Theologie halte ich auch nicht viel und ob es sich dabei um eine „Wissenschaft“ handelt, ist immer wieder stark angezweifelt worden. Lustigerweise aber gerade auch von Theologen selbst. Dies mal als lustiger Fakt des Tages, um unsere Diskussion hier ein wenig aufzulockern..

  52. @Tim:

    Na ja, die Philosophie ist ja auch bloß die „glückliche Magd der Theologie“ oder so (das habe ich mir gemerkt damals im Unterricht …)

    Ansonsten sehen die Skeptiker Theologie wohl überwiegend als implizite Pseudowissenschaft, und sie kann ja auch nicht mal ihren eigenen Forschungsgegenstand überhaupt belegen.

  53. „…und sie kann ja auch nicht mal ihren eigenen Forschungsgegenstand überhaupt belegen“.

    Absolut, ja. Da bin ich ganz Deiner Meinung.

  54. Und der Kommentator Stephan scheint hier ein wenig aus der Fassung zu geraten und sich über mich aufzuregen. Warum weiß ich nicht.

    Stephan, entspannen Sie sich ruhig. Machen Sie es sich gemütlich, trinken Sie einen Tee oder einen Kakao und versuchen Sie dann bitte, mein Argument für die Existenz einer Seele zu widerlegen.

    Findet sich weiter oben, schön aufgeteilt in zwei Prämissen und eine Konklusion – die Begriffe dürften Sie kennen, Sie haben sich ja „mit Philosophie beschäftigt“, wie Sie behaupten. Und unterstellen Sie mir bitte nicht, ich hätte von mir behauptet, hellsehen zu können (wo findet sich eine solche Aussage von mir?

    Ich habe anfangs nur PSI verteidigt, dies jedoch später aufgegeben) oder aber – was noch frecher ist – ich sei Kreationist.

  55. @Tim S.

    Ralf, nein, ich stelle die Philosophie nicht “als eine Art Argument für die Esoterik hin”.

    Aber ich kann nix dafür, wenn das Kerngebiet der sogenannten Philosophie des Geistes schon immer die Frage war, ob es neben der Materie auch den Geist als eigene Substanz gibt und wenn ja, wie dieser auf unseren Leib einwirkt:

    Das erinnert mich stark an das „Äther-Problem“ der SRT ;-)
    http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_(Physik)

  56. Sorry, Ralf, aber jetzt wird’s unsachlich. Mit „auf unseren Leib einwirkt“ meine ich nicht irgendeinen „Äther“, sondern z.B. die Tatsache, dass Sie den Willen haben, ihren linken Arm zu heben und dies dann auch tatsächlich auch tun – besser bekannt unter dem Namen „Leib-Seele-Problem“, ich kann’s gern noch einmal verlinken:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Leib-Seele-Problem#Das_Leib-Seele-Problem

    Zitat:

    „Der Kern der Philosophie des Geistes ist das Leib-Seele-Problem, das manchmal auch „Körper-Geist-Problem“ genannt wird. Es besteht in der Frage, wie sich die mentalen Zustände (oder der Geist, das Bewusstsein, das Psychische, die Seele) zu den physischen Zuständen (oder dem Körper, dem Gehirn, dem Materiellen, dem Leib) verhalten. Handelt es sich hier um zwei verschiedene Substanzen? Oder sind das Mentale und das Physische letztlich eins? Dies sind die zentralen Fragen der Philosophie des Geistes. Jede Antwort wirft jedoch zahlreiche neue Fragen auf. Etwa: Sind wir in unserem Denken und Wollen frei? Könnten Computer auch einen Geist haben? Kann der Geist auch ohne den Körper existieren? Die Philosophie des Geistes ist daher mittlerweile ein enorm differenziertes Projekt.“

  57. Das „Leib-Seele-Problem“ ist schon lange (neurophysiologisch) gelöst, da der (aktive) Wille schon vorher sich im MRT des Gehirns sichtbar macht, noch bevor er für das Bewußtsein „Wollen“ wird…noch bevor uns das „Wollen“ bewußt wird, da sind schon die beteiligten Gehirnregionen aktiv…somit wird der „Willen“ ad absurdum geführt…

  58. …und da sind wir bei dem Punkt: Ethik…
    Wann kann man wirklich von Schuld sprechen?…MRTs von Gewaltverbrechen haben gezeigt, daß bestimmte Hirnregionen unterentwickelt sind…meist fehlt jedwede Empathie, das nicht die die grausamen Verbrechen „entschuldigt“ aber verständlich machen kann…
    Also bitte keine „abgehobenen“ philosophischen Moralvorstellungen, sondern pragmatische Lösungen für das Leben, mit den „Verbrechern und Mördern“, denn sie sind ein Teil unserer Gesellschaft…Amen…

  59. „somit wird der “Willen” ad absurdum geführt“

    Diese Aussage würde sie, konsequent verfolgt, darauf verpflichten, für eine Öffnung aller Gefängnisse einzutreten. Wenn der Mensch keinen freien Willen hat, kann er ja auch nicht für seine Verbrechen verantwortlich gemacht werden und darf somit auch nicht verurteilt werden.

    Sie können nun also entweder behaupten, dass

    a)
    der Mensch keinen freien Willen hat – und müssten mir mit meiner oben gemachten Aussage bzgl. der Gefängnisse zustimmen.

    oder

    b)
    behaupten, dass der Mensch doch einen freien Willen habe.

    Wie wollen Sie sich entscheiden?

  60. @Tim S.´
    „philosophisch“ gesehen – für die Öffnung aller Gefängnisse, aber
    pragmatisch gesehen: Nein.
    Die Gesellschaft muß ihr „Recht“ neu definieren, nicht die „Schuld/Sünde“ des Verbrechers steht im Vordergrund, sondern die Gefahr, die von ihm ausgeht…die „Strafe“ sollte sich nach der Gefährlichkeit des Verbrechers richten und nicht nach der „Schuld/Sünde“…das wäre der erste Schritt…

  61. @Ralf: Hm, ja, da ist was Wahres dran. Nur: Wie will man die Gefährlichkeit feststellen? Gefängnispsychologen versagen ja reihenweise, wenn sie einem Sexualverbrecher attestieren, gesund zu sein und sich hinterher rausstellt, dass er rückfällig wird…

    Mein Argument zur Existenz einer Seele wurde immer noch nicht hier angegriffen und widerlegt. Ich geh dann einfach mal davon aus, dass ich meine These bewiesen habe :-)

  62. Die „Sünde/Schuld“ die einem jeden Menschen angeboren ist (nach christlicher Sicht) ist schon eine Erniedrigung des „Seins“…eine Schuld, die man noch nicht einmal selbst verübt hat, das ist schon krass – aber dafür gibt es etwas von Ratiopharm, sorry, von der Kirche…die „Taufe“, die wäscht uns rein von der Erbsünde und auch von den Sünden, die wir bis Dato gemacht haben…wirklich ein großzügiges Angebot…
    …und bitte im Hinterkopf behalten, lieber Tim S., Theologie soll Philosophie sein, die das „Normalhirn“ versteht…denn ansonsten könnte „Gott“ nicht die Massen erreichen…

  63. @Tim S.
    Sehr richtig erkannt, die Gefährlichkeit von Sexualstraftätern obliegt Psychologen und nicht den Philosophen…
    für mich ist die „Philosophie“ genau so unwichtig wie die „Theologie“…
    beides obliegt subjektiver Betrachtung, wobei die Philosophie sich der Logik unterwirft, aber solche als ein Teilgebiet ihrer sieht, dabei hört es schon bei mir auf…

  64. Sorry, bissl‘ hart formuliert…;-)

  65. “ Ich geh dann einfach mal davon aus, dass ich meine These bewiesen habe :-)“
    Nein, sicherlich nicht. Aber du beliebtest da ja eh nur zu Scherzen, nicht wahr ?!

  66. @Tim S.:

    <<<< „Aber die Frage nach der Existenz einer Seele fällt schon per definitionem nicht in den Bereich der Naturwissenschaft, sondern in den Bereich der Metaphysik:“ <<<<

    Es kommt darauf an, was man unter „Seele“ versteht. Wenn „Seele“ etwas ist, was in keiner Weise irgendwas in „dieser“ Welt macht, also nicht auf irgendeine Weise mit dieser Welt interagiert oder sich irgendwie manifestiert, dann ist die Behauptung korrekt, dass Naturwissenschaften sich damit nicht befassen (können).

    Allerdings behaupte ich dann, dass sich nichts ernsthaft damit befassen kann. Denn was unterscheidet „etwas“, was keinerlei Manifestation in unserer Welt zeigt von einem Zustand des „nicht Vorhandenseins“?

    Wenn jemand behauptet, dass „Seele“ nichts in unserer natürlichen Welt macht, und weiter behauptet, dass „Seele“ aber existiere, nur eben in einer „anderen Welt“, dann frage ich mich mindestens zwei Dinge:

    1.) Woher weiß er/sie, dass es „Seele“ wirklich gibt?
    2.) Woher weiß er/sie, dass es eine „andere Welt“ (jenseitige, transzendentale, supranaturalistische Welt) wirklich gibt?

    Welche Argumente und Belege gibt es dafür, diese Behauptungen für wahr zu halten.

    <<<< „Und Sie erzählen mir nix Neues, was den Wissensstatus von persönlicher Erfahrung angeht. Aber ganz so schlecht würde ich den erkenntnistheoretischen Status der persönlichen Erfahrung nicht einschätzen. Zumindest nicht radikal. Ich hab heute morgen die persönliche Erfahrung mit Kaffee gemacht, den ich getrunken habe. Und ich weiß wiederum, dass ich ihn getrunken habe, weil das Trinken meine persönliche Erfahrung war. Ich bin darauf gespannt, wie Sie mir jetzt nachweisen, dass ich mich diesbezüglich täusche ;-) …“ <<<<

    Da stimme ich insofern zu, dass die Schlüsse, die wir aus Alltagserfahrungen ziehen, meistens korrekt sind. Wäre dem nicht so, wäre homo sapiens schon längst ausgestorben.

    Aber der Punkt ist der, dass wenn wir außergewöhnliche Schlüsse ziehen oder außergewöhnliche Behauptungen aufstellen (also z.B. so etwas wie Gedankenlesen oder Hellsehen), dann sind Erfahrungen eben ein schlechtes Argument und ein schlechter Beleg, weil einfach zu fehleranfällig und zu unsicher.

    Das ist eigentlich alles, was ich damit sagen will.

    <<<< „Und ich habe nicht behauptet, Gedanken lesen oder hellsehen zu können.“ <<<<

    Na ja, Sie haben geschrieben „Bei Letzterem wäre Präkognition/Hellsehen nämlich durchaus möglich oder?“ und erzählten die Geschichte mit denselben Gedanken bei ihrem Freund und das mit den Büchereien und reden davon, dass sie PSI für möglich halten und eventuell sogar daran glauben, es also für wahr halten.

    Und ich habe Sie direkt gefragt, ob Sie glauben, dass Sie Gedankenlesen oder Hellsehen können, bzw. ob Sie denken, dass dies überhaupt irgendein Mensch kann. Wenn Sie das nicht implizieren wollten, dann hätten Sie doch ganz einfach direkt meine Frage mit Nein beantworten können und zwar schon vor langer Zeit.

    Wozu dann die ganze Diskussion, wenn Sie nur herumeiern und jetzt so tun, als hätten Sie das nie behauptet.

    Ich frage jetzt nochmal konkret, was haben Sie denn behaupten wollen? Also bevor Sie selbst geschrieben haben: „Meine Argumente für die Existenz von PSI mögen nicht valide sein und daher hinfällig“.

    Sie wollten also nicht sagen, dass bei Ihnen selbst irgendwie PSI vorhanden ist (und erzählen trotzdem die Geschichte mit ihrem guten Freund und den Bücherein), sondern nur allgemein behaupten wollen, dass es PSI gibt, dass also irgendwelche Menschen PSI durchführen können?

    Es wäre schön, wenn Sie sich da mal entscheiden, was denn nun Sache ist…

    <<<< „Und der Kommentator Stephan scheint hier ein wenig aus der Fassung zu geraten und sich über mich aufzuregen. Warum weiß ich nicht.“ <<<<

    Wenn ich aus der „Fassung“ gerate, dann sieht das ganz anders aus, glauben Sie mir das… ;-)
    Ich argumentiere und diskutiere nur.

    <<<< „Machen Sie es sich gemütlich, trinken Sie einen Tee oder einen Kakao und versuchen Sie dann bitte, mein Argument für die Existenz einer Seele zu widerlegen.“ <<<<

    Jetzt ernsthaft? Sie denken ernsthaft, dass Sie mit diesem „Argument“ die Existenz einer „Seele“ bewiesen hätten?

    Also das geleistet haben, was Millionen von Menschen über Jahrhunderte nicht geschafft haben? Also es ist natürlich rein theoretisch möglich, dass Sie dieses eine Genie unter Milliarden Menschen sind. Aber ist es auch wahrscheinlich? Könnte es sein, dass dies ein wenig vermessen ist?

    Aber Sie können ja noch antworten, dass dies natürlich nur ein Scherz von Ihnen war und ich die Ironie nicht erkannt habe.

    Nur kurz etwas zu ihrem Argument:

    Selbst wenn ihr Argument richtig wäre, dann hätten Sie gezeigt, dass „ein Gedanke einen Raum“ braucht.

    Und? Was hat das mit „Seele“ zu tun? Oder ist Gedanke und Seele das gleiche für Sie?

    Und selbst wenn, dann hätten Sie immer noch nicht die tatsächliche Existenz, weder von Gedanken, noch einer Seele bewiesen. Das ist aber genau die Frage, um die es ging.

    Gibt es eine „Seele“?

    Sie nehmen in P2 einfach an: „Ein Gedanke (Seele?) existiert“.
    Wow, genau das war die Frage, die zu beweisen war. Ob eine Seele existiert?

    Dies hätte sich als Konklusion aus unanzweifelbaren Prämissen ergeben müssen, aber in Ihrem Argument ist das eine Prämisse, also einfach eine Annahme.

    Sie sagen also nichts anderes, als: Eine Seele existiert, weil ich annehme, das eine Seele existiert.

    Im Übrigen sind sowohl Prämisse 1, als auch P2 zweifelhaft, denn es stellt sich die grundsätzliche Frage, was man unter dem Wort „existieren“ versteht oder verstehen will. Daher stellt sich dann im Weiteren die Frage, ob etwas zwingend „Raum“ braucht, um zu existieren. Ich denke nicht, dass dem so ist.

    <<<< „Und unterstellen Sie mir bitte nicht, ich hätte von mir behauptet, hellsehen zu können (wo findet sich eine solche Aussage von mir?“ <<<<

    Was sollte dann die Geschichte mit der Bücherei? Außerdem habe ich ja schon gesagt, dass ich sie das gefragt habe, aber bisher nie eine klare Antwort erhalten habe. Ist doch gut, dass sie nicht behaupten hellsehen zu können, dann weiß ich das jetzt. Danke für die Klarstellung.

    Wenn Sie also geglaubt haben, dass die Behauptungen von PSI wahr sind, dann gehört hellsehen für Sie nicht zu PSI.

    <<<< „Ich habe anfangs nur PSI verteidigt, dies jedoch später aufgegeben) oder aber – was noch frecher ist – ich sei Kreationist.“ <<<<

    Ich wollte nicht unterstellen, dass sie Kreationist sind, sondern mich hat ihr Argument nur stark an Aussagen von klassischen Kreationisten erinnert.

  67. @Tim S.:

    <<<< „Mein Argument zur Existenz einer Seele wurde immer noch nicht hier angegriffen und widerlegt. Ich geh dann einfach mal davon aus, dass ich meine These bewiesen habe :-)“ <<<<

    Richtig. Den Nobelpreis für Theologie bekommst du aber erst im Dezember zugesprochen. Ein lange Wartezeit, ich weiß, aber wenigstens kannst du dir absolut sicher sein, dass er dein ist. ;-)

    Mir hat sich übrigens das Fliegende Spaghettimonster offenbart, wie ich im Flugzeug saß.
    Der Beweis: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/01/26/das-fliegende-spaghettimonster-gibt-es-wirklich/

    <<<< „Ralf, richtig, der ontologische Gottesbeweis gilt als gescheitert. Wird aber auch heutzutage immer noch aktualiesiert, bspw. von dem Religionsphilosophen William Lane Craig unter dem Namen “Kalam-Argument”.“ <<<<

    Ja. William Lane Craig ist einer der ätzendsten christlichen Apologeten. Man hat ihm hunderte Male erklärt, warum sein „geliebtes“ Kalam-Argument Unsinn ist, aber es ist wohl zu fundamentalistisch, um jemals seine Ansicht zu ändern und wiederholt es immer wieder, wie eine hängende Schallplatte.

    Warum das „kalam cosmological argument“ Unsinn ist?

    Zum Beispiel deshalb:

    http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Kalam
    http://www.schmidt-salomon.de/bruno/Archiv/existgott.html
    http://www.youtube.com/watch?v=W_kwTRPr1PY&list=PL383E5642DE13DCF4

  68. @ Tim S.:

    Wenn ich das oben richtig verstanden habe, begründest Du die Existenz der Seele damit, dass ohne sie der „Gedanke“ keinen Raum habe, den er zur Existenz benötige. Richtig?

    Dann stecken darin gleich mehrere unbelegte Prämissen. Mindestens die folgenden:

    „Gedanke“ ist nur ein seelisch-immaterielles, nicht ein physisch-materielles Phänomen.

    Der Raum, in dem „Gedanke“ beherbergt wird, ist Seele, nicht Körper.

    Das sind kühne Prämissen. Sie widersprechen zumindest sinnlich-empirischer Wahrnehmung, nicht erst seit es Neurobiologie gibt. Ein Beispiel: nach dem Tode ist alles, was wahrnehmbar ist, der Fortbestand der Materie, in sich verwandelnder Form. Der Fortbestand von „Seele“ ist dagegen ausschließlich Postulat, noch niemand konnte ihn wahrnehmen. Welchen Grund gibt es, Wahrnehmbares zu Gunsten von Nicht-Wahrnehmbarem zu verwerfen?

    Ich denke, der „Seele“ wird es in der Tat gehen wie dem Äther der Physiker: irgendwann wird man sie (genauer: ihren Begriff) überhaupt nicht mehr benötigen, um Phänomene zu erklären – beispielsweise „Gedanken“. Dann mag man sich, wenn man ihrer persönlich bedarf, die Vorstellung einer unkörperlichen Seele bewahren, wogegen nichts einzuwenden ist; schließlich dürfte ihre definitive Nicht-Existenz – was etwas völlig anderes ist als ihre Überflüssigkeit zur Erklärung von Phänomenen – ja auch kaum belegbar sein.

  69. @ Stephan

    Oje, oje…
    Wenn diese Information mal keinen Ärger gibt;-)

  70. Stephan, in deiner „Argumentation“ steckt eigentlich so extrem viel Pseudoskeptizismus, das ist schon unerträglich sowas.

    Jeder weitere Text – Argumentation kann man das hier nicht mehr nennen – steckt wiederum so voller Peinlichkeiten und Irrtümer, dass ich da eigentlich keine Lust mehr habe, mit dir zu diskutieren.

    „Allerdings behaupte ich dann, dass sich nichts ernsthaft damit befassen kann.“

    Das zeigt, dass du keine Ahnung von Philosophie hast. Mindestens zwei Teildisziplinen beschäftigen sich mit der Frage nach der Existenz einer Seele: 1. Metaphysik. 2. Philosophie des Geistes. Was ich hier schon 1.000 mal erklärt habe.

    „Wenn jemand behauptet, dass „Seele“ nichts in unserer natürlichen Welt macht, und weiter behauptet, dass „Seele“ aber existiere, nur eben in einer „anderen Welt“, dann frage ich mich mindestens zwei Dinge:
    1.) Woher weiß er/sie, dass es „Seele“ wirklich gibt?
    2.) Woher weiß er/sie, dass es eine „andere Welt“ (jenseitige, transzendentale, supranaturalistische Welt) wirklich gibt?“

    Ich hab nix von „anderer Welt“ geschrieben. Mein Argument (das sind die Dinger, die aus zwei Prämissen und einer Konklusion bestehen, remember?) ist ein logisches, kein empirisches. Logik beschäftigt sich mit widerspruchsfreiem Denken. Wenn ich also ein Argument aufstelle, dessen Konklusion widerspruchsfrei und logisch notwendig aus den Prämissen hervorgeht, dann ist dieses Argument wahr.

    Ich behaupte nicht, dass mein Seelenargument wahr wäre. Aber da ich ja von dir nur extremste Polemik dagegen höre und keinen wirklichen Widerlegungsversuch, gehe ich zumindest davon aus, dass dich dieses Argument in arge Bedrängnis bringt, weil du’s auf Anhieb nicht widerlegen kannst. Das heißt nicht, dass ich mit meinem Argument recht hätte – aber zumindest tickst du ja schon mal genug aus und weißt dir nicht anders zu helfen als mit Beleidigungen.

    „Und ich habe Sie direkt gefragt, ob Sie glauben, dass Sie Gedankenlesen oder Hellsehen können, bzw. ob Sie denken, dass dies überhaupt irgendein Mensch kann. Wenn Sie das nicht implizieren wollten, dann hätten Sie doch ganz einfach direkt meine Frage mit Nein beantworten können und zwar schon vor langer Zeit.“

    Die Debatte um PSI ist hier schon seit langem erledigt, falls du das nicht mitbekommen hast. Kannst gern weiter nach oben scrollen, um zu sehen, dass ich meinen Irrtum zugegeben habe.

    „Also das geleistet haben, was Millionen von Menschen über Jahrhunderte nicht geschafft haben? Also es ist natürlich rein theoretisch möglich, dass Sie dieses eine Genie unter Milliarden Menschen sind. Aber ist es auch wahrscheinlich? Könnte es sein, dass dies ein wenig vermessen ist?“

    Wo habe ich das bitteschön behauptet? Deine Frechheit ist echt erstaunlich. Ich habe ein Argument aufgestellt mit der Bitte, es zu widerlegen. Das kann man z.B. ganz einfach machen, indem man zeigt, dass meine erste Prämisse falsch oder fragwürdig ist. Ich habe des Öfteren darum gebeten, dies hier zu tun. Aber anstatt euch wie richtige Skeptiker zu verhalten, die die Dinge gerne hinterfragen, kommt kein Widerlegungsversuch, sondern nur Ausflüchte (das gilt jetzt nicht für alle, die an dieser Diskussion teilnehmen)…

    „Im Übrigen sind sowohl Prämisse 1, als auch P2 zweifelhaft, denn es stellt sich die grundsätzliche Frage, was man unter dem Wort „existieren“ versteht oder verstehen will. Daher stellt sich dann im Weiteren die Frage, ob etwas zwingend „Raum“ braucht, um zu existieren. Ich denke nicht, dass dem so ist.“

    Wow, das war jetzt tatsächlich mal so etwas wie ein ernstgemeinter Versuch einer Widerlegung. Warum nicht gleich so? Hättest du das von Anfang an geschrieben, wären mir deine substanzlosen Ausführungen erspart geblieben.

    „Richtig. Den Nobelpreis für Theologie bekommst du aber erst im Dezember zugesprochen. Ein lange Wartezeit, ich weiß, aber wenigstens kannst du dir absolut sicher sein, dass er dein ist. ;-)“

    Erstens werden in Theologie keine Nobelpreise verliehen. Zweitens habe ich mit Theologen nichts am Hut. Philosophen sind Wissenschaftler. Aber du bist ja natürlich unser großes Philosophiegenie und wir anderen alles nur kleine Würmer, die nix drauf haben.

    @Bernd Harder
    Bernd, kann doch nicht sein, dass das hier wieder solche Ausmaße annimmt oder? Bitte schränk solche Leute ein, die hier nur rumpöbeln wollen. Ich versuche ja die ganze Zeit sachlich zu argumentieren, wie Du siehst und halte mich ja auch an Deine Spielregeln für diesen Blog. Aber das muss wenn dann auch für alle anderen gelten.

    @alle anderen:
    Danke für die Diskussion. Halten wir einfach fest, dass jeder seinen eigenen Standpunkt hat. trixi, Dank auch an dich, war diesmal sehr angenehm, mit dir zu diskutieren. Ralf: Sie haben gute Argumente, aber bei Ihnen sind leider auch noch ein wenig Vorurteile der Philosophie gegenüber. Vielleicht kann ich das in Zukunft mal ändern.

  71. @Tim et al.:

    << Bernd, kann doch nicht sein, dass das hier wieder solche Ausmaße annimmt oder? << Ich sehe die "Ausmaße" noch nicht auf "Mu"-Niveau, aber ich appelliere gerne an alle, es nicht so weit kommen zu lasen.

  72. @ Stephan/Tim S.

    Ich sage es ganz offen:
    Von dem, was Sie beide in den letzten Tagen hier kommentierten, habe ich wenig Ahnung.

    Wovon ich aber Ahnung habe, ist ein ausgeprägter Gerechtigkeitssinn.

    Stephan, ich verfolge Ihre Kommentare schon seit langem und lese sie gerne (man lernt nie aus).

    Obwohl mir Tim S. mit „aggressiven Kommentaren“ in der Vergangenheit mehrmals unangenehm aufgefallen ist, möchte ich ihn allerdings zum jetzigen Zeitpunkt heute in Schutz nehmen.

    Tim S. gibt sich doch wirklich allergrößte Mühe, seinen Standpunkt verständlich darzulegen. Und dies in den letzten Tagen – da wunderte ich mich sehr – auf recht nette Weise. Zuerst dachte ich, das geht nicht lange gut.

    Stephan, ich verstehe die Aufregung von Tim S.! Ihre Entgegnungen ihm gegenüber sind nicht mehr so freundlich, wie ich es sonst von Ihnen anderen Kommentatoren gegenüber kenne. Wenn Sie Tims Meinung nicht akzeptieren oder belächeln, dann beenden Sie doch einfach die Diskussion. Denn eines möchte ich Tim S. hoch anrechnen: Er gibt sich richtig viel Mühe und investiert Zeit, seine Ansichten verständlich zu machen. Und dies, ohne aggressiv oder beleidigend zu sein.

    Unabhängig, zu welcher Meinung ich sachlich Position beziehe, wollte ich nur mal darauf hinweisen, dass auch im Blog sehr beliebte „Stammkommentatoren“ wie Stephan doch bitte stets den Meinungsaustausch auf gleicher Augenhöhe austragen sollten.

  73. Herr Castell, ich hätte nie gedacht, dass ich das mal tun würde, aber ich bedanke mich für diesen Kommentar bei Ihnen.

    Ich muss zugeben, dass auch Sie mir mit „aggressiven Kommentaren“ in der Vergangenheit unangenehm aufgefallen sind. Aber – und das meine ich ernst – meine Meinung von Ihnen wandelt sich nun allmählich stark zum Positiven und ich denke, mit Ihnen kann man doch ganz gut reden. Sie scheinen nicht der Hetzer zu sein, für den ich Sie anfangs hielt.

    Ich schlage deshalb auch vor, dass – ähnlich wie ich schon die Streitigkeiten mit Herrn Harder begraben habe -, nun auch wir – Sie und ich – unseren Streit aus dem Blogeintrag zur Mondbeeinflussung für beendet erklären und quasi nochmal von vorne anfangen.

    Ich habe die Erfahrung gemacht, dass eine freundliche Diskussion mit Skeptikern tausendmal mehr bringt, als wenn ich meine Ansichten – die ja teilweise von euren enorm abweichen – beleidigend und hetzerisch vortragen würde.

  74. Ich frage mich, was das alles überhaupt soll.
    Philosophie-Grundkurse bietet jede VHS an – wen`s interessiert.

    Kartenlegerei ist m. E. „Pippifax“; es lohnt nicht, sich damit so ausführlich auseinanderzusetzen.
    Es gibt viel Wichtigeres zu thematisieren.
    Während hier gelabert wird – sorry – plant z. B. Joao de Deus seine nächste Massen-„Heilungs“-Veranstaltung und zockt wieder in großem Stil ab – unter den Augen sämtlicher Behörden und Gerichte; und die Kirche stellt wieder „Seelsorger“ für die Geschädigten bereit.
    Und auch wieder mit aktiver Event-Unterstützung diverser Mediziner und sonstiger Akademiker.

    http://www.earth-oasis.de/geistheilungstage/

    Und unsere entscheidungstragenden Politiker sind so inkompetent und Lobby-gesteuert, dass sie in Talkshows ernsthaft laktosefreie Milch, frisch von der Kuh, bewerben.
    Nur als Beispiel …:

    http://www.youtube.com/watch?v=QNqjr28YDuU

    http://agrarblogger.de/2013/07/31/laktosefreie-heumilch-aigner-fallt-auf-werbespruch-herein/

    Es werden teure Hyaluronsäure-Spritzen als IGel-Leistungen verabreicht – bei fortgeschrittener Arthrose – die keine belegbare therapeutische Wirksamkeit haben.

    http://www.t-online.de/ratgeber/gesundheit/beschwerden/id_60727930/hyaluronsaeure-bei-arthrose-eine-sinnvolle-therapie-.html

    Man schickt hausärztlicherseits Patienten mit leichtem Diabetes Typ II zu monatelangen „Schulungen“, die per Hochglanzbroschüre von „Big Pharma“ gesponsert werden, verkauft ihnen dort Messgeräte und Teststreifen – obwohl „nur“ durch geringfügige Ernährungsumstellung und mehr Bewegung die Werte schnell wieder vorbildlich waren.

    Man akzeptiert bei Gericht die Betreuung (mit umfassendsten Generalvollmachten) von hinfälligen Leuten im Greisenalter durch Personen, die wegen „isoliertem Wahn“ frühberentet sind und bis zum Hals in der Esoterik-/Pseudo-/Para-„Medizin“ – Branche stecken.
    Und schon nachweislich und wiederholt bei demselben alten Menschen großen gesundheitlichen und finanziellen Schaden angerichtet haben.

    (Fast) alles nur Beispiele aus meinem persönlichen Umfeld …
    Ich kann nur hoffen, dass die Diskutanten hier besser dran sind, was das „wirkliche Leben“ betrifft, und ihre (Frei-)Zeit weiterhin mit „filosofischen“ Grundsatzdiskussionen verbringen können.

    Es gäbe so viele Themen, die m. E. viel relevanter und dringlicher wären.

  75. @Pierre:

    Danke für den Kommentar. Ich lerne gerne etwas dazu, und habe schon seit längerem vor in meinem Blog einen Artikel zu dem Thema „In welcher Art und Weise soll man mit Esoterikern reden/umgehen?“.

    Deshalb bitte ich Sie um einen großen Gefallen: Könnten Sie kurz die Stellen heraussuchen, an denen ich zu unfreundlich, vielleicht zu direkt, undiplomatisch, deutlich oder sonst etwas bin und mir vielleicht kurz erläutern, warum Sie das so empfinden und eventuell, wie ich den gleichen Inhalt „netter“ erläutern kann?

    Da würde ich mich sehr freuen, weil mich das wirklich interessiert.

    <<<< „Wovon ich aber Ahnung habe, ist ein ausgeprägter Gerechtigkeitssinn.“ <<<<

    Was hat „Gerechtigkeit“ damit zu tun, bzw. wollen Sie damit implizieren, dass ich ungerecht bin? Auch da würden mich die Stellen interessieren, damit ich darüber nachdenken kann und das eventuell in Zukunft verbessern oder verhindern kann.

    <<<< „[…]dass auch im Blog sehr beliebte “Stammkommentatoren” wie Stephan doch bitte stets den Meinungsaustausch auf gleicher Augenhöhe austragen sollten.“ <<<<

    Das würde mich auch genauer interessieren. Was meinen Sie hier genau mit „gleicher Augenhöhe“? Also was darf/sollte man nicht machen, damit man die Forderung „gleiche Augenhöhe“ verletzt?

  76. @ Tim S.
    Vor ca. einer Woche war ich noch anderer Meinung. Aber ich sehe Sie und Ihre Kommentare mittlerweile in einem anderen Licht.

    Was Sie in den letzten Tagen hier an Energie investierten, muss anerkannt werden.

    Was mich an Stephans Kommentaren Ihnen gegenüber stört, ist, dass er – aus meiner Sicht – Ihre Kommentare ganz subtil (vielleicht unbewusst) ins Lächerliche zieht und unterschellig sogar auf unschöne Art und Weise provoziert. So etwas mag ich nicht.

    Tim S., Sie schreiben mit Herz und Seele, das spürt man deutlich, und davor habe ich jetzt Respekt. Sie geben sich aus meiner Sicht größte Mühe, Ihre Ansichten zu erklären und gehen auf andere Meinungen geduldig ein. Ihre ausführlichen Kommentare verdienen meiner Meinung nach keine provozierenden Aussagen wie „Den Nobelpreis für Theologie bekommst du aber erst im Dezember zugesprochen“. Da nutzt auch das Smile-Zeichen nichts. Das ist aus meiner Sicht Tim S. gegenüber arrogant.

    „Ich schlage deshalb auch vor, dass…!“
    Gerne, einverstanden.

  77. @ Trixi/Beobachter
    „Kann ich z.T. nachvollziehen, aber dann brauchen wir hier auch über gar nichts mehr zu diskutieren.!“

    Das sehe ich genauso, Trixi.

  78. @ Stephan
    Ich hatte eine solche berechtigte Reaktion von Ihnen erwartet.
    Nämlich, dass ich Ihnen die Stellen näher erläutern soll.
    Und wollte genaun deshalb eigentlich meine Kommentare gar nicht schreiben. Nicht, weil ich Ihnen keine vernünftigen Antworten auf Ihre Anliegen geben könnte. Auch nicht, weil ich mich davor drücken möchte.

    Sondern, und das ist die Wahrheit, weil ich dazu absolut keine Zeit habe, da ich schon seit längerem mit etwas beschäftigt bin, was mich täglich 14 Stunden lang beansprucht und mich an den Rand meiner mentalen Kräfte bringt. Vielleicht ist Ihnen schon aufgefallen, dass ich hier im Blog in den letzten Wochen erheblich weniger kommentierte, als ich das in den beiden letzten Jahren machte.

    Dennoch haben Sie Anspruch auf Antworten.

    Werde versuchen, Ihnen diese Antworten zeitnah zu geben.
    Ich bitte Sie um etwas Geduld.

  79. @ Pierre Castell, trixi

    Wenn Esoterik und Co. Ärztekammern und den universitären Lehrbereich unterwandern, ist das nicht ohne
    – Wissenschaftlichkeit ade …

    Wenn Gerichte und engagierte Ärzte den Schwanz einziehen und Angst vor der dahinter stehenden Lobby haben, ist das mehr als bedenklich.

    Wenn hilflose alte Leute die Opfer sind – ist das ein Skandal …!

    Wohl bekomm`s … – sorry …

  80. @Tim S.:

    Offensichtlich hast du keine Lust mehr auf eine Diskussion, aber ich will dennoch etwas zu dem sagen, was du geschrieben hast.

    <<<< „Stephan, in deiner “Argumentation” steckt eigentlich so extrem viel Pseudoskeptizismus, das ist schon unerträglich sowas.“ <<<<

    Was ist für dich „Pseudoskeptizismus“ und wo steckt in meiner Argumentation da extrem viel drin? Das klingt wie ein Vorwurf, also eine Behauptung, und ich würde gerne verstehen, was du damit meinst.

    <<<< „Jeder weitere Text – Argumentation kann man das hier nicht mehr nennen – steckt wiederum so voller Peinlichkeiten und Irrtümer […]“ <<<<

    Auch das ist nur ein Vorwurf bzw. eine Behauptung, oder soll das folgende, was du schreibst ein Beleg für meine Peinlichkeiten und Irrtümer sein? Also das hier:

    <<<< “Allerdings behaupte ich dann, dass sich nichts ernsthaft damit befassen kann.“ <<<<

    Das kommentierst du damit, dass dies zeigt, ich hätte keine Ahnung von Philosophie. Du hast aber leider überhaupt nicht verstanden, was ich damit gesagt habe, weil du es aus dem Zusammenhang gerissen hast.
    Lies nochmal genau nach: https://blog.gwup.net/2014/02/07/kartenlegen-bei-petra/comment-page-2/#comment-30361

    Ich sage, WENN man „Seele“ so definiert, dass es in keiner Weise in „dieser Welt“ feststellbar ist (weil es sich überhaupt nicht manifestiert), DANN (und NUR dann!) können weder die (Natur)Wissenschaften, noch sonst etwas, irgendeine sinnvolle Aussage darüber machen bzw. feststellen, ob es existiert oder nicht.

    Warum behaupte ich das? Wenn etwas per definitionem NICHTS in/mit unserer Welt macht, dann ist es durch nicht feststellbar bzw. man kann niemals feststellen, ob es überhaupt existiert oder nicht, weil es sich nicht von etwas unterscheiden lässt, was überhaupt nicht existiert.

    Und das hast du nicht verstanden, weil du dann damit ankommst, dass sich Philosophie z.B. mit Metaphysik und der Philosophie des Geistes beschäftigt und du dies schon 1.000 Mal erklärt hast.

    Aber das ist völlig irrelevant in diesem Zusammenhang und zeigt nur, dass du den Gedankengang nicht verstanden hast.

    Wenn ich behaupte, dass in meiner Garage ein prinzipiell unaufspürbarer Drache ist, dann gibt es nichts, keine irgendwie geartete Wissenschaft oder sonst etwas, was irgendwelche Erkenntnisse über diesen „unaufspürbaren Drachen“ gewinnen könnte. Weder Naturwissenschaften, noch die Drachenmetaphysik noch die Philosophie des unaufspürbaren Drachens.

    Warum? Weil der Drache per definitionem nicht aufspürbar ist, nicht mit unserer Welt wechselwirkt und sich in keiner Weise von einem nicht-existenten Drachen unterscheidet.

    Das war eigentlich alles, was ich damit meinte.

    Viele sagen, dass die Seele nicht messbar oder sonst wie feststellbar sei. Wenn man das ernst nimmt, dann kann sich auch nichts damit sinnvoll beschäftigen.

    Deswegen habe ich vorher auch geschrieben, dass eine Sprachphilosophie nicht die Matrix oder „Gehirne im Tank“ widerlegen kann, wenn man davon ausgeht, dass diese keinerlei Wechselwirkungen in unserer Welt zeigen.

    Und wer behauptet, dass „Seelen“ etwas in unserer Welt machen, also irgendwie mit ihr wechselwirken, muss sich damit abfinden, dass die Naturwissenschaften dann prinzipiell in der Lage sind, sich damit zu beschäftigen und Erkenntnisse darüber gewinnen zu können.

    Das gilt z.B. auch für Gebete. Entweder diese bringen etwas für unsere Welt, haben also irgendeine Wirkung oder sie haben diese nicht.

    Vielleicht konnte ich das jetzt etwas besser und deutlicher erklären?

    <<<< „Wenn ich also ein Argument aufstelle, dessen Konklusion widerspruchsfrei und logisch notwendig aus den Prämissen hervorgeht, dann ist dieses Argument wahr.“ <<<<

    Nein, falsch. Das ganze Argument ist nur dann wahr, wenn nicht nur die Schlussfolgerung logisch zwingend aus den Prämissen hervorgeht, sondern wenn auch alle Prämissen wahr sind.

    <<<< „Ich behaupte nicht, dass mein Seelenargument wahr wäre.“ <<<<

    Wozu stellt man ein Argument auf, wenn man nicht denkt, dass es wahr ist?

    Vor allem hast du geschrieben: „Ich gehe von der Existenz von etwas rein Geistigem, in diesem Fall die Seele, aus.“

    Ja, was denn nun? Glaubst du daran, dass es „Seele(n)“ gibt oder nicht? Oder wolltest du nur mal ein Seelenargument aufstellen, einfach so aus Spaß, weil du überhaupt nicht glaubst, dass das Argument wahr ist?

    Ich habe auf ganz einfache Fragen immer noch keine Antwort erhalten:
    „Was soll eine „Seele“ sein? Könnten Sie das wenigstens ein bisschen konkreter definieren? Und wieso denken Sie, dass so etwas existiert?“
    Muss ja ziemlich schwer sein, das zu beantworten…

    <<<< „Aber da ich ja von dir nur extremste Polemik dagegen höre und keinen wirklichen Widerlegungsversuch, gehe ich zumindest davon aus, dass dich dieses Argument in arge Bedrängnis bringt, weil du’s auf Anhieb nicht widerlegen kannst. Das heißt nicht, dass ich mit meinem Argument recht hätte – aber zumindest tickst du ja schon mal genug aus und weißt dir nicht anders zu helfen als mit Beleidigungen.“ <<<<

    Beleidigungen? Jetzt wirst du langsam unverschämt mit deinen unzähligen, unbelegten Behauptungen und ich werde allmählich etwas sauer. Kannst du mir bitte genau sagen, wo ich eine direkte Beleidigung gemacht habe?

    „Arge Bedrängnis“? Hast du den Teil verpasst, wo ich das Argument zerlegt habe:
    https://blog.gwup.net/2014/02/07/kartenlegen-bei-petra/comment-page-2/#comment-30361

    Du benutzt in deinem Seelenargument noch nicht einmal das Wort „Seele“. Und das Beste ist, dass selbst wenn dein Seelenargument richtig wäre, also die Prämissen korrekt und die Schlussfolgerung auch, selbst dann beweist das nicht die Existenz einer Seele:
    „Selbst wenn ihr Argument richtig wäre, dann hätten Sie gezeigt, dass „ein Gedanke einen Raum“ braucht.“

    Und?

    „Arge Bedrängnis“ sieht anders aus…

    <<<< „Wo habe ich das bitteschön behauptet? Deine Frechheit ist echt erstaunlich.“ <<<<

    Wo du behauptet hast, dass du die Existenz einer Seele bewiesen hast? Hmm…lass mich überlegen?

    Hier vielleicht: https://blog.gwup.net/2014/02/07/kartenlegen-bei-petra/comment-page-2/#comment-30353

    „Mein Argument zur Existenz einer Seele wurde immer noch nicht hier angegriffen und widerlegt. Ich geh dann einfach mal davon aus, dass ich meine These bewiesen habe :-)“

    Aber ich weiß ja, der Smilie…war natürlich nicht ernst gemeint, richtig?

    <<<< „Ich habe ein Argument aufgestellt mit der Bitte, es zu widerlegen. Das kann man z.B. ganz einfach machen, indem man zeigt, dass meine erste Prämisse falsch oder fragwürdig ist. Ich habe des Öfteren darum gebeten, dies hier zu tun. Aber anstatt euch wie richtige Skeptiker zu verhalten, die die Dinge gerne hinterfragen, kommt kein Widerlegungsversuch, sondern nur Ausflüchte“ <<<<

    Es gibt mehrere Möglichkeiten ein logisches Argument, in Zweifel zu ziehen. Ich habe sowohl kurz etwas zu den zweifelhaften Prämissen gesagt (was dir ja aufgefallen ist) UND ich habe noch erklärt, warum es insgesamt unsinnig ist, weil es überhaupt nicht ein Beweis für die Existenz einer Seele ist, SELBST WENN es völlig richtig ist.

    Das sind keine Ausflüchte, sondern Erklärungen gewesen, warum das Argument falsch ist bzw. nutzlos.

    <<<< „Erstens werden in Theologie keine Nobelpreise verliehen.“ <<<<

    Danke, das ist mir natürlich klar. Das war pure Ironie, weil ich Theologie natürlich nicht für eine Wissenschaft halte.

    <<<< „Bitte schränk solche Leute ein, die hier nur rumpöbeln wollen.“ <<<<

    Bitte sage mir, wo hier herumgepöbelt wurde? Interessiert mich wirklich.

  81. @ Beobachter
    „Kartenlegerei ist m. E. “Pippifax”; es lohnt nicht, sich damit so ausführlich auseinanderzusetzen.

    Das sehe ich anders. Alles, was Menschen „beirrt“, sollte hier zur Diskussion stehen und kommentiert werden dürfen.

    Mit solchen Dingen wie Kartenlegen finden viele Opfer erst zu dem ganzen Humbug. Und ich möchte nicht wissen, wie viele Menschen ihre letzten Ersparnisse Kartenlegerinnen und Wahrsagerinnen gebracht haben und völlig ausgenutzt wurden. Das ist m. E. kein „Pippifax“.

    „Es gibt viel Wichtigeres zu thematisieren.“
    Wird hier doch ständig gemacht. Und das Eine schließt das Andere doch nicht aus…

    Und wenn Bernd Harder „ein Thema vorgibt“ (auch wenn´s in diesem Fall nur ein Hinweis auf einen Bericht einer Hobbykartenlegerin war), sollte sich jeder zu dieser Sache äußern dürfen. Und zwar in der Kommentarlänge, wie die Diskutanten dies für richtig empfinden.

  82. @Pierre:

    <<<< „Ihre ausführlichen Kommentare verdienen meiner Meinung nach keine provozierenden Aussagen wie “Den Nobelpreis für Theologie bekommst du aber erst im Dezember zugesprochen”. Da nutzt auch das Smile-Zeichen nichts. Das ist aus meiner Sicht Tim S. gegenüber arrogant.“ <<<<

    Ok.
    Ich habe das so geschrieben, weil Tim sich so geäußert hat:

    <<<< „Mein Argument zur Existenz einer Seele wurde immer noch nicht hier angegriffen und widerlegt. Ich geh dann einfach mal davon aus, dass ich meine These bewiesen habe :-)“ <<<<

    Sollte er das ernst gemeint haben, finde ich meine Antwort darauf nicht schlimm. Sollte er einen Spaß gemacht haben, finde ich meine Antwort ebenfalls nicht schlimm.

    Denn wenn er mit seinem „Seelenargument“ wirklich die Existenz einer Seele bewiesen hätte, würde ich meinen, dass alle Theologen verrückt vor Freude und Glück wären und wegen dieses Beweises mindestens ein Nobelpreis für Theologie eingeführt würde.

    Ist das echt so schlimm?

  83. @ Stephan:
    “Ist das echt so schlimm?”

    Sooo schlimm wohl nicht.

    Dennoch halte ich es für falsch. Zumindest in diesem Fall bei Tim S.

    Vermutlich werden sich im Verlauf des Abends wohl noch viele andere Kommentatoren zu Ihren Gunsten dazu äußern und mich für meine Worte an Sie rügen.

    Stephan, ich bitte Sie nochmals um Geduld. In den nächsten Tagen (vielleicht am Wochenende) werde ich mich dazu ausführlich äußern und alle Ihre Fragen beantworten.

    Sorry, heute geht es wirklich nicht, bin momentan voll beschäftigt.

  84. Stephan, ich habe wirklich keine Lust mehr auf diese Diskussion, weil ich eigentlich schon hinreichend erwähnt hatte, dass jeder seine eigene Meinung dazu hat und wir es dabei belassen können. Ein letzter Kommentar:

    Da du ja unbedingt deine Definition haben willst: Seele = immaterielle Wesenheit/Ding, das bei Menschen (evtl. Tieren? Kann hier nicht geklärt werden) die eigentliche Subjektivität, also das Selbstbewusstsein, erst wirklich begründet und auch noch post mortem existiert. So, da hast du deine Definition.

    „Wenn ich behaupte, dass in meiner Garage ein prinzipiell unaufspürbarer Drache ist, dann gibt es nichts, keine irgendwie geartete Wissenschaft oder sonst etwas, was irgendwelche Erkenntnisse über diesen „unaufspürbaren Drachen“ gewinnen könnte. Weder Naturwissenschaften, noch die Drachenmetaphysik noch die Philosophie des unaufspürbaren Drachens.
    Warum? Weil der Drache per definitionem nicht aufspürbar ist, nicht mit unserer Welt wechselwirkt und sich in keiner Weise von einem nicht-existenten Drachen unterscheidet.“

    Mir ist bewusst, dass du damit auf Karl Poppers Falsifizierbarkeitskriterium anspielst. Aber du hast immer noch nicht verstanden, worum es mir geht. Du korrigierst mich an einer Stelle völlig richtig, wenn du schreibst:

    „Nein, falsch. Das ganze Argument ist nur dann wahr, wenn nicht nur die Schlussfolgerung logisch zwingend aus den Prämissen hervorgeht, sondern wenn auch alle Prämissen wahr sind.“

    Das ist richtig. Das hatte ich vorher falsch geschrieben. Du hast recht, dass ein Argument nur dann wahr ist, wenn auch die Prämissen wahr sind und die Konklusion zwingend logisch aus den Prämissen hervorgeht. Und genau um solch einen Gedankengang ging es mir: Ich habe ein Argument aufgestellt, dessen Prämissen man – wie es im guten Wissenschaftsbetrieb üblich ist – auch gern kritisieren darf. Die Existenz der Seele wäre mit einem solchen Argument dann, und nur dann, bewiesen, wenn aus den Prämissen P1: Alles, was existiert, braucht einen Raum um zu existieren und P2: Ein Gedanke existiert die Konklusion K: Also braucht ein Gedanke einen Raum um zu existieren zwingend logisch notwendig hervorgeht und beide Prämissen wahr sind. Prämissen darf man auch gerne angreifen, Stephan, und niemand wird in den Wissenschaften dafür erschlagen, wenn er sich mal irrt.

    Ich hätte vielleicht ergänzen sollen “ … und einen solchen Raum nennen wir dann Seele und sie bietet als Raum, innerhalb dessen sich die Existenz von Gedanken entfalten kann/innerhalb dessen Gedanken überhaupt erst „hineinexistieren“ können, die beste Erklärung“. Dann wäre vielleicht vieles verständlicher geworden.

    „Du benutzt in deinem Seelenargument noch nicht einmal das Wort „Seele“. Und das Beste ist, dass selbst wenn dein Seelenargument richtig wäre, also die Prämissen korrekt und die Schlussfolgerung auch, selbst dann beweist das nicht die Existenz einer Seele:
    „Selbst wenn ihr Argument richtig wäre, dann hätten Sie gezeigt, dass „ein Gedanke einen Raum“ braucht.“
    Und?“

    Das ist insoweit richtig: Ich hätte dann nur gezeigt, dass „ein Gedanke einen Raum braucht“. Dazu gerne nochmal: “ … und einen solchen Raum nennen wir dann Seele und sie bietet als Raum, innerhalb dessen sich die Existenz von Gedanken entfalten kann/innerhalb dessen Gedanken überhaupt erst „hineinexistieren“ können, die beste Erklärung (für Gedanken, Vorstellungen, Begriffe etc.)“. Ich hätte diesen ergänzenden Punkt schon viel, viel früher machen sollen, da gebe ich dir recht. War durchaus ein Fehler in meiner Argumentation.

    Nochmal: In der Philosophie erreichst du durch widerspruchsfreies Denken neue Erkenntnisse. Das ist nicht Physik, wo man Experimente durchführt und/oder irgendwelche Messinstrumente verwendet!! Das geht ausschließlich über widerspruchsfreies Denken. Wenn Hans-Peter sagt: „Draußen regnet es“ und Klaus Müller sagt: „Draußen regnet es nicht“, dann ist Wissen dann gewonnen, wenn beiden klar wird, dass nicht beide Zustände gleichzeitig auftreten können, sondern immer nur ein Zustand, aber nicht zwei widersprechende gleichzeitig. Damit hat man dann neues Wissen erreicht (Satz vom ausgeschlossenen Dritten). Klar ist das ein triviales Wissen. Aber – und das ist der Punkt – es ist überhaupt eines.

    Dass meine Prämisse 1 angreifbar ist, ist mir auch klar geworden. Ich könnte mir noch weitere Argumente einfallen lassen. Aber davon sehe ich jetzt ab. Wie du vielleicht mitbekommen hast, dreht sich die Diskussion ja auch jetzt um vollkommen andere Sachen.

    Ich behaupte nicht, der große King in Philosophie zu sein. Ich habe ein Argument auf- und dieses zur Diskussion gestellt. Das Argument kann, wie jedes andere auch, hinfällig sein. Zu diesem Zweck diskutiert man und dann ist die Sache auch erledigt und jede Partei oder die unterlegene ordnet ihre Argumente neu an.

    Und damit ist die Diskussion hier für mich auch ENDGÜLTIG beendet. Zumindest was das Thema Seele angeht. Ich hab Unrecht, du hast Recht. Nun Zufrieden?

  85. @ trixi

    Natürlich ist t-online als Quellenangabe nicht der Weisheit letzter Schluss – zu „Hyaluronsäure“ gibt es auch viele weitere Infos.
    Wenn man jedoch mehrere Quellen angibt, sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass überhaupt eine davon gelesen wird.
    Deshalb habe ich mich auf diese eine beschränkt.

    Bei fortgeschrittener Arthrose helfen dem Patienten auch diese Spritzen nicht mehr (auch kurz- bis mittelfristig zur Symptom/Schmerzlinderung), sondern nützen nur dem Konto des behandelnden Arztes.
    Das Problem verlagert sich:
    Nämlich dahingehend, wie der Patient dann seinen zunehmend beschwerlichen Alltag bewältigt und welche Hilfen er hat und in Anspruch nehmen kann.
    Da sind notwendige, pragmatische Hilfeleistungen der Angehörigen gefragt – über die, wie immer, kein Mensch redet …
    War auch nur ein Beispiel …

    Und natürlich kann man über alles diskutieren, es hat alles seine Berechtigung, wenn Interesse besteht.
    Ich wundere mich jedoch darüber, dass „Kartenlegen bei Petra“, ein Randthema, bisher 93 (!) Kommentare hervorgebracht hat, soviel wie meines Wissens kein anderer Beitrag.

    Grundsätzlich muss/sollte man sich auch die Frage stellen, weshalb Esoterik und Co. in den letzten Jahren solchen Einfluss im „täglichen Leben“ bekommen haben – in allen Bereichen.
    Weshalb ist das so?
    Warum flüchten die Leute in jedwede Art von Glauben – und lassen sich ausnehmen wie die Weihnachtsgänse?
    Welche Ängste spielen da eine Rolle?
    Warum muss es psiram.com überhaupt geben?!

    M. E. ist all das auch ein „gesellschaftspolitisches“ Problem – so ausgelutscht auch dieser Begriff mittlerweile ist.

  86. @Pierre:

    Lassen Sie sich ruhig Zeit mit einer Antwort, es eilt nicht.
    Ich will nur vorab ein paar Dinge sagen:

    <<<< „Wenn Sie Tims Meinung nicht akzeptieren oder belächeln, dann beenden Sie doch einfach die Diskussion. Denn eines möchte ich Tim S. hoch anrechnen: Er gibt sich richtig viel Mühe und investiert Zeit, seine Ansichten verständlich zu machen. Und dies, ohne aggressiv oder beleidigend zu sein.“ <<<<

    Begriffsklärung: Natürlich „akzeptiere“ ich die Meinung nicht, dass die Behauptungen von PSI wahr sind. Akzeptieren bedeutet, dass ich eine Meinung annehme. Ich toleriere es, wenn jemand denkt, dass PSI funktioniert oder dass es den Weihnachtsmann wirklich gibt.
    Jeder kann und darf die seltsamsten Dinge glauben, also für wahr halten.

    Wenn in einer Diskussion zwei oder mehr Menschen ziemlich genau die gleiche Meinung haben, dann wird es eine sehr kurze Diskussion und ist im Prinzip fast keine Diskussion mehr.

    Interessant wird es erst, wenn unterschiedliche Meinungen aufeinander treffen, erst dann hat man eine interessante Diskussion. Und wenn jemand öffentlich selbstbewusst äußert, dass er an PSI glaubt, dann interessiert es mich. Vielleicht gibt es PSI ja und deshalb frage ich nach guten Gründen, Argumenten und Belegen, warum ICH annehmen sollte, dass die Behauptungen von PSI wirklich wahr sind.

    Tim S. hat leider kaum Fragen von mir beantwortet, er schafft es nicht einmal klar zu sagen, was genau er denn nun glaubt. Er erzählt eine kurze Geschichte mit Gedanken von einem guten Freund und einer Bücherei. Ich frage, ob er denn nun denkt selbst Gedankenlesen und/oder Hellsehen zu können oder ob er denkt, dass andere Menschen das können.

    Was kommt? Keine klare Antwort.

    Der Punkt ist der, dass er öffentlich seine Ansicht zu PSI äußert und ich frage dann direkt nach, wie er das meint, nach Gründen, Argumenten etc… Es kommen nur ausweichende, ablenkende Antworten und ich versuche herauszufinden, ob da vielleicht bessere Argumente noch irgendwann kommen. Er ist (wahrscheinlich) beleidigt und sauer, dass ich seine Argumente relativ genau prüfe und begründet zurückweise.

    Das ist aber überhaupt nichts Persönliches, sondern das würde ich bei jedem so machen. Am Ende erklärt er, dass seine PSI Annahme wohl doch eher nicht gut begründet ist und das ist alles, was ich wissen wollte. Ich habe also keinen Grund anzunehmen, dass Tim irgendwelche guten Argumente für PSI hat.

    Und zum „hoch anrechnen“: Ist es wirklich schon so weit gekommen, dass man es Menschen „hoch anrechnen“ muss, wenn sie nicht beleidigend werden? Wirklich? Ist das nicht selbstverständlich, nicht mit Schimpfwörtern um sich zu werfen? Und etwas Ähnliches gilt für „Ansichten verständlich machen“. Sollte es nicht selbstverständlich sein, dass jeder seine Ansichten zu irgendeinem Thema zumindest versucht zu begründen?

    Und zum Thema „Aggressivität und Belächeln“ will ich auch kurz etwas sagen:

    Da werden hier viele niemals einer Meinung sein. Was für den einen schon ultra-aggressiv ist, mag für jemand anderen einfach „direkt“ sein. Der Extremfall sind Menschen, die es schon aggressiv finden, wenn jemand anderes eine andere Meinung zu irgendeinem Thema hat oder die es schon aggressiv finden, wenn man einfach fragt, wie man zu Meinung XY gekommen ist bzw. warum man diese hat.

    Beispiele sind z.B. einige Theisten, die den „neuen Atheismus“ gerne als fanatisch-aggressiv-fundamentalistisch bezeichnen. Ein wichtiges Kennzeichen vom „neuen Atheismus“ ist, dass man keinen automatischen Respekt und keine automatische Akzeptanz vor Ansichten zeigt, nur weil sie religiös (begründet?) sind.

    Und das schockt und verängstigt Theisten, dass man auf einmal fragen darf, warum sie an Gottes Existenz glauben, denken dass Religionen und Kirche gut sind, Moral und Ethik gepachtet haben. Es schockiert sie, dass man ihre Ansichten ungestraft (auch gesellschaftlich) in Frage stellen darf, genau wie man in Frage stellen darf, ob jemand von Aliens entführt wurde, oder ob es PSI gibt.

    Das war eine (sehr gute) Immunisierungsstrategie von Theisten. Man hat ihre Behauptungen nicht oder höchstens vorsichtig mit der Kneifzange „anfassen“ dürfen.

    Und zum Glück hat sich das geändert und ändert sich hoffentlich noch weiter.

    KEINE, ich betone keine (nicht mal diese Ansicht hier von mir), sollte vor einer Untersuchung und Diskussion geschützt sein.

    Ich habe keinen automatischen Respekt vor irgendeiner Idee, Ansicht oder Meinung, sondern diese muss sich Respekt und Akzeptanz verdienen.

    Ich toleriere (fast) jede Meinung, z.B. auch die Meinung von Theisten, dass man ohne Gott kein moralisches oder ethisches Leben führen kann, oder die Meinung dass PSI funktioniert.

    Aber wenn ein Argument oder Beleg einer kritischen Untersuchung nicht standhält, dann äußere ich das direkt und unverblümt, was bei manchen vielleicht als aggressiv oder sogar arrogant ankommt.

    Über den Stil wird man sich immer streiten können, aber manche Begründungen oder Argumente muss ich gar nicht lächerlich machen, sondern das sind sie schon von Haus auf.

    Ok, ich könnte dann so nett sein, dies nicht so deutlich zu zeigen, dass sie lächerlich sind, da gebe ich Ihnen Recht.

  87. Hallo alle,
    das ist ja eine wirklich spannende Diskussion. Freilich ist Philosophie ganz sicher nicht mein Fachgebiet, aber vielleicht kann ich gerade deswegen hier mal etwas „frischen Wind“ ´reinbringen.

    Zu der Realitätsfrage beziehe ich folgenden Standpunkt: Ich denke, dass in dem Moment, in dem man sich gewahr wird, dass alle Kognition im Gehirn ankommt und verarbeitet wird, in diesem Moment also automatisch die nächste Frage sein muss, ob das sinnliche Erfahren der Umwelt auch die Realität darstellt.

    Und an der Stelle sind alle weitere Gedankenspiele witzig, aber irrelevant. Warum? Weil das, was wir mit unseren Sinnen erfahren völlig ausreicht, um zu überleben. Wir können diese Gedankenspiele natürlich weiterführen, aber nur in dem Rahmen, in dem es unsere zerebrale Leistungsfähigkeit erlaubt. Oder mit anderen Worten: Vor Millionen Jahren KONNTE man diese Gedanken noch nicht haben und hat -wie alle Lebewesen- das tägliche Überleben gemeistert.

    Und wir können jetzt (wahrscheinlich) noch nicht die Gedanken haben, die in einer Million Jahren möglich sind (vorausgesetzt das Gehirn entwickelt sich weiter). Wir unterhalten uns also über etwas, was in der Zeit nur in einem winzigen Fenster überhaupt möglich ist. Demnach könnten wir auch Gehirne in einem Tank sein, aber es macht keinen Unterschied, weder für mich noch für einen Fadenwurm.

    Ihr habt es schon erraten, ich bin kein sehr grosser fan von Philosophie, nichtsdestotrotz hat sie ihre Berechtigung, z.B. um moralisch ethische Werte zu definieren und ihren Wandel zu dokumentieren. Die GehirnimTank-Gedankenspiele sind einfach nur amüsant.

    Demnach halte ich auch die Nicht-materielle Welt für nicht existent, denn ALLES ist Materie, ja auch Gedanken. Nur weil wir Gedanken nicht sehen können, heißt das für mich nicht, das sie ohne Materie existieren können. – Und natürlich können wir Gedanken sichtbar machen, Stephan hat das in dem Serienmörder-Beispiel ja schon erwähnt.
    Abschliessend muss ich sagen, das ich das Aufkommen von Religionen historisch für sehr plausibel halte.

    Aber ich frage mich, was heutzutage aufgeklärte Menschen dazu bringt, an irgendeine Idee zu glauben, die mal jemand hatte, für die es aber (ausser persönlichen Anekdoten, und hier schlage ich eine Brücke zur Homöopathie und Konsorten) keinen belastbaren Hinweis gibt.

    Das wäre jetzt noch mal eine Frage an Tim: Möchtest du glauben, das es z.B. eine Seele gibt, ist es nur Intuition oder sind es nur diese für dich aussergewöhnlichen erlebten Koinzidenzen?

  88. @ Stephan
    O.k, alles verstanden!

    Wie gesagt, die Antwort wird etwas dauern.

    Aber eine Frage habe ich vorweg:
    Wünschen Sie wirklich konstruktive Kritik, um daraus „zu lernen“?

    Oder wünschen Sie meine Antwort nur deshalb, um sie dann danach zu zerpflücken und Gegenargumente aufzubringen?

    Normalerweise wäre ich gerne zu einer solchen ausführlichen Diskussion ohne weiteres bereit. Nur – nochmals – ich habe momentan sehr, sehr wenig Zeit und bin daneben noch krankheitsbedingt was die Leistungsfähigkeit betrifft, erheblich eingeschränkt.

    Was ich damit sagen möchte ist, dass ich Ihnen gerne meine Ansicht detailgenau schildere, aber dies nicht machen möchte, wenn Sie sich dann versuchen rauszureden oder dagegen donnern.
    Sollte Sie meine Meinung nicht nachvollziehen können oder für sich als falsch und nicht akzeptabel bewerten, dann nehmen Sie sie einfach nur zur Kenntnis – ohne sie zu akzeptieren.

    Und meine Kritik bezieht sich natürlich hauptsächlich auf den Stil. Denn sachlich gesehen habe ich zu wenig Kenntnisse, um alle Argumente von Tim S. oder Ihre zu kommentieren (für mich gilt: es gibt kein Gedankenlesen. Punkt).

  89. @Tim S.:

    Na also es geht doch, wir machen Fortschritte in der Diskussion. Du verstehst mich inzwischen besser und, da du nun einige Dinge etwas besser und ausführlicher erläutert hast, verstehe ich dich auch besser.

    Ich finde das absolut positiv. Aber ich schreibe jetzt nichts mehr zu PSI oder Seele. Lassen wir diese Diskussion mal sein.

    Aber ich möchte etwas zu dem unaufspürbaren Drachen und Philosophie sagen:

    <<<<< „Mir ist bewusst, dass du damit auf Karl Poppers Falsifizierbarkeitskriterium anspielst. Aber du hast immer noch nicht verstanden, worum es mir geht.“ <<<<<

    Jein. Ich wollte damit eigentlich überhaupt nicht auf „Karl Poppers Falsifizierbarkeitskriterium“ anspielen, wobei das natürlich auch eine gewisse Rolle spielt, sondern ich will den Punkt betonen, dass man mit reinen „Gedankenspielen“, also rein deduktivem Vorgehen, (fast) keine Erkenntnisse über die Wirklichkeit erreichen kann.

    Wie gesagt, ich mag Philosophie und halte sie grundsätzlich für wertvoll und nützlich, aber eben nicht immer und es gibt „Auswüchse“, die ich nicht gut finde.

    Dein Beispiel ist ganz gut, um zu erklären, was ich meine, du schreibst:

    <<<<< „Nochmal: In der Philosophie erreichst du durch widerspruchsfreies Denken neue Erkenntnisse. Das ist nicht Physik, wo man Experimente durchführt und/oder irgendwelche Messinstrumente verwendet!! Das geht ausschließlich über widerspruchsfreies Denken. Wenn Hans-Peter sagt: “Draußen regnet es” und Klaus Müller sagt: “Draußen regnet es nicht”, dann ist Wissen dann gewonnen, wenn beiden klar wird, dass nicht beide Zustände gleichzeitig auftreten können, sondern immer nur ein Zustand, aber nicht zwei widersprechende gleichzeitig. Damit hat man dann neues Wissen erreicht (Satz vom ausgeschlossenen Dritten). Klar ist das ein triviales Wissen. Aber – und das ist der Punkt – es ist überhaupt eines.“ <<<<<

    Ja, das stimmt teilweise. Man kann in der Tat bei einigen Dingen mit rein deduktivem Schließen zu bestimmten Erkenntnissen kommen.

    Aber um dein Beispiel aufzugreifen: Der Streit, ob es draußen regnet oder nicht, ist unmöglich mit rein deduktivem Denken entscheidbar.

    Warum? Weil beides möglich ist und beides wahr sein könnte.
    Welche von den beiden Aussagen/Behauptungen/Hypothesen nun TATSÄCHLICH wahr ist, lässt sich mit reinem Denken nicht entscheiden.

    Dafür muss man in/an/mit der Wirklichkeit, mit geeigneten Methoden, überprüfen, was denn nun wirklich wahr ist. Man muss hier also auf die Naturwissenschaften zugreifen und ist gezwungen die induktive Methode zu benutzen, auch wenn diese nicht perfekt ist. Aber wir haben keine andere Wahl.

    Deshalb halte ich es für unmöglich mit reinem Denken (z.B. Sprachphilosophisch etc.) entscheiden zu können, ob wir in der Matrix leben oder Gehirne in einem Tank sind. Es ist möglich, dass wir in der Matrix leben, es ist aber auch möglich, dass dies nicht der Fall ist.

    Wie will man denn nun feststellen, was davon wirklich wahr ist? Wir sind uns vielleicht (oder hoffentlich) noch darüber einig, dass nur eines davon wahr sein kann. Aber welche Behauptung ist wahr?

    Und wir nehmen jetzt einmal den komplizierteren Fall an und gehen davon aus, dass es eine „perfekte Matrix“ ist, also eine Matrix, die keinerlei Schwächen oder Fehler hat, über die man (mit Hilfe naturwissenschaftlicher Untersuchungen) herausfinden könnte, dass wir tatsächlich in der Matrix leben.

    Also, wie könnten wir das feststellen? Irgendeine Idee?

    Meine Meinung ist die, dass es unmöglich ist, dies festzustellen, wenn wir in so einer perfekten Matrix leben würden.

    Und mit unmöglich meine ich auch wirklich unmöglich:

    Niemals und mit keiner Methode, keiner Wissenschaft, keiner (Sprach)Philosophie, nicht durch nachdenken, nicht durch Gefühle, nicht durch würfeln oder auf einem Bein hüpfen, kurz gesagt mit absolut nichts könnten wir, innnerhalb der perfekten Matrix, feststellen, dass es sie wirklich gibt.

    Und das praktisch gleiche Argument gilt für „Gehirne im Tank“, was nur ein leicht abgewandeltes Szenario zur Matrix darstellt.

    Ich wollte also nicht auf das „Falsifizierungskriterium“ anspielen, sondern auf den Punkt, dass Dinge, deren Existenz in einer „anderen Welt“ (die nicht mit unserer Welt interagiert) postuliert wird, für uns per definitionem nicht erkennbar sind.

    Dennoch glaube ich natürlich nicht, dass wir in der Matrix leben.
    Warum nicht? Es wäre doch möglich.

    Ja, richtig, es wäre möglich. Aber meine Gründe, nicht an die tatsächliche Existenz der Matrix zu glauben sind folgende:

    – Beweislast: Die Behauptung, dass wir in der Matrix leben, ist nur eine Behauptung. Es gibt keine guten Argumente, geschweige denn Belege, dass es tatsächlich der Fall ist.

    – Standardposition: Die Standardposition ist „Unglaube“. Wenn es keine Gründe (gute Argumente und Belege) gibt, die für die Wahrheit einer Behauptung sprechen, dann halte ich die Behauptung nicht für wahr.

    – Wahrscheinlichkeit: Wenn die Beweislast nicht erfüllt ist (nach langem Überlegen und intensiver Prüfung und Suche!) und es keine guten Gründe dafür gibt, eine Behauptung für wahr zu halten, dann ist es sinnvoll davon auszugehen, dass sie wahrscheinlich falsch ist.

    – Falsifizierbarkeit: Wenn eine Behauptung nicht falsifizierbar ist, ist sie als unwissenschaftlich einzustufen. Das ist aber noch nicht einmal der entscheidende Punkt. Viel schlimmer ist, wenn man eine nicht-falsifizierbare Behauptung für wahr hält, dann macht man den Fehler, etwas für wahr zu halten, von dem niemals feststellbar ist, dass es doch falsch ist. Das ist eine Katastrophe.

    – Pragmatismus: Selbst wenn wir tatsächlich in der Matrix leben sollten und dies einfach nicht feststellbar ist, dann ist es trotzdem sinnvoll, dass ich mein Leben so lebe, als ob wir nicht in der Matrix leben würden. Denn ich kann es nicht ändern oder irgendwas dagegen machen.

  90. Das Gute an der Sache ist, diese Kartenleger sind nicht auf der Strasse unterwegs, um die Menschen mit Hütchenspielen auszunehmen. So haben sie eine wenigstens anstänige, wenn auch moralisch fragwürdige Beschäftigung gefunden

  91. @Pierre:

    Ja, das es natürlich hauptsächlich um den Stil geht, war mir schon klar.

    Ich möchte einfach ihre Meinung und konstruktive Kritik HÖREN.

    Deshalb finde ich Ihren Vorschlag sehr gut und schlage folgendes vor:

    Wenn Sie irgendwann einmal Zeit haben (in einer Woche, einem Monat, einem halben Jahr oder einfach irgendwann) und es Ihnen hoffentlich bald besser geht, dann schreiben Sie mir ihre Kritik an meinem Stil.

    Wenn Sie es hier machen, werde ich es mir einfach gut durchlesen und darüber nachdenken, aber ich werde nichts, absolut nichts, dazu schreiben oder antworten.

    Wenn Sie mir lieber direkt schreiben wollen, können Sie mir hier eine Email schicken:
    http://www.nachdenken-bitte.de/kontakt/

    Natürlich kann es sein, dass ich einzelne Kritikpunkte am „Stil“ anders sehe und nicht akzeptiere, aber ich nehme ihre Anregung und Meinung ernst und denke darüber nach.

    Sie müssen auch gar nicht so wahnsinnig ins Detail gehen, ich habe ja schon ein schlechtes Gewissen, wenn Sie sich so viel Mühe geben.

  92. @ Stephan
    „…ich habe ja schon ein schlechtes Gewissen, wenn Sie sich so viel Mühe geben.“

    Um Gotteswillen. Es ist doch klar und verlangt die Höflichkeit, dass, wenn man kritisiert, man dann auf Hinterfragen des kritisierten Kommentators auch weiter Stellung dazu bezieht.

    ICH habe fast schon ein schlechtes Gewissen. Weil ich zu schnell kritisiert habe, obwohl ich tausend andere wichtigere Dinge erledigen müsste.

    Werde Ihnen tatsächlich lieber „privat“ schreiben, da ich davon ausgehe, dass meine Meinung erneut Reaktionen bei anderen hervorrufen könnte, was dann wieder ein hin- und her gibt.

  93. @ Randifan

    Hütchenspieler mit Kartenlegerinnen zu vergleichen, finde ich unpassend.

    „So haben sie eine wenigstens anständige, wenn auch moralisch fragwürdige Beschäftigung gefunden.“

    Unter „anständig“ verstehe ich etwas anderes.

  94. O Gott – was für eine „Diskussion“ …

  95. „Deshalb halte ich es für unmöglich mit reinem Denken (z.B. Sprachphilosophisch etc.) entscheiden zu können, ob wir in der Matrix leben oder Gehirne in einem Tank sind. Es ist möglich, dass wir in der Matrix leben, es ist aber auch möglich, dass dies nicht der Fall ist.“

    Nochmals: Newen/Schrenk: Einführung in die Sprachphilosophie. Dort steht die Widerlegung des Gehirn-im-Tanks-Paradox drin. Zumindest, was eine Variante davon angeht – es gibt derer zwei.

    Und ich war nie der Meinung, dass wir in einer „Matrix“ leben. Ich bin Dualist. Heißt: Ich denke, sowohl Materie als auch Geist existieren. Für Dinge, die existieren, aber nicht-materiell und auch nicht raumzeitlich sind, hab ich schon öfter Beispiele genannt: Mengen, Zahlen, evtl. Universalien (umstritten!) und z.B. auch fiktive Personen…

    Können wir die Diskussion jetzt bitte beenden? Egal, was ich dir erzähle, du wirst deine Meinung nicht ändern. Und egal, was du mir erzählst, ich werde meine Meinung auch in Zukunft beibehalten. Wir kommen also auf keinen grünen Zweig.

  96. @ Beobachter

    Keine Sorge, dadurch werden andere Themen nicht vernachlässigt;-)

    Niemand wird gezwungen, an der „Diskussion“ teilzunehmen oder diese zu lesen.

  97. @ Pierre Castell

    Ja, Sie haben Recht.
    Tschüss ….

    Viel Spass weiterhin an Ihrer Freizeitgesaltung ,,,

  98. @ Beobachter
    Gibt es einen Grund, wieso Sie mir gegenüber so verbittert sind?

  99. Mal was anderes:

    Es ist kein Geheimnis, dass sich Theologen auch oft in Ethikräten und Ethikkomitees finden. In solchen Gremien geht es aber um ethische Fragestellungen, die teils von erheblicher Brisanz sind. Ich finde, da gehören keine Theologen rein, sondern wenn schon, dann Philosophen, schließlich ist Ethik Teil des Philosophiestudiums.

    Ganz davon abgesehen: Man stelle sich vor, man ist Elternteil eines Kindes, das im Koma liegt und der Rat berät darüber, ob die lebenserhaltenden Maschinen abgestellt werden sollten oder nicht. Möchte man diese Entscheidung, die ja immerhin das eigene Kind betrifft, dann Leuten überlassen, die mit der Bibel argumentieren? Ich habe nichts gegen Religion und bin selbst christlich, aber ich halte den Wissenschaftsstatus von Theologie für mehr als nur fragwürdig.

    Hier fände ich es gut, wenn mal eine Petition ins Leben gerufen wird oder die GWUP zumindest geschlossen gegen eine Besetzung solcher Ethikgremien vorgeht – beispielsweise durch eine Pressemitteilung oder einen Protestbrief oder welche Form der Öffentlichkeitsarbeit der GWUP auch sonst zur Verfügung steht. Ich denke, dass wir uns alle einig darüber sind, dass Theologen nicht über so brisante Situationen wie die oben genannte entscheiden sollten.

    Ich fordere also: Raus mit den Theologen aus den Ethikräten!

  100. @Tim S.:

    << Raus mit den Theologen aus den Ethikräten! << Und auch aus Rundfunk - und sonstigen Räten. << Hier fände ich es gut, wenn mal eine Petition ins Leben gerufen wird oder die GWUP zumindest geschlossen gegen eine Besetzung solcher Ethikgremien vorgeht << In diesem Bereich haben wir eine Art "Arbeitsteilung". Die GWUP fokussiert auf ihren USP, nämlich "außergewöhnliche Behauptungen". Zu allem anderen haben wir weder finanzielle noch personelle Ressourcen. Wir kooperieren aber z.T. mit religionskritischen Verbänden wie Freidenker, Atheisten, Humanisten etc. und viele Skeptiker haben auch Doppelmitgliedschaften in dieser Richtung.

  101. Kann sein, dass ich da zu naiv bin – aber die sitzen auch im Rundfunk? Das wusste ich gar nicht.

    Mir war bisher nur bekannt, dass die wohl auch einen Sitz bei der FSK oder der BPjM haben, um in letzter Instanz auch darüber zu entscheiden, ob ein gewisser Film z.B. beschlagnahmt oder indiziert werden soll.

    Habe das mal irgendwo aufgeschnappt.

  102. @Tim:

    Ja, da wird auch jährlich neu gestritten, ob jetzt die Freikirchen größer als die Moslems sind und die Katholen mehr als die Protestanten etc. pp.:

    http://www.pro-medienmagazin.de/nachrichten/detailansicht/aktuell/emswr-rundfunkratem-und-raus-bist-du/

  103. Unglaublich, sowas!

    Außerdem gab es da noch einen noch aus der Nazizeit stammenden Vertrag zwischen Kirche und Staat, von dem die Kirchen noch immer finanziell profitieren und der auch ab und an mal wieder in die Kritik gerät. Ich komm allerdings nicht mehr auf den Namen und weiß da nicht viel drüber. Konkordanzvertrag oder sowas in der Art? Bin mir nicht sicher..

  104. @Tim:

    << Bin mir nicht sicher.. << Doch, ganz recht. Es gibt aktuell - nach Limburg etc. - erstmals massive Diskussionen darüber und die Kirche gerät unter Druck, aber noch nicht genug: http://www.kath.net/news/44788

  105. Das Geschäft „Kirche“ stösst mir immer mehr unangenehm auf.

    Was die sich unter ihren Deckmäntelchen alles erlauben…

  106. Stimmt, Herr Castell, da muss ich Ihnen zustimmen. Wie gesagt, das mit den Ethikräten finde ich eine Frechheit sondergleichen. Jeder Theologe, der dort eingestellt wird, nimmt immerhin einem Philosophiestudent nach Abschluss seines Studiums ja eine mögliche Stelle weg.

    Das Harmloseste ist ja noch die Kirchensteuer, die einem monatlich abgezogen wird. Aber gut, um die kommt man ja herum. Wer nicht kirchlich gebunden ist, der muss sie ja auch nicht zahlen. Und die macht ja auch nur – korrigiert mich, wenn ich falsch liege – höchstens ein paar Euros aus oder?

    Aber das mit Limburg ist auch ne Sauerei. Da hat der Bischof schön „seine Schäfchen ins Trockene gebracht“, könnte man da sagen ;-)

  107. @Tim:

    << Und die macht ja auch nur - korrigiert mich, wenn ich falsch liege - höchstens ein paar Euros aus oder? << Nun ja, hängt vom Einkommen ab: In Bayern und Baden-Württemberg zahlt man 8 %, in den übrigen Bundesländern 9 % der veranlagten/erhobenen Einkommensteuer. Heißt: Wenn du 5000 Euro Steuern zahlst, werden davon nochmal 8 oder 9 Prozent fürs Kirchensteueramt fällig, also 400 bzw. 450 Euro.

  108. @ Tim S.
    Wenn ich Limburg höre, platzt mir sowieso der Kragen. Da kamen ja die Tage wieder neue Ungeheuerlichkeiten als Licht…

    Ich könnte hier auch so einiges von Köln berichten. Leider fehlt mir momentan die Zeit dazu.

    Kenne jemanden, der bettelarm ist, aber der seine gesamte Freizeit einer „Kirchengemeinde“ opfert, sich nebenbei mit Malerarbeiten „was nebenbei“ (anderswo) verdient, und auf den derart eingeredet wird, dass er die paaar Euros, die er dann hat, der Kirche abdrückt. Und die, die ihn dazu drängen, fahren alle Autos von Mercedes und BMW der Oberklasse. Wenn ich sowas höre, dann könnte ich…, nee, lassen wir es.

  109. Ach, Herr Castell, ich denke, wenn man sich darüber Gedanken macht muss man sich nur wieder unnötig aufregen. Heuchelei gibt es ja überall, nicht nur in der Kirche, sondern auch – und gerade dort – in der Politik.

    Wenn man sich da mal anguckt, wie viele Politiker bei ihren Doktorarbeiten plagiiert haben, dann kann man erkennen: Nicht nur Kreationisten etc. schaden der Wissenschaft gewaltig, sondern auch diejenigen, die sich mit fremden Federn schmücken und vorheucheln, sie hätten „selbständig wissenschaftlich gearbeitet“.

    Ich hab mit sowas kein Mitleid. Und selbst wenn man sich mal unsicher ist bei einem gewissen Zitierverfahren: Es gibt immer freundliche Dozenten, die einem mit Rat und Tat zur Seite stehen und einem helfen. Von daher hab ich kein Verständnis für sowas..

  110. Man, hier wurde munter weiterdiskutiert, von der letzten Diskussion weiß ich nur noch die Hälfte, da dann der Alkohol mein Gehirn in Gärung versetzte, wodurch es zu geistigen Flatulenzen kam…. ;-)
    Die Existenz einer „Seele“ kann man schon mit heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen verneinen, dh eine „biologische“ Seele gibt es nicht – eine transzendente Seele könnte es geben, wenn es einen Gott (oder ein „Gottesprinzip“) gäbe, da dort der Mensch in seiner Gesamtheit aufgehoben sein könnte…alles sehr vage und im Konjunktiv…

  111. „da dann der Alkohol mein Gehirn in Gärung versetzte, wodurch es zu geistigen Flatulenzen kam“

    Bin sonst mit Ihnen anderer Meinung, aber was Alkohol angeht – da können wir gerne mal einen trinken gehen ;-) .. Welche Biersorte bevorzugen Sie? Ich bin eher ein Fan von Warsteiner…

  112. @ Stephan
    Leider hatte ich es befürchtet: Bin nicht dazu gekommen, Ihnen zu antworten. Die nun kommende Woche ist für mich aufgrund diverser Verpfichtungen besonders stressig, weshalb ich Sie weiterhin um etwas Geduld bitte.

    Ich gebe Ihnen aber mein Wort, dass ich meinem Versprechen nachkommen werde.

  113. @Pierre:

    Bitte stressen Sie sich nicht so. Sie haben keinerlei Verpflichtungen mir gegenüber und schon überhaupt nicht mit irgendeiner Deadline.

    Ich habe das ernst gemeint, als ich geschrieben habe, dass sie sich ruhig eine Woche, einen Monat oder ein halbes Jahr Zeit lassen können.

    Also hören Sie bitte auf, sich bei mir zu entschuldigen, auch wenn ich weiß, dass dies nur nett gemeint ist, aber davon bekomme ich höchstens ein schlechtes Gewissen.

    Ernsthaft, ich erfahre die Kritik gerne, aber so wahnsinnig wichtig ist das nun auch nicht. Erholen Sie sich, machen Sie ihr Ding und wenn Ihnen einmal doch stinklangweilig sein sollte, dann können Sie mir gerne schreiben.

    Ok?

  114. @Tim S.
    http://www.schlappeseppel.de/de/bier/kellerbier.php

    …ist wirklich ein Genuß – hat aber auch sehr viel Bierhefe, die natürlich den Harnsäurespiegel im Blut ansteigen läßt, das bei häufigen Genuß, ein Gichtanfall hervorrufen kann, wenn man sich in den mittleren Jahren befindet und eine Disposition dafür hat. :-)

  115. RTL sendete soeben im Mittagsmagazin „Punkt 12“ einen Bericht über eine Kartenlegerin und Hellseherin, die auch angebliche Jenseitskontakte hat.

    Stephanie Reimann, so der Name der Dame, wirkte auf mich einfach nur amateurhaft. Keine Ausstrahlung, keine Persönlichkeit. Immer wieder nur peinlich, wer sich als Seherin bezeichnet und dann nur das übliche BLABLA von sich gibt.

    Mal wieder eins von den vielen jungen Mädels, die sich ein paar Euros nebenbei verdienen wollen…

    Und RTL´s Skepsis hielt sich auch in Grenzen.

  116. Mordversuch auf die professionelle Wahrsagerin „Esmeralda“ aus Düsseldorf.

    Wie ich soeben aus dem Fernsehen erfuhr, hat sie rund um die Uhr Polizeischutz und wird im Krankenhaus von zwei Polizisten bewacht!

    http://www.bild.de/regional/duesseldorf/mordversuch/wahrsagerin-esmeralda-niedergestochen-36163814.bild.html

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