Interessanter Beitrag vom ARTE-Magazin Vox Pop:
Infodemie, Fake News: Ist die Wahrheit in Gefahr?
Die Moderatorin Nora Hamadi spricht mit Experten und ARTE-Korrespondenten über die Gefahren der Corona-Infodemie und über Maßnahmen dagegen.
Jakub Kalenský, Mitbegründer der „EU East StratCom Task Force“, eines Anti-Desinformationsprojekts der Europäischen Union, erklärt, dass ein Großteil der gezielten Fake News aus Russland und China stamme:
Russland sieht sich im Konflikt mit dem Westen, und da es wirtschaftlich nicht konkurrieren kann und militärisch nicht will, bleibt nur noch die Information […]
Alles, was demokratische Gesellschaften zerrüttet, ist gut. Die Zielgruppe soll davon überzeugt werden, dass Demokratie das falsche System ist. Deshalb unterstützen die Kreml- affinen Medien meist sowohl Rechts- als auch Linksextreme. Es kommt nicht mehr darauf an, wofür man ist, sondern wogegen […]
Die Hebel dafür sind zum Beispiel Homophobie oder die Angst vor den USA und Brüssel. Es werden landesspezifische Ängste herausgepickt, mit denen die Gesellschaft geschwächt werden kann […]
Manche Falschmeldungen erscheinen lächerlich, aber wenn eine Desinformationskampagne lange genug läuft, findet sie Gehör. Und wenn es das Ziel ist, die Gesellschaft zu spalten, braucht man keine 50 Prozent, die daran glauben – zwei oder fünf Prozent genügen, um zu spalten.
Die Berliner ARTE-Korrespondentin Marlene Goetz geht unter anderem auf die „Hygiene-Demos“ vor der Volksbühne ein. Alina Dimofte, Public Policy Manager for Google UK, erläutert die Maßnahmen ihres Unternehmens gegen Fake News und Verschwörungstheorien.
Und die Communications Planner Ilona Raivio (Helsenki) stellt die Medienbildung in Finnland vor, die von der Grundschule bis zum Gymnasium reicht und in alle Fächer integriert wird.
Fazit:
Zuverlässige Informationen sind ein hohes Gut, für das jeder Europäer kämpfen sollte.
Zum Weiterlesen:
- Innenminister besorgt: Verschwörungstheorien erreichen Mitte der Gesellschaft, tagesspiegel am 9. Mai 2020
- Verfassungsschutz: Verschwörungstheorien zu Corona beunruhigend, rnd am 10. Mai 2020
- Corona-Krise: Studie erkennt Spaltung der Gesellschaft, Spiegel-Online am 5. Mai 2020
- Corona-Rebell im Innenministerium, Spiegel-Online am 10. Mai 2020
- Gegen die „Corona-Diktatur“: Verschwörungsideologen radikalisieren sich und greifen kritische Blogs und Videos an, GWUP-Blog am 26. April 2020
- Verschwörungstheorie oder Kritik: Interview zu den „Hygiene-Demos“ in Berlin, GWUP-Blog am 2. Mai 2020
- Widerstand 2020“ gegen die „Corona-Diktatur“, GWUP-Blog am 6. Mai 2020
10. Mai 2020 um 19:32
Detlef, Ken und Attila wissen Genaueres – Eine Kolumne von Christian Stöcker
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-verschwoerungstheorien-detlef-ken-und-attila-wissen-genaueres-kolumne-a-e10ce3d3-1826-467d-8d2a-204f304b1378
10. Mai 2020 um 21:42
Was wissen wir wirklich sicher über das Virus:
Letalitätsrate: unsicher
Wirkliche Verbreitung in Deutschland und anderswo: unsicher
Macht überstandendene Infektion immun: unsicher
Hochansteckend: ja
Woher stammt das Virus: unsicher
Stimmen die chinesischen Daten: eher nicht
Besteht Einigkeit unter Virologen zu notwendigen Maßnahmen: nein
Reproduktionsrate: unsicher, da Datenlage generell unsicher
Dazu kamen/kommen widersprüchliche Aussagen der verantwortlichen Politiker: Spahn verharmloste anfangs die Pandemie, behauptete, die Viren würden nicht über die Luft übertragen, bezeichnete Meldungen über den Lock-Down zwei Tage vor dessen Eintreten als Fake-News, bezeichnete Schutzmasken als sinnlos, bevor sie befohlen wurden.
usw.
Nimmt es da Wunder, dass Spekulationen ins Kraut schießen, leider natürlich auch dämliche VT von Jebsen u.a. zu Gates etc.
Aber eine normale widersprüchliche Diskussion sollte erlaubt sein, da darf auch mal Blödsinn dabei sein. Der kann ja bei eindeutiger Lage widerlegt werden, und so ganz ausgeschlossen ist z.B. das Entweichen von Viren aus Laboren auch nicht, es muss sich ja nicht um ein manipuliertes handeln.
Ich halte es zunächst mal für das Wichtigste, obige Unsicherheiten weitestgehend zu beseitigen.
Dazu muss ein großflächiges repräsentatives Testprogramm durchgezogen werden mit Viren- und Antikörpertest. Nur so kann die wirkliche Durchseuchung und die Todesrate festgestellt werden. Antikörperträger müssen reglemäßig nachgetestet werden, um die Immunität festzulegen.
Dies muss umgehend und mit allergrößter Priorität geschehen. Nur so kann die Politik richtige Entscheidungen zur weiteren Vorgehensweise testen. Nur so kann die wirkliche Reproduktionsrate festgestellt werden. Nur so kann wilden Spekulationen der Boden entzogen werden und Vertrauen gewonnen werden.
10. Mai 2020 um 23:17
@ Werner
Hast du dich mit deinen bahnbrechenden Erkenntnissen schon bei Mutti gemeldet? Die haben dort sicher noch nicht daran gedacht. Gut, dass das jetzt erledigt ist.
10. Mai 2020 um 23:58
@Werner
Um einen wirklich aussagekräftigen Antikörpertest zu haben, braucht man zur Bestätigung noch einen sehr aufwändigen Neutralisationstest.
Da kann man nicht so einfach mal alles schnell „durchtesten“.
11. Mai 2020 um 12:00
@RainerO
Sehen Sie in der derzeitigen Vorgehensweise einen Plan, der auf Wissen basiert. Merkel will gar nichts lockern, ein MP will mehr, ein anderer weniger lockern. Ein Gemurkse ohnegleichen.
Die RZ wird vom RKI noch letzten Donnerstag mit 0,7 angegeben, einen Tag später mit 1,1, was völlig unmöglich ist. Eine RZ kann keine Sprünge machen, da sie nicht exakt auf einen Tag datiert werden kann. Sie kann nur als Schnitt mehrerer Tage angegeben werden, da die Datenbasis nicht gleichmäßig verfügbar ist.
Meine Frage an Sie: Wo sehen Sie von der Regierung veranlasste, repräsentative, flächendeckende Feldtests, um einen wirklichen, wissensbasierten Überblick über die Lage zu bekommen. Es gibt nur einzelne wie den von Streeck/Heinsberg, der aber kaum Aussagen über die Gesamtentwicklung zuläßt.
Als Biochemiker denke ich, von der Materie mindestens so viel Ahnung wie sie zu haben. Und da ich kein Statistiker bin, sind meine Vorschläge keine Durchführungsbestimmungen, sondern grundsätzlicher Art. Ihre herablassenden Bemerkungen können Sie sich sparen.
@Ralf fast nüchtern
Roche hat auf einer Pressekonferenz mit Spahn bekanntgegeben, dass sie schon im Mai 3 Millionen Tests zur Verfügung stellen könnten, danach 5 Mio pro Monat. Die Bemerkung von Spahn dazu war: „Das muss aber jeder selbst bezahlen“.
Die Tests haben eine Sensitivität von 100% und eine Spezifität von 99,8%, da muss nichts mehr nachgetestet werden.
Eine Nachbarsfamilie mit 3 Kleinkindern hat an einem Feldtest der Uni Ulm teilgenommen. Ergebnis: Die ganze Familie hatte spezifische Antikörper, obwohl sie kaum Symptome hatten. Auf solchen Erkenntnissen könnte man beim Hochfahren der Wirtschaft aufbauen. Und die Zeit drängt!
https://www.merkur.de/bayern/coronavirus-soeder-bayern-antikoerpertest-deutschland-kosten-roche-spahn-wer-wann-penzberg-durchbruch-zr-13748727.html
https://www.roche.de/about/was-wir-bewegen/faq-coronavirus-roche.html#accordion_1_2
11. Mai 2020 um 14:39
@ Werner
Ihre Bemerkungen von gestern sind Allgemeinplätze, die ganz sicher schon bedacht wurden. Oder sitzen Ihrer Meinung nach dort lauter Idioten, die auf Ihre Expertise angewiesen sind? Ihre Formulierungen legten nahe, dass keiner irgendetwas weiß, weder über das Virus noch über notwendige Maßnahmen.
Das RKI scheint sich nicht mit Ruhm zu bekleckern. Wie die (schwankenden) R(t)-Werte zustande kommen, wird z.B. hier ganz gut erklärt: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Corona-Pandemie-Die-Mathematik-hinter-den-Reproduktionszahlen-R-4712676.html
Was die Kompetenzen betrifft, „leidet“ Deutschland meiner Meinung nach in diesem Fall am Föderalismus, der teilweise erschwert, zentral koordinierte Maßnahmen umzusetzen.
11. Mai 2020 um 15:02
@Werner: „Die Tests haben eine Sensitivität von 100% und eine Spezifität von 99,8%, da muss nichts mehr nachgetestet werden.“
Auch Drosten wurde in der letzten Folge des Podcasts auf Roche angesprochen und sieht das (noch?) nicht so:
„Das bedeutet einfach, Massenscreenings…das ist wichtig, aber man muss noch mal hinschauen.
Was man beispielsweise machen sollte, ist, dass man die initial positiven Befunde nicht als positiven Befund interpretiert, also als ein medizinisches Urteil über die Diagnose, sondern dass man sagt, das ist jetzt erst mal ein Signal im Test, eine Reaktivität.
Um daraus eine Diagnose zu machen, machen wir noch zusätzlich eine Bestätigungstestung in einem anderen Test, der mit einem anderen Antigen oder idealerweise sogar mit einem anderen Grundverfahren zu demselben Schluss kommen muss.“
11. Mai 2020 um 15:56
@Werner
Solche Massentests hätten eine Aussagekraft, wenn wir mehr Durchseuchung hätten, bei einer geringen Anzahl, fallen die „Falsch-Positiven“ mehr ins Gewicht, selbst bei einer Genauigkeit von ca. 99%, wären es bei 100 Getesteten immer noch einer, der falsch getestet wäre.
Bei einer hohen Durchseuchung, wären diese „Falsche“ eher zu vernachlässigen, aber wenn man eine Immunität ausweisen will, wird man nicht um eine Neutralisations-Testung herumkommen (wobei es natürlich auch eine Immunität ohne Antikörper geben kann, Stichwort: T-Zellen).
Ist eigentlich alles in den Podcasts von Professor Drosten zu hören…ich habe da schon sehr viel gelernt ;-)
11. Mai 2020 um 16:10
@Werner:
Sehen Sie in der derzeitigen Vorgehensweise einen Plan, der auf Wissen basiert. Merkel will gar nichts lockern, ein MP will mehr, ein anderer weniger lockern.
Die Pläne von Politikern basieren indes eher selten auf „Wissen“, sondern auf einer Reihe von ganz anderen Erwägungen.
Dass die MP’s unterschiedliche Pläne und Absichten verfolgen als die Kanzlerin im fernen Berlin oder die Kollegen/Kolleginnen in anderen Bundesländern, hat doch nicht unbedingt etwas mit dem vorhandenen Wissen zu tun.
11. Mai 2020 um 16:55
@Bernd Harder
Sie haben natürlich Recht. Und diese Vorgehensweise mag bis Corona auch vertretbar gewesen sein.
Aber da uns jede Woche der Lockdown zig Milliarden kostet, müsste eigentlich hart entlang von Fakten gefahren werden und nicht entlang von Befindlichkeiten.
Selbst Merkel hat vom einschneidendsten Ereignis seit dem zweiten Weltkrieg gesprochen.
Ich weiss ja, dass es auch nach Feldtests keine 100% sichere Datenbasis geben wird, wie hier manche einwenden. Aber eine 90% Basis ist immer noch besser als Schätzungen, die teilweise über 50% voneinander abweichen, siehe R(t), welcher ja als Entscheidungsbasis dienen soll.
Ich habe schon mit einigen Kollegen, aus dem life sciences-Bereich gesprochen, die die derzeitige Vorgehensweise für lächerlich halten.
11. Mai 2020 um 17:37
@Werner
„Selbst Merkel hat vom einschneidendsten Ereignis seit dem zweiten Weltkrieg gesprochen.“
Das hat Frau Merkel so nicht gesagt.
Welche Konsequenzen sähen Sie denn gern gezogen, wenn R(t) nicht auf zig Nachkommastellen genau bekannt ist?
11. Mai 2020 um 17:45
@ Michael Fischer:
„„Das bedeutet einfach, Massenscreenings…das ist wichtig, aber man muss noch mal hinschauen.
Was man beispielsweise machen sollte, ist, dass man die initial positiven Befunde nicht als positiven Befund interpretiert, also als ein medizinisches Urteil über die Diagnose, sondern dass man sagt, das ist jetzt erst mal ein Signal im Test, eine Reaktivität.
Um daraus eine Diagnose zu machen, machen wir noch zusätzlich eine Bestätigungstestung in einem anderen Test, der mit einem anderen Antigen oder idealerweise sogar mit einem anderen Grundverfahren zu demselben Schluss kommen muss.““
Als ob Roche diese Bestätigungen nicht schon längst gemacht hätte, um diese hohe Genauigkeit zu verifizieren. Herr Drosten übertreibt jetzt aber.
Wir brauchen derzeit einfache und aussagekräftige Testverfahren – wie den „Elecsys“, und keine umständliche Testbatterie, mit der wir immer und immer wieder testen, bis wir einen Einzelfall, wo der einfache Test in einer Bestätigung mal danebenlag, gefunden haben.
Sorry, aber in den letzten Tagen bin ich immer mehr zu dem Schluss gekommen, dass Herr Drosten nach der langedauernden und intensiven Aufmerksamkeit ein Problem damit hat, nicht mehr der Einzige zu sein, auf den gehört wird.
11. Mai 2020 um 17:58
@noch’n Flo
Es hat nicht jeder deine medizinischen und pharmzeutischen Kenntnisse. Drosten erklärt es so, dass auch Anna Normalverbraucherin, die zum 1. Mal den Podcast hört, die Grundlange versteht.
11. Mai 2020 um 18:14
@grmlzz
> @Werner
>
> „Selbst Merkel hat vom einschneidendsten Ereignis seit dem zweiten Weltkrieg gesprochen.“
>
> Das hat Frau Merkel so nicht gesagt.
Naja, nicht wörtlich, aber sinngemäß:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/angela-merkel-sieht-corona-krise-als-groesste-herausforderung-seit-dem-zweiten-weltkrieg-a-bd56dc3f-2436-4a03-b2cf-5e44e06ffb49
> Welche Konsequenzen sähen Sie denn gern gezogen, wenn R(t) nicht auf zig Nachkommastellen genau bekannt ist?
Es kommt darauf an, welche Konsequenzen die Politik daraus zieht. Und anscheinend soll ein R<=1 die Grenze für stärkere Lockerungen sein.
Und da ist es von entscheidender Bedeutung, ob R genau oder nur so lala bestimmt wird.
Und ohne repräsentative Tests ist es unmöglich, eine einigermaßen genaue Abbildung der aktuellen Fälle sowie der überstandenen zu geben, die die Grundlage für R bilden.
Falsche Entscheidungen können verheerend sein in beide Richtungen.
@noch’n Flo
Danke, dass Sie das sagen, da muss ichs nicht tun;-)
11. Mai 2020 um 18:29
@noch’n Flo: Keine Ahnung, aber er scheint dem Roche-Braten noch nicht so recht zu trauen:
„Da liegt es auch nahe, dass man in der jetzigen Situation auch Pressearbeit macht und zeigt, dass wir hier in Deutschland in der Industrie durchaus was zu bieten haben… Wir haben auch in unserem Labor verschiedene Teste gegeneinander verglichen.
Diese Arbeiten sind gerade am Anfang und auch die Validierungsdaten, die diese Firmen selbst mitliefern, die sind noch in kleinen Zahlen begriffen…
Ich glaube, wir sehen diese Geschichte, dass da viel Pressearbeit gemacht wurde, auch ein bisschen unter dem Eindruck der jetzigen Situation, dass ein hohes Interesse besteht, selbst bis hin zum Gesundheitsminister, da voll dabei zu sein und zu zeigen.“
11. Mai 2020 um 20:08
@ Werner:
Das bedeutet aber nicht, dass ich Dir in Deinen anderen Punkten zustimme. Das Problem in den letzten Wochen war, dass immer mehr klar wurde, dass Isolation nicht die Lösung sein kann und die Bedürfnisse der Menschen vielfältig sind. Darauf hatte die Virologie nun einmal keine Antwort.
Genau deshalb war und ist es wichtig, dass möglichst viele Interessen im Entscheidungsprozess vertreten sind. Und Experten aus allen möglichen Bereichen: Medizin und Naturwissenschaften, Wirtschaft, Soziales, Psychologie uvm. Die Aufgabe der Politik ist es dabei, zwischen diesen Interessen sowie denen der Bevölkerung abzuwägen. Und genau da hat sich in den letzten 2 Monaten eben eine Menge verändert.
Leider gelingt das Wichtigste von allem immer noch nicht wirklich gut: die Entscheidungen für alle Menschen nachvollziehbar zu machen. Und genau das führt zur zunehmenden Nachlässigkeit und zu Demonstrationen.
Was im Moment fehlt, ist ein wirklich gutes PR-Büro.
@ Michael Fischer:
Die Zahlen sind stabil genug, das Ganze zu versuchen. Und der Test von Roche ist um einige Dimensionen besser als alles, was wir im Moment haben. Aber was das Allerwichtigste ist: er gibt den Menschen eine Perspektive. Für weitere Lockerungen, vielleicht sogar für einen Sommerurlaub im Ausland. Einer der Gründe, warum inzwischen so viele Leute am Rad drehen, ist u.a. auch die Perspektivlosigkeit der letzten Wochen. Die ewige Miesepeterei, das andauernde Zurückpfeifen der Hoffnungsvollen und Optimistischen.
Diese psychologische Hausaufgabe haben immer noch viel zu wenige Verantwortliche und Entscheidungsträger gemacht. So treibt man Menschen in Depression und Wahnsinn.
Selbst wenn sich zeigen sollte, dass die Genauigkeit am Ende nur bei 95% liegt – es würde ausreichen, um Menschen zu schützen und die Übersterblichkeit zu minimieren.
11. Mai 2020 um 20:23
@Werner
Gesagt hat sie das: https://www.youtube.com/watch?v=TgC2TzvIRY8 ca. 1:25min
Es geht also um die solidarische Herausforderung, den Schutz der Bevölkerung.
Und da reichen eine etwas ungenaue Schätzung von R(t) und ein Blick über die Landesgrenzen aus, um zum Schluß zu kommen, mal ganz ruhig und vorsichtig zu machen. Bis jetzt ist die Sache noch äußerst glimpflich abgelaufen, dank überraschend gut funktionierendem Gesundheitssystem, diversen Maßnahmen und besonnenen Mitmenschen.
Das Ganze könnte viel verheerender verlaufen, sowohl was Fallzahlen als auch wirtschaftliche Schäden anbelangt. Und die Situation kann jederzeit kippen. Ob es da z.B. so sinnvoll ist, einer maulenden Meute mittelalter Männer nachzugeben damit diese sich wieder beisammen bei Bundesliga besaufen können, erscheint fraglich.
Aber, Sie sind mir ausgewichen: Welche Entscheidungen sollten Ihrer Meinung nach in der aktuellen Situation getroffen werden?
11. Mai 2020 um 20:47
@noch’n Flo
Das ist doch meine Aussage: Soviel testen wie möglich, um möglichst vielen Menschen eine Rückkehr in die Normalität zu ermöglichen.
Aber vor allem, um allen an den Entscheidungen beteiligten Personen eine fundierte Grundlage für ihre Entscheidung an die Hand zu geben.
Ein Lockdown bis zum Sankt Nimmerleinstag, wie Drosten ihn fordert, ist auch ökonomisch nicht durchzuhalten, der Schaden wäre größer als der der Pandemie selbst.
11. Mai 2020 um 21:13
@Werner
Ein Lockdown bis zum Sankt Nimmerleinstag, wie Drosten ihn fordert, ist auch ökonomisch nicht durchzuhalten, der Schaden wäre größer als der der Pandemie selbst.
Diese Aussage ist so nicht haltbar, Drosten äußert sich zwar zurückhaltend zu Lockerungen, aber fordert keinen „Lockdown bis zum Sankt Nimmerleinstag“, das ist eher Karl Lauterbach ;-)
Außerdem ging es nicht um den „Sankt Nimmerleinstag“, sondern darum, ob man nicht noch 2-4 Wochen weitermacht, um dann eine komfortablere Ausgangssituation zu haben; leider haben wahrscheinlich die Befürworter auch recht gehabt, da man sieht, daß die Zahlen ziemlich runtergehen, aber die aktuellen Zahlen sind eben die „Früchte“ des Lockdowns – was die Lockerungen bringen, werden wir in 10-14 Tagen sehen.
Vielleicht hätten zwei Wochen länger einen sehr großen Unterschied gemacht und eine zweite Welle noch verhindert oder zumindest deutlich abgeschwächt.
Außerdem wäre es auch ein immenser ökonomischer Schaden, wenn in kurzer Zeit viele Arbeitskräfte erkrankten und die Wirtschaft dadurch in den Lockdown müßte.
Von der Überforderung des Gesundheitswesens ganz zu schweigen.
11. Mai 2020 um 22:10
@ Werner
Was soll denn „so viel wie möglich“ getestet werden? PCR, IgM, IgG, …? Das Ergebnis eines PCR-Tests ist immer nur eine Momentaufnahme. Heute negativ, kann morgen der nächste positiv sein. Ein zuverlässiger Antikörper-Test hilft nur den Durchgerutschten, die nur schwache oder keine Symptome hatten (Dunkelziffer).
Und da ist meiner Meinung nach aktuell auch das Problem. Zwei Stichprobenuntersuchungen in Österreich haben ergeben, dass die derzeitige Durchseuchung sehr niedrig ist, in der Gegend von 0,5%. D.h., eine flächendeckende Antikörper-Testung würde bei 99,5% der Bevölkerung negativ ausfallen.
99,5% der Bevölkerung wüssten dann, dass sie noch keinen Kontakt zum Virus hatten und jederzeit angesteckt werden können. Wem hilft das? Welche Entscheidungen kann man daraus ableiten? In die Normalität zurückkehren kann man damit jedenfalls nicht.
Das bessere Verstehen, wie und wo man sich ansteckt, ergibt bessere Handlungsanweisungen. Eine erfolgreiche Nachverfolgung von ca. 25% aller bestätigten Ansteckungen in Österreich hat z.B. ergeben, dass es keine bestätigte Ansteckung (vor dem Lockdown!) in öffentlichen Verkehrsmitteln, Schulen, oder Geschäften gab. Das hilft mehr, als zu wissen, dass mein IgG-Test negativ war.
12. Mai 2020 um 00:06
@RainerO:
Stichprobenuntersuchungen haben keinerlei Aussagekraft, zu unterschiedlich ist die Verbreitung in D. Da kann man das gleich ganz lassen.
Also mir wäre es lieber, meinen Status zu kennen. Dann könnte ich mich gezielt dementsprechend verhalten. Ich kenne einige, die vermuten, sie hätten das Virus schon gehabt, und tun so, als ginge sie das nichts mehr an.
Echt gemeingefährlich.
Im übrigen vermute ich, dass die wirkliche Durchseuchungsrate um mindestens das zehnfache höher ist als die festgestellte.
12. Mai 2020 um 00:14
@ Werner:
„Ein Lockdown bis zum Sankt Nimmerleinstag, wie Drosten ihn fordert, ist auch ökonomisch nicht durchzuhalten, der Schaden wäre größer als der der Pandemie selbst.“
Wo genau hat er diesen geFORDERT?
@ RainerO:
„Was soll denn „so viel wie möglich“ getestet werden? PCR, IgM, IgG, …? Das Ergebnis eines PCR-Tests ist immer nur eine Momentaufnahme. Heute negativ, kann morgen der nächste positiv sein. Ein zuverlässiger Antikörper-Test hilft nur den Durchgerutschten, die nur schwache oder keine Symptome hatten (Dunkelziffer).“
Das Problem ist aber auch, dass selbst der PCR – nach neuesten Erkenntnissen – extrem unzuverlässig ist. Aus verschiedenen Gründen:
– manchmal zeigt sich das Virus einfach nicht im Nasen-Rachen-Raum, obwohl jemand infiziert ist
– manchmal zeigt es sich zuerst, dann wieder nicht
– manchmal zeigt es sich zuerst nicht, aber später schon
uswusf.
Wir müssen endlich weg von der Prämisse, dass Covid eine Erkrankung der Atemwege ist. Das ist es nicht! Immer mehr Untersuchungen kommen zu dem Schluss, dass wir es hier mit einer Gefässentzündung zu tun hat, die in einigen – aber nicht den meisten – Fällen auch die Atemwege (und vor allem die Lunge) befällt. Und selbst dabei sind die meisten Lungenbeteiligungen Embolien, keine Entzündungen!
Der Paradigmenwechsel ist bereits seit mindestens zwei Wochen im Gang – warum sträuben sich so viele Forscher (und leider auch Skeptiker) noch dagegen? Mit jedem Tag, an dem weiter obduziert wird, wird dieses Bild nur noch klarer.
„Und da ist meiner Meinung nach aktuell auch das Problem.“
Nein! „Meinungen“ sind das Problem. Was wir jetzt dringend brauchen, sind abgesicherte Fakten.
„Zwei Stichprobenuntersuchungen in Österreich haben ergeben, dass die derzeitige Durchseuchung sehr niedrig ist, in der Gegend von 0,5%. D.h., eine flächendeckende Antikörper-Testung würde bei 99,5% der Bevölkerung negativ ausfallen.“
Wenn wir gerade dabei sind, das niedrige n der Antikörper-Tests von Roche zu kritisieren – wie gross ist denn das n der österreichischen Studien?
„99,5% der Bevölkerung wüssten dann, dass sie noch keinen Kontakt zum Virus hatten und jederzeit angesteckt werden können. Wem hilft das? Welche Entscheidungen kann man daraus ableiten? In die Normalität zurückkehren kann man damit jedenfalls nicht.“
Und ist es denn dann besser, die Leute lieber noch Wochen bis Monate im Lockdown zu belassen, bis wir sicher sind?
Nochmal: die Massnahmen, die vor 2 Monaten beschlossen wurden, waren richtig und wichtig. Aber heute wissen wir mehr. Und wir können es uns nicht leisten (aus den von mir weiter oben erwähnten multifaktoriellen Erwägungen), diese ad infinitum aufrechtzuerhalten.
Wann genau würdest Du persönlich die Massnahmen denn herunterfahren?
„Das bessere Verstehen, wie und wo man sich ansteckt, ergibt bessere Handlungsanweisungen.“
Da widerspreche ich selbstverständlich nicht. Aber wieviel mehr sollen wir denn wissen, bevor wir den Kurs ändern? 100%? 200%? 1’000%?
Wo ist die Grenze, die man vor den Menschen noch rechtfertigen kann?
„Eine erfolgreiche Nachverfolgung von ca. 25% aller bestätigten Ansteckungen in Österreich hat z.B. ergeben, dass es keine bestätigte Ansteckung (vor dem Lockdown!) in öffentlichen Verkehrsmitteln, Schulen, oder Geschäften gab.“
Ja, und?!?
„Das hilft mehr, als zu wissen, dass mein IgG-Test negativ war.“
Du vergleichst hier leider gerade Äpfel mit dem Gemälde einer Holzbirne. Whataboutism in Reinkultur!
12. Mai 2020 um 00:20
@ Werner:
„Stichprobenuntersuchungen haben keinerlei Aussagekraft, zu unterschiedlich ist die Verbreitung in D. Da kann man das gleich ganz lassen.“
Halt! Stop! Auch hier kommt es natürlich entscheidend auf das n an.
„Also mir wäre es lieber, meinen Status zu kennen.“
Mir auch!
„Dann könnte ich mich gezielt dementsprechend verhalten. Ich kenne einige, die vermuten, sie hätten das Virus schon gehabt, und tun so, als ginge sie das nichts mehr an. Echt gemeingefährlich.“
Nicht nur das. Wenn wir innert kürzester Zeit die Gemeinschaft der Massnahmen-Unterlaufenden testen könnten, könnten wir sie auch wieder mit guten Argumenten in ihre Schranken weisen. Und ganz nebenbei den Verschwörungstheoretikern mit harten Zahlen entgegentreten.
Sicherlich für die Hardcore-VTler immer noch nicht überzeugend, aber die Mehrheit der Teilnehmer an den „Hygiene-Demos“, das sagt uns die skeptische Erfahrung über Mitläufer bei VTen, könnte dadurch wieder ins Grübeln geraten.
Das ist doch der Ansatz, den wir Skeptiker seit jeher auch bei HPlern, Impfgegnern & Co. verfolgen: die bereits fest Überzeugten kannst Du nicht bekehren, aber vielleicht wenigstens die ganzen Verunsicherten.
„Im übrigen vermute ich, dass die wirkliche Durchseuchungsrate um mindestens das zehnfache höher ist als die festgestellte.“
Da vermute ich mit und erhöhe auf 20-50:1 ! Was sich mit den neuesten Erkenntnissen, dass SARS-CoV2 mit hoher Wahrscheinlichkeit in Europa bereits seit Herbst 2019 kursiert, sehr gut decken würde.
12. Mai 2020 um 00:39
@ Werner
Stichprobenuntersuchungen haben keinerlei Aussagekraft…
Ah, ja. Es ist also völlig undenkbar, eine repräsentative Gruppe von ca. 20.000-30.000 Personen nach dem Zufallsprinzip aus ganz Deutschland auszuwählen. Mit diesem „Argument“ wischt man jegliche Meinungsumfrage, jede Wahlprognose, etc. einfach vom Tisch.
Außerdem widersprechen Sie sich damit gerade selber (Kommentar vom 11.5. 18:14 „Und ohne repräsentative Tests ist es unmöglich, eine einigermaßen genaue Abbildung der aktuellen Fälle sowie der überstandenen zu geben…“
Dafür, dass Sie extra betonen, kein Statistiker zu sein, lehnen Sie sich diesbezüglich recht weit aus dem Fenster.
Im übrigen vermute ich, dass die wirkliche Durchseuchungsrate um mindestens das zehnfache höher ist als die festgestellte.
Und diese Vermutung beruht worauf? Auf einer Erhebung bei Ihren Bekannten, die glauben, bereits Covid-19 gehabt zu haben? Und selbst wenn das so sein sollte: Dann wissen halt 95% der Bevölkerung, dass sie noch keinen Kontakt mit dem Virus hatten. Das ändert nichts Wesentliches.
12. Mai 2020 um 01:13
@ noch’n Flo
Wie kommst du auf die Idee, in wenigen Monaten eine 25-50%-ige Durchseuchung erreicht zu haben und das noch dazu in den ersten Monaten völlig unbemerkt?
Haben sich die Bewohner in den Altenheimen anfangs nur etwas geziert, um dann umso dramatischer auftreten zu können? Oder haben sich anfangs nur die Jungen und Starken infiziert, um die Statistiker bei euromomo zu verwirren?
Es gibt bereits weltweit Antikörper-Untersuchungen und die liegen meist im sehr niedrigen einstelligen Bereich. Selbst wenn die aufgrund nicht 100% zuverlässiger Tests etwas daneben liegen, ist das niemals um den Faktor 10 oder mehr.
12. Mai 2020 um 01:28
@ RainerO:
„Wie kommst du auf die Idee, in wenigen Monaten eine 25-50%-ige Durchseuchung erreicht zu haben“
Lies meinen letzten Kommentar: Corona hatte – nach allem, was wir inzwischen darüber wissen – eine wesentlich längere Durchseuchungszeit in Europa, als bislang angenommen.
Überleg doch mal: das würde sehr vieles erklären. Vor allem die Cluster an Orten, an denen es dafür keine bessere Erklärung gibt. Und den Umstand, dass an einigen Orten der Lockdown grosse Wirkung hatte, an anderen überhaupt nicht (trotz vielleicht noch grösserer Restriktionen).
„Haben sich die Bewohner in den Altenheimen anfangs nur etwas geziert, um dann umso dramatischer auftreten zu können?“
Nö, aber die Mitarbeiter waren mit hoher Wahrscheinlichkeit durchseuchter, als bislang angenommen. Oder haben sich an Stellen infiziert, wo wir es nicht vermutet haben.
„Oder haben sich anfangs nur die Jungen und Starken infiziert“
Guter Gedanke…
„um die Statistiker bei euromomo zu verwirren?“
…umso schlechtere Schlussfolgerung. Merkst Du eigentlich nicht, wie Du selber auch Whataboutism um Whataboutism bemühst? ;)
„Selbst wenn die aufgrund nicht 100% zuverlässiger Tests etwas daneben liegen, ist das niemals um den Faktor 10 oder mehr.“
Beweis?
„Und selbst wenn das so sein sollte: Dann wissen halt 95% der Bevölkerung, dass sie noch keinen Kontakt mit dem Virus hatten. Das ändert nichts Wesentliches.“
Falsch! Das ändert ALLES!
(Und falls Du es immer noch nicht kapiert haben solltest, hier eine kleine Matheaufgabe: berechne doch einfach mal die Durchseuchungsraten auf der Basis einer seit 9/2019 ungebremsten Vermehrung des Virus; selbstredend unter Berücksichtigung einer noch geringeren Rate von Symptomausprägung und Letalität. Dann kommt es plötzlich auffallend gut hin.)
12. Mai 2020 um 01:45
@ noch’n Flo
Wenn sich das Virus nicht zeigt, obwohl jemand infiziert ist, woher weiß man dann, dass dieser jemand infiziert ist? Durch einen nochmaligen Test? Warum sollte man ihn nochmals testen, wenn der Test negativ war? Alle mehrmals testen? 83 Millionen? Wöchentlich? Wenn der Test wirklich so „extrem unzuverlässig“ ist, wie du suggerierst, könnte man es auch gleich lassen.
Die Entzündungs-Hypothese ist ein Steckenpferd von dir, ich weiß. Meine medizinischen Kenntnisse sind viel zu gering, um das bewerten zu können. Aber ich verlasse mich auf die Wissenschaft und gehe nicht davon aus, dass gerade in der aktuellen Situation sich die meisten bewusst gegen einen Lösungsvorschlag sträuben. Wenn etwas dran ist, wird sich das schnell verbreiten. Noch hören wir Normalsterblichen aber wenig davon.
Ich habe den Antikörper-Test von Roche nicht kritisiert. Im Gegenteil, ich halte ihn für sehr gut. Mir ist nicht klar, worauf du hinaus willst.
Ich habe auch nirgendwo verlangt, die Leute noch Wochen im Lockdown zu belassen. Im Zusammenhang mit meinem angeblichen „Äpfel mit Bild einer Birne-Vergleich“ (manchmal ist es nicht sehr produktiv, einzelne Sätze zu kommentieren, das nennt sich dann „aus dem Zusammenhang gerissen“) sollte erkennbar sein, worauf ich hinaus will:
nämlich darauf, dass man eben keinen generellen Lockdown braucht, weil bestimmte Infektionsrisiken, die befürchtet und vermeintlich mit dem Lockdown vermieden werden sollten, so gar nicht existieren.
Die Schulöffnung in Österreich zum 18.5. sah ich vor einigen Tagen noch sehr skeptisch. Durch die Nachverfolgungsuntersuchung sehe ich das inzwischen etwas entspannter.
Ich sehe nicht, wo ich da einen Whataboutismus „verbrochen“ haben soll.
12. Mai 2020 um 01:51
@ noch’n Flo
Dann kommt es plötzlich auffallend gut hin
Wie denn? Erkläre mir auf Basis deiner Hypothese die erst jetzt auftretende Übersterblichkeit.
12. Mai 2020 um 02:05
@noch’n Flo
Da gibt es mMn vielleicht noch einen Grund, warum sich das Virus erst unbemerkt in Europa verbreitete, weil die erste Genvariante A vielleicht nicht ganz so infektiös ist und erst die schnelle Verbreitung durch Mutation erreicht wurde…das wäre für mich eine Erklärung…das würde aber auch bedeuten, daß die Druchseuchung dann auch nur recht gering wäre.
12. Mai 2020 um 09:44
Die Virologen haben begonnen, ihre Haltung zu den Maßnahmen der Bundesregierung zu ändern:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article207910551/Coronavirus-Experten-Umfrage-Schulschliessungen-unwichtig-Meinungsfreiheit-bedroht.html
12. Mai 2020 um 10:04
Ein Erfahrungsbericht des Virologen Peter Piot, der eine Covid-19-Infektion überstanden hat, wurde auf Meertext veröffentlicht.
„Covid-19 ist keine Erkältungskrankheit, die vielleicht noch bis zur Lungenentzündung geht, sondern eine systemweite Erkrankung. Es schlägt nicht „nur“ auf die Lunge, sondern verursacht Lungenembolien und Thrombosen, dabei können Blutgerinnsel Hirnschäden verursachen. Wenn man Pech hat, ist das Immunsystem mit der Virusflut so überfordert, dass es zum Zytokinsturm kommt, einer potentiell lebensgefährlichen Entgleisung des Immunsystems.
Und selbst nach der Genesung wirkt Covid-19 oft noch lange, weit über die eigentliche Erkrankung hinweg, etwa durch allgemeine Schwäche oder Kurzatmigkeit.“
http://scienceblogs.de/meertext/2020/05/12/covid19-bericht-des-ueberlebenden-und-virologen-peter-poit/?all=1
12. Mai 2020 um 12:02
@RainerO
@ Werner
Stichprobenuntersuchungen haben keinerlei Aussagekraft…
Ah, ja. Es ist also völlig undenkbar, eine repräsentative Gruppe von ca. 20.000-30.000 Personen nach dem Zufallsprinzip aus ganz Deutschland auszuwählen. Mit diesem „Argument“ wischt man jegliche Meinungsumfrage, jede Wahlprognose, etc. einfach vom Tisch.
Außerdem widersprechen Sie sich damit gerade selber (Kommentar vom 11.5. 18:14 „Und ohne repräsentative Tests ist es unmöglich, eine einigermaßen genaue Abbildung der aktuellen Fälle sowie der überstandenen zu geben…“
Dafür, dass Sie extra betonen, kein Statistiker zu sein, lehnen Sie sich diesbezüglich recht weit aus dem Fenster.
Ich habe mit Stichproben diese kleinen lokal begrenzten Testreihen gemeint, sorry, 20.000 – 30.000 Stichproben, das ist schon recht repräsentativ.
Die bisherigen Stichproben, die ich mit meiner Kritik anspreche, waren meist auf kleinere Gebiete begrenzt, in D z.B. Streeck mit Heinsberg, Ö mit Tirol usw. Daraus können keinerlei Rückschlüsse auf das gesamte Land gemacht werden, allenfalls Anzeichen.
Wie Sie richtig bemerken, bin ich kein Statistiker. Die Aufgabe, die (für einen Statistiker) zu lösen ist, ist bei Corona natürlich besonders schwierig.
Es gibt Gebiete mit gleicher, z.B. ländlicher Struktur, aber vollkommen unterschiedlichen Fallzahlen. Dann gibt es die Lebensräume Ballungszentrum, städtisch-ländlich und ländlich mit verschiedenen Bevölkerungsdichten usw. usw.
Da gilt es in Abhängigkeit von Faktoren wie Verbreitung, bisherige Testhäufigkeit usw. wirklich repräsentative Zusammensetzungen zu finden.
Und die Tests müssen natürlich mit der gleichen Personengruppe wiederholt werden, um Verläufe herauszufinden.
Vermutlich müsste man mit ca. 01,% der Bevölkerung testen, das wären dann 80.000.
Soweit meine Überlegungen als Nichtstatistiker.
So, jetzt schließe ich das Fenster, bevor ich mich zu weit hinauslehne;-)
12. Mai 2020 um 12:57
@ Werner
Für Österreich gab es neben der lokalen Untersuchung in Tirol zwei landesweite Stichproben (PCR-Tests, keine AK).
Die erste bei Schlüsselarbeitskräften (Pfleger, Krankenhauspersonal, Supermarktmitarbeiter), die zweite in der gesamten Bevölkerung. Beide ergaben eine sehr niedrige Durchseuchung.
Beide hatten aber auch keine sehr hohe Teilnehmerzahl und waren vielleicht noch nicht repräsentativ genug. Da aber zwei Untersuchungen ähnliche Ergebnisse lieferten, kann man davon ausgehen, dass bei folgenden Untersuchungen nicht etwas völlig anderes herauskommt.
Jetzt soll es mit groß angelegten Antikörper-Tests (Roche) weiter gehen. Auf diese Ergebnisse bin ich sehr gespannt. Ich fürchte, diese werden dann noch’n Flo die Flausen mit der hohen Durchseuchung austreiben. Ich würde mich aber selbstverständlich über das Gegenteil freuen.
12. Mai 2020 um 15:53
Passend zu meiner Vermutung:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-mutationen-betreffen-auch-schluesselprotein-was-das-bedeutet-a-a29c656f-0dd6-4509-aecf-5a4de178d0df
14. Mai 2020 um 00:08
In dem aktuellen Podcast nimmt Professor Drosten auch das Thema auf, daß das Virus schon im Dezember in Frankreich aufgetreten ist….er bemängelt die Vorgehensweise…ist alles im Podcast nachzuhören bzw. nachzulesen.
Damit erübricht sich meine Vermutung…auch bemängelt Herr Drosten, die Aussagen von zahlreichen Herren Doktoren, die in Wirklichkeit keine ausgewiesen Experten sind.