Der Eine oder Andere hat vielleicht die angeregte Diskussion um unseren Blogpost „Morbus Dahlke“ mitbekommen.
Eine Kommentatorin schrieb unter anderem:
Warum mit so viel Energie in einen Kampf gegen etwas ziehen, was offensichtlich vielen Menschen hilft??? Haben Sie sich diese Frage schon einmal gestellt? Mir drängt sie sich unweigerlich auf. WAS treibt Sie dazu??? Fühlen Sie sich ernsthaft dazu berufen, den Rest der Welt (die nicht Ihre ist) zu retten???? Und das wo diese Menschen um gar keine Rettung bitten. Sie sind zufrieden mit Ihrer Sicht der Dinge. Seien Sie doch einfach zufrieden mit Ihrer.“
Das kann man natürlich so sehen.
Aber dann entdeckt man wieder einmal solche Videos:
Mit dieser Beschreibung dazu:
Es gibt auch ein anderes Organ, das viele Jahre braucht, bevor es voll funktionstüchtig ist. Dies ist die Leber.
Erst mit 4 bis 4 ½ Jahren ist sie vollständig ausgebildet. Zu dieser Zeit wird normalerweise das symbiotische Bakterium, das wir „Masern“ genannt haben, aktiviert, um der Leber sozusagen einen „Antrieb“ zu geben. Dies ist der Grund, weshalb, wie viele Eltern wissen, das Kind durch die Masern einen großen Entwicklungssprung während genau dieser Tage macht.
Sollten die Masern durch sogenannte „Impfstoffe“ künstlich gestoppt werden, so entwickelt sich ein Mensch oft mit vielen Charakterschwächen. Das Märchen der „Maserntodesfälle“ hat mit den Masern an sich gar nichts zu tun, sondern mit einer allgemeinen Körperschwäche, die durch chronische Unterernährung verursacht wird […]
Die Leber ist nicht nur das größte „Chemiewerk“ des Körpers, sondern auch für wichtige Aspekte der Lebenseinstellungen verantwortlich. Grundsätzlich wird durch die Leber das Leben entweder auf Frust oder Glücklichkeit eingestellt.
Häufig wird der Frust der Eltern unausweichlich auf die Leber des Kindes übertragen.“
Tja, liebe Kommentatorin – das sollte eigentlich Ihre Fragen beantworten.
Zum Weiterlesen:
- Geistheiler „Karma Singh“ bei Psiram/Esowatch
- Alles umsonst? Schweizer Skeptiker-Blog am 18. Dezember 2012
- Überall Zauberschulen, Der Nesselsetzer am 21. Januar 2013
- Alternativministerin Steffens Auffassungen von Gesundheit, Psiram am 14. Januar 2013
- Kopp-Unsinn: Geimpfte Kinder sind kranker als ungeimpfte, Psiram am 18. Januar 2013
- Happy Birthday, Science-Based Medicine.org, Psiram am 11. Januar 2013
21. Januar 2013 um 13:15
Toleranz ja – Ignoranz nein!
Und:
Der Klügere gibt so lange nach, bis er der Dumme ist.
21. Januar 2013 um 13:26
Oder auch: Wenn die Klügeren immer nachgeben regieren die Dummen die Welt…
21. Januar 2013 um 13:42
Nein, natürlich nicht.
Wollen Sie sich wirklich in den Exrremen der einzlene Positionen bewegen???
Können Sie mir dann in Zahlen auch sagen, wie viele Menschenleben die Schulmedizin auf dem Gewissen hat?
Ich wusste es ja schon: Es hat keinen Sinn mit Ihnen.
Anna
21. Januar 2013 um 13:50
@ DarkKnight
Wohin die bisherige Toleranz geführt hat, sieht man an den Kommentaren von Anna. Die jahrelange Toleranz (gepaart mit Unwissenheit) hat den Scharlatanen in Deutschland alle Türen geöffnet.
Schade, dass es bei Politikern und Gesetzgebern keine ernstzunehmenden Skeptiker gibt. Wenn es sie doch geben sollte, wieso handeln sie dann nicht?
Ich kann Anna auch mit noch so viel Verständnis nicht verstehen. Keinerlei Einsicht, stattdessen sind Lieferanten von Fakten ihrer Meinung nach arrogant und hochnäsig (wobei sich Bernd Harder – wie ich finde – gerade bei Anna extrem viel Mühe gegeben hat und weit mehr Verständnis zeigte, als angebracht. Denn wie man sieht, war dies alles umsonst. Anna, wie kann man sich den Tatsachen gegenüber so verschließen? Sorry, aber ich empfinde IHR Verhalten als arrogant – als dumm arrogant!
Anna, erinnert mich an Personen, die im Straßenverkehr aufgrund von Missachtung der Verkehrsregeln jemanden fast überfahren und danach, wenn der Geschädigte den Verkehrsrüpel auf seinen Fehler hinweist, dann auch noch versuchen, die Schuld auf das Opfer zu schieben und zudem noch frech werden.
21. Januar 2013 um 13:55
@Anna:
Können Sie mir dann in Zahlen auch sagen, wie viele Menschenleben die Schulmedizin auf dem Gewissen hat?
Auch hier verstehen Sie offenbar den grundlegenden Unterschied nicht:
– Natürlich kann eine schulmedizinische Behandlung, etwa eine Krebstherapie, tödlich enden.
Natürlich gibt es auch schlechte Ärzte etc.
Das ändert aber nichts daran, dass es sich im Kern um wissenschaftlich belegte und erprobte Verfahren handelt, die möglicherweise individuell falsch angewendet werden (vom Arzt) oder nicht für *diesen* Patienten geeignet sind.
– Bei „Alternativmedizin“ handelt es sich durchgängig um unplausible, nicht belegte Phantasieverfahren, d.h. die Methodik ist bereits falsch/widerlegt, nicht nur die Anwendung.
Oder ganz krass formuliert:
Eine Chemotherapie kann tödlich ausgehen.
Eine „alternativmedizinische“ Krebsbehandlung endet immer tödlich für den Patienten.
Wollen Sie sich wirklich in den Extremen der einzlene Positionen bewegen???
Woher wollen Sie wissen, was die „Extreme“ der einzelnen Positionen sind, wenn Sie sich gar nicht damit beschäftigen und auch nichts darüber hören/lesen wollen?
Das, was dieser „Geistheiler“ hier von sich gibt, sind für einen nicht geringen Teil der „Alternativ“-Heiler-Szene selbstverständliche „Wahrheiten“.
Das sind durchaus keine „Extreme“, aber ich bin ja bereits froh, dass Sie überhaupt mal darüber erschrecken, was es in diesem Bereich so alles gibt – und was wir Ihrer Meinung nach alles „tolerieren“ sollen.
Ich wusste es ja schon: Es hat keinen Sinn mit Ihnen.
Ich stelle Ihnen mal eine skeptische Grundsatzfrage:
Was müsste passieren/bei welchem Beispiel/bei welchem Argument würden Sie Ihre Meinung ändern???
(Jetzt mache ich mal drei Fragezeichen, zum Nachdruck).
21. Januar 2013 um 13:57
@ Anna
Ich wusste es ja schon: Es hat keinen Sinn mit Ihnen.
Unglaublich!
Und Sie arbeiten (angeblich) bei der Krankenkasse?
21. Januar 2013 um 14:01
@ Bernd Harder
Was motiviert Sie, Anna überhaupt noch zu antworten?
ZEITVERSCHWENDUNG!!!
21. Januar 2013 um 14:05
@anna
haben sie eigentlich mal überlegt wie absurd dämlich die frage ist:
„Können Sie mir dann in Zahlen auch sagen, wie viele Menschenleben die Schulmedizin auf dem Gewissen hat?“
Wenn nicht, macht nichts, es hat keinen sinn bei ihnen, denn sie wissen nichts.
21. Januar 2013 um 14:06
„Häufig wird der Frust der Eltern unausweichlich auf die Leber des Kindes übertragen.”
Ja, angesichts solchen Unfugs sollte es schon Menschen geben, die Energie und Zeit aufwenden, um für eine aufgeklärte Sicht zu werben. Das hat nichts mit „Berufung zum Weltretter“ zu tun, sondern damit, den Mitbürgern die Möglichkeit zu geben, sich selbst ein realistisches Bild zu machen.
Im Gegensatz zu den Glaubenssätzen der Esoteriker setzen aufgeklärte Blogger bei GWUP und anderswo auf Daten und nachvollziehbare Argumente. Heiler und Esoteriker haben ihre Marketingkanonen auf Dauerfeuer eingestellt, und da mit ARGUMENTEN und FAKTEN dagegenzuhalten ist ja wohl legitim.
(Das war übrigens auch meine Motivation, kürzlich selbst einen Wissenschaftsblog aufzumachen – http://panagrellus.de ).
21. Januar 2013 um 14:13
Anna erscheint mir wie eine übertriebene Emanze, die momentan nicht sehr gut auf Männer zu sprechen ist. Mich würde mal echt interessieren, ob Anna auch so ignorant und stur ist, wenn ihr Faktengeber eine Frau wäre. Mittlerweile spüre ich von Anna eine so starke Ablehnung der Argumente von Bernd Harder, dass ich mich frage, wie bescheuert man sein muss, dass man die ganzen Fakten inhaltslos zerredet!!!
21. Januar 2013 um 14:22
@trixi
In der Tat.
Und da schliesst sich die Frage an, wen man mit Seiten wie dieser (oder meiner) überhaupt erreichen kann.
Wer einmal über den Jordan der Heilwässerchen gegangen ist, ist oft einfach nicht mehr zugänglich für logische Argumentation.
Was meiner Meinung nach bei uns in Deutschland fehlt, ist ein breiteres Wissen darüber, wie Forschung funktioniert und wieso man ihr im Allgemeinen mehr vertrauen kann als den Esoschwurblern – und zwar trotz der unvermeidlichen Skandale und menschlichen Entgleisungen, die es ja auch Im Wissenschaftsbetrieb gibt.
21. Januar 2013 um 14:29
@ Panagrellus
Ich wünsche Ihnen und Ihrem Blog viel Erfolg und Zuspruch.
Es kann gar nicht genug Blogs geben, die Bürger aufklären und damit vor Schaden bewahren…
21. Januar 2013 um 14:29
@Alexander:
Diese starke Polarisierung von „Gefühl“ vs. „Wissen“, „weibliches Prinzip“ vs. „männliche Sichtweise“, „Ying und Yang“ etc. ist natürlich typisch für die Esoterik-Szene und dort ganz normale und akzeptierte Sichtweise.
Anna hat zwar mehrfach behauptet, keine Esoterikerin zu sein, in Punkto Faktenresistenz kann sie aber mühelos mithalten.
21. Januar 2013 um 14:33
@ Anna
Nehmen Sie doch bitte „Geistheiler“ wie den hier porträtierten zur Kenntnis, die „schlimmstenfalls fahrlässige Tötung“ in Kauf nehmen:
http://www.steinerimbrett.wordpress.com/2012/05/27/eine-welt-ist-nicht-genug/
Anmaßung und Hybris dieses auserwählten Herrn stehen stellvertretend für eine ganze Gattung selbsternannter Heiler auf göttlicher Grundlage.
21. Januar 2013 um 14:42
@ Tina Bahnsen
Hatte zunächst gezögert, meinen letzten Kommentar zu schreiben. Dachte mir, zu sehr könnte man meinen Kommentar in die Ecke Polemik schieben.
Aber durch Ihre Worte fühle ich mich mit meiner Meinung bestätigt. Insbesondere, weil diese Worte von einer Frau gekommen sind. Vielleicht steckt Anna gedanklich tief in der Esoterik, ohne es selbst zu erkennen.
Was mich stutzig machte, ist, dass sie Argumente von Bernd auf eine so abgehobene Art abblockt, die mich eben stark an unbelehrbare unangenehme Emanzen erinnert.
21. Januar 2013 um 14:48
Hallo Anna,
die ganze Debatte hat ja mit Rüdiger Dahlke angefangen.
Sie nennen jetzt diesen Herrn hier (“Karma Singh”) einen “Extremfall”.
Ich würde Sie einfach gerne BITTEN, die Zitate bzw. Ansichten von Karma Singh und Rüdiger Dahlke im folgenden (kurzen) Überblick miteinander zu vergleichen – sehen Sie da wirklich einen Unterschied?
http://psiram.com/ge/index.php/R%C3%BCdiger_Dahlke
http://psiram.com/ge/index.php/Karma_Singh
21. Januar 2013 um 14:57
Vielleicht sollte man Anna mal zu einem Skeptiker-Stammtisch einladen? Es wäre toll, wenn Anna im persönlichen Gespräch zu erkennen gibt, dass sie sich evtl. doch für erwiesene Fakten und Sichtweisen anderer Kommentatoren öffnet.
Vielleicht fühlt sich Anna total mißverstanden und könnte in persönlichen Gesprächen ihre Sichtweise besser darstellen und mehr auf die Argumente der Skeptiker eingehen.
21. Januar 2013 um 15:03
@Pierre Castell:
Schon, ja, – aber das Ding ist ja, dass Anna sich wünscht, dass *wir* uns für ihre Argumente öffnen.
Unter „Offenheit“ scheint sie aber wenig mehr als widerspruchsloses Akzeptieren zu verstehen, denn wann immer ich auf ihre Argumente eingehe, kommt nichts mehr von ihr.
Bin gespannt, ob Anna wenigstens mal auf den Vergleich Karma Singh („extrem“) und Dahlke („harmlos, gut und breit akzeptiert“) eingeht. Dazu müsste sie aber die Zitate bzw. medizinischen Ansichten der beiden Herren mal *lesen* – und das scheint ja schon eine Zumutung zu sein, schade.
21. Januar 2013 um 15:17
@ Bernd Harder
Es wäre doch toll, wenn sich herausstellen würde, dass Anna im persönlichen Gespräch in gemütlicher Runde bei einem Bier oder einem guten Glas Wein von Angesicht zu Angesicht „aufweicht“ und doch bereit ist, genau hinzuhören und evtl. alte Ansichten zu ändern…
21. Januar 2013 um 15:35
Mein bester Herr Harder,
was passieren müsste, damit Sie mich überzeugen???
Ganz einfach: Sie müssten mir meine ganze persönliche und beruflich Erfahrung auf diesem Gebiet absprechen.
Mir geht es nicht so sehr um große Worte, Studien etc. Mich überzeugt im Endeffekt immer noch am ehesten das, was ich sehe und erlebe. Tag für Tag, Woche für Woche, Monat für Monat. Seit nunmehr vielen, vielen Jahren. Wie wollen Sie mir das, was ich die letzten Jahre gerade auch beruftlich beobachten durfte/musste einfach so -mir nichts dir nichts- durch ein paar links absprechen?
Links von eindeutig „skeptisch“ gepägter Meinung sollen mich nun überzeugen? Auch wenn dieses psiram auf den ersten Blick so aussieht wie Wikipedia, ist es ja wohl alles andere als eine unabhängige und neutrale Seite. Möchten Sie sich mal anschauen was Wikipedia zu Dahlke schreibt? Es klingt nicht ganz so unheilvoll.
Wie dem auch sei: Ich finde es schön, dass wenigstens SIE es geschafft haben im Ton neutral zu werden. Was den meisten Ihrer Anhänger hier nicht so Recht gelingen will. Ist das eine Unart von Skeptikern?
Freundliche Grüße
Anna
21. Januar 2013 um 15:55
@Anna:
Vielleicht ist Ihnen nicht bewusst, dass der Betreiber dieses Blogs [das ist nicht Herr Harder in persona], sieht, unter welcher IP-Adresse Sie Ihre Kommentare schreiben. Aus dieser IP lässt sich ganz eindeutig die Krankenkasse ableiten, bei der Sie beschäftigt sind (der Ort übrigens auch).
Meine Frage ist: Kommentieren Sie hier zur Arbeitszeit im Auftrag Ihres Arbeitgebers bzw. ist Ihrem Arbeitgeber bekannt, dass Sie vom Firmennetz aus in diesem Blog kommentieren?
Vielen Dank!
21. Januar 2013 um 16:08
@Anna:
Mir geht es nicht so sehr um große Worte, Studien etc. Mich überzeugt im Endeffekt immer noch am ehesten das, was ich sehe und erlebe.
Dann verstehe ich nicht, weshalb Sie geschrieben haben:
Dennoch maße ich mir nicht an, darüber zu urteilen, ob sie [die Homöopathie als Beispiel] anderen geholfen hat oder hilft. Meine eigene Erfahrung ist nicht die ultima Ratio.
Das ist sehr widersprüchlich, wie vieles an Ihrer Argumentation.
Links von eindeutig „skeptisch“ gepägter Meinung sollen mich nun überzeugen?
Ich sagte schon, dass Sie das nicht überzeugen muss.
Es wäre aber schön, wenn Sie darlegen könnten, *warum* Sie die Argumentation nicht überzeugend finden.
Auch wenn dieses psiram auf den ersten Blick so aussieht wie Wikipedia, ist es ja wohl alles andere als eine unabhängige und neutrale Seite. Möchten Sie sich mal anschauen was Wikipedia zu Dahlke schreibt? Es klingt nicht ganz so unheilvoll.
Das liegt vielleicht daran, dass man seine Wipipedia-Einträge selber schreiben bzw. laufend korrigieren kann.
Außerdem hatte ich Sie explizit auf die *Zitate* von Herrn Dahlke hingewiesen, nicht auf das, was *über* ihn geschrieben wird.
Es geht um seine Selbstaussagen, und diese sind auch bei Psiram nicht manipuliert.
Wie wollen Sie mir das, was ich die letzten Jahre gerade auch beruftlich beobachten durfte/musste einfach so -mir nichts dir nichts- durch ein paar links absprechen?
Ich denke, das ist das grundlegende Missverständnis:
Ich will Ihnen nicht Ihre Erfahrungen und Beobachtungen absprechen, sondern ich stelle die Frage nach der *Deutung*, nach der Interpretation diese Erfahrungen und Beobachtungen: Welchen Schluss zieht man daraus?
Und da geht es nicht um paar Links mit ein paar Artikeln, die ich mal so aus Langeweile hingeschmiert habe, sondern um ebenso langjährige Erkenntnisse und Erfahrungen, die zumindest Beachtung verdienen sollten, gerade wenn man beruflich im Medizinbereich tätig ist und den Ehrgeiz haben sollte, Irrtümer und Fehlschlüsse möglichst zu minimieren.
Zum Beispiel ging es von Anfang an um die Frage:
Woher wissen Sie, dass die von Ihnen beobachteten Effekte ursächlich durch eine bestimmte Therapie herbeigeführt worden sind?
Es gibt etwa ein Dutzend Gründe, warum auch völlig unsinnige Therapien zu wirken scheinen, ohne dass das etwas mit der Therapie an sich zu tun hat.
Solche Links zu lesen, sich mit anderen Sichtweisen und Erklärungsmöglichkeiten zu beschäftigen, die eigene Erfahrung immer wieder zu hinterfragen, sollte eigentlich selbstverständlich sein, zumindest im wissenschaftlichen Bereich, und gerade in der Medizin, wo wir verlässliche Erkenntnisse brauchen, weil es um Menschenleben geht.
Und noch mehr gilt das für den Bereich Para- und Alternativmedizin, weil wir hier schlicht die Situation haben, dass viele dieser Verfahren den Naturgesetzen widersprechen und daher nicht wirken *können*.
Und das hat absolut nichts mit „Es kann nicht sein, was nicht sein darf“ zu tun, sondern mit Realität und nüchterner Objektivität (über den Unterschied zwischen wandelbaren und unwandelbaren Erkenntnissen hatten wir ganz zu Anfangs bereits gesprochen).
Ich hatte Sie zum Beispiel auf die Serie „Warum Homöopathie zu wirken scheint“ hingewiesen. Um die „Homöopathie“ geht es dabei nicht explizit, Dasselbe gilt für alle anderen Alternativ-Verfahren.
Hier finden Sie eine andere „Deutung“ von Beobachtungen und Erfahrungen als jene, die Alternativheiler für sich beanspruchen.
Darüber könnte man z.B. in Ruhe diskutieren, aber ganz plötzlich setzen Sie Ihre eigene Erfahrung wieder absolut, obwohl Sie das zuvor eigentlich recht selbstkritisch abgelehnt haben, und obwohl Sie offenkundig wissen, dass Erfahrung zu guten Entscheidungen führen kann, aber nicht muss, und dass man aus richtigen Beobachtungen auch falsche Schlussfolgerungen ziehen kann.
https://blog.gwup.net/2011/10/09/warum-homoopathie-wirkt/
21. Januar 2013 um 16:22
@ Anna“
„Wie wollen Sie mir das, was ich die letzten Jahre gerade auch beruflich beobachten durfte/musste einfach so – mir nichts dir nichts – durch ein paar Links absprechen?“
Wie provozierend ist wieder alleine diese Aussage von Ihnen. Es sind nicht nur ein paar Links. Es sind Fakten!
Anna, merken Sie denn nicht, dass SIE nichts, aber auch gar nichts von der Gegenseite an Informationen annehmen?
Sie ziehen eine Mauer hoch um sich und über diese Mauer ganz oben senden Sie Ihre Ansichten.
Ansichten bzw. erwiesene Fakten, deren Glaubwürdigkeit Ihnen Herr Harder versucht mit Info-Links zu belegen, werden von Ihnen nicht angenommen. Sie wollen nur senden, aber eine Antenne zum Empfangen haben Sie nicht. Sie haben nur Ihre hochgezogene Mauer und alle Infos von Herrn Harder werden abgeblockt. Sie machen sich ja nicht mal die Mühe, irgendwas zu lesen (denn hätten Sie gelesen und auch verstanden, würden Sie anders reagieren).
Sie machen es mit Ihren Äußerungen den Skeptikern nicht einfach, „im Ton neutral“ zu bleiben.
Versuchen Sie doch bitte mal, zwischen Fakten und Ihrer persönlicher Wahrnehmung bisheriger Erlebnisse zum Thema zu unterscheiden.
21. Januar 2013 um 16:32
Hallo Anna,
wie würden Sie denn reagieren, wenn Sie dasselbe, was in diesen „Links“ steht, in Medizin-Lehrbüchern oder Fachjournals finden würden?
Genau da sind diese Erkenntnisse nämlich her, die Sie anscheinend per se als obsolet betrachten, weil sie von „skeptischen Seiten“ kommen.
Was soll dieser Einwand bedeuten?
Was zählt bei Ihnen: die belegbaren Tatsachen oder deren verbale Herkunft?
Gehen Sie davon aus, dass alles, was bei den „Skeptikern“ steht, frei erfunden oder tendenziös sind?
Haben Sie sich auf der GWUP-Homepage mal den Wissenschaftsrat der GWUP angeschaut? Denken Sie, das sind alles irgendwelche Cranks?
http://www.gwup.org/ueber-uns-uebersicht/wrat
21. Januar 2013 um 17:01
@Anna:
Gehen wir mal zu ihrer persönlichen Erfahrung:
Haben sie schon mal die Erdrotation persönlich erfahren? Haben sie persönlich gespürt, dass sich die Erde um die Sonne dreht?
Oder haben sie nicht viel mehr das Gefühl, dass sie sich auf festem, unbeweglichen Boden von A nach B fortbewegen, während die Sonne im Osten auf und im Westen untergeht, sich also „bewegt“.
Sind sie deshalb der Meinung dass sich die Erde um die Sonne dreht? Ich vermute mal, dass das nicht der Fall ist.
Ich vermute auch, dass sie die diesbezüglichen Erklärungen verstanden haben, obwohl diese ihrer – und aller anderen Menschen – direkten Alltagserfahrung widerspricht.
Nun können sie natürlich sagen: „Ist mir egal welches Objekt sich jetzt um welches andere dreht, das interessiert mich nicht und es hat auf mich keinerlei Auswirkungen.“ Dann wäre es aber etwas eigenartig, wenn sie sich bei Astronomen beschweren, wenn diese sich über eine solche, offensichtlich falsche, Weltsicht lustig machen.
Genau das haben sie aber hier gemacht.
21. Januar 2013 um 17:21
@ trixi und allen anderen Skeptikern, die heute vergeblich versuchten, Anna die Kommentare von Herrn Harder zu erklären:
Leute, wir sind doch hier nicht im Kindergarten.
Was sich hier im Blog über mehrere Stunden und Tage mit vielen Erklärungsversuchen von Bernd Harder hinzog, ist beispielhaft. Obwohl Bernd Harder von Anna sogar beleidigt wurde, hat er nicht aufgegeben und immer wieder versucht, sich mit den Kommentaren von Anna auseinanderzusetzen und auf sie einzugehen. Nein, er hat es nicht nur versucht – er hat es getan. Herr Harder hat sich die Finger wund getippt – gebracht hat es alles nichts.
Auch alle weiteren Kommentare von Skeptikern werden leider nichts bringen. Ich wage mal zu behaupten, dass hier im Blog niemand besser als Herr Harder in der Lage ist, sich mit einer Kommentatorin wie Anna sachlich auseinanderzusetzen.
Wenn er es nicht schafft – und er hat es leider nicht geschafft – dann soll das schon was heißen. Anna will oder kann nicht. Wir müssen sie nicht mehr belehren. Sie glaubt zu wissen, dass sie aufgrund ihrer „beruflichen Erfahrung“ usw. schlau genug ist. Zwecklos, weiter Energie aufzubringen.
Bleibt für Anna nur zu hoffen, dass sie irgendwann im Leben erkennt, dass der Austausch von Informationen und Meinungen anregende Eigenschaften sind, die das Leben sehr bereichern.
21. Januar 2013 um 17:50
ich hab folgendes unter sein video geschrieben:
wenn ihre heilkünste genauso überzeugend sind, wie ihre videoausleuchtungskunst, dann ist das genau das, was ich mir unter diesem unsinn vorstelle. wollen sie menschen wirklich so dummdreist betrügen ?
21. Januar 2013 um 22:56
Zitat Anna
Ja, das kann ich Ihnen sagen, nämlich: 0
Was soll man denn sonst antworten. Ärzte sind Menschen und Menschen machen Fehler; auch Forscher/Wissenschaftler machen Fehler. Deshalb haben wir auch ein strenges Verfahren, das die Freigabe von Medikamenten regelt – eines der Kriterien ist die Wirksamkeit, die durch Studien belegt werden muß.
Nur eines kann einem negativ aufstoßen und das ist die gewinnorientierte Pharmaindustrie, aber so funktioniert unsere Welt und auch der Alternativ-Heilmittel-Markt boomt auch und ist auch ein Geschäft. (zb Homöopathie und Bachblüten in Apotheken), wobei hier die Nachweisbarkeitspflicht fehlt !
22. Januar 2013 um 12:58
@ Ralf
“ gewinnorientierte Pharmaindustrie“
Wie das Wort schon sagt: Industrie. Welche Industrie funktioniert ohne Gewinn? In manchen Bereichen langt die Pharmaindustrie wirklich unverhältnismäßig zu. Aber was wären wir ohne sie? Und langjährige Forschungen kosten eben auch, viele Millionen schätze ich.
Lieber eine gewinnorientierte Pharmaindustrie, als keine.
22. Januar 2013 um 22:12
@Pierre Castell
…deshalb schrieb ich ja auch: „so funktioniert unseres Welt…“ ;-)
Nun ja, aber wohin kann das führen? – Ich will niemanden den Lohn für seine Arbeit absprechen; aber, wenn unsere Gesellschaft immer älter wird und dabei im Alter immer „ärmer“ wird…sind dann solche Patienten noch rentabel? Im Augenblick ist es noch nicht so, sondern im Gegenteil, die meisten alten Leute in der heutigen Zeit verfügen über ein „kleines Vermögen“, das man – gewinnorientiert, abschöpfen kann.
Dies soll kein „Pauschalurteil“ sein, sondern ein Denkansatz.
22. Januar 2013 um 22:39
…natürlich ist es so, daß wir Krankenkassen haben, solange dies die Leistungen für alte Menschen übernehmen, solange sind diese auch ein „rentables Geschäft“.
Aber wie lange können noch solche „Solidaritätsleistungen“ noch geschultert werden?
23. Januar 2013 um 08:37
Lieber Herr Harder,
nun muss ich mich doch noch einmal zu Wort melden.
Dass ich hier den Unmut Vieler auf mich gezogen habe, mag wohl auch an meiner augenscheinlichen Ignoranz liegen. Tatsächlich bin ich nie darauf eingegangen, WARUM ich so wenig auf wissenschaftliche Studien gebe.
Die Wissenschaften und die Naturgesetze sind wohl tatsächlich FAKTEN, denen man sich nicht verschliessen kann. Auch ich nicht.
Aber was ist mit den „wissenschaftlichen Studien“? Sie können leider nicht immer die Realität spiegeln. Ein banales Beispiel (welches mir ein guter Bekannter mal nannte. Er selbst ist -meines Wissens nach- auch kein Esoteriker, ein Mann, übt einen technischen Beruf aus und ist von Berufs wegen auch viel auf wissenschaftliche Studien angewiesen): In einer wissenschaftlichen Studie wurde einmal festgestellt, dass gewisse Faktoren ein bestimmtes Risiko um 100% erhöhen (tut mir leid, aber ich weiss wirklich nicht mehr worum es ging, aber das ist auch nachrangig). Klingt dramatisch. In absoluten Zahlen sah das folgendermassen aus: In der ersten Testgruppe ist das Problem in einem von tausend Fällen aufgetreten und in der zweiten Testgruppe in zwei von tausend Fällen. Rein rechnerisch tatsächlich eine Erhöhung um 100%, mit gesundem Menschenverstand würde man das Risiko wohl eher als gleich hoch oder gleich gering einschätzen.
Das ist EINE Gefahr von wissenschaftlichen Studien, zu der es sicher noch mehr Beispiele geben würde.
Eine weitere sind die Interessen des Auftraggebers. Auch da sagte mir der Bekannte (aus eigener beruflicher Erfahrung), dass der Auftraggeber einer wissenschaftlichen Studie meist Interessen verfolgt. Und da wohl niemand an seinem eigenen Stuhl sägen würde, gibt er mit an, wie er sich den Ausgang dieser Studie „wünscht“. Und wenn jemand einen Auftraggeber nicht verlieren will (wer kann sich das schon leisten?), dann hat er nicht viele Möglichkeiten.
Das ist die zweite Gefahr von wissenschaftlichen Studien.
Aus diesen Gründen sind wissenschaftliche Studien in meinen Augen nur begrenzt aussagekräftig, wenn es darum geht etwas zu beweisen oder zu widerlegen.
Noch mal zu der Studie zur Akupunktur. Die wurde von mehreren Krankenkassen in Auftrag gegeben. Wirtschaftliche Interessen können keine Rolle gespielt haben, denn mit dem Ausgang dieser Studie haben sich die Krankenkassen wirtschaftlich eher geschadet. Auch populistische Gründe können keine Rolle gespielt haben, denn es ging um die wissenschaftlich nachgewiesene Wirksamkeit. Damit geht die Methode in den Leistungskatalog der Krankenkassen und keine kann sich mehr durch die Akupunktur von der anderen abheben. Nun kenne ich die Hintergründe im einzelnen nicht, aber am plausibelsten erscheint mir, dass man sich dieser Methode (die offensichtlich vielen hilft/half) nicht mehr so ohne weiteres verschliessen konnte.
Tatsächlich wurde die Wirksamkeit nicht nur für einen begrenzten Bereich festgestellt. Die Studie umfasste drei Diagnosenbereiche und die Wirksamkeit wurde in allen dreien nachgewiesen. Womit alle drei Diagnosen für die Akupunktur in der gesetzlichen Krankenkasse zugelassen wurde. Der Bereich „Kopfschmerz/Migräne“ wurde nach einigen Jahren einfach wieder gestrichen. Auch hier kenne ich die Hintergründe nicht, aber vermute wirtschaftliche Gründe. Es ist die mit Abstand am häufigsten genutzte Akupunkturdiagnose gewesen. Und das Geld im Gesundheitswesen war und ist knapp.
Gerade im Gesundheitsbereich werden wissenschaftliche Studien (die Studie zur Akupunktur stellt hier eine große Ausnahme dar) oft von Unternehmen mit eindeutigen Interessen in Auftrag gegeben. Allein deswegen bleiben sie für mich immer zweifelhaft.
Oder glauben Sie ernsthaft die Pharmaindustrie hätte ein ernsthaftes Interesse daran, dass Menschen gesund werden? Sie würde sich selbst damit vielleicht nicht ganz überflüssig machen, aber einen großen Teil ihrer Gewinne einbüßen.
Das nur noch einmal als Erklärung dazu, warum ich so wenig auf Ihre wissenschaftlich Argumentation eingegangen bin.
Anna
23. Januar 2013 um 11:42
Hallo Anna,
ich danke Ihnen, dass Sie sich nochmal gemeldet haben – das ehrt Sie.
Allerdings stellt sich mir ein wenig die Frage, was das Eine (Alternativmedizin) mit dem Anderen (Kritik an bestimmten Entwicklungen der Schulmedizin/der Pharmaindustrie) zu tun tun haben muss?
Wir hatten dieses Thema schon öfter, bitte erlauben Sie mir, einfach was daraus hier nochmal einzukopieren:
“ Gegen die Quacksalberverfahren der Alternativheilkunde zu sein, heißt keineswegs, der Schulmedizin oder Pharmaindustrie blind zu vertrauen.
Ganz im Gegenteil: Kritik ist auch und gerade hier unabdingbar.
Es darf die notwendige Kritik an Mediziner- und Pharmalobby allerdings nicht dazu führen, windigen Heilpraktikern mit ihren erwiesenermaßen unbrauchbaren Alternativheilverfahren auf den Leim zu gehen. ”
Genau das scheint mir der Punkt zu sein.
Und deshalb haben wir zum Beispiel im „Skeptiker“ (3/2008) auch über verschiedene Aspekte der “Tamiflu-Lüge” berichtet.
Ähnlich äußerte sich auch der „skeptische“ Arzt und Medizinjournalist Ben Goldacre in einem „Stern“-Interview:
„Die Pharmaindustrie ist böse. Sie unterdrückt unvorteilhafte Informationen.
Wenn Sie zehn Tests mit einem Medikament machen und davon nur zwei zu dem Ergebnis kommen, dass es wirksam ist, werden nur die zwei veröffentlicht. Das ist in bösartiger Weise irreführend …
Viele Menschen entwickeln [deswegen] eine kindische Haltung: Die Pharmaindustrie ist böse, also lasse ich mein Kind nicht impfen.
Die Pharmaindustrie ist böse, deshalb nimm lieber Vitaminpillen oder geh zum Homöopathen.
Nur weil Big Pharma böse ist, heißt das noch nicht, dass Zuckerpillen wirken. ”
Das scheint mir sehr zutreffend zu sein.
23. Januar 2013 um 11:52
Goldacre befasst sich in seinem neuen Buch ausschließlich mit „Bad Pharma“ (hier schon mal verbloggt):
https://blog.gwup.net/2012/10/15/neues-buch-von-ben-goldacre-bad-pharma/
Wie schon gesagt, das heißt aber nicht dass deswegen Alternativmedizin funktioniert.
23. Januar 2013 um 12:01
@ Anna:
Es gehört zum guten wissenschaftlichen Brauch, Studien und ihre Ergebnisse zu diskutieren.
Dieser Prozess ist der Kernbestand von Wissenschaft. Dadurch unterscheidet man gute von schlechten Studien. Die von Ihnen angeführten Beispiele sind auf den ersten Blick als saumäßig schlecht zu identifizieren. Wer allen Ernstes einen relativen Anstieg eines bestimmten Ergebnisses zum Aufhänger für ein Ergebnis nimmt, ohne die absolute Anzahl der items dagegenzuhalten, übersteht das Blutbad im Peer-Review nicht.
Mag sein, dass man damit in der Presselandschaft Staub aufwirbeln kann, aber das ist nur ein Beleg dafür, dass man mit Wissenschafts-Parodien dort ganz gut landen kann.
Dieser Prozess, dass nämlich Studienergebnisse nicht einfach hingenommen, sondern auf Validität abgeklopft werden – methodisch, im Ergebnis und in der Interpretation – ist der Kernbestand von Wissenschaft.
Dazu gehört auch, dass man sich Gedanken darüber macht, was etwa eine einzelne positive Studie eigentlich aussagt, wenn einige Dutzend andere zum selben Problem negativ ausfielen. Wie und warum man das tun muss, zeigen die Leute bei den Cochrane-Instituten. Dort, nicht in der Tages- oder Wochenpresse, kann man erfahren, was es mit Studien zu bestimmten Fragen auf sich hat. Ich bezweifle aber offen gesagt, dass Sie Ihre Einschätzungen dort, auf den Cochrane-Seiten, die im Netz zugänglich sind, gewonnen haben.
Genau so etwas fehlt im „alternativen“ oder „komplementären“ Bereich völlig. Nur so ist es erklärlich, dass auf einer Handvoll lausig aufgezogenen Studien Jahr um Jahr herumgeritten wird, ohne hundertfache Null-Ergebnisse besser gestalteter Studien dagegen abzuwägen.
Wer wissen will, was eine Studie taugt, braucht vollständige Information zu allen Studien , die über dieselbe Frage angestellt wurden, nur so kann man wertvolle Information von statistischem Rauschen unterscheiden.
Ben Goldacre, von dem Sie vielleicht schon einmal gehört haben, hat im UK dort gerade eine politische Kampagne angestoßen, durch die die Industrie verpflichtet werden soll, alle Karten aufzudecken, also alle ihre Studien. Und das geschieht von einem streng wissenschaftlichen Standpunkt aus. Denn eins ist klar: wenn ich eine Münze hundertmal werfe und hinterher die Hälfte der Ergebnisse verschweigen darf, kann ich jeden davon überzeugen, dass ich eine Münze mit zwei Kopfseiten habe.
Wer andererseits Heilbehauptungen auf anekdotische Erzählungen, schwach gestaltete Studien, sporadische Studien oder unüberprüfbare Doktrinen stützt, betreibt nicht Wissenschaft, sondern eine Wissenschafts-Parodie; einen Cargo-Kult.
Das, liebe Anna, ist der hässliche Bodensatz der „Offenheit“ und „Toleranz“, wie sie auch hier herumgeistern.
23. Januar 2013 um 12:19
Überzeugende Antworten zu solchen Behauptungen:
“Was nicht sein kann, das darf nicht sein.”
“Was nicht dem vorherrschenden Weltbild entspricht, wird ignoriert.”
“Neue Ideen werden unterdrückt.”
“Wer abseits des Mainstreams forscht, wird nicht ernst genommen und lächerlich gemacht.”
gibt es hier:
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/09/ist-wissenschaft-dogmatisch/
23. Januar 2013 um 12:34
@Anna: Willkommen zurück – niemand hier wollte Sie vetreiben oder angreifen, aber eine Anmerkung würde ich gerne maxchen:
Sie schrieben:
Das nur noch einmal als Erklärung dazu, warum ich so wenig auf Ihre wissenschaftlich Argumentation eingegangen bin.
Die Diskussion war aber bei weitem nicht nur wissenschaftlich und ging nicht nur um Studien o.ä.
Um z.B. die Aussagen von Dahlke, "Karma Singh" etc. bewerten und vergleichen zu können, ist keine wissenschaftliche Fachebene notwendig.
Irritierend war, dass Sie auf so ziemlich gar kein Argument eingegangen sind, ob wissenschaftlich oder nicht.
23. Januar 2013 um 13:24
@ Anna
Auch ich begrüße Ihre Rückkehr.
Dies zeigt, dass Ihre Ignoranz nicht bösartig war;-)
23. Januar 2013 um 13:49
Lieber Herr Harder,
habe ich da etwas falsch verstanden, oder wollten Sie mir versichern, dass alternative Medizin wissenschaftlich nachgewiesenermaßen nicht wirkt? WER hat diese Studien in Auftrag gegeben, die das beweisen? Und deckt sich das Ergebnis der Studie „zufällig“ mit den Interessen des Auftraggebers? Hmmm… Ein Schelm wer böses dabei denkt.
Dabei finde auch ich es kindisch von der „bösen Pharmaindustrie“ zu reden. Die Pharmaindustrie verfolgt eigene (wirtschaftliche) Interessen. Dass ihnen dabei jedes Mittel Recht ist, ist hinreichend bekannt. Damit ist sie für mich aber nicht böse, sondern einfach nur unglaubwürdig, wenn Sie über Studien die „nicht-Wirksamkeit“ von Therapien nachweist, die deren wirtschaftlichen Interessen im Weg stehen.
„Es darf die notwendige Kritik an Mediziner- und Pharmalobby allerdings nicht dazu führen, windigen Heilpraktikern mit ihren erwiesenermaßen unbrauchbaren Alternativheilverfahren auf den Leim zu gehen. ”
WER hat das denn „erwiesen“?
Die einzige mir bekannte wirklich von Interessen freie Studie zur alternativen Heilmedizin ist die zur Akupunktur (nur ein Zufall, dass es auch die einzige ist, die die Wirksamkeit dieser Methode nachgewiesen hat?). Der Ausgang dieser Studie deckt sich nicht mit den (wirtschaftlichen) Interessen der Krankenkassen. Das macht sie für mich sehr glaubwürdig. Denn wirtschaftliche Interessen stehen in der heutigen Zeit doch vor allem im Vordergrund. (Was erklären würde, warum die kostenträchtigste der drei anerkannten Diagnosen -so mir nichts, dir nichts- einfach wieder gestrichen wurde).
Zu welchen (weiteren) alternativen Therapien gibt es denn tatsächlich glaubwürdige Studien? Und damit meine ich jetzt keine Geistheiler, die per YouTube-Video die Leber glücklich machen wollen. Irgendwie kann dieses Beispiel doch nicht Ihr Ernst sein…
Damit meine ich z. B. die Akupunktur (deren Wirksamkeit Sie ja offensichtlich immer noch anzweifeln) oder die Osteopathie (deren Wirksamkeit mir von vielen vielen Patienten in meinem beruflichen Umfeld bestätigt wird) oder von mir aus auch die Homöopathie, die mich persönlich zwar nicht überzeugt hat, aber offensichtlich viele andere.
WIE glaubwürdig sind die wissenschaftlichen Studien, die die Wirksamkeit vieler alternativer Heilmethoden widerlegen? Und warum deckt sich das persönlich Erleben so vieler Menschen nicht damit?
Alternative Heilmedizin muss zum größten Teil aus der eigenen Tasche bezahlt werden. Wir leben zwar in einem sehr wohlhabenden Land, aber dennoch glaube ich nicht, dass irgendwer sein Geld gerne zum Fenster hinaus wirft. Menschen, die dort Hilfe suchen, werden nur dabei bleiben, wenn es ihnen hilft. Und davon gibt es eine ganze Menge…
Und die alle irren sich nur Ihre wissenschaftlichen Studien nicht????
Anna
23. Januar 2013 um 13:59
@Anna:
Und die alle irren sich nur Ihre wissenschaftlichen Studien nicht????
Ich dachte eigentlich, dass wir über den Punkt „Persönliche Erfahrungen“ als das Maß aller Dinge längst hinaus seien? (Jedenfalls hatten Sie selbst das geschrieben).
Fangen wir jetzt wieder von vorne an?
Und wie kommen Sie darauf, dass *die Pharmaindustrie* Studien zur Alternativmedizin durchführt oder in Auftrag gibt?
Üblicherweise müssen Pharmaunternehmen die Wirksamkeit und Unbedenklichkeit ihrer eigenen Produkte belegen, und das ist aufwändig und teuer genug.
Heißt: Normalerweise müssen die Anbieter die Wirksamkeit ihrer Methoden nachweisen (wer auch sonst?).
Das tut die „Alternativmedizin“-Industrie aber kaum oder auch gar nicht, weil sich ihre „Produkte“
a) auch so gut genug und kritiklos verkaufen (Link a);
b) sie durch den sogenannten „Binnenkonsens“ von einem Wirksamkeitsnachweis befreit ist, was ein Skandal für sich ist.
Damit meine ich z. B. die Akupunktur (deren Wirksamkeit Sie ja offensichtlich immer noch anzweifeln)
Wir drehen uns im Kreis: Die Studien, die Sie genannt haben, belegen ein enges Indikationsspektrum – die Behauptungen von Akupunkteuren und deren Anhängern gehen weit darüber hinaus und sind weiterhin unbelegt (wie Sie alles schon selber geschrieben haben).
Außerdem geht es nicht nur im die „Wirksamkeit“, sondern auch um einen plausiblen „Wirkmechanismus“. Und hier haben wir es von seiten der Akupunktur-Fans nach wie vor mit unbelegten Phantasieprodukten wie „Meridianen“ und „Chi“ etc. zu tun.
Es ist völlig egal, *wohin* man sticht, wichtig ist nur, *dass* es sticht (Link b)
Das weist ziemlich eindeutig darauf hin, dass die Akupunktur keine „spezifische“ Wirksamkeit hat.
Ich kann Ihnen die Studienlage zur AT gerne auseinendersetzen, wenn Sie das wirklich möchten.
Und warum deckt sich das persönlich Erleben so vieler Menschen nicht damit?
Auch dazu hatten wir schon sehr vieles gesagt: Es geht nicht um *Irrtümer*, sondern um die *Interpretation* von persönlichen Erfahrungen:
https://blog.gwup.net/2011/10/09/warum-homoopathie-wirkt/
a) http://www.scilogs.de/wblogs/blog/detritus/alternativmedizin/2011-03-02/studien-zur-alternativmedizin-wirklich-ein-problem-der-finanzierung
b) http://www.sueddeutsche.de/wissen/akupunktur-behandlung-mit-stich-1.988072
23. Januar 2013 um 14:18
Oh Gott – ich hatte mich wohl geirrt.
Geht das schon wieder los…..
23. Januar 2013 um 14:39
@ Anna: Zu den „Interessen des Auftraggebers“ sollte man schon anmerken, dass gerade in der Alternativmedizin die Auftraggeber und/oder die Studienleiter in den meisten Fällen Befürworter(!) der jeweiligen Therapie sind.
Klinische Studien zur Homöopathie untersuchen übrigens üblicherweise, wie wirksam homöopathische Globuli sind, nicht wie hilfreich die Homöopathie ist. Ein haushoher Unterschied. Tausenden von Menschen „helfen“ schließlich auch die Antibiotika, die ihnen der genervte Hausarzt gegen ihre Grippe verordnet. Wirken tun sie aber dabei nicht.
23. Januar 2013 um 17:32
Natürlich hat anna recht, dass es schlechte oder einseitige Studien gibt.
Aber es ist ja nicht so, als dass das niemand wüsste und als dass es dagegen keine Kennzeichen und Strategien gäbe:
http://www.medien-doktor.de/sprechstunde/leselinktipp-mehr-tipps-um-gute-von-schlechten-studien-zu-unterscheiden/
23. Januar 2013 um 18:03
Liebe Anna,
wir freuen uns ja darüber, dass Sie weiter diskutieren möchten – aber es müsste doch möglich sein, mal eine stringente Linie in diese Diskussion zu bringen.
Sie schreiben:
<< Und damit meine ich jetzt keine Geistheiler, die per YouTube-Video die Leber glücklich machen wollen. Irgendwie kann dieses Beispiel doch nicht Ihr Ernst sein. <<
Herr Harder hat Ihnen genau erläutert, warum und wfür *dieses* Beispiel steht – ich habe es jedenfalls verstanden, Sie doch sicher auch, oder?
Es ging um zwei Sachverhalte, nämlich um die Fragen,
– ob man *alles* einfach tolerieren soll und darf, weil es sich doch nur um "Meinungen" handelt und "niemand die Wahrheit gepachtet hat".
Anscheinend sind Sie selber über dieses Video erschrocken, daraus schließe ich, dass Sie die Intention von Herrn Harder genau verstanden haben (und trotzdem immer weiter widersprechen) und außerdem Ihre Auffassung (die ich hoffentlich korrekt wiedergegeben habe) ein Stück weit revidiert haben – allerdings ohne dies auch nur einen Millimeter weit zuzugeben. Warum nicht??
– Es ging um den Vergleich Dahlke/Karma Singh. Beide geben identisch unsinnige und sogar gefährliche Ansichten von sich, die belegbar sind.
Sie haben zu erkennen gegeben, dass Sie die Psiram-Einträge dazu gelesen haben und sich über die Dahlke-Zitate tatsächlich gewundert haben.
Statt das zuzugeben, stellen Sie die Richtigkeit der Zitate und die Quelle infrage. Warum??
Geht es Ihnen nur darum, um alles auf der Welt auf Ihrem Standpunkt zu beharren?
23. Januar 2013 um 20:11
Lieber Herr Harder,
liebe Skeptiker,
zum ersten mal spricht Herr Castell mir aus der Seele:
„Geht das schon wieder los…..“
Wir werden wohl auf keinen Nenner kommen. Aber das war auch gar nicht mein Anliegen. Tatsächlich ist mir in aller erster Linie die Art, wie hier die alternative Medizin verlacht wird, aufgestossen. Denn es macht für mich einen großen Unterschied, ob sie etwas in einer unangemessenen Art verlachen oder es einfach nur sachlich zu widerlegen versuchen.
Versöhnlich stimmt mich, dass der Ton im Laufe der Diskussion neutraler geworden ist.
Ich bin tatsächlich keine Esoterikerin (auch wenn mir das einige hier irgendwie nicht glauben wollen) und wollte nur ein wenig zur Versöhnung zwischen den Fronten beitragen (denn ich finde die alternative Medizin -aus den genannten Gründen- eben nicht nur lachhaft). Und weil ich diesen Kampf so überflüssig und kontraproduktiv finde. Aber es ist und bleibt – ein Kampf gegen Windmühlen.
„Geht es Ihnen nur darum, um alles auf der Welt auf Ihrem Standpunkt zu beharren?“ Diese Fragen könnten sie sich ebenso stellen.
Allen hier aufrichtig alles Gute!
Anna
16. Juli 2013 um 20:20
Zuerst eine Klarstellung: Ich bin keine unkritische Verfechterin der Schulmedizin. Ich weiß sehr wohl, dass es gute Naturheilmittel gibt und habe selber eine Ausbildung in Traditioneller Chinesischer Medizin.
Aber: Karma Singh ist ein Scharlatan und Schwätzer obendrein gefährlich, weil ihm so viele Dumme auf den Leim gehen.
Wundere mich immer, dass ihm noch niemand das Handwerk gelegt hat. Die juristische Grundlage dafür wäre ja mehr als gegeben. (Verstoß gegen das Heilpraktikergesetz)
16. Juli 2013 um 21:03
@ Sigi
„Ich weiß sehr wohl, dass es gute Naturheilmittel gibt und habe selber eine Ausbildung in Traditioneller Chinesischer Medizin.“
Worin unterscheiden Sie sich von Ihren Kollegen?
Würde mich nicht wundern, wenn Sie im Namen eine Verlinkung zu Ihrer Seite hatten (die aber vom „Admin“ entfernt wurde).
Ich amüsiere mich stets köstlich, wenn ich sehe, wenn (das meine ich grundsätzlich) ein Scharlatan einen anderen Scharlatan als Scharlatan bezeichnet.
Erinnere mich soeben an eine gewisse „Tanja“, die vor ca. einem Jahr hier im Blog meine Kritik an eine „Seherin“ sich zugunsten machte und meinen Kommentar sogar ungenehmigt auf ihrer Website veröffentlichte um damit eine Kollegin auf meine Kosten runterzumachen.
16. Juli 2013 um 21:30
@Sigi
Was soll uns die TCM bringen? – Was uns die „Schulmedizin“ nicht bringen kann, denn alles was einen (wissenschaftlich)beweisbaren Erfolg bringen kann – ist „Schulmedizin“…
Warum werden wir immer älter?…warum?…keine Naturheilmittel oder (magische)Verfahren aus dem Mittelalter (zb Homöopathie), nein es ist das Fortschreiten der Wissenserkenntnis, es sind zb die Herzschrittmacher oder implantierte Defibrillatoren…alles Wunder der medizinischen Technik, an denen keine „Wunderheiler“ mitgewirkt haben, sondern „nüchterne“ Wissenschaftler verschiedenster Disziplinen.
10. Juli 2014 um 19:39
Hallo,guten Tag.
Mal ’ne einfache Frage. Haben Sie schon mal den Beipackzettel nach unerwünschten Nebenwirkungen durchsucht ?!
Viel Spaß dabei.
10. Juli 2014 um 19:41
@albatros:
Mal ne einfache Antwort: Haben Sie schon mal den Satz „Keine Wirkung ohne Nebenwirkung“ gehört?
10. Juli 2014 um 22:20
@albatros
Was ist das für eine Frage?
Wissen Sie nicht, daß jede – auch mag sie noch so selten sein – Nebenwirkung, die bekannt ist, im „Waschzettel“ steht?
Was denken Sie, wenn Sie für jedes Lebensmittel einen Beipackzettel hätten, welche Nebenwirkungen dort verzeichnet wären?
…und erst einmal bei den Zigaretten und dem Bierchen…;-)
10. Juli 2014 um 22:36
@ Albatros, es gibt kein wirksames Medikament ohne Nebenwirkungen, es ist lediglich notwendig Nutzen gegen Risiken abzuwägen.
Ist der Nutzen vorhanden, muss man die Nebenwirkungen Inkauf nehmen, die Alternative wäre, nichts zu tun. Bei echten Krankheiten eher nicht zu empfehlen.
11. Juli 2014 um 09:03
nochmal @ albatros:
Was glauben Sie denn, was auf einem Beipackzettel für ganz normale Lebensmittel alles stünde?
Nehmen wir ein Weizenmischbrot, meinetwegen vom Bio-Bäcker, ganz egal – dann kriegen Sie mindestens „gelegentliche“ bis „häufige“ Unverträglichkeiten gegen Gluten, das Thema wird ja auch hier hin und her gewälzt.
Die Flasche Milch? – „Häufige“ Nebenwirkungen bei Laktoseintoleranten.
Die Pulle Bier – schlägt auf die Leber.
Beerenobst, hauptsächlich Erdbeeren – „häufige“ allergische Reaktionen. Und das ist alles nur der Normalfall, aus ganz natürlichen Inhaltsstoffen.
Medikamente gibt’s im Ausnahmefall, wenn man sich zwischen größeren oder kleineren Risiken entscheiden muss.
Da kann es sinnvoll sein, ein bekanntes Nebenwirkungsrisiko in Kauf zu nehmen, als Nichtstun mit Brimborium.
So ist das Leben, auch für die Gesundheit gibt’s nichts geschenkt.
There ain’t no such thing as a free lunch.
11. Juli 2014 um 09:28
Lieber albatros! Als stolzer Besitzer eines Stents darf ich alles mögliche schlucken.
Und kenne genügend Beipackzettel. Und wissen Sie was? Ich finde die gut! Da steht nämlich drin, worauf ich evtl. aufpassen muss. Und es steht auch drauf, was drin ist. Und was der wirkstoff ist.
Vergleichen Sie das mal mit Homöopathischen Zeugs. Wirken tut da nichts, Wirkstoff ist keiner drin und helfen tuts nur dem Hersteller beim Geldverdienen (das sind übrigens auch Pharma-Firmen)
Daher – erst denken dann schreiben.
11. August 2014 um 09:10
Rüdiger Dahlke ist ein selbsternannter Menschheitsretter, der aus allerlei Versatzstücken ein Geschäftsmodell gebastelt hat.
Über das video von Karma (!) Singh könnte man glatt lachen, wenn es nicht Menschen gäbe, die so was anmacht (als seriös!).
Nun, vieles was die Schulmedizin verbricht, kann man wohl auch unter geschäftstüchtig einsortieren. Abstruse und überflüssige Behandlungen gibt es hier auch.
Als Physikerin kann ich über die sogenannte wissenschaftliche Ausbildung vieler Ärzte nur lachen. Ich hatte selbst ein Erlebnis der besonderen Art bei einem Neurologen, wegen eines Problems mit Empfindungsstörungen in den Händen (Nervenkompression durch HWS-Problem). Aus Spass fragte ich den Arzt, wieviel Ampere er wohl durch meinen Arm jagen würde (beim Reizleitungstest) – vielleicht eins oder zwei !!!! Oi weh, das nenn ich Kompetenz. Übrigens nicht mein einziger Kopfschüttel-fall bei Ärzten im Zusammenhang mit Technik. Auch die biochemische Wirkung von Medikamenten ist nicht immer bekannt, oder werden WW mit vorhandenen Krankheiten/Medikationen berücksichtigt.
Also bitte, scheinbar wimmelt es bei den Jüngern der Heilzunft überall von Idioten, Schul- oder Alternativ ist hier nicht das Problem.
Dogmen und übertriebenes Ego findet man auch bei beiden Gruppen.
Mein Rat: Lernen Sie selbst am Besten so viel Sie können (Wissen ist Macht), haben Sie Vertrauen in Ihr Bauchgefühl und lassen Sie sich weder von Gurus noch von Weisskittel-Gurus ins Bockshorn jagen. Die haben oft beide nur Ihr Bestes im sinn, nämlich Ihr Geld. Wenn es Ernst wird (z.B. Operation) suchen Sie sich einen Arzt der sein HANDWERK versteht, das ist nämlich Heilkunst in Wirklichkeit.
Lassen Sie den Wissenschaftsanspruch bei uns Wissenschaftlern, die Spiritualität bei der Religion.
Und was die oft beschworene Hermetik betrifft, liebe Gurus, ich habe keinen von Euch getroffen, der davon WIRKLICH was verstanden hätte, außer publikumswirksame SIMPEL-Analogien abzusondern. Eine antike Philosophie mit ganzheitlichem Ansatz, die bei näherer Betrachtung und Beschäftigung mit den Wurzeln (Plato, Pythagoras) als Denkmodell durchaus Spass macht und Einsichten vermitteln kann, aber zu groteskem Unsinn deformiert und missbraucht wird.
Aber die altgriechischen Philosophen zu lesen und sich ernsthaft mit Mythologie und Geschichte zu befassen, macht Arbeit und verlangt Verstand.
Ach ja, Ihr sogenannten Skeptiker, ein bisschen mehr Neugierde und Aufgeschlossenheit und Hinterfragen von Lehrmeinungen (die Erkenntnis von heute ist morgen schon der Schnee von gestern) wäre auch nicht schlecht, denn dass hier oft das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird, zum Teil auch mit Argumentationen, die auf schlechter Faktenlage oder mangelndem WISSENSCHAFTLICHEN Verständnis beruhen ist mir auch schon häufiger aufgefallen. Besonders beim mathematischen Verständnis von Statistiken und Versuchsplanung engt es hier kräftig.
Im übrigen bleibt bei beiden Medizin-Formen häufig genug nur der PLACEBO-Effekt als Erklärung der Wirkung übrig. Der Weisskittel ist oft auch nur ein Schamane, der mittels Ritual beeindruckt.
Interessant, sollte man vielleicht einmal WISSENSCHAFTLICH untersuchen.
–> Im Vertrauen, ist schon geschehen …
„The brain is the muscle, which moves the world“
Jeder hat ein Hirn, also benutzen.
11. August 2014 um 14:19
@thinktwice
Soviel überhebliches Gelaber, um einen Werbelink anzubringen? Peinlich.
11. August 2014 um 14:23
@Maxi:
Danke für den Hinweis, ist erledigt.