Neues Mai Thi-Video:
Virologen-Vergleich
Wissenschaft und Medien sind so ne Sache. Man kann sich drauf verlassen, dass immer irgendwelche Artikel Wissenschaft verkürzt, überspitzt oder schlichtweg falsch darstellen. Aber sind daran nur die Journalisten schuld? Oder tragen Wissenschaftler auch zur Verwirrung bei?
Schauen wir uns die Kommunikation von drei der prominentesten Virologen Deutschlands an: Professor Christian Drosten, Professor Hendrik Streeck und Professor Alexander Kekulé.
In eine etwas andere Richtung ging am Freitagabend Oliver Welke in der heute-show:
Deutschlands Medien sind verliebt in Virologen – und dabei wird die Berichterstattung immer spezieller.
Auch extra 3 beschäftigt sich mit dem Thema:
Zum Weiterlesen:
- Streeck, Laschet, StoryMachine: Schnelle Daten, pünktlich geliefert, riffreporter am 14. April 2020
- Heinsberg Protokoll”: ein Mahnmal missglückter Wissenschaftsvermittlung, meedia am 16. April 2020
- Wenn Virologen zwischen Expertise und Spekulation schwanken, süddeutsche am 6. April 2020
- „Reichsbürger“ drohen Virologen, tagesschau am 16. April 2020
- heute show-Video: „Deutschlands Virologen sind die neuen Popstars“ vom 17. April
- Oliver Welke entlarvt in der „Heute-Show“ Irrsinn um Personenkult der Corona-Virologen, watson am 19. April 2020
- Plötzlich regieren uns Virologen, Spiegel+ am 23. März 2020
- Virologen sind die neuen Popstars, Welt+ am 4. April 2020
- NDR-Podcast: Das Coronavirus-Update mit Christian Drosten
- Virologe Christian Drosten wehrt sich gegen Darstellungen in der Öffentlichkeit, Berliner Zeitung am 31. März 2020
- Christian Drosten: Der Wissenschaftler und die Medien, Zeit-Online am 2. April 2020
- Heinsberg-Studie und andere zum Coronavirus: Wo sich die Wissenschaft angreifbar macht, Deutschlandfunk am 17. April 2020
- Studie zu Heinsberg: Zweifel an Arbeit von Agentur Storymachine, Süddeutsche am 17. April 2020
- Evolutionsbiologie: Die gute Seite der Viren, spektrum am 16. April 2020
- Coronakrise: Überall Experten, überall Kritik, Zeit-Online am 18. April 2020
- Falschnachrichten zu Covid-19: „Die Misstrauenskommunikation funktioniert“, medwatch am 17. April 2020
19. April 2020 um 14:46
Ein tolle Analyse von Mai Thi mit konstruktiver Kritik an Drosten, Kekule und Streeck.
19. April 2020 um 15:35
Ich finde, dass sie gut an das Thema ran geht!
19. April 2020 um 15:40
Mai Thi ist auch im heutigen Presseclub virtuell dabei gewesen. Sie ist eine tolle Wissenschaftserklärerin, denn sie hat ruhig und sachlich die Standpunkte dargelegt. :)
https://www.youtube.com/watch?v=_bo8wds7ta0
Jakob Augstein war auch dabei und hat sich in der Diskussion in einigen Punkten in Bezug auf die aktuelle Situation als erschreckend unwissend präsentiert.
Erschreckend deshalb, weil er diese Wissenslücken leicht durch eine simple Recherche hätte füllen können. So blieb mir bei ihm das Gefühl von heißer Luft gewürzt mit einem guten Schuss Polemik und Populismus (er hat seine Grundrechtsdebatte, siehe Spiegelkommentar, wieder aufgegriffen) zurück.
19. April 2020 um 19:40
Dass Augstein nicht die hellste Kerze ist, hat er ja oft genug bewiesen.
Aber DAS heute beim Presseclub, da blieb mir schon bei seinem ersten Satz die Spucke weg.
Ich dachte einen Moment, dass ich mich wirklich verhört habe.
Dermaßen uninformiert KANN man wirklich sein in der Branche?!?
19. April 2020 um 20:10
Mai Thi spricht wichtige Punkte an: die Unterscheidung zwischen „whats“ und „so whats“ (wichtig wegen der Gefahr des naturalistischen Fehlschlusses), die Rolle des Wissenschaftlers, wenn er mit fachlicher Expertise spricht und wenn er einfach als Mensch seine Meinung äußert – oder auch die Normalität von Kontroversen in der Wissenschaft.
Für solche Dinge ein Sensorium zu entwickeln, ist wichtig, wenn so etwas wie Health Literacy entstehen soll, ein mündiges Umgehen mit Wissenschaft und Wissen.
19. April 2020 um 21:51
Hat einer von Euch den Capital Artikel oder bei Riffreporter gelesen Virologen Hendrik Streeck und Armin Laschet. Das Ergebnis stand schon vorher fest, meiner Meinung alles Betrug und der Herr Virologen Hendrik Streeck sollte von der Uni Bonn sofort entlassen werden und gegen Armin Laschet sollte ein Untersuchungsausschuss eingesetzt werden.
Hat das noch was mit Wissenschaft zu tun oder ist das klar Betrug?
https://www.capital.de/wirtschaft-politik/corona-studie-der-plan-hinter-dem-heinsberg-protokoll
Oder hier, da braucht Ihr aber ein bisschen Zeit.
https://www.riffreporter.de/corona-virus/corona-streeck-heinsberg-pandemie-exit-laschet/
Meiner Meinung nach ein Skandal was sagt die Uni Bonn eigentlich dazu?
Hier liesst man nichts darüber, merkwürdig.
19. April 2020 um 21:55
@Gasthier:
Hier liesst man nichts darüber, merkwürdig.
Schauen Sie mal bitte bei „Zum Weiterlesen“.
19. April 2020 um 22:36
Professor Streek hat auch schon einige Male die Vermutung geäußert, daß man am Ende des Jahres keine Übersterblichkeit feststellen wird – wie auch Professor Püschel (Hamburger Rechtsmediziner)… diese Einschätzung ist nicht mehr zu halten, wenn man sich die weltweite Entwicklung der Pandemie ansieht…und man sollte bedenken, daß wir erst am Anfang sind.
Anfangs war ich etwas skeptisch gegenüber Professor Drosten, da er auf mich in Talkshows einen „seltsamen“ Eindruck gemacht hat, aber in Zwischenzeit habe ich einige Folgen seines Podcasts gehört, und da finde ich ihn sehr kompetent.
19. April 2020 um 23:07
@Ralf fast nüchtern
„Anfangs war ich etwas skeptisch gegenüber Professor Drosten, da er auf mich in Talkshows einen „seltsamen“ Eindruck gemacht hat, aber in Zwischenzeit habe ich einige Folgen seines Podcasts gehört, und da finde ich ihn sehr kompetent.“
Mir geht es so ähnlich. Ich war sicherlich genervt, dass Prof. Drosten durch seine Omnipräsenz als DER Experte/der Hero dargesellt wurde.
Nachdem ich jetzt aber verschieden Berichte von ihm und über ihn lesen, sehen und hören konnte, muss ich meine erste Einschätzung über ihn korrigieren. Ich halte ihn für sehr kompetent und abwägend.
19. April 2020 um 23:55
Zitat RPGNo1
Mir geht es so ähnlich. Ich war sicherlich genervt, dass Prof. Drosten durch seine Omnipräsenz als DER Experte/der Hero dargesellt wurde.
Auf der einen Seite ist er schon der Experte für Corona-Viren, aber bei der Beurteilung der Lage ist es mehr eine Frage der Epidemiologie.
Professor Streeck ist eigentlich eher ein Experte für das HI-Virus.
20. April 2020 um 07:27
@ Ralf:
Eben das stört mich auch schon die ganze Zeit – alle hypen die Virologen, aber Epidemiologen bekommen eher wenig Gehör.
20. April 2020 um 07:42
@ Gasthier:
1. In der gegenwärtigen Situation sind alle öffentlichen Äußerungen von Virologen auch politische Botschaften, mit oder ohne Storymachine. Das lässt sich gar nicht vermeiden. Daher ist Mai This Hinweis auf den Unterschied zwischen „what“ und „so what“ wichtig. Jede wissenschaftliche Publikation unterscheidet analog zwischen Ergebnissen und Schlussfolgerungen.
2. Dass wir nicht nur die „so whats“ Drostens haben, sondern auch die Streecks, ist gut und wichtig. Wir brauchen zur Coronakrise wissenschaftliche und (!) politische Kontroversen. Auch darauf hat Mai Thi zu Recht hingewiesen.
3. Streecks Aussage, dass man am Jahresende vielleicht gar keine Erhöhung der Mortalität sehe, ist eine Aussage, über die man diskutieren kann und muss. Sie ist absehbar falsch, wenn man die Epidemie nicht eindämmen kann.
Falls es am Ende aber numerisch so kommt, weil flattening the curve funktioniert hat, überdeckt Streecks Aussage die Frage, ob wir die Verkürzung des Lebens alter und kranker Menschen um ein paar Monate als akzeptabel ansehen oder nicht. Der Betrachtungszeitraum ist hier wichtig, weil Lebenszeitverluste umso mehr nivelliert werden, je länger man die Zeitraum wählt. Im 10-Jahres-Durchschnitt ist vermutlich auch die Spanische Grippe nicht mehr zu sehen.
Insofern: Wir sollten Diskussionen über die kontroversen Punkte führen und nicht die Entlassung von Professoren fordern. Eine eingeschüchterte Wissenschaft ist das letzte, was wir jetzt brauchen.
20. April 2020 um 09:13
Mai Thi Nguyen-Kim ist 32 Jahre alt, promovierte Chemikerin und eine der erfolgreichsten deutschen Youtuberinnen mit dem Thema Wissenschaft. Ihr Kanal „maiLab” hat fast 800.000 Abonnenten. Jüngst veröffentlichte sie dort ein Erklärvideo über die Covid-19-Pandemie, das mehr als fünf Millionen Mal angesehen wurde.
https://www.brandeins.de/themen/youtube-mailab-je-laenger-wir-fuer-die-recherche-gebraucht-haben-desto-besser-kommt-es-an?utm_source=pocket-newtab
20. April 2020 um 09:24
„Jeder, der Drosten widerspricht, wird automatisch zu jemand, der die Wahrheit sagt.“
https://medwatch.de/2020/04/17/die-misstrauenskommunikation-funktioniert/
20. April 2020 um 09:27
@noch’n Flo
Das wäre doch ein Auftrag für die Medien: Warum suchen sie nicht und unterstützen einen Epidemiologen, der Lust und Zeit hat, ähnlich wie Drosten die aktuellen Erkenntnisse in Podcasts o.ä. zu präsentieren?
Das darf natürlich nicht in eine PR-Aktion wie bei Streeck umschlagen.
20. April 2020 um 15:00
Zu Joseph Kuhn 19. April 2020 um 20:10
„ … ein mündiges Umgehen mit Wissenschaft und Wissen.“
und zu Joseph Kuhn 20. April 2020 um 07:42
„Wir sollten Diskussionen über die kontroversen Punkte führen und nicht …“
Vielen Dank Herr Kuhn.
Im Sinne Ihrer beiden Bemerkungen oben, ist das Folgende zu verstehen.
[A] bei 11:39 des Mai Thi-Virologenvergleichs:
„Nur darf man Medienpräsenz nicht automatisch gleich setzen mit Kompetenz oder Korrektheit.“
Ach so, das darf man gar nicht? Dachte „immer“, was Millionen im Youtube anschaun, das muss doch stimmen. Also, diese unzweifelhafte Aussage [A] war bereits ur-alt, als F. Zappa 1973 dazu ’I’m the slime’ geschrieben hat.
[B] bei 9:24 des Mai Thi-Virologenvergleichs:
„Selbst wenn man davon ausgeht, dass diese Zwischenergebnisse einwandfrei sind, dann sind sie eine Bestätigung unserer aktuellen Lage und eben nicht eine Entscheidungsgrundlage für eine Lockerung der Maßnahmen.“
NEIN! Damit bestätigt Frau Thi v.a. ihre Aussage [A].
Die uneingeschränkte(!) Behauptung [B] lässt unberücksichtigt, dass die Zwischenergebnisse der Heinsbergstudie relevante Hinweise aus der Realität liefern; u.a. Hinweise auf die Dunkelziffer der Infizierten und damit auf eine „realere“ Sterblichkeitsrate.
Wenn man die heute (20.4.20, ca.15:00h) bei CSSE gemeldeten Zahlen akzeptiert und verrechnet, so stürben knapp 3,2% der in DE als infiziert diagnostizierten Personen an bzw. mit Sars-CoV-2.
Bislang darf man annehmen, dass zumindest in Heinsberg/Gangelt aber nur 0,37% an bzw. mit Sars-CoV-2 versstorben sind. Also zumindest dort liegt die Sterblichkeitsrate wohl nur bei etwa einem 9tel der ansonsten publizierten bzw. um ca. 88,5% niedriger. Ein erheblicher Unterschied!
Es sind bislang aus der Heinsbergstudie auch relevante Hinweise auf Zahl &/od. Anteil der vorläufig Immunen (15% vs. 0,11% gem. CSSE) gekommen, deren Verharren im uneingeschränkten bisherigen Shutdown widersinnig ist.
Das sollten statistisch hoch-signifikante Unterschiede sein. Allein das fordert die sofortige, valide Überprüfung der Übertragbarket auf ganz DE.
Bislang darf man wohl auch noch erwarten, Hinweise zu bekommen, wie viele der Verstorbenen, tatsächlich an und nicht „nur“ mit Sars-CoV-2 verstorben sind.
Diese Zwischenergebnisse – falls sie korrekt und keine Artefakte sind – sind eben k e i n e Bestätigung der „aktuellen“ Lage sondern – im Gegenteil – sie verweisen sehr deutlich auf eine u.U. erheblich andere Lage.
Und sie sind zumindest insofern eine Entscheidungsgrundlage bzgl. Lockerungen von Shutdowns, als dass Planungen für solche Lockerungen unbedingt intensiv und intelligent (weiter) betrieben werden müssen.
Wie gut, klug und zur jeweiligen Realität passend oder fehlerhaft diese Pläne dann sind, und wie gut oder fehlerhaft sie dann umgesetzt werden ist ein ganz anderes anderes Thema.
Aber die uneingeschränkte, unbefristete Beibehaltung der bisherigen Shutdowns ist definitiv keine Alternative mehr.
21. April 2020 um 09:34
Aus dem Bildblog:
Die DFG und der Stifterverband haben einen einmaligen „Sonderpreis für herausragende Kommunikation der Wissenschaft in der Covid19-Pandemie“ eingerichtet. Diese mit 50.000 Euro dotierte Auszeichnung erhält der Virologe Professor Dr. Christian Drosten von der Charité – Universitätsmedizin Berlin für „außerordentliche Leistungen für Wissenschaft und Gesellschaft angesichts einer dramatischen Pandemieentwicklung“.
https://www.dfg.de/gefoerderte_projekte/wissenschaftliche_preise/sonderpreis_covid19/
21. April 2020 um 10:20
@Roland Kreuscher:
Die „Heinsberg-Studie“ ist noch gar nicht publiziert. Solange das nicht der Fall ist, ist sie mit Sicherheit keine „Entscheidungsgrundlage“ für irgend etwas.
Dass die Sterblichkeitsrate irgendwo zwischen 0,1 und 0,5% liegt (das gilt sowieso nur für den Fall, dass genügend Intensivbetten zur Verfügung stehen), konnte man bereits in der allerersten Folge des Drosten-Podcasts vom 26. Februar erfahren. Um die ging es aber m.E. sowieso nie. Auch ist es für die Eindämmung der Pandemie völlig irrelevant ist, ob man mit oder ohne Corona gestorben ist.
Viel wichtiger sind die Basisreproduktionszahl bzw. auch die Attack-Rate.
Ich stimme Ihnen ja zu, dass die rigorose Beibehaltung des Shutdowns keine Alternative ist, weil die Kollateralschäden einfach zu groß zu werden drohen.
Trotzdem stehen wir immer noch vor demselben Problem, weswegen Mai Thi mit Ihrer Aussage m.E. auch vollkommen richtig liegt. Wie Drosten gestern nämlich erläuterte, sind wir von einer Herdenimmunität meilenweit entfernt, da erst 2-3% der Bevölkerung Kontakt mit dem Virus hatten.
21. April 2020 um 13:52
Zitat Michael Fischer
Dass die Sterblichkeitsrate irgendwo zwischen 0,1 und 0,5% liegt (das gilt sowieso nur für den Fall, dass genügend Intensivbetten zur Verfügung stehen)
Vielleicht ist aber die intensivmedizinische Beatmung ein Problem und nicht die Lösung:
https://www.dailymail.co.uk/news/article-8230775/Is-proof-live-saving-ventilators-actually-deathtraps.html
I fear this misguided treatment will lead to a tremendous amount of harm in a very short time. Covid-19 is not a pneumonia and should not be treated as one.
Covid scheint keine „normale“ Lungenentzündung zu sein.
Die Krankheit ist alles andere als harmlos, wenn sie richtig ausbricht – wenn das Immunsystem sie nicht vorher stoppen kann.
21. April 2020 um 14:07
Der Krisen-Anker – Ein Virologe als Glückstreffer der Wissenschaftskommunikation:
https://wissenschaftkommuniziert.wordpress.com/2020/03/23/der-krisen-anker-ein-virologe-als-glueckstreffer-der-wissenschaftskommunikation/
21. April 2020 um 15:11
@Ralf: „Vielleicht ist aber die intensivmedizinische Beatmung ein Problem und nicht die Lösung“
Könnte sein, aber es müssen wohl nur 3% der Erkrankten künstlich beatmet werden. Dagegen äußerte sich Drosten mal dahingehend, dass bei den Intensivpatienten das gesamte Herz-Kreislauf-System unter enormen Druck gerät.
Dr. Kyle-Sidell warnt bei Covid-19 vor der zu frühen Verwendung von Beatmungsgeräten und empfiehlt statt dessen Sauerstoffmasken.
Das ist wohl so eine Gratwanderung.
„Wir wissen, dass die Patienten, die zu spät intubiert werden, einen schlechteren Verlauf zeigen können und ein höheres Risiko haben, sich so zu verschlimmern, dass sie sterben. Auf der anderen Seite ist jede mechanische Beatmung immer auch ein Eingriff in das System der Lunge, sodass eine zu frühe Beatmung auch vermieden werden soll.“,
sagt der Pneumologenpräsident Prof. Dr. Michael Pfeifer.
Er glaubt aber nicht, dass auch in Deutschland zu früh zur Beatmungsmaschine gegriffen wurde.
https://www.mdr.de/wissen/behandlung-corona-beatmung100.html
21. April 2020 um 15:56
@Michael Fischer
Ja, das ist eine Erklärung, aber es könnte auch eine weitere geben:
https://www.nordkurier.de/ratgeber/mediziner-befuerchten-langzeitschaeden-durch-covid-19-2039120704.html
Andere Patienten hätten eine erhöhte Atemfrequenz, die sie kaum selbst bemerkten, „obwohl sie derart schlechte Blutgase haben, dass man laut Lehrbuch unverzüglich an eine Intubation denken sollte”. Als diese Patienten aber mit Sauerstoff versorgt wurden, kollabierten sie: „Ein paar Stunden später liegen viele von ihnen auf der Intensivstation mit Intubation und schwerem Lungenversagen. Das Gefühl, als ob der Sauerstoff irgendeine Kaskade auslöst, haben ganz viele Kollegen. Niemand von uns weiß genau, was hier vor sich geht”, schreibt Hartig weiter.
21. April 2020 um 16:15
Fünf Theorien, wie Covid-19 Herz und Kreislauf schadet:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-fuenf-theorien-wie-covid-19-herz-und-kreislauf-schadet-a-e434d525-06d0-440b-9319-3b51e1171b62
21. April 2020 um 21:25
Mai Thi spricht hier wichtige Punkte an. Dazu einige Anmerkungen:
Wenn wir die Begriffe so übernehmen gehört vermutlich die Frage der Folgen bestimmter Entscheidungen auch zu den „what“s der Wissenschaft, wobei hier die Unsicherheit der Auswirkungen vermutlich groß bleibt. Trotzdem ist es nicht verkehrt, für bestimmte Szenarien die Folgen aus wissenschaftlicher Sicht – mit Fehlerbalken – darzustellen (macht der IPCC auch in Sachen Klima).
Bei den „what“s gibt es auch Folgen außerhalb des engen Bereiches der Virologie und Epidemiologie. In Ländern des Südens kann ein Lockdown das Leben von reichen Städtern retten, Arme können dadurch hungern oder verhundern. Also: Auch andere Wissenschaften können betroffen sein, die auch über das „what“ gehört werden sollten. Die Coronakrise ist leider mehrdimensional, siehe auch meinen Beitrag hier.
Es ist Prof. Drosten das sehr, sehr hoch anzurechnen, dass es sich von politischen Empfehlungen fernhält. Es ist auch ok, wenn jemand, wie Prof. Streeck „als Bürger“ – und nicht als Wissenschaftler – seine Meinung über „so what“ kundtut. Denn da kommen auch andere Interessen ins Spiel, die benannt werden sollten. Leider können viele Journalisten diese Dinge nicht auseinanderhalten.
An der Unterscheidung von „what“ und „so what“ hält sich „Scientists for Future“ in Sachen Klimaforschung überhaupt nicht, und diesem Tweet von Axel Bojanowski kann ich nur beipflichten. In Sachen Klimaforschung gelten offenbar ganz andere Regeln, auch im Journalismus bzw. Wissenschaftsjournalismus.
Ganz verstehen kann ich nach diesem Video den Faktencheck von Mai Thi in Sachen Klima nicht: Dort wird Eckart von Hirschhausen (!) als Zeuge aufgeführt, der sogar für „what“ keine Qualifikation hat.
Trotz dieser Kritik (man sollte sich an eigene Empfehlungen halten) halte ich diesen Beitrag für gelungen.
22. April 2020 um 14:15
@ Michael Fischer 21. April 2020 um 10:20
„Die „Heinsberg-Studie“ ist noch gar nicht publiziert. Solange das nicht der Fall ist, ist sie mit Sicherheit keine „Entscheidungsgrundlage“ für irgend etwas.“ | „Um die [Sterblichkeitsrate] ging es aber m.E. sowieso nie.“ | „… von … Herdenimmunität meilenweit entfernt.“ | „… [Sterblichkeitsrate] nur für den Fall relevant, dass genügend Intensivbetten [verfügbar]“ | „… irrelevant …, ob man mit oder ohne Corona gestorben.“ | „… stehen wir immer noch vor demselben Problem“
Wesentliche Zwischenergebnisse sind de facto bereits Millionen Personen bekannt gemacht, also veröffentlicht, also auch publiziert worden. Streeck hat sie gestern nochmal bestätigt und auch die rechtzeitig genau als solche angekündigte, frühe VÖ von Z w i s c h e n-ergebnissen verteidigt.
In dem Fall zählt (m.E.) nicht ausschließlich eine reguläre(?), wissenschaftliche Publikation mit regulären Peer-Reviews, die von validen Messergebnissen nach wie sehr weit weg sind.
Eine möglichst valide Sterblichkeitsrate spielt eine erhebliche Rolle bei der Gesamtrisikobewertung. Dabei hilft, dass man jetzt nicht von 3,43%* Sterberate in DE aus gehen muss sondern „hoch wahrscheinlich“ auch von 0,37% ausgehen kann. Die wurden konkret an einer aktuell betroffenen Stichprobe ermittelt, was andere Bedeutung erlangt, als die 0,1 bis 0,5% von Drosten gut prognostizierten; aber eben nur prognostizierten.
Ebenso muss man jetzt nicht nur mit 0,12%* Immunen rechnen sondern kann das auch „mal“ mit 15%. (*Verrechnung aktueller Daten von JHU-/CSSE-CoronaMap u. von countrymeters.info/de/Germany).
Solche Optionen spielen u.a. bei dem schwierigen und oft arg leichtfüßig behandelten Thema Herdenimmunität eine erhebliche Rolle; gerade bei den dafür zu spezifizierenden Prognosen.
Die werden wohl u.a. bei Szenarien-Modellierungen Eingang finden, wie sie Frau Thi mehrfach toll und wichtig gefunden hat. (Sie liegt übrigens auch damit falsch, solche Szenarien-Modellierungen nicht für Prognosen/Vorhersagen zu halten – wie zumindest in ihrem Y’tube vom 2.4.20.)
Die konkret ermittelte Sterblichkeitsrate ist nur dann von „genügend Intensivbetten“ abhängig, wenn Leute an (möglichst nicht nur mit) Sars-CoV-2 verstorben sind, w e i l sie k e i n „Intensivbett“ bekamen. In DE ist m.E. dieser Einfluss auf die Sterblichkeitsrate bislang zu vernachlässigen. Man hört z. Zt. überwiegend von freien Kapazitäten.
Die Unterscheidung an oder „nur“ mit Sars-CoV-2 verstorben, spielt u.a. bei genau dem Thema eine Rolle, welches Sie, Herr Fischer, am 21. April 2020 um 15:11 aufgegriffen haben: ‚… intensivmedizinische Beatmung ein Problem und nicht die Lösung.‘
Hier https://www.vpneumo.de/fileadmin/pdf/VPK_Empfehlung_neu_21.03.2020.pdf konnte man schon vor ca. 4 Wochen(!) u.a. folgendes lesen:
’Auf der anderen Seite gibt es keine Hinweise darauf, dass eine Viruspneumonie durch CoV-2 unter invasiver Beatmung einen besseren Verlauf nimmt. Vielmehr ist damit zu rechnen, dass in der aktuellen Phase und insbesondere unter Berücksichtigung etablierter Regeln der Notfall-und Intensivmedizin zu viele Patienten zu früh intubiert werden.’
D.h. auch, dass die Kapazitäten der Notfall-und Intensivmedizin u.U. falsch beansprucht &/od. falsch geplant werden. Wenn die Heinsbergstudie durch solide Hinweise bzgl. „an oder nur mit CoV-2 verstorben“ dahingehend zur Aufklärung beiträgt, hilft das relevant weiter.
Die Zwischenergebnisse wurden bereits zu einer (≠ ’der’) realen Entscheidungsgrundlage. Es gab, gibt und gäbe deutlich schlechtere Grundlagen. V.a. solche mit stärkerer Blickwinkel- bzw. Panorama-Stenose.
Aber nicht nur deshalb standen wir nach den H’berg-Zw’ergebnissen nicht mehr vorm „selben Problem“. Weshalb Mai Thi auch damit wieder nicht ’richtig lag’.
Exkurs: Man muss auch die von ihr befeuerte, grobe Vereinfachung ’What vs. So What’, wie sie vermutlich viele Trump- und Journal-isten sehr schätzen, keineswegs mit einem Goldstandard verwechseln und sie übernehmen. Außer man möchte sich wie m.E. Frau Thi damit cool-schnoddrig, am Puls der Zeit und mit arrogantem Fake-Understatement inszenieren; für Likes und Follower/Abonennten, also für Fan-Boys/-Girls/-Diverse.
Solange der weitaus größte Teil von „Besatzung und Passagieren an Board der Titanic“ gesund ist bzw. wieder wird, muss man mit all denen „die Kollision mit dem Eisberg“ pro-aktiv verhindern und die bestmögliche Weiterfahrt vorbereiten; fast un-bedingt.
Man darf sich nicht nur darum kümmern, dass sich „niemand“ infiziert und dass „keine“ infizierten sterben. Aber u.a. diese zwei Bedingungen müssen weiter erfüllt werden; zunehmend „mit Florett und Skalpell“ weniger mit „Streitaxt und Schwert“ (auf „Abrissbirne, Planierraupe und Betonsarg“ wurde in DE zum Glück verzichtet). Das muss. Und das geht.
22. April 2020 um 16:14
@Roland Kreuscher
„Wesentliche Zwischenergebnisse sind de facto bereits Millionen Personen bekannt gemacht, also veröffentlicht, also auch publiziert worden. Streeck hat sie gestern nochmal bestätigt und auch die rechtzeitig genau als solche angekündigte, frühe VÖ von Z w i s c h e n-ergebnissen verteidigt.“
Sie kennen doch hoffentlich den Unterschied zwischen „veröffentlicht“ (via YouTube, Fernsehen, Pressekonferenz etc.) und „publiziert“ in einer peer-reviewten wissenschaftlichen Fachzeitschrift?“
„In dem Fall zählt (m.E.) nicht ausschließlich eine reguläre(?), wissenschaftliche Publikation mit regulären Peer-Reviews, die von validen Messergebnissen nach wie sehr weit weg sind.“
Nein, wie ich sehe. Beziehungsweise sie ignorieren korrektes wissenschaftliches Vorgehen. Ich frage mich nun, warum sie das tun?
„Außer man möchte sich wie m.E. Frau Thi damit cool-schnoddrig, am Puls der Zeit und mit arrogantem Fake-Understatement inszenieren; für Likes und Follower/Abonennten, also für Fan-Boys/-Girls/-Diverse.“
So, so. Persönlichen Angriffe auf eine bekannte Wissenschaftsjournalistin und -erklärerin gehören auch zu ihrem Stil. Wie souverän, wie wissenschaftlich.
Ganz ehrlich, ich beginne immer mehr ihre Motive zu hinterfragen. Sie verfolgen eine ganz bestimmte Agenda, und die hat nichts mit ehrlicher Diskussion zu tun. Ihrer Glaubhaftigkeit haben sie keinen Gefallen getan.
22. April 2020 um 17:05
Als Mahnung an alle, die momentan so laut nach „Mehr Öffnung, mehr Lockerung“ schreien.
https://rp-online.de/panorama/coronavirus/corona-virologe-drosten-warnt-vor-zweiter-welle-von-infektionen_aid-50142351
22. April 2020 um 17:09
@ RPGNo1
„Persönliche Angriffe auf eine bekannte Wissenschaftsjournalistin und -erklärerin gehören auch zu ihrem Stil. Wie souverän, wie wissenschaftlich!“
Das hat er doch auch schon an anderer Stelle hier im Blog bewiesen.
Der „gute“ Mann hat einfach ein Problem mit sich selbst.
22. April 2020 um 18:02
@Alexander W.
Meinst du diesen Kommentar?
https://blog.gwup.net/2020/04/02/neues-video-von-mai-thi-corona-geht-gerade-erst-los/#comment-144115188075928936
Da hat er Mai This Video attackiert, aber nicht sie selbst direkt. Oder, wie jetzt, sie und ihre Zuschauer lächerlich gemacht oder ganz offen von „Fake“ gesprochen.
Aber ich gebe dir Recht, der Herr Kreuscher hat ein Problem mit sich selbst. Eines davon ist ein aufgeblasenes Ego.
22. April 2020 um 19:23
Professor Drosten warnt vor einer zweiten Welle, mit einer ganz anderen Wucht:
https://www.n-tv.de/panorama/Drosten-warnt-vor-zweiter-Corona-Welle-article21726926.html
Zitat aus dem Artikel:
Mit der Reproduktionsrate unter 0 hat man zwar ein wichtiges Etappenziel erreicht
Unter 0? – Super, jetzt heilen Infizierte Andere!? ;-)
22. April 2020 um 20:45
Bitte doch jeweils den letzten Satz mit persönlichen Angriffen weglassen.
22. April 2020 um 21:39
@Bernd Harder
Sorry, ich werde das nächste Mal daran denken.
22. April 2020 um 22:32
Zwei Drittel der Infizierten auf Flugzeugträger ohne Symptome:
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/uss-theodore-roosevelt-zwei-drittel-der-infizierten-ohne-symptome-16731323.html
Hier sieht man wieder einen deutlichen Unterschied zu einer pandemischen Grippe…bei dieser wären viel mehr junge Menschen betroffen.
Auf einem Flugzeugträger befinden sich natürlich viele junge gesunde Menschen und hier zeigt sich wieder, daß das SARS-CoV-2-Virus besonders gefährlich für ältere Menschen ist; man kann schon fast sagen, das Virus ist für junge gesunde Menschen, nicht gefährlicher als eine Erkältung.
Aber für Menschen mit schwachen Immunsystem und/oder Vorerkrankungen kann das Virus verheerende Folgen haben.
23. April 2020 um 08:29
@ Bernd Harder
„Bitte doch jeweils den letzten Satz mit persönlichen Angriffen weglassen!“
O.k., verstanden.
Allerdings wäre es im Gegenzug dann aus meiner Sicht auch mehr als fair, wenn Roland Kreuscher zukünftig seinen Ton und seine ruppige Art sowie unterschwelligen Beleidigungen zügelt.
Denn mit seiner Art und Weise sowie seinem Umgangston, mit dem er seine Meinungen hervorbringt, ist hier sicher niemand glücklich. Gerade in seinem Beruf müsste er doch gelernt haben, wie man mit Menschen umgeht.
@ RPGNo1
Nein, ich meinte einen anderen Kommentar.
Aber lassen wir das jetzt besser.
23. April 2020 um 11:09
@Roland Kreuscher:
Fehlendes Peer-Reviewing ist für Drosten wohl gar nicht das Problem, da wir natürlich in einer Krisensituation sind, wo man nicht alles supergenau machen kann. Unbefriedigend ist bei der Heinsberg-Studie nur, dass es überhaupt keinerlei Dokumentation gab/gibt.
Das brachte er am 16.4. bei Maybrit Illner nochmal zum Ausdruck, wo er von „so wenig Hintergrundinformation“ sprach. Aber er stehe mit Streeck in Verbindung und gehe davon aus, dass es eine „eine extrem solide, robuste Studie“ wird.
Gangelt sei aber „nicht repräsentativ für Deutschland“ weil es hier einfach „unheimlich viel Infektionsgeschehen“ gab. Und bzgl. Letalität würden wir „keine Überraschung“ erleben, die liege im lange erwarteten Rahmen. Was die Immunität betrifft, lägen wir im niedrigen einstelligen Bereich.
https://www.zdf.de/politik/maybrit-illner/konsequent-gegen-corona-koennen-wir-schon-lockerlassen-sendung-am-16-april-2020-100.html#xtor=CS5-87
– „Die konkret ermittelte Sterblichkeitsrate ist nur dann von „genügend Intensivbetten“ abhängig, wenn Leute an (möglichst nicht nur mit) Sars-CoV-2 verstorben sind, w e i l sie k e i n „Intensivbett“ bekamen.“
Ja, aber das war doch z.B. in Italien oder New York genau der Fall!?
„In DE ist m.E. dieser Einfluss auf die Sterblichkeitsrate bislang zu vernachlässigen. Man hört z. Zt. überwiegend von freien Kapazitäten.“
Warum die Letalität diesbezüglich überhaupt von irgendeiner Bedeutung sein sollte, erschließt sich mir nicht. Die freien Kapazitäten haben wir, weil die Basisreproduktionszahl unter Eins gedrückt werden konnte. Wir haben in Deutschland m.W. nach 28000 Intensivbetten zur Verfügung und damit diese ausreichen, sollte die R0 unter Eins bleiben.
23. April 2020 um 11:35
Noch ein Nachtrag: „D.h. auch, dass die Kapazitäten der Notfall-und Intensivmedizin u.U. falsch beansprucht &/od. falsch geplant werden.“
Da kenne ich mich nicht aus, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es einen großen Unterschied bzgl. einer Verlegung auf die Intensivstation macht, ob ich nun lediglich Sauerstoff benötige oder sogar beatmet werden muß.
Boris Johnson mußte z.B. zunächst auf die Intensivstation verlegt werden und bekam dann zwischenzeitlich Sauerstoffzufuhr, wurde aber zu keiner Zeit künstlich beatmet.
23. April 2020 um 19:09
Was meint Herr Kreuscher denn hier zu?
„Die Corona-Pandemie traf Länder wie Italien auch deshalb so hart, weil Intensivbetten fehlten. In Deutschland sind viele Kapazitäten frei – doch eine zweite Infektionswelle könnte den Vorsprung zunichtemachen. “
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-wie-viele-freie-intensivbetten-hat-deutschland-a-082c4472-1e2a-4613-bc16-75fd9a06b300
24. April 2020 um 09:11
Hat jemand die Talkshow von Illner gestern gesehen?
https://www.spiegel.de/kultur/tv/maybrit-illner-zu-corona-wir-muessen-anfangen-mit-dem-virus-zu-leben-a-057a4b31-f1a8-4b48-9162-039be89af6b4
Wenn ich die Zusammenfassung bei Spiegel lese, komme ich zu dem Schluss, dass Herr Streeck aktiv damit beschäftigt, seine wissenschaftliche Reputation zu sabotieren und dass es ihm nur noch um PR und Rechthaberei geht.
In den Kommentaren wiederum haben die Kritiker der Coranamaßnahmen Oberwasser und fühlen sich bestätigt, dass ihnen Streeck, Dreyer und Diess kräftig Honig ums Maul schmieren. Und in Mai Thi haben diese Kritiker dankenswerterweise auch ein neues Feindbild gefunden, denn die Kommentare teilweise sind durchaus mit verstecktem Rassismus und Verachtung gespickt.
24. April 2020 um 10:46
In der Kommentarspalte zu Mai This Video versammelen sich inzwischen alle VT’lern, Schaukelstuhlepidemiologen, Relativierern und was weiß ich noch, um ihren Müll suzuschütten. Sie muss einen Nerv richtig heftig getroffen haben.
Und wer ist der Kronzeuge dieser Gruppe? Coach Cecil
24. April 2020 um 16:10
@RPGNo1
“Hat jemand die Talkshow von Illner gestern gesehen?
…
Wenn ich die Zusammenfassung bei Spiegel lese, komme ich zu dem Schluss, dass Herr Streeck aktiv damit beschäftigt, seine wissenschaftliche Reputation zu sabotieren und dass es ihm nur noch um PR und Rechthaberei geht.“
Ganz so drastisch würde mein Fazit des Spiegelartikels nicht aussehen, aber er ist deutlich gegen Streeck ausgerichtet.
Ich habe die Sendung gesehen und frage mich, ob die Sendung in zwei Varianten ausgestrahlt wurde. Anders kann ich mir die unterschiedliche Wahrnehmung, die auch in der Kommentarspalte des Spiegels zum Ausdruck kommt, kaum erklären.
Es bestätigt sich wohl, dass die eigene Erwartungshaltung die eigene Wahrnehmung deutlich beeinflusst. Ich sehe das, wie die meisten Kommentatoren des Artikels genau anders herum. Mai Thi hat keinen guten Eindruck gemacht und wirkte sehr rechthaberisch, statt ihre Argumente plausibel zu erklären. Dabei kenne ich sie von zahlreichen Videos oder Quarks-Sendungen als souveräne, der Wissenschaft verpflichtete Journalistin.
Zwei Punkte, die sie immer wieder anbringt, leuchten mir auch irgendwie nicht ein.
1. Auch eine geringe Lockerung der Maßnahmen könnte wieder zu exponentiellem Wachstum führen und damit den nächsten Lockdown bedeuten.
Die 1. Maßnahme am 9.3., das Verbot von Massenveranstaltungen, hat bereits einen deutlichen Rückgang der Reproduktionszahl R bewirkt und man weiß gar nicht, ob diese Maßnahme allein bereits gereicht hätte, weil am 16.3. bereits die nächsten drastischen Maßnahmen ergriffen wurden. Die Reproduktionszahl R ging anschließend, sogar im Gegenteil, etwas langsamer zurück.
Die am 23.3. zusätzlich getroffenen Maßnahmen scheinen nun gar keine Auswirkungen auf R zu haben. Mal abgesehen davon, dass nun verstärkt Infektionen in Pflegeeinrichtungen und Heimen dafür verantwortlich sein können, kann doch eine maßvolle Lockerung, die vorher schon mal bestand, nicht plötzlich einen Anstieg von R bedeuten, oder sehe ich das falsch?
2. Wenn wir den Lockdown noch ein paar Wochen strickt beibehalten (oder sogar verstärken) und das Virus damit austrocknen, können wir wieder gezielt Kontaktketten verfolgen und brauchen nur noch diese isolieren statt alle.
Hier schließe ich mich Herrn Streeck an, der sagt, dass Viren keine (Landes) Grenzen kennen.
Wie will man einen asymptomatisch Infizierten, der möglicherweise mehre Menschen, bei den dann wieder erlaubten Veranstaltungen, unbemerkt ansteckt (und die ihrerseits zum Teil ebenfalls asymptomatisch infiziert werden), finden und isolieren?
Das ganze dann noch mit dem nicht so unwahrscheinlichen Fall, dass es überhaupt keinen Impfstoff geben wird, macht diese Vorgehensweise nicht besonders akzeptabel.
Eine andere Frage stellt sich mir noch zusätzlich.
Wer sind die neu Infizierten, also wo (ohne Heim- und Pflegebetriebe) haben sie sich infiziert? Gibt es dazu brauchbare Zahlen? Können das wirklich noch Kontakte in Geschäften oder Supermärkten sein obwohl dort überall strenge Hygiene Schutzmaßnahmen durchgeführt werden? Bringen diese Maßnahmen doch nicht das was sie sollen?
Wenn doch, warum dann eine zusätzliche Maskenpflicht? Auch für Kassierer, die doch schon durch Plexiglaswände o.ä. abgeschirmt sind? Wen sollen die durch Atmung, Husten oder Niesen noch gefährden, oder werden die Wände wieder entfernt?
Wenn die neu Infizierten hauptsächlich aus dem häuslichen Umfeld bereits Infizierter kommen sollten, kann möglicherweise sogar gerade das Kontaktverbot dazu geführt haben.
Schließlich verbringt man ja jetzt viel mehr Zeit mit den gleichen Personen als vorher, und wie Streeck bereits angedeutet hat, scheint die Intensität des Kontakts von großer Bedeutung zu sein.
24. April 2020 um 16:16
@jsm:
Ich bin jetzt gleich weg, ich würde nur mal schnell diesen Artikel einwerfen:
https://www.welt.de/wissenschaft/article207474077/Corona-Reproduktionszahl-Der-Streit-um-eine-scheinbar-simple-Formel.html
https://www.tagesspiegel.de/wissen/der-ueberfluessige-lockdown-ja-der-r-wert-sank-schon-vor-der-kontaktsperre-aber-/25767642.html
24. April 2020 um 16:31
@jsm
Es gibt einen Unterschied zwischen konstruktiver Kritik und schadenfrohem Bashen. Leider haben sich viele Kommentatoren gegenüber Mai Thi für letzteres entschieden und sich damit auf ein Niveau begeben, dass dem der Kommentare unter ihrem YouTub-Video nahe kommt.
24. April 2020 um 16:35
Hallo Herr @Michael Fischer, 23. April 2020 um 11:09 u. 11:35
„dass es überhaupt keinerlei Dokumentation gab/gibt“.
Die gab es wohl; sozusagen Backstage. Muss ja, wenn tatsächlich Daten gesammelt und ausgewertet wurden. Derlei geht ja schon länger „digital Hand in Hand“ mit ersten Ergebnbisdarstellungen. Das sollten ja keine Zettel mehr sein, die man sortieren und „auf’s Fax legen“ muss.
Streeck sagte zuletzt bei Lanz, dass der Austausch, mit Drosten und vielen anderen nicht erst seitdem läuft. Auch, dass eine Reihe von Experten ab dem 9.4. von ihm und seinen Studien-Kollegen Anfragen bedient bekamen.
Das passt m.E. zu Drostens Prognose bzgl. ’solide, robuste Studie’. Die 2 haben sich bislang wohl nicht bedeutsam aufeinander hetzen lassen. Gut so.
Bzgl. Repräsentativität spielen weitere Faktoren eine Rolle, nicht nur „unheimlich viel Infektionsgeschehen“ in Heinsberg/Gangelt. Repräsentativität ist nicht dichotom, nicht 0 oder 1. Die ist grundsätzlich mehr oder weniger.
Wenn in Gangelt für’s Gesamtergebnis wirklich ca. 1000 Fälle hinreichend standardisiert (max. objektiv und reliabel) untersucht wurden, wird sich manches mit ± Einschränkungen auf DE übertragen lassen. Zumindest so lange, bis neuere Untersuchungen tatsächlich noch belastbarere Ergebnisse liefern, die woanders hin deuten.
Zu Italien und New York kann ich keine überzeugten Aussagen machen.
„Warum die Letalität diesbezüglich überhaupt von irgendeiner Bedeutung sein sollte, erschließt sich mir nicht.“
Keine Bedeutung? Das erschließt sich mir leider nicht. Da geht’s doch um Menschen, die sterben; was man fraglos soweit möglich minimieren muss.
Bis es dazu kommt, passiert &/od. unterbleibt so einiges. Vom infiziert-werden bis zum Vermeiden von z.B. Lungenembolien (evtl. viele in Italien oder NYC ?), die nicht vom Virus ausgelöst werden. Sondern z.B. von der jeweils gesetzten Intensiv-Medikation im Zusammenspiel mit der körperlichen Behandlung der beatmeten Intensivpatienten.
Etwa Drehungen von Rücken- auf Bauchlage und retour. Was alles wiederum stark von den Vorerkrankungen und Risikofaktoren abhängt; nicht selten deutlich mehr als von der CoV-2-Infektion.
Zumindest die Wechselwirkungen der erwähnten, wohl als unverzichtbar geltenden Medikation mit CoViD-19(-Symptomen) sind kaum bekannt. Da kann leider einiges schief gehen.
Womit man wieder landet bei der Frage: an oder mit CoV-2 verstorben? Um durch deren Beantwortung möglichst gut zu lernen/wissen, an welchen „Schräubchen“ gedreht werden kann/muss.
Dabei spielt auch durchaus eine Rolle, dass man in „allgemeinen“ Intensivstationen insgesamt das Infektionsrisiko minimieren muss; für alle arbeitenden und für behandelte, nicht-CoViD-19-Patienten. Gerade, wenn zuwenig hochwertiges Schutzmaterial verfügbar ist. Intubiert-Beatmete sind nicht (kaum) mehr Viren streuend.
Tja … reale Zwickmühlen.
Habe gestern lange mit einem sehr erfahrenden intensiv behandelnden Dr. med. telefoniert, der seit Wochen „mitten drin“ ist. Quasi meine Quellenangabe.
Klar, Basisreproduktionszahl unter 1 halten, das bleibt wohl noch lange eine wichtige Orientierung. Das ist aber sicher nicht der einzige Grund für die freien Intensiv-Kapazitäten z.Zt. in DE. Viele verschobene, „sonstige“ Intensivbehandlungen tragen dazu auch erheblich bei.
Bei Boris Johnson schließt sich der Kreis hier: Repräsentativität – Einzelfall, oder? Denkbar, dass ihm sehr viel Platz in „seiner“ Intensivstation mit evtl. genügend Schutzmaterial eingeräumt wurde.
Werde vorerst nicht mehr oft hier rein schauen können. Alles Gute in die Runde!
24. April 2020 um 16:40
@Roland Kreuscher:
Alles Gute in die Runde!
Danke, ihnen auch.
24. April 2020 um 16:59
@jsm
Ja, ich denke auch, daß man die Zeit des „Containment“ vorbei ist.
Bemerkenswert ist die Vermutung, daß die Infektionen in Italien von München aus gingen, wo man doch dachte, man hätte die Infektionsketten im Griff.
SARS 2 ist nicht SARS (1)…dieses SARS-Corona-Virus ist anders, denn es kann Menschen von „Rachen zu Rachen“ infizieren (was auch die anderen vier saisonalen Corona-Viren machen) und auch zu asymptotischen Verläufen führen, das war bei dem SARS-1-Virus nicht der Fall, denn da war nur eine Infektion von „Lunge zu Lunge“ möglich…nur bei Symptomen war somit eine Infektion möglich.
mMn ist SARS-CoV-2 ist nicht zu kontrollieren, da Infektionen unterhalb des Radars möglich sind, und man weiß auch mittlerweile, daß die höchste Infektiösität zwei Tage vor den Symptomen am höchsten ist und etwa nach einer Woche deutlich abnimmt (was ja schon immer für Erkältungskrankheiten galt – u.a. für andere Corona-Viren).
Entweder man hat wirkungsvolle Therapien oder eine Impfung, oder man muß die Infektion „laufen lassen“ und eine Herdenimmunität erreichen (die sogenannte „Durchseuchung“, was ich jetzt schon als Unwort des Jahres 2020 sehe).
Bei mir schwankt die Stimmung von Tag zu Tag (ohne manisch zu sein ;-)), einmal hoffnungsvoll und dann wieder pessimistisch).
24. April 2020 um 17:31
@ jsm
„Können das wirklich noch Kontakte in Geschäften oder Supermärkten sein obwohl dort überall strenge Hygiene Schutzmaßnahmen durchgeführt werden?“
Dazu meine Erfahrungen. Sowohl bei Rewe, Lidl und (besonders auffällig) bei Aldi sowie bei der Drogeriekette DM.
Während in unserer Aldi-Filiale lediglich die Kassierer geschützt sind (es werden weder die Einkaufswagen desinfiziert noch sieht man irgendwelche anderen Bemühungen, die Kunden zu schützen) sowie sich dort ganz besonders viele Kunden über die Abstandsregeln hinwegsetzen, findet man bei größeren Lidl-Filialen zumindest eine Person, die draußen vor dem Eingang die Einkauswagen desinfiziert (kleinere Filialen stellen D-Spray zur Selbstbedienung sowie Handschuhe zur Verfügung.
Am kundenfreundlichsten ist aus meiner Sicht die Handelskette Rewe. Hier sieht man schon draußen vor dem Eingang 3-4 Wachmänner (zumindest in der Filiale an der Bonner Str. in Köln), die sehr streng darauf achten, dass alle Kunden einen (zuvor von ihnen desinfizierten) Einkauswagen nehmen.
Vor dem Eingang halten sich alle Kunden an den Mindestabstand, in einer langen Schlange. Nun kommt das große Aber: Im Supermarkt selbst halten sich nur noch sehr wenige Kunden daran. Sie lassen ihre Einkaufswagen stehen, drängeln sich an den Regalen hautnah an andere Kunden ran. Nur am Rande: In unserer Rewe-Filiale verkehrt überwiegend sehr gebildetes und wohlhabendes Publikum.
Was nutzen draußen vor der Tür die besten Regeln, wenn sie innen im Laden ignoriert werden? Verkäuferinnen und Aushilfskräfte, die Regale einräumen laufen ebenfalls im Abstand von 20 cm an Kunden vorbei. Dasselbe hatte ich bei DM erlebt.
Fairerweise möchte ich betonen, dass es sich bei meinen Schilderungen um Erlebnisse bis vor zwei Wochen handelt. Aber mir wird TÄGLICH von Nachbarn bestätigt, dass es sich immer noch genau so abspielt. Keine Lust, mich wegen Ignoranten anzustecken, habe ich für mich entschieden, mir meine Lebensmittel von freundlichen hilfsbereiten Menschen ins Haus bringen zu lassen.
Fazit:
Die angebliche Sicherheit in Supermärkten ist trügerisch.
Auch wenn ab Montag Schutzmasken Pflicht werden:
DIE MENSCHEN SOLLEN SICH ENDLICH AN DEN VORGEGEBEN SICHERHEITSABSTAND HALTEN!
24. April 2020 um 17:49
Welche fachliche Qualifikation kann Mai Thi zum Thema Epidemie eigentlich vorweisen?
Als Chemikerin ist man ja nicht unbedingt geschult, medizinische Themen zu verstehen.
Weiters irritiert ihre Erwartung an eine Impfung (RNA natürlich). Hierbei sollte nicht vergessen werden, dass ihr Ehemann bei Merck arbeitet, die von Impfstoffen ziemlich profitieren werden und Merck hat auch gute Verbindungen zum WHO-Bill. Mai Thi und ihr Ehemann waren auch am MIT, ebenfalls von Bill finanziert.
Und Mai Thi befürwortet stark die Tracing-App, dabei würden wiederum Google und Apple kräftig verdienen.
Aufgrund dieser Umstände ist mir Mai Thi sehr suspekt.
24. April 2020 um 17:51
@Tony Melony:
Schöne Demonstration des klassischen „Cui Bono?“-Fehlschlusses von Verschwörungsgläubigen:
https://www.volksverpetzer.de/schwer-verpetzt/verschwoerungstheorie/
24. April 2020 um 18:29
Also, ich bin auch nicht immer einer Meinung mit Frau Mai Thi, aber ein „Cui Bono“ würde ich ihr niemals unterstellen!
Ich halte sie für sehr engagiert aus rein wissenschaftlichen Sinne…(fast) jeder versucht einen Ausweg aus dieser Krise zu finden…natürlich mag es einige – Verzeihung – Idioten geben, die denken aus dieser Krise einen finanziellen Vorteil ziehen zu können – da kann ich nur lachen, denn was uns noch erwartet, das ist jenseits eines „kapitalistischen“ Gewinnes – vielleicht hat es noch nicht jeder gerafft, aber wir werden Mühe haben dieses System, das wir kennen, retten zu können…
niemand wird an dieser Krise einen Gewinn haben…denn das System, das wir kennen, wird nach der Krise nicht mehr so bestehen…egal, was wir machen, ein Zusammenbruch ist nicht mehr zu verhindern…ein Lockdown ist nicht aufrechtzuerhalten…
eine Durchseuchung wird zu einer Katastrophe führen…ein Zurück in die Zeit vor Corona wird es nicht geben…diese Chance wurde verschlafen…
24. April 2020 um 18:31
@Tony Melony
Sie demonstrieren mit ihrem Post sehr augenscheinlich, dass Sie wie ein Papagei nur VT nachplappern und nicht einmal eine simple Internetrecherche durchführen können.
Mai This Ehemann, Matthias Leiendecker, arbeitet beim deutschen Konzern Merck KGaA. Dieser Konzern hat zwar eine Pharmasparte, produziert aber keine Impfstoffe (nein! doch! ooh!).
https://de.wikipedia.org/wiki/Merck_KGaA#Healthcare
Sie dürfen sich jetzt ihren Aluhut aufsetzen, und 20mal kräftig mit dem Kopf auf die Tischplatte aufschlagen. Eventuell setzt das Denkvermögen dann wieder ein.
24. April 2020 um 22:41
Ihre Meldung kommt für mich nicht ganz unerwartet.
Was ich geschrieben habe, sind alles nachprüfbare Fakten.
Dennoch kommt als einzige Entgegnung der Ausdruck „Verschwörungsgläubiger“.
Damit disqualifizieren Sie sich für den sachlichen Diskurs. Aber vermutlich ist Ihnen am sachlichen Diskurs gar nicht viel gelegen.
24. April 2020 um 23:46
@Tony Melony:
Was ich geschrieben habe, sind alles nachprüfbare Fakten.
Wie in dem verlinkten Artikel schon korrekt steht:
Das hat weniger damit zu tun, ob und welche Fakten jetzt stimmen, sondern mit den Präsentationstechniken und Methoden.
Es geht Ihnen ja nicht darum, einfach nur „Fakten“ darzulegen.
Sondern Sie ziehen ganz bestimmte Schlussfolgerungen daraus („Aufgrund dieser Umstände ist mir Mai Thi sehr suspekt.“) und versuchen gezielt, Misstrauen gegen Personen zu säen, ohne dass Sie eine überzeugende Begründung dafür hätten, warum dieses Misstrauen wirklich konkret angebracht sein sollte.
Außer eben dem „Cui Bono“, dem „dümmsten Nullargument, dem Arschgeweih der Verschwörungstheorie“.
„Nachprüfbarer Fakt“ ist auch, dass Lieferando von der Corona-Krise profitiert. Nach Ihrer „Argumentation“ müsste mir also jetzt dieses Unternehmen „suspekt“ sein.
WHO-Bill
So sieht für Sie ein „sachlicher Diskurs“ aus? Ist das Ihr Ernst?
25. April 2020 um 02:55
@ Tony Melony:
„Welche fachliche Qualifikation kann Mai Thi zum Thema Epidemie eigentlich vorweisen?“
Gegenfrage: welche kannst Du vorweisen, um mit ihr (oder uns) über Epidemiologie zu diskutieren, anstatt ad hominem zu gehen?
Deine Fixierung auf Herrn Gates ist auch ziemlich auffällig. Ich selber bin übrigens Hausarzt und würde an einer Impfung sicherlich auch ein paar Rappen verdienen – bin ich deswegen auch automatisch suspekt? Oder gleich alle impfenden Ärzte? Was ist mit den Transporteuren von Impfstoffen? Oder den Druckereien der Beipackzettel? Oder den Geimpften – die profitieren ja auch : in gewonnener Lebenszeit?
Du profitierst hier auch gerade – Du bekommst ausnahmsweise mal ein bisschen Aufmerksamkeit. Aber damit ist jetzt Schluss: troll woanders weiter!
25. April 2020 um 08:48
@ Tony Melony:
Sie fragen: „Welche fachliche Qualifikation kann Mai Thi zum Thema Epidemie eigentlich vorweisen?“
Ich frage: „Welche fachliche Qualifikation können Sie zum Thema Epidemie eigentlich vorweisen?“
Bitte mit Hirschfaktor und Publikationsliste, nach Epidemiologie, Virologie, Intensivmedizin und Lungenheilkunde gegliedert.
25. April 2020 um 09:34
@Ralf fast nüchtern: „Bemerkenswert ist die Vermutung, daß die Infektionen in Italien von München aus gingen, wo man doch dachte, man hätte die Infektionsketten im Griff.“
Das hat sich m.W. nach aber doch als Ente erwiesen, oder!?
Das italienische Virus und das Münchner Virus weisen wohl eine Übereinstimmung in drei charakteristischen Stellen im Genom auf.
Drosten schildert nun in Folge 4 des NDR-Podcasts den Fall eines Patienten aus Baden-Württemberg, dessen Sequenz ebenfalls diese drei einzigartigen Stellen hatte. Das warf die Frage auf, ob sich das Virus womöglich von München aus weiter verbreitet haben könnte.
Aber dann sah er sich das Genom des Patienten genauer an und fand fünf weitere charakteristische Stellen, die er im Münchner Virus nicht fand – wohl aber im italienischen Virus.
Daraus zog er den Schluss, dass das Virus wohl eher aus einem noch nicht sequenzierten gemeinsamen lokalen Ausbruch in China stammt, z.B. Shanghai.
Das scheint mir ziemlich plausibel zu sein. Denn ansonsten hätte das Virus den Umweg über Italien nehmen müssen, um erst zu mutieren und dann wieder hoch nach BaWü zu gelangen.
25. April 2020 um 10:25
Zum Talk bei Maybrit Illner:
Streeck kam auf jeden Fall wesentlich entspannter rüber als Mai Thi, die in der Tat etwas rechthaberisch wirkte.
Aber sie hat natürlich schon gewichtige Argumente. Sie knüpft eben voll an die Erkenntnisse aus ihrem Video an. Sie vertraut den modellierten Szenarien, die sie zu dem Schluss geführt haben, wir müssten unbedingt wieder zum Containment zurück. Und jetzt, wo dieses Ziel plötzlich tatsächlich in Reichweite liegt, frustriert es sie offenbar ziemlich, dass wir diese Chance einfach so aus der Hand geben.
Drosten sieht das übrigens ziemlich pragmatisch und sagt, „…wir haben uns dafür gesellschaftlich nicht entschieden… Jetzt ist ein gemeinsames Ziel, den R-Wert zu beobachten und ihn im Bereich von Eins zu halten.“
Streeck hatte natürlich ein starkes Blatt, als er darauf verwies, dass er ja lediglich das Gesicht der Studie repräsentiere und dass da eine ganze Latte von Hochkarätern mitgearbeitet hätten. Gleichzeitig schwang da aber für mich schon das unterschwellige „Wenn es schief geht, bin ich nicht schuld“ mit.
Drosten hätte wohl eher zu Mai This Vorschlag tendiert, wenn ich seinen letzten Podcast richtig interpretiere.
Der Nachteil bei Mai Thi scheint mir zu sein, dass es zu einer Endlos-Hängepartie zu werden droht. Wenn sie von ein paar Wochen spricht, die wir noch durchhalten hätten müssen – wären das wirklich nur zwei bis drei Wochen gewesen, wie Maybrit Illner meinte?
Mein Fazit: Streeck glaubt nicht an die Rückkehr zum Containment und setzt auf Hygienemaßnahmen, Mai Thi glaubt nicht an die Hygienemaßnahmen und setzt auf Containment.
Jetzt ist eine Entscheidung gefallen und in ein paar Wochen wissen wir mehr. Gehts gut, wird Streeck der Held sein, gehts aber in die Hose, wird er nicht so leicht aus der Nummer rauskommen, wie er sich das vorzustellen scheint.
25. April 2020 um 11:21
@jsm: „Die am 23.3. zusätzlich getroffenen Maßnahmen scheinen nun gar keine Auswirkungen auf R zu haben. Mal abgesehen davon, dass nun verstärkt Infektionen in Pflegeeinrichtungen und Heimen dafür verantwortlich sein können, kann doch eine maßvolle Lockerung, die vorher schon mal bestand, nicht plötzlich einen Anstieg von R bedeuten, oder sehe ich das falsch?“
Es scheint die große Kunst zu sein, eine Statistik auch richtig zu interpretieren, besonders wenn die Wirkung einer Ursache nicht in Echtzeit erfolgt, sondern zeitverzögert.
Drosten nimmt aktuell in Folge 35 dazu Stellung und kommt zu dem Schluss, dass der Lockdown gewirkt hat.
Die Wirkung der Maßnahmen sollen u.a. auch Simulationen wie diese vom MPI für Dynamik und Selbstorganisation zeigen:
https://www.ds.mpg.de/3562748/200408_corona_measures
Das wurde auch bei Quarks extra vom 21.4. besprochen:
https://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/quarks-und-co/video-quarks-extra-corona–wie-geht-es-weiter-100.html
25. April 2020 um 11:45
Vielleicht bin ich da als Praktiker auch ein wenig unbeleckt:
Das Problem scheinen mir nicht irgendwelche niedrigen relativen Letalitäten zu sein, sondern die absoluten Zahlen. Wenn in Deutschland die große Bevölkerungsmehrheit sich infiziert, dann könnte auch die Zahl der Schwerkranken so steigen, daß die Intensivkapazitäten nicht mehr ausreichen.
Das ist doch das eigentliche Problem, vor dem wir uns alle sorgen, und das ist es doch, worum es seit Wochen geht. Das kann auch ein Herr Streeck nicht schönreden.
Und wenn ich sehe, wie sich die Menschen hierzulande verhalten, dann muß ich sagen, helfen Hygienevorschriften und der fromme Wunsch, die Leute mögen vernünftig sein, leider gar nichts. Das scheint ja auch in Schweden nicht funktioniert zu haben, nebenbei.
Ich behaupte, daß wir in zwei bis drei Wochen die katastrophalen Konsequenzen der aktuellen Lockerungen der Ausgangsbeschränkungen erleben werden.
Ich hoffe, daß ich unrecht haben werde, aber ich habe gerade ein echt besch… Gefühl bei der Sache.
Noch einmal zum Thema, ob „an Corona“ oder „mit Corona“ verstorben wirklich eine solche Relevanz besitzt:
Ich sage, nein!
Denn ob die Infektion die Erstursache, die Letztursache oder ein Mitfaktor war (oder damit nichts zu tun hatte), ändert de facto nichts daran, daß diese Menschen im Krankenhaus auf der ITS behandelt werden und dort Kapazitäten beanspruchen, für die Pflegekräfte und Ärzte ein Infektionsrisiko darstellen usw.
Und wenn diese Zahl deutlich zunimmt, dann könnten wir ein massives Ressourcenproblem bekommen.
Dazu noch zwei Bemerkungen:
Die derzeit sehr großzügigen Intensivkapazitäten sind auch deswegen vorhanden, weil aktuell alle irgendwie verschiebbaren Eingriffe abgesagt worden sind. Das bedeutet, daß Menschen, die an schweren, aber nicht lebensbedrohenden Erkankungen leiden, derzeit nur eingeschränkt operiert werden können, und schlimmstenfalls noch lange Zeit auf den Eingriff, der ihnen Linderung bringen soll, warten müssen. Unschön!
Und das wird nicht besser werden, wenn durch laxen Umgang mit der Seuche die Fallzahlen und Intensivpatienten steigen sollten.
Außerdem: Bereits in der Woche Vor Ostern hat meine ärztliche Direktion sich Sorgen gemacht, daß die aktuell niedrigen Fallzahlen (das Haus steht in der ostdeutschen Provinz) durch Mißachtung der Kontaktbeschränkungen steigen könnten.
Das ist noch nicht geschehen, aber es ist ja auch gerade einmal eine knappe Woche nach Ostern. Hoffen wir (noch mal), daß die Kollegen nicht Recht behallten.
25. April 2020 um 12:12
@ Tony Melony
„Ihre Meldung kommt für mich nicht ganz unerwartet!“
Was konkret meinen Sie mit „Ihre Meldung“?
25. April 2020 um 12:40
Zur Zahl R und warum sie seit dem 23. März unter 1 ist:
Christian Drosten geht hier sehr gut auf diese Problematik ein, wozu er verschiedene Faktoren nennt. Ein wesentlicher Faktor ist, dass schon vor den Maßnahmen die Bevölkerung instiktiv und gut reagiert hat, was sich unter anderem in der gesunkenen Mobilität bereits Anfang März gezeigt.
Der Verlauf der Zahl R wird verzerrt, wenn die Zahl der Tests am zunehmen oder abnehmen ist.
Ganz abgesehen davon, bin ich (auch) von der sachlichen, extrem kompetenten und zurückhaltenden Art von Christian Drosten beeindruckt, und hier gebe ich auch Mai Thi recht.
25. April 2020 um 14:27
@Michael Fischer
Danke für deine Einschätzung zum Illner-Talk. Einen Kommentar dazu habe ich noch.
Du sagst, dass Mai Thi rechthaberisch rübergekommen ist. Meiner rein persönlichen Einschätzung ist das eine Haltung, die Streeck seit Wochen an den Tag legt: Rechthaberei.
Der Mann ist auf alle Fälle sehr fähig und ehrgeizig, sonst wäre er nicht mit 42 Jahren zum Professor und Institusleiter ernannt worden (Wikipedia hat noch einige weitere beeindruckende Informationen). Aber diese Befähigung und Ehrgeiz, die in einem schnellen Aufstieg gemünzt haben, scheinen auch seine aktuelle Handlungsweise zu beeinflussen.
Er sich sehr früh zu den Eigenschaften des Coronavirus und den Ablauf der Pandemie festgelegt und nutzt nun u.a. die Heinsbergstudie, um seine Hypothesen beweiskrätig zu untermauern. Der Schein eines Zweifels oder ein Fehlschlusses scheinen für ihn nicht zu existieren.
Er will recht behalten und nutzt dazu alle Mittel, die ihm zur Verfügung stehen oder angeboten werden: Forschung, Politik, PR, Öffentlichkeit. Ich hoffe, dass Streeck sich nicht irrt, aber bin mit der Art und Weise, wie er seinen Weg geht, nicht zufrieden.
Wie gesagt, alles nur nur Spekulation meinerseits, aber der Eindruck bleibt trotzdem.
25. April 2020 um 14:39
@borstel
Ich habe auch eine Praktikerin in der Verwandschaft, eine Krankenschwester. Sie äußert die gleichen Bedenken zu den nicht eingehaltenen Kontaktbeschränkungen wie du. In ihrem Krankenhaus wird es ebenso diskutiert und gesehen.
Ihre Einschätzung zu den Intensivkapazitäten entspricht auch deiner.
Was die verschobenen OPs angeht: Meine Mutter hätte im Mai eine Knie-OP gehabt. Die hat sie natürlich verschoben. Es ist unangehm, aber sie kann es noch ertragen, auch wenn ihr Bewegungsradius eingeschränkt ist. Sie hat aber keinen Bock darauf, dass bisschen Reserve, was sie dem KK mit ihrer Entscheidung gegeben hat, durch Idioten (sorry) mutwillig aufgebraucht wird, die meinen, dass das Coronavirus ja kein Problem mehr darstellt.
Ein letzter Satz noch: Vielleicht sollten alle ein bisschen mehr auf die Praktiker hören und nicht so sehr Schaukelstuhlwissenschaftler spielen.
25. April 2020 um 15:48
@ Amardeo Sarma 25. April 2020 um 12:40
– “ Zur Zahl R und warum sie seit dem 23. März unter 1 ist: “ –
Das Wort ’warum’ lässt erwarten, dass eine Kausalaussage kommt.
Die kommt dann auf einem bemerkenswerten, wissenschaftlichen Niveau – hier bei der GWUP:
-“ … wesentlicher Faktor ist, dass schon vor den Maßnahmen die Bevölkerung instinktiv und gut reagiert hat, …“-
Nota bene: Da steht ’ist’ – nicht ’könnte sein’ oder wenigstens ’ist wahrscheinlich’.
’instinktiv und gut reagiert’ muss – ok, kann – dann also als Kausalfaktor verstanden werden.
Wäre sehr interessant zu erfahren, ob und in welcher Weise ’instinktiv und gut reagiert’ operationalisiert wurde, um damit dessen praktisch relevanten Beitrag zur ’Zahl R’ annähernd verlässlich zu quantifizieren.
Evtl. keine Aufgabe für Virolog*innen oder Chemiker*innen oder Ingenieur*innen.
-“ … Verlauf der Zahl R wird verzerrt, … „-
Die ’Zahl R’ ist eine abhängige Variable.
Sie variiert (≠ ’wird verzerrt’) mit den Ausprägungen der Variablen, von denen sie abhängt, aus denen sie ermittelt wird.
Eine ganz wesentliche, die ’Zahl R’ erheblich mitbestimmende Variable, ist die Zahl der Infektionen, die zur Bestimmung der ’Zahl R’ eingesetzt werden muss (gegenüber der ’Zahl R’ eine unabhängige Variable).
Was wiederum sehr stark von der Zahl erfolgter Tests/Diagnosen abhängt und von der Zahl der Diagnose-Ergebnisse, die zur Festlegung der Zahl der Infektionen ( zur Ermittlung der ’Zahl R’) verwendet wird.
Dieser unausweichliche Zusammenhang wird durch die blanke Verwendung der Vokabeln ’wird verzerrt’ verzerrt; u.U. erheblich.
Von ’verzerrt’ wäre akzeptabler Weise u.a. dann zu reden, wenn erheblich schwankende Unterschiede auftreten – mehr oder weniger verdeckt – zwischen der Zahl der tatsächlich durchgeführten Tests und der Zahl der Testergebnisse, die zur Festlegung der Zahl der Infektionen (zur Ermittlung der ’Zahl R’) letztlich eingesetzt werden.
Verzerrend wäre dabei auch, wenn die eingesetzten Testergebnisse in erheblich schwankendem Ausmaß und in erheblich schwankender Richtung falsch berücksichtigt würden; also Positiv- statt Negativ-Diagnose und umgekehrt.
Ganz abgesehen davon, sollte sich die all das hier auslösende Youtuberin u.a. von Drosten, Streeck und einigen anderen, wirklich kompetenten Persönlichkeiten ein paar Scheiben abschneiden; nicht nur bzgl. zurückhaltender Art.
25. April 2020 um 16:26
@ Alwiro K. Ahn
Fertig mit dem Korinthen kacken?
Bis auf den letzten Absatz*) war der Rest der Textwand ein oberlehrerhaftes Naserümpfen über die angebliche Falschverwendung von ein paar Worten. Toller Einstieg.
*) Und der strahlt eine mehr oder weniger dezente Herablassung aus.
25. April 2020 um 16:28
@ Alwiro K. Ahn
„Ganz abgesehen davon, sollte sich die all das hier auslösende Youtuberin u.a. von Drosten, Streeck und einigen anderen, wirklich kompetenten Persönlichkeiten ein paar Scheiben abschneiden; nicht nur bzgl. zurückhaltender Art!“
Wie wahr, wie wahr.
Echte Persönlichkeiten, die auf ihrem Gebiet besonders kompetent sind, haben es nicht nötig, sich in den Vordergrund zu drängen. „Laut“ und nach Aufmerksamkeit ringend sind fast immer nur die, die nichts oder wenig zu bieten haben.
25. April 2020 um 16:31
@Alwiro K. Ahn
Oberlehrer? Besserwisser? Erbsenklauber?
Ich werde aus dem Kommentar nicht ganz schlau.
25. April 2020 um 17:26
@Alwiro K. Ahn: kleiner Tip: hören Sie sich erst den Podcast mit Christian Drosten mit allen Details an, die ich in drei kurzen Absätzen nur sehr verkürzt wiedergeben konnte. Dann haben wir für die Diskussion eine bessere Grundlage.
25. April 2020 um 17:59
@ P. Castell:
„Echte Persönlichkeiten, die auf ihrem Gebiet besonders kompetent sind, haben es nicht nötig, sich in den Vordergrund zu drängen. „Laut“ und nach Aufmerksamkeit ringend sind fast immer nur die, die nichts oder wenig zu bieten haben.“
Das kann man aber Mai Thi nun wirklich nicht unterstellen. Und auf ihre Weise ist sie für dieses Thema durchaus kompetent: als Wissenschafts-Kommunikatorin. Denn viele Wissenschaftler können ihre Inhalte leider nicht für die Massen verständlich „rüberbringen“. Auch solche Fähigkeiten sind in der derzeitigen Krise gefragt.
Was nicht heissen soll, dass sie nicht auch streckenweise gewissen Fehlschlüssen unterliegt. Aber das ist leider bisweilen auch ein Merkmal der „echten Experten“. Oder derer, die als solche erscheinen.
Aktuelles Beispiel: Luc Montagnier. Als Virologe war er sicherlich mal eine ausserordentliche Kapazität und wurde sicherlich zu Recht für die Isolierung des HI-Virus mit dem Nobelpreis ausgezeichnet – bevor er sich dann in den Wirren der Pseudomedizin verlor (man erinnere sich bspw. an sein krachendes Scheitern in James Randis One-Million-Dollar-Challenge, als er das Funktionieren der Homöopathie beweisen wollte). Und nun meldet er sich wieder zu Wort, verweist auf seine Expertise und verharmlost SARS-CoV-19.
Deshalb brauchen wir im Moment dringend Personen mit wissenschaftlicher Expertise, die die vorliegenden Daten korrekt interpretieren und dann ihre Persönlichkeit einsetzen, die unangenehme Wahrheit unter das Volk zu bringen. Und dafür ist Mai Thi in jedem Fall geeignet.
25. April 2020 um 18:21
@ floh
„Das kann man aber Mai Thi nun wirklich nicht unterstellen!“
Sie haben völlig Recht. Leider hatte ich nicht aufmerksam genug gelesen und nur „youtuberin“ gesehen, was ich auf die typischen (im negativen Sinne) Influencer bezog.
Ich selbst hatte mich ja hier vor wenigen Tagen positiv zu Mai Thi geäußert.
Gut, dass Sie darauf hingewiesen haben, vielen Dank!
25. April 2020 um 21:17
@RPGNo1:
Diese Fernseh-Polit-Talks liefen bislang völlig an mir vorbei. Streeck kenne ich TV-mäßig nur als Gast dieser Planet Wissen-Folge:
https://www.planet-wissen.de/sendungen/sendung-impfen-102.html
Da fand ich ihn aber überaus sympathisch.
26. April 2020 um 10:31
@Michael Fischer
Ein sympathisches Auftreten in einem Fall schließt Rechthaberei in einem anderen Punkt ja nicht aus.
Wie gesagt, es ist nur mein ganz perönlicher Eindruck, den ich aktuell von Streeck habe.
26. April 2020 um 13:56
Drosten über seine aktuelle Sicht der Dinge (30 Minuten):
https://tvthek.orf.at/profile/Additional-Content/1670/Langfassung-Interview-mit-Virologe-Christian-Drosten/14049580
27. April 2020 um 15:00
@ Amardeo Sarma 25. April 2020 um 17:26
-“ …kleiner Tip: … erst den Podcast mit Christian Drosten … „-
1. Ich habe kommentiert, was Sie schrieben. Dafür ist nicht Prof. Drosten verantwortlich.
2. Angenommen bei den Aussagen Drostens, finden sich keine oder andere Kritikpunkte bzgl. ’instinktiv und gut reagiert’ sowie bzgl. ’wird verzerrt’ als bei Ihren, dann bliebe mein Eintrag unverändert; bzw. ohne Folgeeintrag meinerseits.
Es ist nicht meine Aufgabe, Ihre etwaigen Übertragungsfehler o.ä. ordentlich zu ermitteln, hier aus zu weisen und dann das hier u.a. mit Ihnen zu „diskutieren“.
3. Angenommen bei den Aussagen Drostens, finden sich die gleichen Kritikpunkte wie bei Ihren, dann bliebe mein Eintrag ebenfalls unverändert; bzw. ohne Folgeeintrag meinerseits.
Denn, es nützt genau hier nichts, (weiter) über Drosten zu „diskutieren“. Das müsste dann evtl. mit ihm erfolgen; anderswo.
Will man Pandemien kontrollieren, bzw. kontrolliert stoppen, muss man Verhalten sehr vieler Menschen erfassen, vorhersagen und steuern. Das ist alternativlos.
Verhalten erfassen, vorhersagen und steuern ist nicht die Domäne von u.a. Virolog*innen oder Chemiker*innen oder Ingenieur*innen. Das ist Domäne der experimentellen und empirischen Human- und Sozialwissenschaften.
Die aktuellen Shutdowns sowie deren Lockerungen sind eindeutig Maßnahmen, die das Verhalten von sehr vielen Menschen zu kontrollieren versuchen, um damit die Pandemie zu kontrollieren.
Dabei ist unbedingt bedeutsam, dass so etwas wie ’instinktiv und gut reagieren’ gerade dann präzisiert/operationalisiert wird, wenn es von prominenter Stelle als wesentlicher Faktor einer Zahl benannt wird, mittels derer die Pandemiekontrolle erfolgen soll.
In diesem Fall die ’Zahl R’ (oder wie auch immer sie am besten bezeichnet werden sollte).
Wie sehr viele Zahlen, wird wohl auch die ’Zahl R’ durch verschiedenes verzerrt. Das Meiste davon lässt sich wohl als mehr oder weniger aufklärbarer Messfehler rubrizieren.
Wenn aber eine der wesentlichsten, explizit als Faktor und nicht als Messfehler eingesetzten Einflüsse auf die ’Zahl R’ – hier: Zahl offiziell erfasster/gezählter Infizierter – als einer behandelt wird, der mit seinem eigentlichen Einfluss diese Pandemie-Steuergröße ’R’ (nur) verzerrt, dann wird beides hinfällig.
Die damit errechnete ’Zahl R’ wäre dann grundsätzlich zur Pandemie-Steuerung untauglich, in dieser Form aufzugeben und durch eine bessere Rechnung/Zahl zu ersetzen.
Und zwar schnellstmöglich, weil die reale Pandemie nicht Pause macht, bis ihr bestmöglich hinterher und voraus gerechnet wird.
Wer derlei abtut – ausgerechnet hier mit drollig an die gute alte Zeit erinnernden Begriffen (Korinthen …) -, hat vermutlich nicht verstanden, wie unglaublich viel von solchen Steuergrößen abhängt. Und davon, wie sehr diese Steuergrößen u.a. von Verzerrungen durch kontrollierbare Einflüsse befreit werden müssen.
27. April 2020 um 15:28
@ Amardeo Sarma 25. April 2020 um 17:26
-“ Dann haben wir für die Diskussion eine bessere Grundlage.“-
Mit Ihnen zu diskutieren, wäre durchaus sehr interessant. Aber gewiss nicht hier, wo, wie Sie wissen, keine wirkliche Diskussion geführt wird. Wo aber permanent dazwischen gepöbelt oder sachlich entkoppelt ad hominem an und über andere getextet sowie haltlos fantasiert wird – vermutlich von solider Sachkenntnis entlastet, die bei Bedarf durch primitive Klischees ersetzt wird.
Hier eine Sammlung – nur aus diesem einen Blog/Thread ! -, die man wohl eher auf ganz anders positionierten Blogs erwartet:
’ heißer Luft gewürzt mit … Polemik’ | ’Augstein nicht die hellste Kerze’ | ’ alles Betrug und der Herr Virologen Hendrik Streeck sollte von der Uni Bonn sofort entlassen werden und gegen Armin Laschet sollte ein Untersuchungsausschuss eingesetzt werden.’ | ’ eine PR-Aktion wie bei Streeck’ | ’Eckart von Hirschhausen … der sogar für „what“ keine Qualifikation hat.’ | ’ wie m.E. Frau Thi … mit arrogantem Fake-Understatement inszenieren’ | ’Ich frage mich nun, warum sie das tun?’ | ’ ich beginne immer mehr ihre Motive zu hinterfragen. Sie verfolgen eine ganz bestimmte Agenda ’ | ’ Der „gute“ Mann hat einfach ein Problem mit sich selbst.’ | ’ ich gebe dir Recht, der Herr Kreuscher hat ein Problem mit sich selbst. Eines davon ist ein aufgeblasenes Ego.’ | ’ Gerade in seinem Beruf müsste er doch gelernt haben, wie man mit Menschen umgeht.’ | ’ Was meint Herr Kreuscher denn hier zu?’ | ’ Meinst du diesen Kommentar?’ | ’ Nein, ich meinte einen anderen Kommentar. Aber lassen wir das jetzt besser.’ | ’ komme ich zu dem Schluss, dass Herr Streeck … es ihm nur noch um PR und Rechthaberei geht.’ | ’fühlen sich bestätigt, dass ihnen Streeck, Dreyer und Diess kräftig Honig ums Maul schmieren.’ | ’ In der Kommentarspalte zu Mai This Video versammelen sich inzwischen alle VT’lern, Schaukelstuhlepidemiologen, Relativierern und was weiß ich noch, um ihren Müll suzuschütten. Sie muss einen Nerv richtig heftig getroffen haben. Und wer ist der Kronzeuge dieser Gruppe? Coach Cecil’ | ’ Hierbei sollte nicht vergessen werden, dass ihr Ehemann bei Merck arbeitet, die von Impfstoffen ziemlich profitieren werden und Merck hat auch gute Verbindungen zum WHO-Bill. Mai Thi und ihr Ehemann waren auch am MIT, ebenfalls von Bill finanziert.Und Mai Thi befürwortet stark die Tracing-App, dabei würden wiederum Google und Apple kräftig verdienen.’ | ’ aber ein „Cui Bono“ würde ich ihr niemals unterstellen!’ | HIER DER HÖHEPUNKT DER ENTGLEISUNGEN, NACHDEM RPGNo1 nach sehr schwacher Ermahnung durch B. Harder schrieb ’ Sorry, ich werde das nächste Mal daran denken.’ ’ dass Sie wie ein Papagei nur VT nachplappern und nicht einmal eine simple Internetrecherche durchführen können. … Sie dürfen sich jetzt ihren Aluhut aufsetzen, und 20mal kräftig mit dem Kopf auf die Tischplatte aufschlagen. Eventuell setzt das Denkvermögen dann wieder ein.’ DA MUSS MAN SEITENS GWUP EINSCHREITEN. | B. Harder lässt diese Monströsität völlig unkommentiert und schreibt nur dem übel beschimpften u.a. ’Sie versuchen gezielt, Misstrauen gegen Personen zu säen … dem „… Arschgeweih der Verschwörungstheorie“ … ’ | ’ Du bekommst ausnahmsweise mal ein bisschen Aufmerksamkeit. Aber damit ist jetzt Schluss: troll woanders weiter!’ | ’ Was die verschobenen OPs angeht: Meine Mutter … … durch Idioten (sorry) mutwillig aufgebraucht wird, die meinen, dass das Coronavirus ja kein Problem mehr darstellt’ | ’ Fertig mit dem Korinthen kacken? … Toller Einstieg.’ | ’ „Laut“ und nach Aufmerksamkeit ringend sind fast immer nur die, die nichts oder wenig zu bieten haben.’ | ’ Oberlehrer? Besserwisser? Erbsenklauber? ’
GWUP? Das? Im Ernst?
27. April 2020 um 16:40
@ Alwiro K. Ahn
Ist die „Kritik“ der völlig aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate IHR Ernst?
Vielleicht sollten Sie lieber mit einem Roboter diskutieren.
27. April 2020 um 16:50
@Alwira K. Ahn:
Wenn Sie die Diskussionen hier wirklich so akribisch verfolgen, sollte Ihnen aufgefallen sein, dass zu einer sachlichen Diskussion immer zwei gehören.
Wenn auch nur die geringste Aussicht besteht, dass es sich um einen ernst gemeinten Kommentar und echte Diskussionsbereitschaft handelt, diskutiere ich gerne stunden- und tagelang höflich und sachlich, z.B.:
https://blog.gwup.net/2020/04/10/vom-fitness-in-den-club-der-verschwoerungstheoretiker-coach-cecil-und-corona/#comment-144115188075929424
https://blog.gwup.net/2020/04/11/verschwoerungstheorien-datenluecken-und-unsicherheiten-sind-fakt-gezielte-komplotte-und-marionetten-nicht/#comment-144115188075929319
Wenn ich aber einen offenkundigen Zeitdiebstahl bereits im Eingangsposting erkenne, ist damit sehr schnell Schluss.
Ich gehe davon aus, dass die meisten regelmäßigen Kommentatoren hier das mittlerweile ebenfalls ganz gut unterscheiden können.
B. Harder lässt diese Monströsität völlig unkommentiert
Ich schätze, wir haben eine unterschiedliche Auffassung von „Monströsität“.
Außerdem sind hier überwiegend erwachsene und intelligente Leute versammelt, die sicher auch mal einen schlechten Tag haben können oder genervt sind, sich aber ebenso sicher schnell wieder einkriegen.
Ich danke Ihnen für die Beispielsammlung, aber ich überlasse es erst mal jedem einzelnen, daraus Schlüsse zu ziehen.
27. April 2020 um 18:01
@Alwiro K. Ahn
Fertig mit der geheuchelten Empörung?
Wenn Ihnen nicht passt, wie hier geredet und diskutiert wird, dann bleiben Sie bitte weg. Es hindert Sie keiner daran, hier NICHT zu kommentieren. Den Blogwart (Achtung, Wortspiel) müssen Sie sicher nicht spielen.
30. April 2020 um 13:02
Breaking News
https://science.orf.at/stories/3200684/
Herzlichen Glückwunsch, Mai Thi Nguyen-Kim!
1. Mai 2020 um 11:42
@Ralf:
Soeben gefunden: „Weltweit gilt die invasive Beatmung als vielversprechender Weg, besonders schwere Covid-19 Verläufe in den Griff zu bekommen. Doch es gibt auch Zweifel.“
https://www.tagesschau.de/investigativ/monitor/beatmung-101.html