Keine Homöopathie-Debatte, die ohne einen Verweis auf den „mündigen Patienten“ auskommt (diesmal bei Vince Ebert):
Dazu ist bei DocCheck gerade ein Beitrag erschienen, der die Schattenseiten des Informations-Overkills via Dr. Google, Wikipedia und Co. beleuchtet:
In diesem Zusammenhang sei auch nochmal auf das Portal Medizin transparent verwiesen, mit aktuellen Beiträgen zu Themen wie „Zuckerkrank durch Light-Limonaden?“ oder „Rotwein als Gesundheitselixier?“
Auch zu Homöopathie und Schüßler-Salzen hat sich das Projekt von Cochrane Österreich in Kooperation mit dem Schaffler-Verlag bereits geäußert.
Zum Weiterlesen:
- Patienteninformation: Ungesundes Halbwissen, DocCheck am 10. August 2016
- Homöopathie ist doch Naturheilkunde! Informationsnetzwerk Homöopathie am 28. Juli 2016
- Was sind eigentlich Schüßler-Salze? Informationsnetzwerk Homöopathie
15. August 2016 um 18:31
Ich kann mit dem Konzept mündiger Patient viel anfangen. Genau wie ich meinen Pfarrer, meinen Autohändler und meine Handwerker hinterfrage, mache ich das auch mit meinem Arzt. Die, die gut sind, nehmen das als Chance und sind auch in der Lage, zu erklären, was sie vorhaben und warum.
Im Internet findet sich neben wertvollem Wissen auch viel Blödsinn, keine Frage. Gesunde Skepsis ist da durchaus geboten. Zu meinem Verständnis von Freiheit gehört allerdings auch, dass man ein Recht auf seine eigenen Dummheiten hat. Kinder muss und darf man manchmal vor sich selbst schützen.
Bei manchen Erwachsenen müsste man das oft auch, aber man darf es mMn nicht mehr oder nur in eng begrenzten Ausnahmefällen, zu denen Homöopathie definitiv nicht gehört. Jeder ist seines Unglücks Schmied.
16. August 2016 um 06:12
Mich wundert immer wieder, mit welcher Selbstverständlichkeit unsere individuelle Freiheit (auch auf Selbstschädigung)verkündet wird, ohne sich gleichzeitig auch an das Korrektiv unserer individuelle Verantwortung zu erinnern.
Wer – ideologisch motiviert – die vorhandenen Möglichkeiten der Prophylaxe nicht nutzt, oder sich, beispielweise bei Infektionserkrankungen, nicht krankheitsgerecht verhält (dazu gehört auch die Anwendung untauglicher Therapien), handelt bei der Wahrnehmung seiner Freiheitsrechte letztlich verantwortungslos.
16. August 2016 um 10:06
Oha, im Kommentarbereich des DocCheck-Artikels treiben sich aber auch ein paar dubiose Gestalten herum…
16. August 2016 um 10:09
@noch’n Flo:
Seltsamerweise wimmelt es bei DocCheck nur so von Heilpraktikern und Co.
16. August 2016 um 11:01
Die Sache mit der sog. „Eigenverantwortung“ läuft in der Praxis auf den Unterschied zwischen Glauben und Vertrauen hinaus.
Niemand kann sich auf hinreichend vielen Gebieten so zum Experten machen, dass er/sie immer „mündig“ entscheiden kann. Fast immer braucht man Rat von Fachleuten, und selbst wenn man dann selbst zwischen den Optionen wählen kann/muss (Operieren oder nicht?
Riesling oder Chardonnay? DAX oder S&P500?), handelt man auf Basis sehr limitierter Einsichten und meist keineswegs souverän.
Solange man sich dabei nur selbst schadet, sagt der Hedonist, bitte, tu was Du nicht lassen kannst. Aber ein Vater, ein Freund, ein Unternehmer schadet sich eben nicht nur selbst.
Die Frage alle Fragen ist also, ob man dem Ratgeber glauben muss oder vertrauen kann.
Die persönliche Entscheidungsfreiheit als Prinzip ist auch unabhängig von aktueller neurowissenschaftlicher Forschung nichts weiter als ein Stern (man kann sich daran orientieren, ihn aber nie erreichen), und ihr Hochhalten oft eine lächerliche Schimäre, spätestens dann, wenn andere (Kinder, Patienten, Restaurantgäste, Investoren) von meinen Entscheidungen abhängig werden.
16. August 2016 um 12:08
Ich persönlich empfinde es als völlig natürlich mündiger Bürger und mündiger Patient zu sein.
Letztlich sind alle meine körperlichen Verbesserungen von mir auf eigene Aktivität und Recherche zurück zu führen …
Ich vertraue weder blindlings einem Poliker, noch einem Handwerker, noch einem Arzt und erst recht nicht „den Medien“.
Heute lese ich z.B. im Spiegel etwas zum Thema Menstruationsschmerzen (nicht mein eigenes Thema natürlich, aber in der Familie vorhanden; wenn auch schon weniger stark/häufig). Da steht, dass viele Beschwerden durch eine Entzündungsreaktion des Körpers hervorgerufen werden. Die zeige sich durch den erhöhten Wert eines bestimmten Proteins. Lösung ist natürlich: Entzündungshemmende Schmerzmittel. Was der Arzt wahrscheinlich auch empfehlen würde.
Wir hingegen recherchieren erstmal und testen auch unsere „Hausmittel“ daraufhin auch (MSM, Omega).
Das ist für mich völlig üblich und das kann man auch unter „mündiger Patient“ verstehen.
Hätte ich meine Gesundheit nicht selbst in die Hand genommen wäre ich heute evtl. noch übergewichtig, litte an Heuschnupfen und Allergien und hätte 2-3 Mal im Jahr einen Infekt.
16. August 2016 um 12:13
Zum Abschnitt „Nebenwirkung Schwangerschaft“ bei DocCheck:
Ich bin ja kein Doc, nur Laie, bin als dieser aber erstaunt.
Gut, in Leverkusen bekam man das u.a. mit, weil ein Opfer aus LEV stammte.
1 oder 2 Fälle, klingt ja alles recht harmlos; aber DocCheck vergisst die Frage, warum die jungen Frauen gerne die neuen Pillen bekommen, obwohl deren Vorteile den alten gegenüber unklar ist, außer das BigPharma mehr dran verdient …
Und warum niemand über die Risiken aufklärt.
16. August 2016 um 14:18
Ich finde den Kommentar bei DocCheck hanz interessant, wo eine Dame (#32) vorschlägt allen Homöopathen, Naturheiler, Astrologen, Veganer und Vegetarier, alle Technik- und Industriegegner auf einer Insel die Möglichkeit gegeben werden sollte , mit allen Ressourcen zum Leben und
Heilkräutern im Überfluss anzusiedeln
Und in 10 Jahren schauen wie es aussieht
Das hat was
Ich selbst bin nicht der allergrößte Fan von Dr. Google, reichlich Information,ja.
Aber eben auch viel Unsinn.
Und es fehlt den vielen am notwendigen Lese-Verständnis um auch korrekte Infos in den entsprechenden Zusammenhang zu bringen
@Bernd Harder
So seltsam ist das mit den Schamanen bei DocCheck gar nicht
Dort können sie gesammelt alles im Zusammenhang mit Medizin attackieren, kommentieren, in Frage stellen etc.
Die Ckeck’ler sind auch sehr tolerant, lassen fast alles stehen
Bequemer geht es gar nicht
16. August 2016 um 14:37
@Lanzelot
Ließt man die geistigen Ergüsse oder redet man gar mit diesen Super-Humans aus der Eso-Ecke, dann denkt man doch sofort das die bestimmt einer ganz anderen Spezies angehören müssen. Alternativ besteht natürlich auch die Möglichkeit das es sich lediglich um total durchgeknallte Homo Sapiens handelt. Wie die ohne Hightech(wie fließend Wasser, Toiletten und Klopapier) auf ner Insel oder auf einem eigenen Kontinent überleben sollen/wollen, ist mir zwar schleierhaft, aber die Natur dort wäre für mindestens 9,5 Jahre ungestört(und wir hier auch für alle Zeiten ;).
16. August 2016 um 16:41
@ Bernd:
Ist ja schön, dass Du Dich als mündiger Patient siehst und erstmal alles hinterfragst. Nur: an welchen Kriterien machst Du als medizinischer Laie letztlich Deine Entscheidungen fest? Wie trennst Du bei Deinen Recherchen die Spreu vom Weizen?
Schönes Beispiel von Dir: „MSM“. Es gibt zwar in einzelnen Studien gewisse Hinweise auf therapeutische Wirkungen IN VITRO, aber bislang noch keine Gesamtschau auf die Wirkungen in der systematischen Therapie am Menschen. Und vor allem ist die oft behauptete Wirsamkeit in der Prophylaxe höchst umstritten.
16. August 2016 um 16:42
@Ni Hoi!
durchgenallt wäre dann ja irgendwie eine andere Spezies, oder so ähnlich
Eine noch nicht näher klassifizierte Art eines Hybriden, des Homulus Selbstgerechtikus, mit mehr oder weniger ausgeprägter Form des Vollkasko-Heldikus.
Wäre dann zu beobachten
Ich denke aber,die Dame hatte im Sinn durchaus auch ein paar Annehmlichkeiten der Zivilisation zu gestatten, aber eben nicht z.B. den unmittelbaren Segen der modernen Medizin, bei den zu erwartenden Krankheitsfällen
Die können sich dann gegenseitig behandeln
Ist aber am Ende egal
Ob ich davon lese, höre oder direkte Kontakt.
Mir sträuben sich immer alle Körperhaare, wegen der völligen Sinnlosigkeit jedweder Auseinandersetzung mit dieser Sorte Mensch
Im Dialekt: Dess mocht misch feddisch
16. August 2016 um 17:20
Das Problem der vermeintlich „mündigen Bürger“ durfte ich gerade heute wieder mal selber erleben:
Ich betreue seit einiger Zeit u.a. auch ein Wohnheim für psychisch chronisch kranke Menschen. Als ich dort die ärztliche Betreuung übernommen habe, hatte ich der Heimleitung deutlich klargemacht, dass pseudowissenschaftliche Therapien mit mir nicht zu machen sein werden. Die Heimleitung hatte mir da auch 100%ig zugestimmt.
Umso überraschter war ich letzte Woche, als ich angefragt wurde, eine meiner Patientinnen – eine inzwischen trockene Alkoholikerin, die infolge einer fortgeschrittenen alkoholbedingten Leberzirrhose auf ein Spenderorgan wartet – in eine anthroposophische Klinik zu überweisen: zum Zweck der allgemeinen Stabilisierung. Der Vorschlag war von einer Pflegekraft des Wohnheims gekommen, die ihrerseits mehrere Jahre in dieser Klinik gearbeitet hatte.
Ich habe dieses Thema bei meiner heutigen Heim-Visite aufgegriffen und musste feststellen, dass die Heimleiterin selber die glühenste Verfechterin dieser Idee war: und zwar, weil ihre eigene Mutter, die – laut Aussage der Heimleiterin – im letzten Jahr mehr tot als lebendig in diese Klinik gekommen war, und der es nach dem Aufenthalt dort viel besser gegangen sei. V
or allem sei sie psychisch sehr gut betreut worden und habe dort ihren Lebenswillen wiedergefunden.
Nun muss man dazu wissen, dass in dieser Klinik nicht ausschliesslich anthroposophisch gearbeitet wird – ein guter Teil der Therapien erfolgt nach evidenzbasierten Verfahren. Aber eben werden dort auch noch die Behandlungen nach Rudolf Steiner bzw. Ita Wegmann durchgeführt.
Und so lief mein Argument, dass man einen solchen Behandlungserfolg mit grosser Sicherheit auch in einer anderen Klinik hätte erzielen können, komplett ins Leere. Die Heimleiterin ist inzwischen fest davon überzeugt, dass ihre Mutter dank des Aufenthalts in der besagten Klinik überhaupt noch am Leben ist.
Immerhin konnte ich noch aushandeln, dass ich meiner Patientin 2 Vorschläge für andere geeignete Kliniken machen werde, damit sie dann selber entscheiden kann.
Sollte sie sich allerdings dann immer noch für die anthroposophische Klinik entscheiden, darf sie gerne ihren behandelnden Hepatologen anfragen, ob er sie dorthin schickt.
Ich werde das jedenfalls auf keinen Fall tun. Zur Not muss sie sich einen neuen Hausarzt suchen. Und dabei ist es mir auch egal, ob mir dadurch künftige Einnahmen entgehen: meine persönliche Überzeugung werde ich trotzdem nicht auf dem Altar Mammons opfern!
16. August 2016 um 21:34
@Flo
Da beschreibst Du am praktischen Beispiel treffsicher das Dilemma, das ich oben angedeutet hatte, und genaugenommen das Dilemma des evidenzbasierten Mediziners schlechthin, wenn’s ums Beraten geht.
Das folgende mit „Du“ aber nicht auf Deine Person bezogen, ok?
Dein Rat mag bei einer gegebenen Indikation für sagenwirmal 80% aller Patient/inn/en der richtige Rat gewesen sein, aber das heißt auch, das Du 20 von 100 Patienten falsch berätst. Zwanzig, und das quasi jeden Tag! Eventuell diese eine Patientin eben auch. Man kann das aber eben vorher nicht wissen. Was nützt da bitte die „mündige“ freie Entscheidung, wenn sie falsch war?
Das wird statistisch auch nicht besser, wenn man die Patienten zwischen diversen Optionen wählen lässt. Erst recht nicht, wenn da 50:50 Optionen dabei sind oder reine Placebos.
Ein Esobehandler hat es da doch viel einfacher, nicht wahr? 100% überzeugt von seinen Überzeugungen. Und wenn die Erstverschlimmerung nicht weggeht, kann man seine Opfer immer noch ins Krankenhaus schicken. Der Kliniker hat diese Option nicht.
Der Bernd (16. August 2016 um 12:08) wird einsam und verbittert sterben, weil er sein Leben lang niemandem trauen mochte, oder schlicht an einem Druckfehler.
17. August 2016 um 00:09
Zwei kurze Bemerkungen (eigentlich für die Diskussion bei DocCheck – „Patienteninformation: Ungesundes Halbwissen“ gedacht, Kommentarfunktion dort aber leider inaktiv. Besser hier als nirgends, meine ich, denn.. )
Erstens wird ein seriöser Mediziner/Arzt KEINE individuellen medizinischen Anweisungen, Empfehlungen oder Ratschläge in einem Diskussions-Bereich auf einer Internetseite geben (Der kennt Sie ja überhaupt nicht!).
Zweitens Traubenkernextrakt oder bittere Obstkerne zur Krebsprophylaxe oder -BEHANDLUNG als einzige Empfehlung (auch weil alleingestellt ohne Verweis auf andere Maßnahmen) zu geben, ist sehr schlecht, weil gefährlich!Gefährlich für Menschen, die das als probate ausreichende Therapie auffassen.
(Grenzt für mich an Körperverletzung![emphasisch ausgedrückt]).
Traubenkernxtrakt & andere Antioxidantien als einzige Krebstherapie, funktioniert nicht! Es lässt Ihre Erben früher erben!
17. August 2016 um 08:30
@ krkr:
„Erstens wird ein seriöser Mediziner/Arzt KEINE individuellen medizinischen Anweisungen, Empfehlungen oder Ratschläge in einem Diskussions-Bereich auf einer Internetseite geben (Der kennt Sie ja überhaupt nicht!).“
Würde ich nicht so restriktiv sehen. Ich finde es nicht so sehr problematisch, wenn ich jemandem beispielsweise zu einer spezifischen weiteren Abklärung rate.
17. August 2016 um 17:53
@ noch’n Flo Ja, super! Vollkommen zugestimmt. Empfehlungen zu weiteren Abklärung (durch kompetente Stellen) ist sogar, finde ich, ideal! Ich versuche die Bemerkung nochmal besser zu formulieren: Es spricht nicht für die Seriosität eines Ratgebenden, wenn er (leichtfertig) ohne richtiges Kennen seines Gegenübers zu Therapiemaßnahmen rät, ohne zur weiteren professionellen medizinischen Abklärung rät. So formuliert finde ich die Bemerkung nicht ganz schlecht. Sicher könnte man es noch weniger restriktiv halten und auch noch nach Schweregraden bzw. Risiken (von Krankheit bzw. Symptomen u.w.) differenzieren. Aber meine Bemerkung richtet sich sehr an eine bestimmte Zielgruppe (soll) und soll heuristischen Wert haben. Von daher mein(t)e ich darf die Formulierung dafür lieber eher zu restriktiv (aber nicht zu restriktiv) als umgekehrt ausfallen.
17. August 2016 um 20:21
@ krkr:
„Es spricht nicht für die Seriosität eines Ratgebenden, wenn er (leichtfertig) ohne richtiges Kennen seines Gegenübers zu Therapiemaßnahmen rät, ohne zur weiteren professionellen medizinischen Abklärung rät.“
Fällt für Dich darunter auch, einem offensichtlich durchgeknallten Diskutanten (1) in einem Blog oder Forum zu raten, sich dringend mal in psychiatrische Behandlung zu begeben? Zu solchen Ratschlägen lasse ich mich nämlich bisweilen auch schon einmal hinreissen…
(1)
Beispielweise VTlern oder Esos, die der Realität schon allzu sehr entrückt sind.
27. August 2016 um 15:48
>Wer – ideologisch motiviert – die vorhandenen Möglichkeiten der Prophylaxe nicht nutzt, oder sich, beispielweise bei Infektionserkrankungen, nicht krankheitsgerecht verhält (dazu gehört auch die Anwendung untauglicher Therapien), handelt bei der Wahrnehmung seiner Freiheitsrechte letztlich verantwortungslos.<
Der eine ist ideologisch motviert, der Andere hat 40 Kilo Übergewicht und sagt das hat nichts mit seinen körperlichen Problem zu tun. Kostet der Allgemeinheit beides Geld.
Beides nicht schön, aber wie will man da was gegen machen?Kommentieren
27. August 2016 um 16:00
@Bernd Harder
>Ist ja schön, dass Du Dich als mündiger Patient siehst und erstmal alles hinterfragst. Nur: an welchen Kriterien machst Du als medizinischer Laie letztlich Deine Entscheidungen fest? Wie trennst Du bei Deinen Recherchen die Spreu vom Weizen? Schönes Beispiel von Dir: “MSM”. Es gibt zwar in einzelnen Studien gewisse Hinweise auf therapeutische Wirkungen IN VITRO, aber bislang noch keine Gesamtschau auf die Wirkungen in der systematischen Therapie am Menschen. Und vor allem ist die oft behauptete Wirsamkeit in der Prophylaxe höchst umstritten.<
Ich habe es beim ersten Mal nicht als Prävention genommen sondern eher auf Empfehlung zur Unterstützung der Stoffwechselkur (oho, böse ….)
Jetzt nehme ich es phasenweise, evtl. dauerhaft. Auf alle Fälle werde ich es bei Verletzungen nehmen.
Woran mache ich es fest? Manchmal teste ich halt einfach mal selbst. Ist dann zwar nicht wissenschaftlich, aber für mich zählt ja erstmal nur was bei mir funktioniert (warum auch immer).
MSM genommen, positive Wirkung (wobei ich noch anderes supplementiere, kann also auch an Gesamtwirkung liegen)
Genauso war es ja mit Vitalstoff-Supplementierung: Empfehlung vertraut, getestet, gute Erfahrung gemacht, weiter informiert.
Die Ärztin meinte, ist soweit ok, machen sie ruhig; aber ehrlich gesagt war mir das völlig egal.
Der eine Arzt sagt so, der andere Arzt sagt so; ich habe da schon so viele Dinge gehört wo ich nur noch Kopfschütteln konnte. Übergewicht, Rauchen, Alkohol, aber Vorsicht vor Vitalstoffen, nehmen sie lieber weiterhin die Pillen …
Vitalstoff-/MSM-Versuch hat mich nicht viel gekostet (und mir persnönlich viel gebracht) und es gibt ja auch einige Ärzte, die es erfolgreich einsetzen. MSM ist keine Wundermittel und man sollte schon schauen wieviel man nimmt etc., aber einen Versuch wert finde ich.
Anstatt das einfach nur abzukanzeln und kaputt zu reden, wie Viele es tun, habe ich den Test einfach mal gewagt ;)
Wobei ich zugeben muss, wenn es um Ernährung und Vitalstoffe geht, frage ich seltenst den Arzt, sondern eher Fachleute die im Thema dauerhaft drin sind. Bzw. sieht meine Ärztin mich eh nur noch zum CheckUp.
Beispiel Grippeimpfung: Wurde mir immer zu geraten von meiner alten Ärztin und ich habe es ewig nicht gemacht. Ich gehöre nicht zur Risikogruppe und das Risiko war für mich abwägbar. Hab mich informiert, abgewogen und selbst entschieden
27. August 2016 um 16:07
@ 2xhinschauen
>Der Bernd (16. August 2016 um 12:08) wird einsam und verbittert sterben, weil er sein Leben lang niemandem trauen mochte, oder schlicht an einem Druckfehler.<
lol
Was für eine (Fach-)Kompetenz ;) Ferndiagnose aufgrund einer kurzen Aussage meinerseits, Respekt.
Selten etwas gelesen was mehr an der Realität vorbei geht.
Dank Coaching (das hier auch gerne verteufelt wird) und einigen anderen Dingen geht es mir besser denn je und ich bin weder einsam noch verbittert. Und ich traue sehr wohl Leuten. Habe mir auch ein förderliches Umfeld gesucht.
Es ist ja sogar eher das Gegenteil, da ich abgelegt habe die alleinige Weisheit zu besitzen und nicht mehr Menschen von irgendetwas überzeugen will und nicht mehr mich in Kleinkriegen im Internet erschöpfe (oder gar Menschen aufgrund von 3 Sätzen eine Hobbypsychologie-Keule zu verpassen) bin ich sehr relaxt unterwegs :)
Schon lustig, wenn gerade hier (!) ein nicht-blind-glauben derartige Unterstellungen bringt ;)
28. August 2016 um 01:06
@Bernd:
<< Ist ja schön, dass Du Dich als mündiger Patient siehst << Keine Ahnung, wo ich das gesagt/geschrieben haben soll? Ich würde nichts dergleichen behaupten. Auch in dem Artikel geht es genau ums Gegenteil. << Wie trennst Du bei Deinen Recherchen die Spreu vom Weizen? Schönes Beispiel von Dir: “MSM”. << Ganz sicher nicht *von mir*. Über MSM habe ich noch nie geschrieben.