CERN, Weltuntergang, LHC, Schwarzes Loch – das sind die häufigsten Begriffe, mit denen dieser Weblog derzeit gefunden wird. Bisher landeten unsere Besucher dann auf diesem Artikel: Danke, CERN: Weltuntergang im Herbst?. Zugegeben, die Informationen dort sind nur sehr dünn, doch damals konnten wir nicht einschätzen, wie groß die Nachfrage nach diesem Thema sein wird. Jetzt wissen wir: Es beschäftigt die Blogosphäre immer noch – obwohl oder eben weil es von der Agenda der klassischen Medien verschwunden ist. Exemplarisch für die Verwirrung steht ein Kommentar im Doktorsblog:
„Jetzt bin ich an dem Punkt, wo ich eigentlich nur noch den genauen Vorgang verstehen müsste, um mir ein wirkliches Bild von dem Knall im Herbst machen zu können. Dazu müsste ich jedoch noch mal 18 sein, Abi machen, und Quantenphysik studieren …“
Immerhin können sich die Leser im Doktorsblog auch Songs zu Armageddon wünschen – der Counter zur „Apokalypsenparty“ zählt beharrlich nach unten.
Spaß beiseite: Für den SKEPTIKER sprach GWUP-Pressesprecher Bernd Harder mit den Physikern Dr. Detlef Küchler und Dr. Holm Hümmler über Sicherheit, Schwarze Löcher, Gott-Teilchen und irre Wissenschaftler im Elfenbeinturm. Wir veröffentlichen beide Interviews vorab hier im Weblog. Den Auftakt bildet das Gespräch mit Dr. Detlef Küchler. Er ist GWUP-Mitglied und arbeitet seit 1998 in der Sektion für Hadronenquellen und Linearbeschleuniger des CERN; sein Spezialgebiet sind Ionenquellen.
Kritiker befürchten ein Horrorszenario, wenn im Herbst am europäischen Kernforschungszentrum CERN spektakuläre Experimente mit dem größten Teilchenbeschleuniger der Welt beginnen. Herr Küchler, haben Sie schon Pläne für Silvester 2008?
Detlef Küchler: Ja, aber sicher doch.
Im Gegensatz zu Ihnen scheinen einige Zeitgenossen davon überzeugt zu sein, dass sie den Jahreswechsel gar nicht mehr erleben werden, weil unsere Welt vorher in einem Schwarzen Loch verschwindet, das am CERN künstlich erzeugt wurde.
Detlef Küchler: Ich denke, das hat etwas mit der Angst der Menschen vor dem Neuen zu tun. Früher befürchtete man, dass einem der Himmel auf den Kopf fallen könnte, heute sind es halt die Schwarzen Löcher. Als im Jahr 2001 der RHIC-Teilchenbeschleuniger (Relativistic Heavy Ion Collider) am Brookhaven National Laboratory in New York in Betrieb genommen wurde, gab es ganz ähnliche Befürchtungen. Passiert ist nichts. Das Problem ist indes nicht nur auf die Physik begrenzt. Die Forschung an genetisch modifizierten Organismen oder Stammzellen hat bekanntlich mit ähnlichen Widerständen zu kämpfen.
Apropos Widerstand: Der Amerikaner Walter Wagner hat sogar eine Klage gegen die geplanten Experimente am CERN eingereicht. Begründung: Die Wissenschaftler gingen ein Risiko ein, das sie gar nicht einschätzen können. Stimmt das?
Detlef Küchler: Nein, das stimmt so nicht. Seit vielen Jahren wird von unabhängigen Physikern untersucht, was am LHC passieren könnte. Man stützt sich dabei auf die bekannte Physik, versucht aber auch unbekannte Größen mit einzubeziehen. Man muss bei dieser Diskussion vor allem einen Punkt im Auge behalten: Sicher, der LHC wird Kollisionen bei Energien durchführen, die bisher auf der Erde unerreicht sind. Aber das gilt nur für von Menschen erzeugte Zusammenstöße. Die kosmische Strahlung enthält Teilchen mit wesentlich höherer Energie. Und auch diese Teilchen prallen aufeinander, im All, auf anderen Sternen, auf dem Mond und auch hier auf der Erde. Trotzdem existiert die Menschheit immer noch. Das ist wohl das überzeugendste Argument, oder?
Mag sein, aber in einem Weblog schreibt jemand: „Man sollte nicht alles negieren, was anscheinend ‚extrem unwahrscheinlich‘ ist. Solange Schäden nicht 100-prozentig ausgeschlossen werden können, sollte die Anlage nicht in Betrieb gehen.“
Detlef Küchler: Keiner der an den Experimenten Beteiligten negiert die möglichen Gefahren. Deshalb gibt es auch die unabhängige Expertenkommission, die schon 2003 einen Bericht über mögliche Zwischenfälle und eine Gefahrenabschätzung vorlegte. Dieser Bericht ist übrigens öffentlich zugänglich.
Was steht drin?
Detlef Küchler: Das Fazit lautet: „Wir sehen keinen Grund, von einer Bedrohung auszugehen.“ Gewiss, 100-prozentige Sicherheit gibt es nicht. Wer das erwartet, dürfte morgens auch nicht aufstehen oder gar aus dem Haus gehen.
Wie stellt sich eigentlich die juristische Sachlage aus Sicht des CERN dar? Kann ein US-Bezirksgericht, wo Walter Wagner seine Klage eingereicht hat, ein europäisches Forschungsvorhaben stoppen?
Detlef Küchler: Ich bin kein Jurist, aber ich denke, die Chancen sind recht gering.
„Bei neuen Experimenten kann niemand genau vorhersagen, was herauskommen wird“, sagt auch der Physik-Nobelpreisträger Gerard ‚t Hooft, „sonst wäre es ja kein wissenschaftliches Experiment.“ Angenommen, mit der neuen Protonenkanone am CERN geht tatsächlich etwas schief – was könnte im schlimmsten Fall passieren?
Detlef Küchler: Erst einmal, es handelt sich nicht um eine „Protonenkanone“, wie es in der Presse steht. Wir machen ein Kollisionsexperiment mit Protonen in einem Beschleunigerring. Was dabei im schlimmsten Fall passieren kann, weiß auch ich nicht, aber alle menschenmöglichen Vorkehrungen wurden getroffen, um das Personal, die Bevölkerung und auch die Anlage selbst zu schützen.
Aber könnte nicht ein völlig unbekannter physikalischer Effekt auftreten?
Detlef Küchler: Ein bislang unbekannter physikalischer Effekt? Tja, das würde zu spontanen Jubelfeiern und der einen oder anderen leeren Champagner-Flasche führen. Ernsthaft: Nach dem Unbekannten sind wir doch auf der Suche! Das Bekannte kennen wir ja eben schon. Und noch eine Bemerkung zur angeblichen Elfenbeinturm-Mentalität: Das CERN verfolgt eine Politik der Offenheit. Jeder kann sich darüber informieren, was hier vor sich geht. Im Frühjahr zum Beispiel gab es einen Tag der offenen Tür. 53.000 Besucher, teilweise von anderen Kontinenten, nutzten die Gelegenheit, uns zu besuchen, 20.000 von ihnen schauten sich auch die unterirdischen Einrichtungen an, wo die Experimente stattfinden werden. Die CERN-Mitarbeiter führten selbst die Gäste rum und standen Rede und Antwort.
Dr. Detlef Küchler am CERN vor „seiner“ Maschine, Linac 3. Hier starten die Bleiionen, die im LHC kollidieren.
Links zum Thema:
- Der SKEPTIKER
Prominente Wissenschaftler und Journalisten über die Zeitschrift - SKEPTIKER bestellen
Aktuelles Heft oder ältere Ausgaben ordern - Teilchenbeschleuniger Sicherheitsbericht
ScienceBlogs.de | Hinterm Mond gleich links, 29.05.2008 - Danke, CERN: Weltuntergang im Herbst?
gwup | die skeptiker, 11.04.2008 - Das Ende der Welt?
Kosmologs, 01.04.2008 - Droht der Weltuntergang?
Focus Online, 01.04.2008 - Riskieren Physiker den Weltuntergang?
Sueddeutsche.de, 01.04.2008 - Wer hat Angst vorm Schwarzen Loch?
Telepolis, 01.04.2008 - Weltuntergang in der ersten Reihe
ScienceBlogs, 31.03.2008 - Angst vor Weltuntergang – Amerikaner klagt gegen Teilchenbeschleuniger
Spiegel Online, 31.03.2008 - Safety at the LHC
Infos auf CERN.ch
30. Mai 2008 um 16:49
Jesses. Wenn man das so liest könnte man meinen das ich ein Weltuntergangs-Jünger der Güteklasse 1a bin! Erstmal vielen Lieben Dank für den Verweis auf meinen Weblog und für das aufklärende Interview mit Herrn Küchler. Ich denke ich werde, -wenn erlaubt, einige Teile für einen eigenen (aufklärenden) Beitrag nutzten. Ein solcher, etwas freundlicher / milder-formulierter Beitrag steht sowieso schon länger auf der Agenda. Ich räume ein: Über alle möglichen Spielarten der Apokalypse zu schreiben macht mir mehr Spaß als über die Banalitäten des Alltags. Wobei diese durchaus auch oft mindesten genauso bemerkenswert wären … und ein Studium über/zu Quantenphysik anzugehen,… das überleg ich mir noch!
Eins möchte ich nun doch noch anmerken: „Wer das erwartet, dürfte morgens auch nicht aufstehen oder gar aus dem Haus gehen.“ –> Nun, dies mag zutreffen; doch sehe ich in diesem Ausspruch nicht unbedingt einen aufklärenden/ beruhigenden Ansatz und er erscheint mir (dem Laien der für Laien (?) schreibt) doch recht kontruiert… und, Sehr geehrter Herr Dr. Küchler, ihr „überzeugendstes Argument“ mag in Fachkreisen zwar ein solches sein.
Der (theokratische!?) 0-8-15 Popel-Blogger jedoch würde glatt sagen: „Gut, mag sein, …dies geschieht jedoch ohne zutun eines Menschen, und wird somit naturgemäß schon ok sein, …hier (beim CERN) sind wir es, die sich anmaßen Gottes einzelne Teile sichtbar zu machen…“ …würde er sagen. Ich nicht, ist klar! ;)
Gruß
Chris
31. Mai 2008 um 00:22
@ Chris: Das meines Erachtens beruhigendste Argument für die Unbedenklichkeit der LHC-Experimente ist doch dieses: Ständig kollidieren hochenergetische Teilchen aus dem All in unserer Atmosphäre, und trotzdem steht unser Planet noch recht aufrecht da. So what?! – Die Planetologin Ludmila Carone von ScienceBlogs.de hat einen m.E. sehr engagierten, verständlichen und guten Artikel zu dem Thema verfasst, siehe hier.
1. Juni 2008 um 13:36
… mag sein, das die wie wild rumkollidieren, ja. Ich verstehe durchaus die Argumentation. Daher setzte ich auch das „theokratisch“ in Klammern: Ich selber kann mich selber recht gut befreien, entmystifizieren, das Ganze mit einem sehr positiv gestimmten Blickwinkel betrachten. (ja wirklich: „Pro-Artikel in the work!“) Der gemeine Deutsche aus dem Hinter-Bergischen mag jedoch eben den Faktor „made by mankind“ mal nicht so eben wegzwinkern können, wie es unsereins vermag … und das mag sich elitär lesen, ist aber so nicht gemeint! (Ich versuche stets -und oft auch vergeblich- den „ist“ Zustand, persönlich wie auch „global“, zu erfassen … schwer;oft) Da mag der Horizont nicht reichen, bzw. der religiöse seinen Schatten zu weit werfen, keine Ahnung. Ja, das ist ein Pro-Unbedenklichkeits-Argument. Nur ob dies eben die breite Mitte so zulässt … soll uns auch wurscht sein, … Mainstream macht die Nasa! *grinst*
Thx vielmals für den Lesetip, ich stürz mich mal drauf!
5. Juli 2008 um 11:50
Hallo,
wen es interessiert, möge sich den sehr sachlichen, aber durchaus kritischen Beitrag zu der Problematik des Cern-Experiments anschauen.
13. Juli 2008 um 20:50
Meine Hypothese ist dass wir bereits ein Opfer von „CERN Experimente“ geworden sind. Die ganze Welt ist durch dieses Experiment in die Vergangenheit befördert worden! Die Zeitfenster werden meiner Meinung immer kleiner! D.h. wir sind in einer Art Zeitschleife gefangen die sich langsam zusammen zieht!
Wie ich darauf komme? Wie so viele Menschen habe auch ich Vorahnungen und Dechavue Erlebnisse! Nur sind es keine Vorahnungen sondern Erlebnisse, die wir bereits gemacht haben (in der selben Zeit in eine anderen Zeitfenster). Das witzige dabei ist, dass das Enddatum des Zeitfensters sich auch verkürzt (z.B. nicht mehr Sommer 2009 sondern Winter 2008). Ich nehme an, dass es was mit der Fertigstellung von den CERN-Projekt zu tun hat, da man bei jeden Durchlauf der Zeitschleife im Unterbewusstsein getätigten Fehler merkt und sie deshalb nicht mehr macht. Dieser Grund führt dazu, dass die Mitarbeiter, dass CERN-Projekt immer früher fertigstellen. Die Welt wird wieder von einen „Wurmloch“ geschluckt, und wir landen in der Vergangenheit.
Ich bin dafür,dass diese Experimente gestoppt werden. Das einzige das herauskommt ist eine neue Art von Krieg. DER KRIEG UM DIE ZEIT. (Vielleicht existiert der Krieg schon??? wie es John Titor behauptet)
14. Juli 2008 um 15:18
@ Michi: Es gibt zwei Möglichkeiten, deinen Kommentar zu bewerten: 1) Als Schwachfug/ Bullshit betrachten und löschen oder 2) als (etwas missglückte) Satire ansehen und durchlassen.
Wie du siehst, habe ich mich für Variante 2) entschieden – zumindest diesmal. Vielleicht werde ich es in der nächsten Zeitschleife anders machen, mal sehen. Du behauptest ja selbst ziemlich holprig, dass „man bei jeden [sic!] Durchlauf der Zeitschleife im Unterbewusstsein getätigten Fehler merkt und sie deshalb nicht mehr macht.“
Mir stellt sich dabei u.a. die Frage, wann diese Zeitschleife denn deiner Meinung nach immer wieder aufs Neue beginnt: beim Urknall, am 20. Juli 1944 oder kurz vor Ziehung der Lottozahlen am vorletzten Mittwoch? Aber wo/ wann auch immer der Startpunkt liegt – ich verstehe wirklich nicht, warum du dann gegen „diese Experimente“ bist?! Mit jedem Durchlauf wird doch alles besser, weil alte Fehler nicht mehr begangen werden!
Vielleicht merkt Graf von Stauffenberg dann ja bei einem der nächsten Durchgänge, dass er den Bombenkoffer unter Hitlers Tisch besser anders platzieren sollte – und wir bleiben von solchen Meldungen verschont. Oder du erinnerst dich an die Ziehung der nächsten Lottozahlen – und kannst uns etwas von deinem Gewinn spenden (als kleines Schmerzensgeld für deinen Kommentar).
Hoffen wir, dass du Recht hast, Michi, denn dann leben wir bald in der besten aller möglichen Welten, dem CERN sei Dank! Also, Kopf hoch und immer schön die Uhr aufziehen! Und wenn du doch nicht Recht hast, bestellen wir dir
in der nächsten Zeitschleifeeinfach ein Taxi …PS: „Als Begleiterscheinung von Neurosen, Psychosen oder organischen Hirnerkrankungen, vor allem des Temporallappens, können Déjà-vu-Erlebnisse ebenfalls gehäuft auftreten.“ (Quelle: Wikipedia.de)
25. Juli 2008 um 12:13
wo sind die anderen kommentare hiingekommen ?
25. Juli 2008 um 13:56
@ Manfred Gaube: Es gab und gibt auf diesen Artikel keine weiteren Kommentare. Vielleicht verwechseln Sie diesen Artikel mit dem thematisch verwandten Beitrag „Danke, CERN: Weltuntergang im Herbst?„; dort stehen ein paar weitere. Generell durchlaufen alle Kommentare vor ihrer Freischaltung eine redaktionelle Prüfung, die sich an unserem Verhaltenscodex orientiert.
2. August 2008 um 14:59
CERN-Physiker sind eigenen Angaben zufolge stolz darauf, daß sie als Empiristen den Theoretikern endlich einmal voraus sind.
Ich würde mir wünschen, daß sich die CERN-Menschen schleunigst einem intensiven Studium der Wissenschaftstheorie und Logik unterziehen; denn mittels empirischer Studien und Experimente können Theorien lediglich widerlegt, aber nicht bewiesen werden.
Wie lauten die zu prüfenden Hypothesen? Sind die geplante Experimente überhaupt geeignet, Hypothesen zu prüfen? Am Ende werden die CERN-„Forscher“ möglicherweise nur (wie weiland Friedrich der Große) vor einem tiefen Granattrichter stehen und rufen: „Potz Blitz!“
Ein ganzes Bündel ungeprüfter Hypothesen wird derweil zugrunde gelegt, um Wahrscheinlichkeiten für fatale Folgen ihrer Versuche zu schätzen. Wie die CERN-interne Diskussion offenbart, kann aber nicht eine ihrer zugrunde gelegten Hypothesen als unwiderlegt gelten, so daß alle ihre Risikoprognosen wertlos sind.
3. August 2008 um 00:24
Dem Einwand von Herrn Hartmann, der offensichtlich explorative Forschung vollkommen abschaffen will, ist leicht zu begegnen, wenn man die Fakten kennt.
Die Vielzahl von Theorien, die sich jenseits des heutigen Standardmodells mit der Frage beschäftigen, wie man die drei noch nicht gemeinsam erklärten grundlegenden Kräfte in der Natur (elektroschwache Kraft, starke Kernkraft und Gravitation) auf einheitliche Modelle zurückführen kann, haben eins gemeinsam: Sie stimmen mit den Daten aus den bereits vermessenen Energiebereichen mit hoher Genauigkeit überein. Das ist wissenschaftstheoretisch betrachtet auch kein Wunder, denn die, auf die das nicht zutrifft, sind ja als widerlegt zu sehen. Will man zwischen den Theorien, die noch im Rennen sind, jedoch unterscheiden (und im Idealfall alle bis auf eine ausschließen), muss man ihre Vorhersagen über noch nicht untersuchte Energiebereiche vergleichen.
In der Tat unterscheiden sich diese Theorien insbesondere in ihren Vorhersagen über ein oder mehrere unterschiedliche sogenannte Higgs-Teilchen, dessen Existenz widerum von den allermeisten Theorien bei Energien ein Stück weit oberhalb des bislang erforschten Bereiches vorhergesagt wird. Einige Theorien sagen darüber hinaus bei diesen Energien noch weitere, bislang nicht nachweisbare (z.B. sogenannte supersymmetrische), Teilchen voraus. Genau um zwischen diesen Theorien selektieren zu können, wurde der LHC überhaupt gebaut.
Kollisionen bei solchen Energien, wie sie bislang nur in der kosmischen Strahlung (und somit nur sehr schwer untersuchbar) vorkommen, unter kontrollierten Laborbedingungen im LHC zu erzeugen, könnte natürlich auch noch ganz andere Ergebnisse zu Tage fördern. Vielleicht sind unsere heutigen Theorien alle falsch oder noch unvollständig, und man findet noch ganz andere Teilchen oder besondere Formen von Wechselwirkungen, die heute noch keiner ahnt. Solche Entdeckungen von Teilchen, die die Entwicklung von neuen Theorien erst angestoßen haben, hat es gerade in den Anfängen der Teilchenphysik immer wieder gegeben, und ohne diese wären wir in unserem Verständnis der Natur noch lange nicht so weit wie heute. So wurde z.B. die Quantenchromodynamik vor allem deshalb entwickelt, weil bestehende Theorien die Vielzahl in den 50er und 60er Jahren unter anderem am CERN neu entdeckter Hadronen nicht befriedigend erklären konnten.
Es ist aber (völlig unabhängig von allen Theorien) auch offensichtlich, was man am LHC mit Sicherheit nicht produzieren wird: Jegliche Effekte, die über die Meßmöglichkeiten höchst empfindlicher Detektoren hinaus spürbar wären, geschweige denn irgendwelchen Schaden anrichten könnten. Solche makroskopischen Effekte würde man nämlich auch bemerken, wenn sie durch die ständigen (und zum Teil noch viel energiereicheren) Kollisionen der kosmischen Strahlung mit der Erdatmosphäre oder anderen Himmelskörpern jeden Tag rund um uns herum auftreten.
Eins finde ich persönlich an der ganzen Sache ein wenig ärgerlich, und das ging mir nicht anders, als vor acht Jahren bei der Inbetriebnahme des Relativistic Heavy Ion Collider (RHIC) in Brookhaven zum Teil genau die gleichen Leute genau die gleichen Argumente wie heute schon einmal ausgetauscht haben. Wie damals wieder gibt es offensichtlich innerhalb der an der Planung der Experimente beteiligten Physiker einige, die meinen, ihre Forschung dadurch irgendwie spannender machen zu können, dass sie sich auf diese völlig sinnlose Weltuntergangsdiskussion überhaupt einlassen…
4. August 2008 um 15:24
Dr. Edzard Hartmann
Re: Der Kommentar von Drs. Holm und Hümmler
Explorative Forschung wird von mir nicht grundsätzlich in Frage gestellt; ohne sie würde jede Forschungsanstrengung kurz über lang in eine Sackgasse geraten. Die Verlautbarungen von CERN erwecken jedoch den Eindruck, als handele es sich bei ihrem Bemühen um reine Cerendipity.
Dieser Eindruck wird dadurch verstärkt, daß Kritik an dem Projekt regelmäßig mit dem Hinweis abgeschmettert wird, der Kritiker sei nicht sachkompetent, kenne eben die Fakten nicht und möge deshalb besser schweigen. Meines Erachtens sind solche Aussagen wenig hilfreich, zumal sie die von zahlreichen Medien geschürten Ängste eher rechtfertigen und die betreffenden Kernphysiker in ein Licht der Überheblichkeit rücken. Letztere ist meines Wissens ein Symptom für Unsicherheit; CERN räumt ja auch ein, daß dort niemand mehr das ganze Projekt überschaut und die Mitwirkenden nur Experten auf ihrem eigenen, engen Gebiet seien. Sollte man es da nicht wirklich mit der Angst zu tun bekommen?
Die von den Drs. Holm und Hümmler dargelegten Fakten sind u. a. im SPIEGEL, im TAGESSPIEGEL und auf zahlreichen Internetseiten nachlesbar. An die Existenz der sagenumwobenen Higgs-Teilchen glaubt heute anscheinend niemand mehr. Wenn man sie nun bei CERN nicht findet, ist dann bewiesen, daß es sie nicht gibt? Vielleicht waren ja die Energie des auch von Prof. Higgins bestaunten LHC immer noch zu schwach? Was würde das CERN-Experiment in diesem Fall beweisen? Ein Problem der Detektoren wird es jedenfalls nicht sein, wenn ein Kernphysiker viel stärkere Effekte nicht ausschließt und deshalb Klage einreicht.
Damit komme ich zum eigentlichen Kern der Diskussion: Weshalb tritt CERN nicht in eine Diskussion über die in der Bevölkerung entstandene Unruhe ein, sondern beschränkt sich auf nahezu blasphemische Kurzkommentare, mit denen die verunsicherten Leser nur veralbert werden? Was sollen zum Beispiel die Internet-Seiten mit dem LH-Countdown und dem Abkühlungsstatus der Magneten in der Öffentlichkeit bewirken? Insofern vertrete ich exakt die gegensätzliche Meinung wie die Drs. Holm und Hümmler: CERN sollte sich endlich sehr ernsthaft auf die Weltun-tergangsdiskussion einlassen und sie nicht beiseite schieben. Die Befragung „unabhängiger“ Experten ist jedenfalls nur ein Feigenblatt; wieso sollten es die befragten Experten (auf welchem Gebiet?) genauer wissen als die CERN-Physiker, und in der Realität ist echte Unabhängigkeit eher eine Illusion.
5. August 2008 um 00:16
Lieber Herr Hartmann,
soweit ich zu einer solchen Einschätzung selbst kompetent bin, leide ich weder an Persönlichkeitsspaltung, noch handelt es sich bei mir physisch um mehr als eine Person. Die Annahme fehlender Sachkompetenz Ihrerseits zum Thema ergibt sich hingegen einfach aus Ihren Kommentaren.
Die Aussage, niemand am CERN überschaue das gesamte Projekt, woher immer Sie diese haben mögen, bezieht sich ganz offensichtlich auf den Aufbau der Vielzahl von einzelnen Messinstrumente, an denen in der Tat mehrere hundert Menschen arbeiten, nicht auf die Physik, die damit gemessen werden soll.
Woher Sie sich ausgedacht haben, an das Higgs-Teilchen glaube heute keiner mehr, ist mir hingegen ebenso schleierhaft wie die Identität des von Ihnen zitierten Prof. Higgins. Alle Ansätze, das heutige Standardmodell abzulösen, von denen ich jemals gehört habe, sagen ein oder mehrere Higgs-Teilchen voraus, und zwar fast alle sehr knapp oberhalb der Energiebereiche, die schon mit bestehenden Beschleunigern wie LEP oder Tevatron vermessen werden konnten. Wahrscheinlich wurden einzelne Higgs-Ereignisse bereits in den letzten Betriebsmonaten des LHC-Vorgängers LEP im September 2000 beobachtet – für einen eindeutigen Nachweis und zur Klärung der Frage, ob es nicht mehrere Higgs-Teilchen unterschiedlicher Masse geben könnte, reichten die Messungen jedoch damals nicht aus. Auch am Tevatron müssen eigentlich Higgs-Bosonen erzeugt worden sein, die jedoch im Hintergrund einer 1+1-Gev-Protonkollision mit den dort vorhandenen Detektoren offenbar nicht eindeutig genug nachgewiesen werden konnten. Somit wäre es durchaus eine Sensation, wenn vom LHC nicht bereits nach der Auswertung der Daten aus den ersten Betriebsmonaten klare Higgs-Signale berichtet würden. Würde man den LHC auf heutigem Wissensstand neu entwickeln, würde man sich möglicherweise sogar mit einem weniger starken Beschleuniger begnügen. Der ursprünglich parallel zum LHC in den USA geplante noch leistungsstärkere SSC wurde nicht umsonst aufgegeben, nachdem die Theorien, die extrem energiereiche Higgs-Teilchen vorhersagten, aufgrund ihrer anderen Vorhersagen widerlegt werden konnten. Andererseits eröffnet das große Energiefenster des LHC aber die Möglichkeit, weitere, schwerere Teilchen, wie sie zum Beispiel von supersymmetrischen Theorien vorhergesagt werden, nachzuweisen oder eben auszuschließen.
In einem Punkt haben Sie natürlich Recht. Diese ganzen Expertenbefragungen sind in der Tat Blödsinn. Die Kollisionen, vor denen Sie meinen, den Menschen Angst machen zu müssen, passieren seit Milliarden von Jahren jeden Tag rund um uns herum, ohne dass wir jemals etwas davon merken. Mehr gibt es dazu einfach nicht zu sagen.
6. August 2008 um 14:15
Lieber Herr Dr. Holm Gero Hümmler,
wir reden offenbar mit Fleiß aneinander vorbei. Ich wollte primär über die Aussagekraft der CERN-Experimente diskutieren. Vermutlich haben Sie dieses Anliegen aufgrund der Thematik des von mir gewählten Forums falsch verstanden und die Weltuntergangs-Panikmache in den Vordergrund gestellt. Dieses Thema hatte ich ursprünglich gar nicht fokussiert. Vielleicht sollte ich nach einem Forum suchen, das den Weltuntergang nicht im Titel führt?
Aber lassen Sie mich bitte noch einmal auf das Thema „Aussagenlogik“ zurück kommen. Schlußfolgerungen basieren bekanntlich auf allgemein akzeptierten Implikationen. In dem Aufsatz „Das fehlende Puzzlestück: Das Higgsboson“ der Universität Wuppertal (2004) fand ich folgende Aussage:
„Wenn das Higgs schließlich auch dort (in Genf) nicht gefunden wird, ist das Standard Modell (gemeint ist hier wohl die Higgs-Theorie) falsch“.
Diese Schlußfolgerung ist unzulässig, weil sie auf der unbewiesenen Implikation basiert, daß das LHC-Gerät aufgrund der Empfindlichkeit seiner Detektoren sowie der eingesetzten Energie das Auftreten von Higgs-Teilchen sicher nachweisen würde. Hierbei handelt es sich aber schlicht um Wunschdenken. Die Higgs-Theorie könnte auch dann richtig sein, wenn keine Spuren von Higgs-Teilchen beobachten werden.
Beobachtete man nun aber tatsächlich Spuren von Higgs-Teilchen, dann wäre die Schlußfolgerung „Die Higgs-Theorie ist richtig“ eine Reduktion, also ein fehlbarer Schluß. Andere Theorien könnten gleiche oder ähnliche Spuren erklären.
Genau so wie die Wuppertaler Gruppe argumentieren auch Sie, wenn Sie schreiben:
„Anderseits eröffnet … LHC die Möglichkeit, schwere Teilchen … nachzuweisen oder eben auszuschließen.“
Mit anderen Worten: Bei den geplanten Experimenten handelt es sich um (im fachlichen Sinn) naive Explorati-on, die bestenfalls helfen könnte, neue Hypothesen zu generieren. Abschließende Antworten oder Beweise sind nicht zu erwarten. Ob ein solches Projekt derart hoch förderungwürdig ist, haben die Sponsoren, insbesondere das BMFT zu vertreten.
Für meine Tochter und mich wäre es auch von Interesse, mehr über die Methodik des Risikomanagement bei CERN zu erfahren: Welche Risiken wurden identifiziert (Investitionsrisiko, Erfolgsrisiko, etc.) und welcher Umgang ist damit vorgesehen? An wen könnten wir uns wenden?
Mit freundlichem Gruß, Edzard Hartmann
7. August 2008 um 10:11
Uuups, bei mir ist der Text versehentlich in den Tachyonen-Vortex gerutscht, in dem ich meine Erdstrahl-Entstrahlungsgeräte entode:
„Lieber Herr Christoph Columbus,
wir reden offenbar mit Fleiß aneinander vorbei. Ich wollte primär über den Sinn und Zweck ihrer Reise diskutieren. Vermutlich haben Sie dieses Anliegen aufgrund der Thematik des von mir gewählten Forums falsch verstanden und die Eisberge-im-Atlantik-Panikmache in den Vordergrund gestellt. Dieses Thema hatte ich ursprünglich gar nicht fokussiert. Vielleicht sollte ich nach einem Forum suchen, das keine Eisberge im Titel führt?
Aber lassen Sie mich bitte noch einmal auf das Thema ‚Aussagenlogik‘ zurückkommen. Schlussfolgerungen basieren bekanntlich auf allgemein akzeptierten Implikationen. In dem Aufsatz ‚Gestalten der Erde‘ der Universität Padua (1433) fand ich folgende Aussage:
‚Wenn die Kugelform der Erde schließlich auch dort (bei einer Atlantiküberquerung) nicht belegt wird, ist das Kugel-Modell (gemeint ist hier wohl die Anaximander-Theorie) falsch‘.
Diese Schlussfolgerung ist unzulässig, weil sie auf der unbewiesenen Implikation basiert, dass die Santa Maria aufgrund ihrer Seetüchtigkeit die Erdkugel überhaupt umrunden kann. Hierbei handelt es sich aber schlicht um Wunschdenken. Die Anaximander-Theorie könnte auch dann richtig sein, wenn das Schiff jämmerlich absäuft.
Gelangt man nun aber tatsächlich zur indischen Küste, dann wäre die Schlussfolgerung ‚Die Anaximander-Theorie ist richtig‘ eine Reduktion, also ein fehlbarer Schluss. Andere Theorien könnten das Erreichen Indiens ebenso erklären (z.B. starke Strömungen vom Erdscheibenzentrum zum Randfall und wieder davon weg).
Genau so wie die Paduaner Gruppe argumentieren auch Sie, wenn Sie schreiben:
‚Anderseits eröffnet die Santa Maria die Möglichkeit, mit dem Erreichen von Indien die Kugelform der Erde nachzuweisen oder eben auszuschließen.‘
Mit anderen Worten: Bei der geplanten Seereise handelt es sich um (im fachlichen Sinn) naive Exploration, die bestenfalls helfen könnte, neue Hypothesen zu generieren. Abschließende Antworten oder Beweise sind nicht zu erwarten. Ob ein solches Projekt derart hoch förderungswürdig ist, haben die Sponsoren, insbesondere die Königin von Spanien zu vertreten.
Für meine Tochter und mich wäre es auch von Interesse, mehr über die Methodik des Risikomanagement in der spanischen Monarchie zu erfahren: Welche Risiken wurden identifiziert (Investitionsrisiko, Erfolgsrisiko, Seelöwen etc.) und welcher Umgang ist damit vorgesehen? An wen könnten wir uns wenden?
Mit freundlichem Gruß, Kosmas Indikopleustes“
Ist das reversibel? Mein Tachyonen-Vortex geht leider nur in eine Richtung.
In hochachtungsvoller Begrüßung,
(mit einem freundlichen *RESPEKT* an Dr. Hartmann für die Argumentation)
Michael
7. August 2008 um 18:48
Also, ich versuch’s noch ein letztes Mal aus dem amüsanten Tachyonen-Vortex rauszuziehen und folge dem Einwand mal von vorne nach hinten.
1. Ja, hier geht es um die Weltuntergangsdiskussion und nicht um die Frage, ob der LHC sein Geld wert ist. Wie man zu letzterem steht, hängt praktisch ausschließlich davon ab, ob man Forschung nur zum Zwecke wirtschaftlichen Gewinns sinnvoll findet, oder ob man noch echte Grundlagenforschung will, die uns allen hilft, zu erkennen, was die Welt im Innersten zusammenhält. Dazu ist der LHC in der Tat alternativlos, denn andere Projekte zum gleichen Zweck wurden entweder zugunsten des LHC abgeblasen (SSC) oder hängen im genauen Design ihrer Detektoren von den ersten LHC-Daten ab (Linear Collider).
2. Das Standardmodell ist nicht die Higgstheorie, sondern das Gesamtbild, das sich aus den heute gut getesteten und akzeptierten (aber weitgehend zusammenhanglos nebeneinanderstehenden) Theorien zu den drei Grundkräften zusammensetzt. Dieses Gesamtbild funktioniert nicht ohne den Higgsmechanismus zur Massenentstehung und der nicht ohne ein Higgsteilchen. Darüber hinaus ergeben sich aus dem Standardmodell und Präzisionsmessungen zu seinen Einzeltheorien Ober- und Untergrenzen zu Eigenschaften des Higgs-Teilchens, wie eine Höchstmasse, den Wirkungsquerschnitt (also die Wahrscheinlichkeit seiner Entstehung) bei Kollisionen verschiedener Energie und die Art und Weise, wie es zerfällt. Auch die Theorien, die entwickelt wurden, um das Standardmodell irgendwann durch ein umfassenderes, einheitlicheres Bild zu ersetzen (z.B. Supersymmetrische Theorien), machen solche Vorhersagen. Die Theorien sagen also nicht nur die Existenz, sondern auch die Eigenschaften voraus. Und um alle diese Vorhersagen zu testen und zu unterscheiden, wurden der LHC und seine Detektoren entwickelt. Deswegen war er auch so teuer. Hätte man nur nach dem Standardmodell-Higgs bei Energien bis 150 GeV gesucht, hätte wahrscheinlich ein viel billigerer Umbau des Tevatron in Chicago gereicht. Dann hätte aber ein nicht gefundenes Higgs in der Tat bedeutet, dass man nicht sehr viel schlauer gewesen wäre. Fände allerdings der LHC auch bei langer Messdauer keine Higgs-Signale, dann kann das Teilchen zumindest nicht mit den vorhergesagten Eigenschaften existieren, und somit wäre in der Tat nicht nur das Standardmodell in großen Teilen widerlegt, sondern auch die meisten potentiellen Nachfolger. Kein Higgs am LHC => kein Standardmodell UND keine Supersymmetrie UND diverse andere Theorien auch nicht. Findet der LHC allerdings ein Higgs-Teilchens, dann kann man aufgrund der genauen Eigenschaften ebenfalls einen großen Teil dieser Nachfolgertheorien ausschließen. Eine Theorie beweisen kann man experimentell doch sowieso nicht, das hatten wir weiter oben schon. Natürlich hat der LHC auch explorativen Charakter, da er auch noch nicht vorhergesagte Teilchen nachweisen könnte. Die wären dann wirklich eine Sensation und eine klare Widerlegung des Standardmodells. Für Präzisionsmessungen, z.B. der Masse des Higgs auf fünf Nachkommastellen, taugt der LHC hingegen nicht. Dafür müsste man dann z.B. den Linear Collider bauen, bräuchte aber erst mal die LHC-Ergebnisse, um zu wissen, was der neue Beschleuniger eigentlich genau können muss.
3. Wenn ich falsch zitiert werde, kommen falsche Argumentationen dabei raus. „Anderseits eröffnet … LHC die Möglichkeit, schwere Teilchen … nachzuweisen oder eben auszuschließen.“ Die hinteren drei Punkte erschlagen den entscheidenden Teil meiner Aussage. Diese Teilchen werden von den supersymmetrischen Theorien zwingend und mit ziemlich genau festgelegten Eigenschaften vorhergesagt. Werden sie am LHC nicht gefunden, sind viele, meines Wissens alle, supersymmetrischen Theorien tot.
4. Da ein Grundlagenforschungsexperiment keinen Gewinn erwirtschaftet und die Kosten vorgegeben sind, macht es wenig Sinn, dafür ein finanzwirtschaftliches Risikomanagement zu implementieren. Falls Sie jemanden finden, der das doch tut, würde ich den beruflich gerne kennenlernen. Man schlägt ein Experiment vor, macht eine Kalkulation, bekommt (meistens weniger) Geld und baut das Experiment so gut, wie man es damit eben hinbekommt. Das finanzielle Verlustrisiko liegt somit bei 100%. Dafür gewinnt man Erkenntnisse, im Fall des LHC eben die Auslese unter den möglichen Nachfolgetheorien des Standardmodells (sowohl wenn ein Higgs-Teilchen gefunden wird über dessen genaue Eigenschaften, und um so mehr wenn keines gefunden wird). Ob einem die Erkenntnis das Geld wert ist, ist wie gesagt Ansichtssache.
Selbstverständlich gibt es am CERN ein technisches Risikomanagement (Arbeitsschutz, Werksfeuerwehr etc., meinem Eindruck bei der Arbeit dort nach zu urteilen weniger bürokratisch aber effektiver als z.B. an amerikanischen Labors). Von den Anlagen gehen wie in jedem technischen Betrieb Gefahren für die Mitarbeiter aus (Feuer, Hochspannung, Lasten an Kränen, Gerüste, Teilchenstrahlung in den Beschleunigern und Experimentierhallen, Erstickungs- oder Erfrierungsgefahr durch technische Gase und nicht zuletzt Autounfälle in und zwischen den Standorten). Gefahren für Anwohner und Grundwasser werden dort auch erfasst, wobei diese wegen der vergleichsweise geringen Mengen an potentiell problematischen Chemikalien und radioaktiven Stoffen aber z.B. mit einer petrochemischen Anlage oder einem Leistungsreaktor nicht vergleichbar sein dürften.
7. August 2008 um 19:14
Noch ein kleiner Nachtrag, nur damit man die tatsächlichen Risiken mal richtig einordnen kann:
Aus meiner CERN-Zeit, die nun schon ein paar Jahre zurückliegt, sind mir genau zwei tödliche Unfälle bekannt. Ein Gastwissenschaftler wurde auf dem CERN-Gelände beim Parken auf einer abschüssigen Einfahrt von seinem eigenen Auto überrollt, und der Theoretiker Klaus Kinder-Geiger starb auf dem Flug von einem amerikanischen Labor nach Genf zum CERN beim Absturz von Swissair-Flug 111.
7. August 2008 um 23:16
Ja Christopf, dreh die scheibe hochkannt.
diese gesülz soll uns nur verarschen
18. August 2008 um 13:17
CERN macht mir persönlich doch schon nen wenig Angst. Niemand weiß, was wirklich passiert. Alle sprechen in Wahrscheinlichkeiten. Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit, dass etwas „Unschönes“ passiert gegen 0,00999 tendiert, sollte man die Finger von solch einem folgeschweren Versuch lassen. Der Versuch wird ja irgendwie millionenfach wiederholt…
18. August 2008 um 13:17
Es gibt aus meiner Sicht derzeit keinen Grund, das geplante Experiment in CERN zu stoppen.
Unsere Spezies „Homo Sapiens“ kann sich letztendlich nur durch derartige wissentschaftliche Experimente technologisch weiterentwickeln – um doch irgendwann von unserem Planeten und dessen erschöpfbaren Rohstoffen unabhängiger zu werden oder schlicht, wiedereinmal eine neue universelle Sicht auf das Universum (vielleicht auch Universen) zu erhalten.
„Die Erde ist eben keine Scheibe und wir sind auch nicht das Zentrum unseres Universums“…
Die Gabe hierfür das zu tun, ist uns gegeben worden, warum auch immer. Wenn wir damit verantwortungsbewusst umgehen, kann der Mensch nur gewinnen.
Viele bekannte Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, haben in den letzten Jahrhunderten und Jahrzehnten mit Ihren teilweise hochriskanten experimentellen Versuchen die Grundlagen für unseren aktuellen Entwicklungsstand geschaffen. Von diesen Errungenschaften leben heutzutage alle – auch die Kritiker dieses Experimentes in CERN.
Lasst es uns tun. Ich wünsche Euch und uns viel Erfolg.
3. September 2008 um 22:23
Ohne weier in die Tiefe zu gehen, geht es doch generell darum ein Experiment zu starten, dessen Theorien, auf denen es beruht, keinerlei Beweise gibt ( Hawking Strahlung). D.h. dessen Folgen können nicht mit 100% Garrantie abgesehen werden. Nun muss man sich mal überlegen, ob man bereit ist das Leben der GESAMMTEN Menschheit auf unbewiesenen Theorien zu setzen, zumal dieser Akt des „Gott spielens“ allein schon bestraft werden muss, denn NEIMAND kann es Leuten erlauben, über die Gesammte Menschheit zu entscheiden, außer die Mennschheit selbst. Traurig das wir so verkümmern….
9. September 2008 um 00:08
Die bringen und alle in den Tot!
10. September 2008 um 02:21
keene ahnung was hier sache ist. aber wir sterben eh alle. nobody gets here out alive…. das leben aber wird nicht vergehen. selbst wenn es seinen ursprung auf der erde gehabt sollte (was mir eher unwahrscheinlich erscheint), haben wir es auf unserer reise durchs universum doch bereits vielfach verteilt. es geht auch ohne uns weiter. irgendwann irgendwo. alles ist perfekt. wir wissen zu wenig um uns wegen irgendwas aufzuregen. weiß nicht ob mich jemand versteht, aber cern ist glaube ich unwichtig. schade daß geld immer für unwichtiges ausgegeben wird, dass geld zum gott gemacht wird, an den alle glauben und schade, daß wir es nicht für das schöne und das sinnvolle (im sinne unseres beschränkten fassungsvermögens) verwenden können. wichtig ist doch vor allem, daß mein zimmerhibiskus eine schöne blüte austreibt und ich heute der liebe begegne.
:=)
10. September 2008 um 03:49
Tach !
Als erstes möchte ich anmerken das das totale kacke is und wie immer das übliche Wissenschaftliche gezäter . Wenn man nicht 100 % sicher ist das nix passieren kann sollte man es lassen oder so ein Projekt im all durchführe. Wie die das anstellen ist mir latte , eine Geldfrage kann das wohl kaum sein wenn sie schon so ein Monster mit 27 km länge und 100 m unter der Erde bauen könnne. Da sind doch die paar Millionen kein ding .
Desweiteren möchte ich anmerken das ich das in der Position eines Wissenschaftler ,der in Cern is am Mittwoch auch so sagen würde da ich ja dann eh direkt weg bin wenn was schief geht. Also direkt aus der Verantwortung gezogen … Sowas sollte nicht von Gerichten oder sonstigen Bürokraten entschieden werden sondern vom Volk. Denkt mal an unsere Kinder die die gefärden mit solchen dummen aktionen denn Neugier is der Katze tot .
10. September 2008 um 03:53
Des weiteren sollte die Wissenschaft nicht das pendelnde Darmoklessschwert über der Menschheit sein . Aber das is ma wieder Typisch … Töte einen Menschen und du wirst bestraft, gefährde den ganzen Planeten und Ups „Nicht vorhergesehene Komplikationen!“ Und wen soll man denn dann danken ? Den Wissenschaftlern die als erstes draufgehen ?
10. September 2008 um 03:57
zu Rebohl, Thomas: Weiterentwicklung alles gut und schön, Aber jetzt mal im ernst kaum Atomenergy dann kurz danach Atombome wiederum kurz danach Atombomben im Krieg
Juhu
Teilchenbeschleuniger Urknall und was kommt dann ?
Die Wissenschaft ging schon immer iwie über Leichen
10. September 2008 um 10:11
seit der Mensch denken kann (aus unserer „modernen“ Sicht), hat er sich, sein Umfeld und auch den gesamten Planeten in Gefahr gebracht. Dies ist seit der Erfindung des Schiesspulvers bis zur Atombombe hin der Fall. Wir leben seit Jahrzenten mit der Gewissheit, durch ein paar hundert Atombomben alles Leben auslöschen zu können (ausser diesen gibt es auch andere Varianten wie Nervengas, Wasserstoffbombe,etc.). Desgleichen werkeln wir alle fleissig am zähen Untergang ( siehe Umgang mit der Natur)des Planeten mit ( zumindest was die jetzigen Standards des Produkts „Leben“ anbetrifft). Woher also all die Angst ? Weil der Untergang plötzlich sein könnte ? Selbst die kühnsten Theorien besagen einen Untergang in 3-4 Jahren. Ausserdem: wenn morgen irgendein „Verrückter“ in einer Garage etwas entdeckt, was diesen Untergang bewirken könnte – wer kann ihn stoppen oder ihm gerichtlich seine Heimversuche verbieten ?
Für mich ist es beruhigend, zu wissen das tausende von Fachleuten hier am werkeln sind und soweit möglich, Risiken und Wirkungen kalkuliert haben.Vielleicht kriegen wir dadurch ein anderes „Weltbild“ und hören mit dem tierisch-menschlichen Egoismus auf. Das wäre doch das Allerbeste.Sollten wir trotzdem in einem „schwarzen Loch“ versinken, was solls? Wir seind eh schon längst in einem-wenn auch nicht aus physikalischer Sicht.
Als kleine Beigabe: es wäre sehr leicht möglich, das in Geng ein Neues Universum geschaffen wird. Vielleicht ist das, was wir als Universum empfinden nichts anderes als ein Spiel in einem anderen Labor aus einem Universum das unser Denken und Grössenvorstellung übertrifft.
Fiebere den Cern- Ergebnissen entgegegn :)
10. September 2008 um 11:39
das problem bei dem experiment liegt nicht vordergründig bei den schwarzen löchern,sondern bei einer initialzündung wenn protonen aufeinander prallen! kernreaktionen im herkömmlichen sinn,also uns bisher bekannten reaktionen erzeugen hitze im millionen bereich in grad celsius.durch diesen versuch protonen auf protonen zu schießen werden temperaturen um das hundertfache entstehen! es könnte daher sein ,dass die ganze anlage wegschmilzt,die herren sollten sich das vor augen halten!
10. September 2008 um 14:38
Was mich wirklich ankotzt ist die Tatsache, dass niemand die Menschheit gefragt hat. Es sind Experimente, deren Auswirkung sich doch niemand eigentlich bewusst ist. Es heisst immer “ wir nehmen an“, “ eigentlich “ und und und… es sind Theorien doch niemand kann wirklich sagen, was alles passieren könnte.
Andererseits frage ich mich, wie könnten Papst und Co. so etwas „absegnen“, wenn dadurch eine potentielle Gefahr für die ganze Menschheit ausgeht.
Ich habe heute morgen echt gezittert, als ich den Start live am TV mitverfolgt habe. Gezittert um zu erfahren, dass ich eigentlich erst Oktober zitten muss, wenn dann das zweite Proton abgeschossen wird.
Irgendwo las ich, die letzten Worte, die je ein Mensch auf der Welt aussprechen könnte würden “ Was haben wir bloß getan “ lauten und genau das ängstigt mich.
Wer brauch eigentlich Antworten wie “ wie sind wir entstanden “ ? Wir existieren und verdammt ich tue es sehr sehr gern. Ich muss nicht alles wissen und brauch nicht auf alles Antworten. Alles was ich will ist in Frieden und ohne Angst leben zu können.
Zu gerne möchte ich mich damit trösten, dass das alles ja auch von anderen Nationen und mächtigen Männern abgesegnet werden musste aber auf die Worte “ die wissen schon was sie tun “ kann ich einfach nicht vertrauen. Irren ist menschlich und anscheinend gibt es mehr Irre, als Menschen.
10. September 2008 um 17:28
So wie das die Medie (durch Interview von anderen Wissenschaftler) das jetzt geschrieben haben es können auf der Erde schwarze Löcher entstehen so das sie zerstört werden kann. Dann Frage ich mich wieso so ein Paar Leute über das Leben auf der Erde einfach so enscheiden können. Es kann natürlich auch nix passieren aber man sollte vorher 100% sicher sein um so ein Experiment durchzuführen. In meinen Augen finde ich das eine Frechheit das sowas einfach so durchgeführt wird.
10. September 2008 um 18:54
da gibt es nun im ganzen Universum nur einen einzigen Planeten, auf dem bisher Leben gefunden wurde, nun kein intelligentes, aber immerhin. Da starten „wir“ just auf diesem Planeten ein Experiment bei dem im schlimmsten Fall der ganze Planet den „Orkus“ runtergeht, was bedeutet, nicht nur 6 Milliarden Menschen, auf diese könnte dieser Planet gern verzichten, nein, auch alle Tiere, alle Pflanzen, bis runter bis zur allerallerletzten Bakterie und als Sahnehäubchen auch bis zum letzen Stein.
Die Rangfolge berühmter letzter Worte ist:
3. Es kann überhaupt nichts passieren !
2. Ups !?
1. Scheiße !!!!!
Es gibt noch eine Frage die mich bewegt, wenn jemand versucht mich umzubringen und dieser jemand davon nicht abzubringen ist, und ich Ihn mit Gewalt davon abhalte mich zu töten, ist das dann Notwehr?
10. September 2008 um 22:02
Bin hier irgendwie per Zufall gelandet, weil ich etwas neugierig war was nun beim ersten lauf herauskommt.
Erst war es Recht interessant mehr und mehr zu lesen, aber als ich dann den ein oder anderen Lacher vor der Nase hatte, konnte ich nicht mehr aufhören zu lesen. ;D
Leute habt Ihr nichts besseres zu tun? Mal ehrlich. Sollte etwas schief gehen, dann hat die Menschheit den besten Zeitpunkt erwischt um die Bühne zu verlassen, da wir ja bereits genug schaden hier auf der Erde angerichtet haben.
Sollte es gut gehen, dann haben wir ja noch zwei möglichkeiten: 1. Wir sehen zu, das wir mit den Erkenntnissen noch mehr Zerstörung anrichten oder 2. haben wir vielleicht die Möglichkeit mal was sinnvolles zu machen, um dem Planet auf dem wir leben, auch mal was zurück zu geben.
Ich bleib neugierig und schau mal ab und zu hier vorbei, vielleicht gibts noch ein paar Leute die ein paar gute Kracher(Lacher) hier von sich lassen.
11. September 2008 um 00:36
Und was ist jetzt passiert ! Schwarzes Loch da und die Erde bald futsch ! Oder Operation gelungen Patient tot ?
Weiß jemand was neues ????
11. September 2008 um 13:53
Noch ist nichts Passiert .. Das waren erst Testläufe – Erst Ende herbst wissen wir mehr
11. September 2008 um 17:26
Hi Kev,
wir werden bestenfalls wissen, daß es gutgegangen ist, daß es schiefgegangen ist werden wir nicht wissen, da sich dann das Gehirn dann im „Schwarzen Loch“ befindet. Das arme schwarze Loch, muß mit unseren Gehirnen leben, wenn man ihm das vorher mitteilen könnte, würde es vielleicht nicht aufgehen? Vielleicht sollten wir ihm einige EEGs von den CERN-Physikern schicken, zur Abschreckung !! Wäre ’ne Chance !
Ach, Chris, CERN will es im Oktober „krachen“ lassen ! Also mach dir im September noch ein paar schöne Tage, ich hab‘ mir auch freigenommen.
11. September 2008 um 18:01
*lach* was für spinner hier in den Kommentaren.
Ist ja wie in einer Trollhöhle! :))
Na, echte Wissenschaftler und Menschen mit Ahnung wissen, dass nichts passieren wird und freuen sich über den Start des Experimentes.
Du mit der Notwehr..du gehörst unter Beobachtung!
11. September 2008 um 18:44
Ironie on:
Mal ganz nüchtern betrachtet passiert ja nicht wirklich was:
2x Bleiionen: Kollisionsenergie von 1150 Billionen eV (1eV = rund 1,602 *10^-19 Joule= Watt*s)
1150*10^12*1,602*10^-19= 0,18423 mWs (0,18423*10^-3 Ws)
Aufprallzeit: 25ns (=25*10^-9 s)
—-> 0,18423 *10^-3 Ws /25*10^-9 s = 7369,2 W (pro Kollision)
Gesamtenergie:
hab ich vergessen
600*10^6 Zusammenstöße pro s —-> 0,18423 *10^-3 Ws * 600*10^6/1s = 110538 W (also rund 110,5 KW) ; aber Achtung das in 1 Sekunde, verteilt auf 4 Kollisionsstellen
Sprich: jeder Protonenstrahl im LHC, so CERN, gleicht einem 400 Tonnen Hochgeschwindigkeitszug gleicht, der mit 150 km/h fährt.
Ironie off
Die ganze Kraft die bei so einem Unfall zweier 400Tonnen-Züge freigesetzt wird verteilt auf die Größe von einem Milliardstel Stecknadelkopf.
Ich glaub das gibt nen Rums der völlig unberechenbar wird. Immerhin hat man berechnet, daß die Freigesetzte Hitze dabei etwa 100mal größer ist als die der Sonne^^
Das wird schon…
12. September 2008 um 13:21
Hi isnochys,
du findest, ich gehöre unter Beobachtung? Nun, ich lasse mich nun halt mal nicht gerne umbringen! Wenn du darauf stehst, deine Sache, wobei ich mich dann frage wer hier unter Beobachtung gehört!
An den Autor von „beruhigt euch“ zur Ergänzung: es handelt sich um die Temperatur des SonnenINNEREN, welche sich auf ca. 20 Millionen Grad beläuft und bei der Teilchenkollision wird davon das 100.000 fache produziert so laue 2.000.000.000.000 Grad Celsius/bzw Kelvin die 273 grad Unterschied machen das „Kraut auch nicht mehr fett“.
Es wird uns weisgemacht, daß dies alles permanent in unser kosmischen Umgebung passiert, aber dies ist gelogen. Das Experimentzenario ist ein anderes, deshalb wird es auch anders ablaufen, allein schon weil es im Umfeld fester Materie passiert, Gravitation und und und .. Meiner Einschätzung nach wird sich ein schwarzes Loch bilden welches eben nicht mehr zugeht! Was dann??? Wie können wir ein schwarzes Loch eindämmen???? Was ist der Notfallplan wenn es eben doch eintritt?? Darauf kommt von den Wissenschaftlern immer nur wieder dieselbe stereotype Antwort „es kann nicht passieren“. Warum kommt diese Antwort?? Weil Sie keinen Notfallplan haben! Du kannst nun mal nicht ein schwarzes Loch in einen Behälter packen und ins All schießen ! Wenn nur die durchgeknallten Wissenschaftler dabei draufgingen würde ich sagen „selbst schuld“, wenn „nur“ alle Menschen dabei draufgingen, wäre es ein „Quantensprung“ für unseren Planeten, endlich wäre er sein Krebsgeschwür los, aber so, 3,7 Millarden Jahre Evolution für den Arsch. Ich habe durch diese Sache einen neuen Bezug zu meiner Umwelt entwickelt, das Grün der Wiesen, das Blau des Himmels, einfach schön, schade drum !!
Ich habe einen Wunsch, daß man in 100 Jahren, aber erst dann, über mich als Spinner lachen kann ( das noch jemand da ist der lachen kann !)
12. September 2008 um 14:36
hier mal ein link von einem bericht. Also es gibt auch sehr hoch nominierte wiessenschaftler wie den herrn Prof. otto E. Rössler. mehrfach nominiert für den nobelpreis. die das ganze projekt höchst bedenklich finden. er befindet sich auch in einer gemeinschaft gegen dieses projekt und haben schon früher mehrfach anzeige gegen dieses erstattet.
[youtube _TjYobXKebM]
so entscheide selbst…ich finde das projekt horror…und es gibt wie gesagt andere „phisikalische“ theorien die eben schwarzelöcher und den untergang voraussagen… wie eben dieser Prof…
so enyoi your live
greez bennsch
12. September 2008 um 17:06
Dieses ewig lange, ermündende erkenntnistheoretische Geschwurbel geht mir so was von auf die Nerven. Können die Geisteswissenschaftler nicht bitte bitte über was anderes nachdenken und die Physiker in Ruhe lassen?
Und? Na? Na? Ja genau ich kann das immer hier noch schreiben obwohl der LHC schon läuft. Puh Glück gehabt ;-) Oder vielleicht wissen Physiker vielleicht doch was sie da tun?
Und wenn es doch noch passiert: Wäre es nicht ein saucooler Weltuntergang wenn wir alle in einem selbstgebauten Schwarzen Loch verschwinden würde? Ich sage es wie im Film „Highlander“:
It is better to burn out than to fade away!
12. September 2008 um 19:18
Dieser ganze Mist ist dadurch gekommen, gerade weil wir die Physiker in Ruhe gelassen haben! Hätten wir Ihnen rechtzeitig auf die Finger geklopft hätten wir das Problem nicht. Im übrigen wenn Dr.Konni mal richtig gelesen hätte, wüßte er, daß der LHC noch in der Test-/Ladephase ist. Wenn man Lesen kann ist man klar im Vorteil ! Wenn er in einem schwarzen Loch verschwinden will, wird er innerhalb seines Schädels bestimmt fündig! :) und wenn er „It is better to burn out than to fade away!“ für sich reklamieren will, auch dann wird es bei ihm bei einem Lux (=Leuchtkraft 1 Kerze) bleiben.
13. September 2008 um 09:18
Sind Geisteswissenschaftler immer so geistig schwach, dass sie auf solche Pseudowissenschaftler wie Rössler reinfallen? *seufz*
Schaut mal hier rein, dort ist alles erklärt:
ScienceBlogs: Astrodicticum Simplex: Kein Weltuntergang: LHC ist sicher!
13. September 2008 um 20:27
Hey isnochys, du begreifst es wohl nicht!
Wir sind Menschen die selbst denken und nicht bei anderen denken lassen. Du glaubst offensichtlich alles was in der BILD-Zeitung steht, wenn nicht diese Lektüre dir schon zu schwer ist. Falls das schwarze Loch kommt, holt es dich auch! Endlich ein positiver Aspekt!
Rössler ist kein Pseudowissenschaftler sondern renommiert. Was auch wurscht ist ! Dieses Experiment darf deshalb nicht durchgeführt werden, weil man keine 100% Sicherheit hat, und diese brauchst du hier! Alles klar? Oder war’s zu schwierig für dich?
Noch ne Info für dich: 1969 hat man die Wahrscheinlichkeit des Eintritts eines Atomkraftwerk-Supergaus auf 19000 Jahre berechnet. Nach 17 Jahren hat es geknallt! Vertrau du mal schön weiter auf die „lieben verantwortungsvollen rechtschaffenen Wissenschaftler“! Ignoriere einfach die Realität. Ich versuche in der Zwischenzeit meinen Arsch vor diesen ehrgeizzerfressenen über Leichen gehenden Irren zu retten!
Ach ja, red dir nur weiter ein „der LHC ist sicher, der LHC ist sicher, der LHC ist sicher, der LHC ist sicher ……….
15. September 2008 um 00:04
@ red baron
also ich habe mir jetzt mal fast alle kommentare durchgelesen und musste mehrmals herzhaft lachen… bis zu dem zeitpunkt wo ich deine kommentare gelesen habe, da habe ich mir an den kopf gefasst.
deine aussage gleichzusetzen mit: „du hast eine pistole zuhause und deshalb muss ich dich umbringen, bzw. notwer anwenden, da du mich ja damit umbringen willst.“
glaubt ihr ernsthaft das die erde durch ein schwarzes loch verschlungen würde? okay, ich habe auch von dieser „idee“ gehört… dann habe ich ein bisschen im internet darüber gelesen und bin zum schluß gekommen das wie erwartet keine gefahr besteht.
und ob da große hitze entsteht oder nicht… in dieses projekt werden geldbeträge von vielen milliarden € investiert, ich glaubt doch nicht, dass solche einfachen überlegungen wie „bei schnellen kollisionen kann hitze entstehen“ vergessen werden? darüber hinaus sind solche temperaturen in den räumlichen dimensionen wie sie im lhc exisiteren unproblematisch.
und um mal von dem fall auszugehen der hier so oft bedenklich betrachtet wird, die erde wird verschlungen… ja und? fänd ich ehrlichgesagt den coolsten tot den es gibt, sterben an sich ist ja nicht schlimm, das problem sind die leute die man zurücklässt. in dem fall mit dem schwarzen loch hat sich letzteres problem ja eh von selbst gelöst…
macht spaß sich hier durchzulesen, weiter so :)
max
15. September 2008 um 13:08
Es ist erstaunlich wieviele hier mit Halbwissen glänzen und die wüstesten Theorien aufgestellt werden. Mein Tip -> weniger Bild lesen.
Ich erwarte das Experiemnt jedenfalls mit Spannung…Und die Geschichte zeigt das immer neue Wege beschritten werden müssen damit es vorwärts geht. Ich hoffe das Beste und bin gespannt.
16. September 2008 um 18:31
@red-baron: Lass mal deine Minderwertigkeitsgefühle beiseite und fang an zu denken. Höre nicht auf andere, sondern eigne dir Wissen an. Also lies mal die Paper und wenn du den Blödsinn immernoch glaubst, dann kannst ja mal versuchen die Hinweise hier zu unterbreiten. Ohne jegliche anhaltspunkte verbreitest du nur weiterhin Blödsinn. Ich freu mich auf Oktober, wenns zu den ersten Kollisionen kommt.
16. September 2008 um 19:15
@ Max: Hallo Max, du weist schon, daß gleich am ersten Tag das Computersystem von CERN gehackt wurde und sich die Hacker lustig gemacht habe, was für Diletanten die CERNer sind? Weist du auch, dass ein Cern-Physiker dadurch gestorben ist, weil er vom eigenen(!) Auto überrollt wurde?? Diesen (Ur-)Knallis vertrauen wir die Welt an?? Da wird einem ja ganz schlecht!! Wenn einer Suizid begehen will, seine Sache, aber er darf die anderen nicht umbringen, die dürfen für sich selber entscheiden, was hier nicht der Fall ist! Und eins ist dieser Tot nicht, „cool“ !
@Watze: Wir stehen am Abgrund und endlich geht es vorwärts !! Ja es müssen neue Wege beschritten werden, auf zum Schafott!
Ich muß über euch beide lächeln, Ihr seid wahrscheinlich nette Typen, aber so grenzenlos naiv wie das Weltall groß. Wie schon gesagt, ich hoffe daß man mich in 100 Jahren als Spinner belächelt( dass noch jemand da, ist der lachen kann !) Ich blende mich hiermit aus, macht’s gut! Viel Glück uns allen, wir brauchen es dringend!
18. September 2008 um 08:19
Als 4-facher Familienvater muß ich nun auch noch meinen Senf abgeben. Trotz halberwegs intakten Vertrauens in die Wissenschaft, finde ich Aussagen wie „man sollte die Physiker in Ruhe lassen“ höchst arrogant. Heute ist es soweit und ich persönlich sehe das Ende der Menschheit noch nicht gekommnen, aber was kommt als Nächstes? Ich meine, ich sehe zum jetzigen Zeitpunkt keinen Bedarf, die größten Rätsel der Menschheit zu lösen, da wir die ausreichend anstehenden Probleme (Krieg, Seuchen, Naturkatastrophen, Ressourcenknappheit usw.)offensichtlich nicht lösen können. Wer meint, das müsse der schönste Tod sein, den man sich vorstellen könne, sollte lieber den Freitod wählen und die Menschen in Ruhe lassen, die sich besorgt zu diesem Thema äussern.
19. September 2008 um 19:04
@Torsten: Ja, sehe ich genauso. Es ist einfach nur traurig, das dort Milliarden, ich wiederhole nochmal, Milliarden Euro in das Experiment gesteckt werden, dessen Ausgang oder evtl. Erkenntnisse völlig ungewiss sind, während wir hier einfachste Probleme nicht in den Griff bekommen. Ich nenne nur mal als Beispiel, Kinderarmut in Deutschland. Es gibt so vieles. Bildungspolitik, erneuerbare Energien, Klimaerwärmung usw.
Und, in CERN findet ein sauteures Experiment statt, dessen Ausgang und Erkenntnisse völlig ungewiss sind. Zudem könnte evtl. noch die Gefahr einer Bedrohung da sein. Man möge mir verzeihen, bin nur ein Informatiker, kein Teilchenphysiker, aber mein logischer Menschenverstand sagt mir:
a) Wir müssen nicht alles wissen und
b) wir haben vorrangig erstmal andere Probleme zu lösen.
Punkt.
21. September 2008 um 21:27
Also, ich glaube nicht, dass die Wissenschaftler von CERN den Weltuntergang heraufbeschwören. Wo blieben denn dann Ruhm und Ehre, wo der würdige Nachruf? Was mich eher interessiert, wären die Quellen der Finanzierung dieses Experiments. Wer bitte hat das alles bezahlt und genehmigt? Wer steht mit seinem Namen dafür? Und wo bleibt der Nutzen für das gemeine Volk? Worauf kann und darf ich mich freuen?
Was denkt eigentlich die 3. Welt darüber, all die Armen und Benachteiligten, oder sind die eh zu blöd dazu, wenn der Magen leer und die Hütten durch Umweltkatastrophen zerstört sind! Eigentlich sollten wir uns schämen, fragwürdige Forschungen zu unternehmen, die eine Menge Geld kosten und dabei selbst von den Erträgen und Erzeugnissen aus Billigstländern gut leben. Ich habe keine Angst vorm Schwarzen Loch, aber sehr wohl vor Jenen, die eines Tages die Festung Europas stürmen und uns Ignoranten den Garaus machen werden!
22. September 2008 um 21:51
Auch vor ca.14 Milliarden Lichtjahre waren es Menschen die den Urknall produziert haben. Mit Erfolg.
8. Oktober 2008 um 22:43
ich verfolge das projekt (experiment LHC) teilchenbeschleuniger in cern in letzter zeit und komme letztlich zum entschluss,daß man hier reine theorie betreibt und von praktischer arbeit weit entfernt ist.als chemiker ist mir bekannt (als praktiker)keine einzige reaktionsgleichung am papier funktioniert so in der praxis!
23. Dezember 2008 um 14:14
Hallo,
auch ich bin gegen das Experiment. Wir wissen doch, wie heutzutage solche Studien aussehen, die besagen, dass nichts passieren kann. Da wird im vorhinein vorgegeben, was rauskommen soll. Ansonsten fliegen die, die die Studien machen. Und da jeder Angst um seinen Arbeitsplatz hat, kommt genau das raus, was rauskommen soll, auch wenn es nicht rauskommt. Klaro?
23. Dezember 2008 um 14:33
@ He: Du behauptest allen Ernstes, Wissenschaftler am CERN würden die Gefährlichkeit des LHC vertuschen, weil sie Angst um ihre Arbeitsplätze haben?! Mein Lieber, ihre Arbeitsplätze befinden sich (wie auch deiner) auf diesem Planeten! Folglich werden sie sich auch sehr um die Sicherheit dieses Planeten sorgen. Mach‘ dir mal keinen Kopf. Klaro?
Und nun schließe ich die Kommentare unter diesem Artikel mit einem passenden Zitat des Kabarettisten Dieter Nuhr:
„Man darf in der Demokratie eine Meinung haben, man muss nicht. ’s wär ganz wichtig, dass sich das mal rumspricht. Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten.“
16. April 2022 um 19:25
Zeit-Online:
Absurd groß, extrem kompliziert, quälend mühsam – und am Ende umsonst? Der Teilchenbeschleuniger LHC ist zurück mit der Frage, wer den Plan fürs Universum entworfen hat.
18. April 2022 um 15:31
„Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten!“
Ja, das wäre schön. Dann wäre es in Deutschland wesentlich ruhiger;-)
20. April 2022 um 19:58
Zum Zeit-Artikel:
Es ist eigentlich relativ einfach Religionen zu widerlegen, da sie sehr viele Logiklöcher haben und letztendlich von Menschen erdacht wurden, anders verhält es sich bei der Frage zur Entstehung des Universums.
Das Universum wurde nicht von Menschen erdacht oder geschaffen, deshalb ist es so kompliziert.
Wir können echt froh sein, daß wir so viel davon verstehen, daß wir fundamentale Naturgesetze, die unsere Lebenswirklichkeit betreffen, beschreiben können.
Wäre das Universum so einfach zu beschreiben, dann wären wir zu dumm, um es beschreiben zu können, frei nach dem Zitat von Jostein Gaarder:
„Wenn das Gehirn des Menschen so einfach wäre, daß wir es verstehen könnten, dann wären wir so dumm, daß wir es doch nicht verstehen würden.“
Auch wenn das pessimistisch stimmen kann, sollten wir doch froh sein, daß keine Forschung umsonst ist, da wir immer dazu lernen können, aber wir dürfen nicht erwarten, daß wir eine Theorie von Allem aufstellen können, die Weltformel liegt in weiter Ferne.
23. April 2022 um 19:40
LHC die dritte Laufzeit:
https://www.spektrum.de/news/teilchenphysik-das-lhc-startet-in-die-dritte-laufzeit/1999432