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Morbus Dahlke: Mein Schnupfen und ich

| 82 Kommentare

Herrliche Eso-Persiflage in der aktuellen Winter-Ausgabe der Zeitschrift Wellfit:

Der populäre Medizinhumorist Ruediger Dahlke erklärt, was eigentlich los ist, „wenn ein Symptom besonders hartnäckig ist und uns immer wieder zu schaffen macht“:

Dann schickt womöglich die Psyche über den Körper eine Botschaft. Wir entschlüsseln, was dahintersteckt,“

heißt es im Vorspann. Und los geht’s mit Bronchitis.

„Bei manchen Menschen schlagen sich Erkältungsviren sofort auf die Bronchien“, legt die Redaktion vor. „Zäher Schleim macht dann das Atmen schwer, die Brust wird eng.“

Soweit, so simpel. Und sodann Dahlkes Interpretation:

Ein Zeichen dafür, dass Konflikte nicht ausgesprochen, kritische Gedanken zurückgehalten werden.“

Wow, gleich ein echter Schenkelklopfer zum Auftakt. Das lässt sich gut an!

Und tatsächlich, wir werden nicht enttäuscht, als Wellfit sanft zum zweiten Thema überleitet: Fieber: „Durch erhöhte Temperatur reinigt sich der Körper selbst von Krankheitserregern. Ansonsten gesunde Erwachsene sollten sie deshalb erst ab 39 Grad senken.“

Klingt erst mal vernünftig. Voller Spannung lesen wir also weiter, ob Dahlke auch diesen Musterpass verwandelt. Und der Meister des zeitgenössischen Hohlismus hebt an mit folgender Empfehlung:

Das seelische Feuer nicht unterdrücken und sich dem stellen, was zornig macht!“

Jau, versenkt! Ein Comedian cum laude, fabelhaft.

Licht aus, Spot an – Schnupfen:

Die Seele hat genug und schottet sich ab – körperlich zeigt sich das im Symptom verstopfte Nase.“

Dröhnende Lachsalven, donnernder Applaus. Was für ein Heiterkeitsfest! Ist das noch zu toppen? Schwierig, aber „uns Ruediger“ schafft es mühelos, noch eins draufzusetzen. Wie macht der Mann das bloß? Husten:

Wer sich ständig mit diesem Symptom quält, sollte überlegen: Wem möchte ich etwas husten?

Kein Rand und Band mehr, aus dem der Leser jetzt nicht geriete. So langsam übertrifft Dahlke sich wahrlich selbst. Heiserkeit:

Die Heiserkeit kann ein Zeichen dafür sein, dass jemand nicht seine wahren Gedanken äußert – beispielsweise weil er sich nicht traut oder weil die eigenen Interessen der Außenwirkung geopfert werden.“

Orgiastischer Jubel! Gee Wiz! Auch die Wellfit-Redakteurin kann jetzt nicht mehr an sich halten und tritt in bester Laurel&Hardy-Tradition in den Dialog mit dem Nonsens-König ein:

Die heilende Aufgabe besteht darin, ganz eins mit seiner inneren Stimme zu werden und sie dann nach außen zu artikulieren.“

Tusch, Trommelwirbel … Wir nähern uns dem Höhepunkt, die Sache mit „Kälte“ und „Erkältung“. Dass beides nix miteinander zu tun hat, hat sich herumgesprochen. Aber woher kommt die Erkältung dann? Dahlke hebt zum Schluss-Gag an:

Kälte wird schnell zur Erkältung, wenn man sich für nichts mehr erwärmen kann.“

Der Lachkrampf nimmt die Ausmaße einer hemmungslosen Massenhysterie an. Unter spitzem Aufschreien droht der Leser von einer exaltierten Ohnmacht überwältigt zu werden.

Aber das ist noch immer nicht der Gipfel. Was mag als nächstes kommen? Löst Dahlke den Nahostkonflikt?

Nicht ganz, aber als Zugabe seziert er ebenso lässig wie routiniert Halsschmerzen:

Die Beschwerden zeigen, dass zu lange Situationen oder Verhaltensweisen akzeptiert wurden, die man eigentlich nicht schlucken will.“

Was also tun gegen das Schluckweh?

Sich konsequenter verweigern, wenn zu viel von einem gefordert wird, und Kritik mutiger äußern.“

Brüllendes, tosendes Gelächter geht in rhythmisches Händeklatschen über, das von gellenden Pfiffen der Begeisterung kontrapunktiert wird. Chapeaux, liebe Wellfit-Leute! Eine grandiose Nummer. Einfach umwerfend!

Und dann noch die Tipps aus der „Homöopathischen Apotheke“ dazu, von „Aconitum D12“ (Heiserkeit) bis „Luffa D6“ (Stockschnupfen). Der Deutsche Comedy-Preis wartet.

Bei der Bewerbung könnte es nur einen Haken geben: Der Vierseiter „Was sagt Ihnen Ihre Erkältung“ mit Ruediger Dahlke ist ernst gemeint.

Zum Weiterlesen:

  • Heike Dierbach: Die Seelenpfuscher – Pseudo-Therapien, die krank machen. rororo 2009
  • Ruediger Dahlke – Zeige mir Deine Füße und ich sage Dir, wer Du bist. Ratgeber-News-Blog am 2. Januar 2011
  • Kranke Versager, diewahrheit am 28. September 2009

82 Kommentare

  1. Sehr lustig, gut geschrieben, interessant zu sehen, was Dahlke so wirklich denkt, im TV hält er sich ja vornehm zurück, mit solch abstrusen Eso-Ansichten kann er auch nur unter Seinesgleichen punkten…

  2. Lieber Bernd Harder,

    den Ärger, der sich in dieser Abrechnung mit Rüdiger Dahlke und seinem Artikel in der Zeitschrift „Wellfit“ ausdrückt, kann ich nur allzu gut verstehen. Dennoch war ich von dem Blog-Eintrag enttäuscht: Ich hatte mir eine inhaltliche Auseinandersetzung erhofft. Denn die Überzeugung, dass Krankheiten eigentlich der Ausdruck einer eingeengten Psyche sind (und somit die Folge eines psychosozialen Fehlverhaltens und also letztlich selbstverschuldet), ist sehr weit verbreitet und das nicht nur unter esoterisch denkenden Menschen. Ich werde in meinem Alltag ständig damit konfrontiert, auch von gebildeten und reflektierten Menschen, die wissen, was Bakterien und Viren sind, aber davon ausgehen, dass der ausschlaggebende Faktor ein durch psychosomatische Faktoren beeinflusstes Immunsystem ist. Diese und ähnliche Ideen sind absolut mehrheitsfähig und allgegenwärtig und beeinflussen ganze Gesellschaften (vgl. auch Susan Sontag: Krankheit als Metapher).

    Gerne hätte ich hier heute eine kurze und prägnante Stellungsnahme gelesen, warum diese Ansicht ideologischer Schwachsinn ist (tatsächliche Krankheitsursachen, handfeste Untersuchungen zu psychosomatischen Einflüssen auf das Immunsystem) und warum sie dennoch so verbreitet ist: weil sie uns nämlich suggeriert, dass selbst so sinnlose und zufällige Dinge wie Krankheit und Tod Sinn und Zweck haben (uns auf unsere tiefliegenden psychischen Probleme aufmerksam zu machen, damit wir sie lösen können) und gerecht sind (nur wer seine Psyche ignoriert, wird krank) und dass wir uns also vor ihnen schützen können. Einen solchen Artikel hätte ich viele Male verschickt, um in meinem Bekanntenkreis einige Augen zu öffnen.

    Stattdessen versuchst Du mit einiger Häme, Rüdiger Dahlke der Lächerlichkeit preiszugeben. Das gelingt meines Erachtens nur bei Deinen Stammlesern. Jemand, der Dahlkes Aussagen plausibel findet, wird nicht ins Nachdenken kommen, weil Du sie lächerlich und selbstentlarvend findest. Natürlich ist mir klar, dass man irgendwann die Geduld verliert, sich immer wieder aufs Neue ernsthaft mit Aberglauben auseinanderzusetzen. Aber ich denke in diesem Fall hätte sich das mal wieder gelohnt.

    Viele Grüße,
    Vera Gärttling

  3. ja,
    die Grenze zwischen Satire und Realsatire ist in Esoterik und Alternaiv(heil?)kunst aufgehoben…
    Im Internet z.B. könnte man über Jahre eine gefakte Heilerseite laufen lassen mit den dümmsten Geschwurbel, wenn man sich nur mit den passenden Adjektiven unterhakt.
    Wenn man Esoterikfans „da abholt wo sie stehen“ könnte man sich vor Zuspruch kaum retten!
    Das Impressung sagt immer „mit derzeitigen wissenschaftli. Methoden nicht nachweisbar“ So kann man auch eine Satire vor evtl. Regressansprüchen sichern…

    Das Ende vom Lied: Es gibt im Alternaiv-Bereich keinen Unterschied zwischen Real und Satire, alles was so dahergeschwurbelt kommt IST Realsatire…

    LG, Peter

  4. @Hallo Frau Gärttling,

    vielen Dank für Ihre ausführliche Stellungnahme.

    Sie haben natürlich Recht – aber wo sollte *hier* eine sinnvolle inhaltliche Auseinandersetzung ansetzen?

    Das, was Herr Dahlke/Wellfit in diesem Falll abliefern, ist ja keine wie auch immer geartete Darlegung der von Ihnen skizzierten Leib-Seele-Problematik, die man skeptisch bewerten könnte – sondern es handelt sich bei diesem Stück um blanken Unsinn bzw. um infantile Assoziationen wie „Husten = Ich huste jemandem etwas“. Das ist halt der typische Frauenpresse-Biedersinn, die ihre Leserinnen gerne mal für blöd verkaufen.

    Denn *so* unbedarft sind die Leserinnen von solchen Zeitschriften in der Regel gar nicht, trotzdem trauen sich die Redaktionen anscheinend nicht, ihnen etwas Vernünftiges zu präsentieren. Darauf werde ich die nächsten Tage nochmal eingehen, denn das neue „Wellfit“-Heft hat noch Einiges mehr zu bieten …

    Ich denke, *das* kann man nicht anders abhandeln, als so, wie wir es aktuell getan haben. Jede inhaltliche Auseinandersetzung mit Primitiv-Verknüpfungen a la „Schnupfen = jmd. hat die Nase voll“ würde diesem Quatsch viel zu viel Ehre antun.

    Bei anderer Gelegenheit – gerne.

  5. @Vera: Das, was Frau Gärttling da skizziert, klingt in der Tat hoch spannend und lohnenswert. Ob das mit einem Blog-Artikel getan wäre? Vielleicht findet sich ein kompetenter „Skeptiker“-Autor dafür?

  6. @Herr Barlow: Absolut, ja. Auf *diese* Gedanken bin ich, wie gesagt, bei dem Wellfit-Artikel gar nicht gekommen, aber als Thema ist das sicherlich mal notwendig, die menschenverachtende Instrumentalisierung von Krankheit und Leid durch die Esoterik zu beleuchten.

    Ich werde mich darum kümmern – nur diesen Monat wird’s wahrscheinlich nix mehr. Danke euch.

  7. Gerade auf der Facebbok-Seite der GWUP die Vorschau zu diesem Beitrag hier gelesen:

    << HATSCHI?!? WENN DER SCHNUPFEN SPRICHT … ist es meistens nur Medizin-Humorist Ruediger Dahlke, der über laufende Nasen und röchelnde Bronchien fantasiert. Der tut nix, der will nur Spass machen.<<

    Ich denke, das sagt alles aus. Um mehr geht es nicht – und deshalb finde ich den Artikel auch sehr lustig.

    Trotzdem ist der Kommentar von Frau Gärttling sehr interessant.

  8. @Peter
    >>>>>>>>>Wenn man Esoterikfans “da abholt wo sie stehen” könnte man sich vor Zuspruch kaum retten!<<<<<<<<<<<
    Wo sind die abzuholen, bei den sehr unterschiedlichen Standpunkten, wahrscheinlich irgendwo in irgendwelchen alten Universen, wo sonst!!!

    Dieser Medizin-Humorist ist schon sehr suspekt, irgendwie habe ich den Eindruck, es geht ihm nur um "verarschung", viele bezahlen dafür. andere regen sich darüber auf! Er lächelt fast wie der Scherzkeks aus Tibet und amüsiert sich dabei!

    Eugen Roth ist mir als Medizinhumorist da schon viel lieber!

  9. Die Frage von Frau Gärttling hat klar Berechtigung, denn es ist zu beobachten, dass die „esoterische Psychosomatik“, ausgehend von Dahlke und Kurt Tepperwein, allgemeine Anerkennung findet. Die Herren vertreiben ihre entsprechenden Konzepte seit Anfang der 80er Jahre und im Laufe der Zeit sind viele weitere auf diesen Zug aufgesprungen.

    Die Unwissenschaftlichkeit der Thesen ergibt sich allein aus dem Anspruch, dass ausnahmslos allen Krankheiten eine geistig/seelische Ursache zugrunde liegen soll, ohne Ausnahme. Jedes Symptom wird als Freund bezeichnet, der auf eine geistige Fehlhaltung aufmerksam machen will. Dahlke und Co liefern die „Übersetzungen“ aller Symptome auf die geistig/seelischen Ursachen hin und dafür gibt es eben keine Beweise. Alle Analysen unterliegen der reinen Willkür. Dann geht es ja immer noch darum, dass das Erkennen der Fehlhaltung und ein entsprechender Gesinnungswandel die Krankheit erlösen soll, weil sie dann schließlich nicht mehr gebraucht wird.

    Das sind in sich geschlossene dogmatische Systeme, denen esoterische Gestzemäßigkeiten zugrunde liegen, die von den einzelnen Psychosomatik-Protagonisten mit jeweils individuellen Übersetzungen gefüllt werden. Auch schon auffällig, dass Dahlke den Begriff Psychosomatik nutzt, wobei sein Konzept natürlich nichts mit der Psychosomatik im medizinischen Sinne zu tun hat.

    Und man darf das Ganze nicht damit verwechseln, dass eine positive Lebenseinstellung, ein gesunder Optimismus, Entspannung und Wohlfühlen und so wenig Dis-Stress wie möglich einen positiven Einfluss auf das Immunsystem haben, sowohl prophylaktisch als auch in Genesungsprozessen. Das wird heute jeder Arzt bestätigen, aber eben pauschal und als Unterstützung und auf keinen Fall als einzige Ursache und unabdingbares Heilmittel für Krankheiten und schon gar nicht für alle.

    Ich glaube, mehr braucht man dazu nicht sagen.

  10. Bliebe noch dieser Kommentar von der Facebook-Seite der GWUP nachzutragen:

    >> Dahlke hat was vergessen, nämlich die Botschaft der Verstopfung: „Du bist voll von Bullshit.“ << Stimmt, denn dieses unsägliche Geschwurbel macht dermaßen Bauchweh ...

  11. @Gärrtling/Harder:

    Eigentlich müsste man ja die Wellfit-Redaktion als Wiedergutmachung dazu verdonnern, selbst einen Beitrag zu dieser Thematik zu recherchieren und zu veröffentlichen, denn mitunter sind die Gesundheitsthemen in dem Hefterl gar nicht so schlecht (liest meine älteste Tochter manchmal …) – wenn die Redaktion nicht gerade auf solche Phantasten wie Dahlke reinfällt.

  12. @Emanuel: Ich würde einen solchen Artikel in jedem Fall auch mal lobend hier erwähnen – aber vorher muss ich noch eine weitere aktuellen „Wellfit“-Geschichte in den nächsten Tagen hier würdigen, geht leider nicht anders …

  13. @Kurt Barlow

    Dahlke: Verstopfung = „Ich kann nicht loslassen“

    Laut Rüdiger DAHLKE symbolisiert der Dickdarm das Unbewußte, im buchstäblichen Sinne die Unterwelt. In der Mythologie bedeutet das Unbewußte das Totenreich. So gesehen ist der Dickdarm ebenfalls das Totenreich, denn in ihm befinden sich Stoffe, die nicht in Leben umgewandelt werden konnten, er ist der Ort, wo Gärung auftreten kann. Gärung wiederum bedeutet einen Fäulnis- und Sterbeprozeß. Das Unbewußte bedeutet die Nachtseite. Symbolisiert der Dickdarm die Nachtseite, so entspricht der Kot den unbewußten Inhalten. Mit anderen Worten: Obstipation ist gleichzusetzen mit der Angst, unbewußte Inhalte ans Tageslicht kommen zu lassen. Der Verstopfte versucht, unbewußte, verdrängte Inhalte bei sich zu behalten. Seelische Eindrücke werden gestaut, man kann keinen Abstand zu ihnen gewinnen, indem man sie nicht hinter sich lassen kann.

    Diese Buch von ihm ist für mich der absolute Oberhammer, denn da geht es um Kinder.

    „Kinderkrankheiten und Psychologie“

    http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/1016042/

  14. @Elke: Immerhin erfreulich, dass *dieser* Irrsinn anscheinend sogar der Wellfit zu durchgeknallt war. Oder wussten die am Ende vielleicht gar nicht, was dieser Typ anderswo so alles an Wahnvorstellungen obstipiert?

  15. @Kurt

    Ich bin mir sicher, dass der Artikel ernst gemeint war und dass die natürlich nicht wissen, was Dahlke alles fabriziert.

    Seine Bücher sind Bestseller und unter drei Neuerscheinungen pro Jahr, seit Jahrzehnten, macht er es nicht. Plus CDs mit geführten Meditationen, Vorträgen, Seminaren, Ausbildungen, Kreuzfahrten, etc. Der Mann ist wahnsinnig geschäftstüchtig und schon lange eine Koryphäe in der Eso-Szene.

    Bei Esowatch gab es auch mal einen Blog-Artikel zu seinem Kinder-Buch:

    http://blog.esowatch.com/?p=892

    Impfgegner ist er natürlich auch

    Ich habe sehr viel von ihm gelesen und könnte noch einiges mehr erzählen.

  16. Jetzt weiß ich endlich, warum ich diesen Winter von der Grippe verschont blieb. Kritisch denken macht gesund!

  17. „…in bester Laurel&Hardy-Tradition in den Dialog mit dem Nonsens-König…“

    Na, na, verunglimpft mir nicht meine Helden, indem ihr sie mit Dummschwätzern vergleicht. Denn Weltweisheit ist es, was Stan da sagt:
    „I was dreaming I was awake and then I woke up and found myself asleep.“

  18. @Jeeves:

    Verzeihung, natürlich finden auch wir L&H großartig, das beste Komikerduo aller Zeiten.

  19. Wie eine niederlandische Schriftstellerin es mal nennte: „Die Ohrenmaffia“. Hoffe die übersetzung stimmt.

  20. @Elke: Vielen Dank für die Hinweise und Links zu Dahlke.

    Ich vermute, dass bei der enormen Verbreitung solcher Thesen Analogieschlüsse und semantische Assoziationen (Schupfen = Nase voll, Verstopfung = nicht loslassen können) eine wichtige Rolle spielen. Viele Menschen empfinden es als logisch, als „gesunden Menschenverstand“, das zwei Dinge, die ähnlich bezeichnet werden auch etwas miteinander zutun haben. Sie nehmen deshalb solche Thesen ohne kritisches Hinterfragen auf, werten semantische Ähnlichkeiten irrtümlich als Beweis und verbreiten die Ansichten weiter. Mal abgesehen von der oben erwähnten verführerischen Sinnstiftung, die sie bieten, ist das sicher der wichtigste Grund, warum so viele Menschen so etwas plausibel finden.

    Ich habe mal einen interessanten Artikel gelesen, in dem dieses Phänomen für die Graphologie untersucht wird (King, R. N.; Koehler, D. J. (2000): Illusory correlations in graphological inference. Journal of Experimental Psychology, 6, 336–348). Also: enge Schrift = verklemmt, grosse Schrift = grosszügig usw., die Schlüsse bewegen sich immer innerhalb des gleichen semantischen Feldes. Auf den Artikel bin ich übrigens über den Schädeldeutungsartikel von Uwe Kanning gestossen (danke, Herr Kanning).

    Jedenfalls kann man sich auch mit dem grössten Schwachsinn noch ernsthaft auseinandersetzen – z.B. eben mit der Frage, warum er eigentlich geglaubt wird und sich so dynamisch ausbreitet. Sich nur unter Eingeweihten lustig zu machen und sich gegenseitig zu versichern, wie bescheuert die anderen sind, muss vielleicht auch mal sein, in Ordnung. Einen Erkenntnisgewinn bringt das aber nicht.

    Liebe Grüsse,
    Vera

  21. Ach, da hat Herr Dahlke wohl grade „Das Buch vom Es“ von Georg Groddeck in den Händen gehabt (so mal als Beispiel fuer eins der merkwuerdigen Buecher ueber das schwammige Feld der Psychosomatik) – Schnee von gestern.

    Immerhin hatte Groddeck die Selbsterkenntnis, „daß [er sich] mindestens hart an der Grenzes des Mystischen, vielleicht schon mitten darin […] bewege“. (Das Buch vom Es, S. 9f).

    Vielleicht erlangt Dahlke auch mal zu dieser Erkenntnis, aber gut – solange die Kasse stimmt und Zeitschriften ihm eine solche Plattform geben… :)

  22. << Jedenfalls kann man sich auch mit dem grössten Schwachsinn noch ernsthaft auseinandersetzen – z.B. eben mit der Frage, warum er eigentlich geglaubt wird und sich so dynamisch ausbreitet.<<

    Ich wiederhole gerne noch einmal: Ja – aber *dieser* Wellfit-Artikel bietet keinerlei Ansatzpunkt für eine "ernsthafte" Auseinandersetzung. Auf offenkundigen Nonsens kann man nur mit offenkundigem Nonsens reagieren.

    Da Ihr Kommentar – wie gesagt: im Anliegen sehr sinnvoll, nur im Beharren auf *diesem* konkreten Anlass mir langsam unverständlich – nun aber schon der zweite innerhalb kurzer Zeit ist, der auf größere Probleme mit unserem Humor schließen lässt, ziehe ich in Erwägung, die "Humor-Sparte" hier besser wieder zu schließen.

  23. @Vera Gärttling

    ich freue mich, dass ich für Klärung sorgen konnte.

    Ich muss trotzdem auch Herrn Harder unterstützen, weil es einfach mit dem eigenen Hintergrundwissen oft gar nicht anders geht, als bestimmte Vorlagen sarkastisch zu kommentieren. Das mache ich auch so und die Stammleser verstehen das ebenso.

    Da aber jeder Blog-Artikel kommentiert werden kann und man nie weiß, welche Diskussionen sich daraus ergeben, kann man letztendlich wiederum auf alles mögliche eingehen. Somit kann auch ein humorvoller Text zu einer ernsthaften Diskussion anregen, die ohne den Text nie entstanden wäre und damit auch niemandem bei einem Klärungsbedarf weitergeholfen hätte.

  24. @Bernd: Na, wer wird denn gleich das Korn in die Flinte werfen?

  25. Ich finde den Humor auch eher ansprechend, uns Skeptikern wird doch gern Humorlosigkeit nachgesagt, zeigen wir Humor, sind wir nicht ernsthaft genug ;-))

  26. Wow, der Dahlke scheint ja ein grandios begnadeter Komiker zu sein – jedenfalls nach der Leseprobe zu urteilen, die hier so nett präsentiert wird ;) Ganz im Ernst – echt lustig geschriebener Text.

    Lg,
    Inga

  27. Ich verstehe die ganze Aufregung nicht…

    Wenn Dahlke doch nur Unsinn schreibt und schwachsinnig ist… Warum beschäftigen sich die Herrschaften (und Damen) hier dann so eingehend mit ihm???

    Ob er hier nun ins lächerliche gezogen wird oder gar beleidigt. Tut das Not? Und wenn ja: Warum?

    Auf mich wirkt das auf eine völlig überflüssige Art arrogant und überheblich was die SchreiberInnen hier von sich geben…

  28. Obliegt es tatsächlich den SchreiberInnen hier darüber zu urteilen was lächerlich ist und ob das lächerlich ist???

    Genau das wirkt auf mich arrogant und überheblich.

    Er hat halt seine Meinung zu diesem Thema (die offensichtlich inzwischen sehr viele Menschen teilen) und die SchreiberInnen hier eine andere. Keiner muss sich deswegen über den anderen lustig machen… Oder ihn gar nieder machen oder beleidigen.

    Ich frage mich häufig, was Menschen dazu veranlasst, sich so eingehend mit einem Thema zu beschäftigen, was sie als schwachsinnig empfinden…

    Hier schrieb sogar einer er habe sehr viel von Dahlke gelesen. Und liess sich gleichzeitig darüber aus, was für ein Schwachsinn das alles sei… Da frage ich mich ernsthaft: WARUM liesst man(n) dann noch mehr von ihm…?! Und gleichzeitig, was wohl schwachsinniger ist…

  29. @Anna:

    Es geht hier (bei den „Skeptikern“ im Allgemeinen) und speziell diesem Beitrag nicht um „Meinungen“.

    Das, was Herr Dahlke äußert, ist objektiv unsinnig, weil mit keiner medizinischen Erkenntnis in Einklang zu bringen.

    Der Grund, warum Leute hier sich so „intensiv“ damit beschäftigen, ist eben genau dieser: um nämlich in der Lage zu sein, gesichertes Wissen von bloßen „Meinungen“ und „Glauben“ unterscheiden zu können.

  30. Auch „gesichertes Wissen“ hat sich im Laufe der Geschichte immer wieder mal als Irrtum herausgestellt und wurde im Laufe der Zeit revidiert. Auch und gerade in der Schulmedizin.

    Es bleibt abzuwarten ob Heute „gesichertes Wissen“ auch Morgen noch bestand hat.

    Gerade Menschen, die neue Wege gehen/gingen wurden zu ihrer Zeit oft verlacht. In vielen Fällen fanden ihre Ideen aber lange nach ihrem Tod Anerkennung.

    Nichtsdestotrotz: Meiner Meinung nach ergänzen sich Schulmedizin und alternative Medizin auf eine wundervolle Art und Weise. Beide haben ihre Berechtigung und ihren Platz in diesem Leben verdient.

    WARUM nur müssen sie sich gegenseitig bekämpfen und nieder machen, wo sie sich doch prima ergänzen und gemeinsam sehr stark sein könnten.

    Diese „Beschränkung“ beobachte ich auf beiden Seiten (nicht nur im Punkto Medizin) und finde sie nicht nur traurig und überflüssig, sondern auch absolut kontraproduktiv.

  31. @Anna:

    “ Auch “gesichertes Wissen” hat sich im Laufe der Geschichte immer wieder mal als Irrtum herausgestellt und wurde im Laufe der Zeit revidiert. Auch und und gerade in der Schulmedizin. “

    Das ist richtig – das heißt aber nicht, dass *jedes* Wissen wandelbar, beliebig und obsolet ist. Die Medizin besteht ja nicht nur aus Medizin, sondern auch aus physikalischen, chemischen und sonstigen Erkenntnissen. Und dann gibt es auch noch die Naturgesetze, die keineswegs „wandelbar“ sind.

    Auf die „Alternativmedizin“ bezogen heißt das: Es gibt eine Vielzahl von Behauptungen der „Alternativmedizin“, von denen wir auch heute schon sicher wissen, dass sie unsinnig sind und auch künftig nicht mehr revidiert zu werden brauchen.

    Das fängt mit „Chi“ an, geht mit den „Meridianen“ in der Akupunktur weiter und hört mit der Potenzierung in der Homöopathie auf.

    Kurz gesagt: Was immer die Medizin, die Quantenphysik etc. in den nächsten Jahren noch herausfinden wird – nichts davon wird dazu führen, dass Homöopathie funktioniert.

    Das können wir heute schon mit Sicherheit sagen.

    Denn es geht bei den allermeisten Verfahren der „Alternativmedizin“ nicht darum, dass wir etwas noch nicht wissen – sondern dass wir sehr gut wissen, dass und warum es nicht wirkt/funktioniert.

    Homöopathie „funktioniert“ nicht, das ist schlichtes Faktum. Die Suche nach einem „Wirkmechanismus“ oder nach „neuen Erkenntnissen“ o.ä. erübrigt sich mithin.

    Irgendwann sollte man aufgrund der Datenlage auch einfach mal akzeptieren, dass nichts dran ist. Denn Sie wissen genau, dass umgekehrt Dasselbe gilt: Zahllose „gewagte“ und progressiven Behauptungen in der Medizin- und Wissenschaftsgeschichte haben sich als Quatsch herausgestellt und sind völlig zu Recht verworfen worden.

    Und das ist der große Unterschied zu Ihrem Beispiel: Ja, Semmelweis wurde damals ausgelacht – aber deswegen, weil seine Kollegen sich geweigert haben, seine Behauptungen auch nur zu überprüfen. Das war primär eine ideologisch bedingte Ablehnung, genauso wie Galileis Kritiker sich geweigert haben, durch sein Fernrohr auch nur mal hindurchzuschauen.

    Unsere Situation heute ist völlig anders: Wir verwerfen die Behauptungen der Homöopathie etc. nicht im Vorhinein, sondern weil nach vielen, vielen, vielen Prüfungen und Untersuchungen herausgekommen ist, dass das Ganze Humbug ist.

    Und zu Ihrer Frage, warum sich das nicht gegenseitig ergänzen kann, möchte ich Sie auf diese kleine Artikelserie verweisen:

    https://blog.gwup.net/2011/02/01/was-hat-die-gwup-gegen-homoopathie/

  32. „Wer heilt hat Recht.“

    Nun ist es für mich persönlich eher nachrangig, ob etwas wissenschaftlich nachgewiesen ist oder nicht.

    Wollen Sie mit der Andeutung auf die Meridiane in der Akupunktur etwa sagen, dass es sie nicht gibt und somit die Akupunktur nicht hilft?!

    Selbst wissenschaftliche Studien haben gegensätzliches bewiesen. Nicht ohne Grund zahlen ja inzwischen selbst Krankenkassen die Akupunktur.

    Zu Homöopathie kann ich nicht viel sagen. Nur so viel: Die wenigen Kontaktpunkte, die ich hatte, haben mich nicht überzeugt. Womit ich keinem das Recht nehmen möchte, an sie zu glauben oder ggf. sogar Hilfe in ihnen zu finden. Wer heilt hat Recht.

    Wie dem auch sei: Ich wollte mit meiner Wortmeldung lediglich ein wenig mehr Offenheit bewirken. Zumindest hatte ich mir das erhofft. Weil ich die Art und Weise, wie etwas hier abgetan wird, irgendwie unangemessen finde.

    Aber ich spüre: Das Gegenteil ist der Fall. Sie verschanzen sich immer weiter hinter Ihren eigenen Argumenten.

    Ich muss die Welt nicht retten, und Sie wohl auch nicht!

    Somit wünsche ich Ihnen schlicht und einfach einen schönen Abend und lasse es hiermit gut sein. Bin kein Don Qiuchotte und kämpfe nicht gegen Windmühlen.

  33. @Anna:

    Tut mir Leid, ich kann Ihnen nicht folgen: Ich habe nichts von Ihrem Kommentar „abgetan“, sondern sehr ausführlich versucht, Ihnen unsere Position zu erklären.

    < < Aber ich spüre: Das Gegenteil ist der Fall. Sie verschanzen sich immer weiter hinter Ihren eigenen Argumenten. << Können Sie mir diesen Satz erklären? Wir "verschanzen" uns hinter Argumenten?? Wie bitte geht das denn?? Man kann sich hinter Ausreden oder hinter Lügen "verschanzen", aber doch nicht hinter fundierten und belegbaren Argumenten. Könnte es nicht vielleicht sein, dass Sie umgekehrt jene "Offenheit" vermissen lassen, die Sie bei anderen fordern, und unseren Argumenten wenig außer gefühligem Wunschdenken entgegenzusetzen haben? Sie brauchen auch nicht gegen Windmühlen zu kämpfen, sondern nur ganz simpel unsere Argumente zu widerlegen. Können Sie das? Wenn nicht, dann würde es doch redlicherweise an Ihnen liegen, Ihre Sichtweise zu überprüfen, anstatt sich hinter einer diffusen "Offenheit" (wofür? für nicht belegte Phantastereien?) zu verschanzen? Zu Ihren zwei Argumenten "Wer heilt, hat Recht" und "Akupunktur ist bewiesen" darf ich Ihnen trotzdem noch ein paar Links empfehlen. Vielleicht sind Sie ja wirklich an Argumenten und Austausch interessiert. Jedenfalls fällt es mir nicht ganz leicht zu verstehen, warum Sie hier verschwinden, sobald jemand Ihrem Wunsch nachkommt und ernsthaft mit Ihnen diskutiert? Noch soviel: Dass Krankenkassen Homöopathie und Akupunktur zahlen, hat doch nichts damit zu tun, dass diese Verfahren belegt wären, sondern das ist eine populistische Entscheidung im Wettbewerb der verschiedenen Anbieter, wie Sie sicher wissen. Und vielleicht könnten Sie ja mal eine "wissenschaftliche Studie" nennen, die angeblich "Gegensätzliches" bewiesen hat? Oder die belegt, dass Meridiane mehr sind als Phantasieprodukte? Bis dahin darf ich Sie auf einen Vortrag eines ehemaligen, ausgebildeten Akupunktur-Arztes verweisen. Und Ihnen ein paar Überlegungen zu der berüchtigten "Wer heilt, hat Recht"-Phrase geben, die auch in der x-ten Wiederholung nicht richtiger wird: https://blog.gwup.net/2010/02/25/wer-heilt-hat-recht-falsch/

    https://blog.gwup.net/2010/08/31/wer-heilt-hat-recht/

    https://blog.gwup.net/2012/05/19/wsc-ii-may-the-chi-be-with-you/

  34. In einem Punkt gebe ich Ihnen Recht: Ich bin wohl nicht besser als Sie. Bin nicht wirklich offen für Ihre Argumente. Danke für diesen Spiegel (und das ist jetzt nicht ironisch gemeint). Vielleicht möchten Sie auch mal hinein sehen?

    Arumentativ werden wir dieses Problem wohl kaum lösen. Wir können uns jetzt seitenweise links um die Ohren hauen, die jeweils den eigenen Standpunkt untermauern. Da findet sich immer etwas. Das Ergebins wäre schlicht und einfach, dass jeder immer mehr in die eigene Argumentation fällt (genau DAS meinte ich nämlich, um Ihre Frage zu beantworten). Offenheit erreichen wir damit wohl kaum. Weder Sie bei mir, noch ich bei Ihnen.

    Meine (gefühlte) Offenheit ist genausowenig echt, wie Ihre deklarierte.

    Die Studie zur Akupunktur hat übrigens u.a. mein Arbeitgeber (eine Krankenkasse) in Auftrag gegeben. Die wurde über einen Zeitraum von 10 Jahren geführt und hat ergeben, dass die Akupunktur wirkt. Ob dabei wirklich Meridiane entdeckt wurden kann ich Ihnen nicht sagen. Nur dass Sie im Anschluss an diese Studie in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen aufgenommen wurde. Dabei spielen populistische Gründe keine Rolle. Nur Therapien mit „wissenschaftlich nachgewiesenem Wirksamkeitsnachweis“ finden den Weg in den Leistungskatalog der Krankenkassen. Auf seine Art hat diese Vorgehensweise auch seine Berechtigung.

    Es gibt Menschen, die müssen alles wiederlegen. Sogar die Aussage „wer heilt hat Recht“. Mir persönlich ist es tatsächlich völlig egal, WARUM etwas wirkt, solange es nur wirkt. Ein berühmter Mediziner sagte mal, dass Placebos die wirksamste Erfindung der Medizin seien. Und ist es an diesem Punkt wirklich noch wichtig, WAS die Heilung herbeigeführt hat??? Mir persönlich wäre in diesem Fall sogar das Pfefferminzbonbon lieber, denn es hat in der Regel relativ wenige Nebenwirkungen.

    Beenden wollte ich die Diskussion nicht, weil mir die Argumente ausgehen, sondern weil sie mir tatsächlich wie ein Kampf gegen Windmühlen erscheint. Die Offenheit dafür fehlt wohl auf beiden Seiten.

  35. @Anna:

    Vermutlich haben Sie recht, dass wir nicht weiterkommen, wenn Sie unter „Offenheit“ lediglich Beliebigkeit und „Ist mir doch egal …“ verstehen.

    << Arumentativ werden wir dieses Problem wohl kaum lösen. << Wie denn sonst? Sie arbeiten bei einer Krankenkasse und argumentieren trotzdem mit einer merkwürdigen Mischung aus Studien und rein emotionaler Gefühligkeit, die Sie auch gar nicht überprüfen wollen. Außerdem habe ich Ihnen keine Links "um die Ohren gehauen", sondern Sie gebeten, die Fakten zu Ihren bloßen Behauptungen nachzulesen. Wenn Sie das nicht wollen, ist in der Tat die Frage berechtigt, was eine Diskussion bringen soll. << Meine (gefühlte) Offenheit ist genausowenig echt, wie Ihre deklarierte. << Wieder eine reine Unterstellung. Ich habe mir Ihre Argumente bezüglich Akupunktur mal angesehen und Folgendes gefunden: << Die Deutsche Angestellten Krankenkasse, die Barmer und die Kaufmännische Krankenkasse hatten sich bereits im Jahr 2000 für die Aufnahme der Akupunktur in den gesetzlichen Leistungskatalog eingesetzt. Hintergedanke war damals offenbar die finanzielle Attraktivität junger, gesunder, "alternativmedizinisch" ausgerichteter Beitragszahler für diese Kassen. Der entscheidende Bundesausschuss der Ärzte und Krankenkassen gruppierte daraufhin am 16. Oktober 2000 die Akupunktur in die Liste der nicht anerkannten Methoden ein und erließ lediglich für drei Indikationen (chronischer Kopfschmerz, chronische Lendenwirbelsäulen-Beschwerden, chronische osteoarthritische Beschwerden), die länger als 6 Monate bestehen, eine Ausnahme für Krankenkassen, die Modellversuche durchführten. Ab dem 1. Januar 2007, nach der Veröffentlichung der GERAC-Studien, zahlen nun alle deutschen gesetzlichen Krankenkassen gemäß einem neuen Beschluss des Gemeinsamen Bundesausschusses in Deutschland Akupunkturleistungen im Rahmen einer rein symptomatischen Schmerzbehandlung bei bestimmten Indikationen. Dazu gehören: chronische Schmerzen in der Lendenwirbelsäule chronische Schmerzen in den Knien (Gonarthrose) Abgelehnt wurden Akupunkturleistungen bei allen anderen von Akupunkteuren genannten Indikationen, wie beispielsweise Kopfschmerzen. Hier muss der Patient die Kosten selbst übernehmen. << Das heißt: Akupunktur ist "wirksam" in einem sehr eng begrenzten Indikationsspektrum. Was nicht weiter verwunderlich ist, denn wenn ich irgendwo Nadeln in den Körper steche, werden Botenstoffe ausgeschüttet, die Schmerzen lindern können. Das hat nichts mit "Chi" und "Meridianen" zu tun, sondern mit simpler Physiologie. Der Rest ist ein widerlegter pseudo-"alternativer" Überbau aus der chinesischen Naturphilosophie, die vor langer Zeit ihre Berechtigung hatte, als man es einfach nicht besser wusste (die alten Chinesen kannten keine Anatomie etc., sondern erklärten alles mit "Lebenskraft"). Heute noch in einer Arztpraxis Poster mit "Meridianen" und Akupunkturpunkten aufzuhängen, ist schlichte Patientenverdummung. << Dabei spielen populistische Gründe keine Rolle. Nur Therapien mit "wissenschaftlich nachgewiesenem Wirksamkeitsnachweis" finden den Weg in den Leistungskatalog der Krankenkassen. << Diesen Satz glauben Sie auch als Kassenmitarbeiterin selbst nicht wirklich, oder? Dass „Alternativverfahren" wie Homöopathie und Bach-Blüten immer Selbstzahlerleistungen sind, gilt höchstens noch für den Pflichtkatalog der Gesetzlichen Krankenversicherung. Nicht aber für die Satzungsleistungen, mit denen die einzelnen Kassen um neue Kunden werben. << WARUM etwas wirkt, solange es nur wirkt. << Das Problem ist: Es wirkt eben nicht, zum Beispiel Homöopathie. << Ein berühmter Mediziner sagte mal, dass Placebos die wirksamste Erfindung der Medizin seien. Und ist es an diesem Punkt wirklich noch wichtig, WAS die Heilung herbeigeführt hat??? << Selbstverständlich ist es das, weil das unter anderem etwas mit Medizinethik zu tun hat. Heißt: Muss man einen Patienten mit Humbug-Verfahren "verdummen" und das Beste, was wir haben - nämlich die medizinische *Wissenschaft* - systematisch untergraben, obwohl wir wissen, dass es sich nur um Placebo-Effekte handelt? Dazu noch eine Denkanregung, wenn ich darf: " Wenn man spezifische Wirkungen von Homöopathie, obwohl unmöglich, für möglich hält, verliert man die verlässlichen Kriterien, die uns die Naturgesetze, die Mathematik und die Logik vorgeben – wir verlieren damit die einzige, allgemeingültige und objektive Entscheidungsgrundlage. Wir müssen uns stattdessen auf subjektive Kriterien verlassen, auf unser Gefühl, auf das Hörensagen, auf unsere Erfahrung. Und damit werden wir manipulierbar. Wer an Homöopathie glaubt, kann kein übersinnliches Phänomen, keinen faulen Zauber, kein rhetorisches Blendwerk und keine Verschwörungstheorie argumentativ entkräften, weil er nicht sagen kann, warum die Homöopathie glaubwürdiger sein soll als jene Behauptungen. “ << Mir persönlich wäre in diesem Fall sogar das Pfefferminzbonbon lieber, denn es hat in der Regel relativ wenige Nebenwirkungen. << Genau das sagen wir auch - besser das Pfefferminzbonbon als Unsinns-Verfahren, mit denen man den Patienten betrügt. In dem Buch "Die Homöopathie-Lüge" heißt es dazu: „Am besten ist dran, wer weder das eine noch das andere in Anspruch nimmt. Dann spart er Zeit, Geld und Nerven. Und außerdem: Unbewusste Placebo-Effekte bekommt man automatisch bei jeder medizinischen Handlung sozusagen gratis obendrauf.”

  36. Lieber Herr Harder,

    ich kann Ihnen wohl nicht weiter helfen. Sie tun genau das, was ich mir gedacht habe.

    An dieser Stelle klinke ich mich aus der Diskussion aus. Nicht, weil mir die Argumente fehlen, sondern weil Sie sich davor verschliessen. Es ist egal, was ich Ihnen hier anbringe, Sie werden in emsiger Eifrigkeit Argumente dagegen suchen und finden. Genau so wie ich es mir gedacht habe.

    Ausserdem finde ich Ihren Ton immer noch unangemessen.

    Anna

  37. @Anna

    Mir persönlich ist es tatsächlich völlig egal, WARUM etwas wirkt, solange es nur wirkt.

    Das stimmt nur dann, wenn sie dieses „es“ genau kennen! Es hat sich aber gezeigt, dass z.B. die Homöopathie dieses „es“ nicht ist. In der Praxis war es egal, ob die Menschen ein Homöopathikum oder eben eine einfache (und viel billigere) Zuckerpille geschluckt haben, der Effekt war der Gleiche!

    Ich hatte bei einer ähnlichen Diskussion (http://wahrsagercheck.wordpress.com/2009/11/18/die-homoopathen-kneifen-bis-jetzt/) folgendes – wahre – Beispiel genannt:

    Ich hatte wochenlang Schmerzen in der Schulter, die einfach nicht verschwinden wollten und mich an der Ausübung meines Sportes (Basketball) hinderten. Eines Freitag Abends ging ich – nach längerer Zeit erstmals wieder – in meine Lieblingskneipe und habe – ebenfalls erstmals nach längerer Zeit – ein paar Hefeweizen genossen. Seither sind die Schmerzen verschwunden und nicht mehr wieder gekommen. Soll ich jetzt die Hefeweizentherapie propagieren???

  38. Liebe Anna,

    könnten Sie mir in etwa skizzieren, wie eine „Diskussion“ ohne den Austausch von Argumenten verlaufen soll?

    Was ist eine Diskussion denn anderes, Ihrer Meinung nach? Ein verständnisvolles Nicken, egal was der Andere auch immer sagt?

    Und dürften wir vielleicht auch nur mal *ein* Argument von Ihnen hören – bislang kam nämlich eher wenig in diese Richtung.

    Ich bitte um Verzeihung, wenn Sie solche Minimalanforderungen an einen fruchtbaren Austausch schon „unangemessen“ empfinden, aber das kann ich wirklich nicht ändern.

    Sie legen noch nicht einmal dar, wofür genau wir *offen* sein müssten,für welches Argument, für welches Verfahren, für welche „Alternative“ zur Schulmedizin?

    Wenn ich mich Ihren Argumenten „verschließen“ würde, hätte ich mir die GERAC-Studien gar nicht erst angeschaut.

    Das habe ich getan und Ihnen meine Aufassung dazu mitgeteilt. Ist für Sie jedes Gegenargument, egal wie sachlich und wie fundiert, sogleich „unangemessen“?

    Natürlich „suche“ ich Argumente zu dem, was Sie sagen. Was soll ich denn Ihrer Meinung nach sonst tun? Freundlich nicken und sagen: „Ja, jeder hat ja irgendwie auf seine Weise recht, ist doch eh alles völlig egal und beliebig …“

    Oder wie stellen Sie sich einen Austausch genau vor?

    Ich beharre da deswegen so darauf, weil das, was Sie hier demonstrieren, ganz genau der Punkt ist, mit dem wir es immer wieder zu tun haben:

    – Es kommen völlig vage und diffuse Vorwürfe, dass wir uns nicht „öffnen“, jede Diskussion scheuen etc.pp.

    – Sobald wir uns „öffnen“ und in eine sehr sachliche und argumentativ begründete Diskussion einsteigen, kommt sofort der nächste Vorwurf: „Unangemessen im Ton, beharren auf Argumenten“ etc.pp.

    Finden Sie das richtig, mal ganz offen gefragt? Diskutieren Sie nur mit Leuten, die völlig Ihrer Meinung sind, und allem anderen verschließen *Sie* sich einfach?

    Warum? Wovor haben Sie denn Angst? Dass Sie vielleicht mit anderen, neuen Sichtweisen konfrontiert werden, die über Wunschdenken und „Alles ist möglich“ hinausgehen?

    Das kann man natürlich machen, aber dann finde ich den Vorwurf, wir seien nicht „offen“ etc., schon recht seltsam.

    viele gruesse,
    bernd

  39. @ Anna

    Ihre Worte: „Nur Therapien mit “wissenschaftlich nachgewiesenem Wirksamkeitsnachweis” finden den Weg in den Leistungskatalog der Krankenkassen.“

    Die „Techniker Kasse“ einstmals für die rationale Betrachtung medizinischen Geschehen stehend, heute dagegen tief im Konkurrenzkampf um den besserverdienenden Hobby-Esoteriker verhaftet, gibt mittlerweile ganz offen zu, dass die Kostenübernahme für Quacksalberei nur eine Marketing-Strategie ist, um solche Kunden in der Kasse zu halten, für die eine Medizin erst dann richtig gut ist, wenn Engel, Elfen und Zaubersprüche am Geschehen beteiligt sind.

    Dass damit solchen Affen Zucker gegeben wird, die ihrem Wunschdenken in einer irrationalen Kunstwelt nachgehen, welche, außer der expandierenden Nachfrage nach Gegenwartsmagie, nicht über die geringste Legitimation verfügt – sieht man mal vom hochgejubelten Placebo-Effekt ab – ist offenbar egal.

    Apropos Placebo-Effekt: Die Homöopathie beispielweise unterscheidet sich – jenseit ihrer Rituale – nicht im geringsten von der Medizin des Frettchenfeudel schwingenden Buschmedizinmanns, der seinen Patienten mit Kameldung oder ´ner kokelnden Kippe im Ohr die bösen Geister austreibt.

    Warum nicht auch solcherlei in den Leistungskatalog aufnehmen?

    Ich bin mir sicher, lassen wir Walach, Lüttke und Co. an die Sache, haben wir bald die eine oder andere Studie, die einen Effekt nachweist.
    Und wenn wir dann die Heilkünste des Buschschamanen nicht als „alternativ“ sondern als „komplementär“ oder „integrativ“ titulieren, sind auch, durch die damit verbundene Trittbrettfahrerei mit der Wissenschaftmedizin, die größten Katastrophen für die Patienten zu verhindern…

    Ernsthaft, Anna, ich frage mich, wie man, als Frau vom Fach sich in der Materie bewegend, so wenig Sachkompetenz und Kritikfähigkeit besitzen kann, um auf das Irrenhaus Alternativmedizin hereinzufallen? Wie schafft man das?

  40. Hallo Anna,

    ne,also Argumente als eine Art persönlichen Angriff zu sehen, ist nicht so der Hit, echt.

  41. @ Tina Bahnsen
    “…Argumente als eine Art persönlichen Angriff zu sehen, ist nicht so der Hit..!”

    Leider häufig eine Unart von Unterlegenen.

  42. Hmmm… Eigentlich wollte ich ja nicht mehr, aber nun muss ich doch noch mal etwas schreiben.

    Zum einen verstehe ich nicht warum sie alle so vehement auf der Homöopathie herumreiten. Keine Ahnung was die kann oder nicht kann, aber ich hatte wohl schon deutlich geschrieben, dass meine persönlichen Erfahrungen mit der Homöopathie mich nicht überzeugten. Komisch, dass sie alle mir dennoch immer wieder versichern, dass sie nicht wirkt. Habe ich irgend etwas anderes geschrieben????

    Dennoch maße ich mir nicht an, darüber zu urteilen, ob sie anderen geholfen hat oder hilft. Meine eigene Erfahrung ist nicht die ultima Ratio.

    Und nach dem Beginn dieser Diskussion und der Art Ihrer Argumentation habe ich vor allem eins gespürt: Sie wollen gar keine Argumente von mir hören, um sich überzeugen zu lassen, sondern nur um diese mit weiteren fein säuberlich ausgewählten links zu widerlegen. Ich wiederhole mich erneut: Das können wir beide bis zum Sankt-Nimmerleinstag so fortführen und uns die links von mir aus nicht um die Ohren hauen, sondern posten (sie können ganz schon kleinlich sein. Irgendwie ist das anstrengend).

    Daher habe ich einfach entschieden mir diesen Kampf gegen Windmühlen zu ersparen, denn ich habe nicht im Ansatz so eine Kampfeslust wie Sie.

    Das mit dem schönen Abend war ernst gemeint, und auch mein selbstkritisches Hinterfragen meiner eigenen „Offenheit“. Aber selbst dass konnte Sie nicht friedfertig stimmen.

    Ich kann mir nicht helfen, aber ich mag hier keine weitere Energie mehr verschwenden.

    Dennoch freundliche Grüße
    Anna

  43. @ Tina Bahnsen

    Bezeichnungen wie „Patientenverdummung“, „Humbug-Verfahren“ oder auch ganz allgemein das Wort „verdummen“ sind für mich keine Worte, die sachdienlich sind oder irgendetwas mit einer sachlichen Argumentation zu tun haben.

    Aber irgendwie scheint Herr Harder in seiner ganzen Argumentation zu diesem Thema ohne solche Herabsetzungen nicht auszukommen. Mit einer rein sachlichen und argumentativen Auseinandersetzung mit diesem Thema hat das nichts zu tun.

    Das stösst mir wohl am allermeisten auf.

  44. Zitat excanwahn
    …hochgejubelten Placebo-Effekt…

    Was soll das bitte heißen? – Der „Placebo-Effekt“ ist „von Natur“ aus alles, was wir haben…“von Natur“ aus kennen wir keine Ärzte, sondern haben nur unsere Selbstheilungskräfte, die wirklich enorm sind und auch sein müssen, daß unsere Spezies überlebt und solange überlebt hat. (wobei dies auf alle Lebewesen gilt)

  45. @Anna

    Also ganz ehrlich, Ihre Art der Vorstellung von Diskussion erschreckt mich, wirklich!

    Und das auch noch von jemandem, der *eigentlich* eine rationale Betrachtung der Dinge bevorzugen *müßte*!

    BTW, meine BS-Bingo-Karte ist auch schon mehrfach voll!

  46. Zitat excanwahn

    …hochgejubelten Placebo-Effekt…

    Was soll das bitte heißen? – Der “Placebo-Effekt” ist “von Natur” aus alles, was wir haben…”von Natur” aus kennen wir keine Ärzte, sondern haben nur unsere Selbstheilungskräfte, die wirklich enorm sind und auch sein müssen, daß unsere Spezies überlebt und solange überlebt hat. (wobei dies für alle Lebewesen gilt)

  47. …der „Placebo-Effekt“ ist der „Motor“ und „Regulator“ der Selbstheilungskräfte. Er bewertet den „Kosten-Nutzen-Aufwand“ – ist der Energieaufwand für die Heilung >>jetzt<< sinnvoll.

  48. @Anna:

    << Aber irgendwie scheint Herr Harder in seiner ganzen Argumentation zu diesem Thema ohne solche Herabsetzungen nicht auszukommen.<< Nun ja, wie aber wollen Sie das beurteilen können, wenn Sie Links und Lesehinweise gar nicht zur Kenntnis nehmen? << Mit einer rein sachlichen und argumentativen Auseinandersetzung mit diesem Thema hat das nichts zu tun. << Wissen Sie, das Problem ist nur Folgendes: Alles, worum es bei unserer Diskussion gerade geht, ist hier im Blog und andernorts schon x-mal rauf- und runter diskutiert worden. Damit ich nicht jedes Mal wieder von ganz vorne anfangen muss, sozusagen bei Null, erlaube ich mir in solchen Diskussionen, auf ein paar bereits erschienene ("sachliche") Artikel und ("fundierte" ) Beiträge und Informationen aufmerksam zu machen. Wenn der Kommentator aber dann zu erkennen geben, dass er/sie das gar nicht gelesen hat, auch gar nicht lesen will bzw. an Argumenten im Allgemeinen gar nicht wirklich interessiert ist - was soll ich dann groß tun, außer gewissermaßen die Schlussfolgerungen vorweg zu nehmen und den argumentativen Weg dahin einfach bleibenzulassen? Ja, Homöopathie *ist* ein Humbug-Verfahren, und Ärzte, die es anwenden, verdummen Ihre Patienten - das ist nicht "unsachlich" und "herabsetzend", sondern das wohlbegründete Resultat einer jahre- und jahrzehntelangen Beschäftigung sehr vieler Experten damit. Ich hatte Ihnen bereits bei Ihrem ersten Kommentar geantwortet, dass wir nicht etwas *im Vorhinein* verwerfen, sondern nach sorgfältiger Prüfung aller Daten und Fakten, die es zu dem jeweiligen Thema gibt. Diese Informationen finden Sie "sachlich" und fundiert hier im Blog in verschiedenen Beiträgen und in den übrigen Bereichen unserer Webseite und /oder in unserer Zeitschrift. Ich hätte das alles aber auch durchaus noch einmal in aller Ausführlichkeit und sachlich versucht auseinanderzusetzen - *Sie* haben aber schon von Beginn an zu erkennen gegeben hat, dass Sie an einem Austausch von Argumenten und Fakten gar nicht wirklich interessiert sind oder zu sein scheinen. Jetzt "beschweren" Sie sich ein wenig darüber bzw. nehmen das als eine Art Vorwand (so wirkt es auf mich jedenfalls), um mir "Herabsetzungen" etc. zu unterstellen, weil ich nicht "rein sachlich" und "argumentativ" daherkäme. Muss man das verstehen? << Sie wollen gar keine Argumente von mir hören, um sich überzeugen zu lassen, sondern nur um diese mit weiteren fein säuberlich ausgewählten links zu widerlegen. << Liebe Anna, Argumente sind kein Selbstzweck, um jemanden "friedfertig" o.ä. zu stimmen. Argumente dienen dem Austausch über ein bestimmtes Thema, dem Erkenntnisgewinn, der Überprüfung des eigenen Standpunkts etc. Und nicht immer muss man jemanden gleich "überzeugen". Sie haben z.B. mit den GERAC-Studien argumentiert. Ich habe Ihnen geantwortet, dass diese eine eng begrenzte Indikation für Akupunktur anscheinend belegt haben, aber bei weitem nicht *alle* Indikationen, die die Akupunktur-Anhänger behaupten. Darauf sind Sie mit keinem weiteren Wort eingegangen. Ist Ihre Auffassung die, dass Sie mir *irgendwas* an Argumenten sagen - und ich diese in jedem Fall sofort als letzten Schluss akzeptieren muss, obwohl eine normale Diskussion ja dann eigentlich erst beginnt? Sie haben des Weiteren mit "Wer heilt, hat recht" argumentiert und offenbar erwartet, dass diese inhaltsleere Phrase (ja, ich weiß, wieder eine "Herabsetzung", sorry ...) mich in jedem Fall überzeugen muss. Nun ist es aber so, dass dieser Satz unserer Überzeugung nach nicht zutrifft und zu Unrecht verwendet wird - und warum das so ist, haben wir wiederum in einigen Beiträgen genau und ausführlich erklärt, zu denen ich Ihnen die Links genannt hatte. Diese waren natürlich "fein säuberlich ausgewählt", weil Sie natürlich zu dem Thema passen sollten, das Sie angesprochen haben - und nicht zu irgendeinem x-beliebigen. Ich könnte mich jetzt meinerseits auch über Ihre "herablassende" und überhaupt nicht sachdienliche Wortwahl wie "fein säuberlich ausgewählte Links" ärgern. Und das wäre gar nicht "kleinlich" von mir - sondern damit unterstellen Sie mir im Grunde, dass ich Sie in irgendeiner Weise manipulieren oder Sie übervorteilen will. Tatsächlich wollte ich schlicht und einfach nur, dass Sie diese Artikel zum Thema "Wer heilt, hat recht" eventuell mal lesen lesen und mir dann sagen, was Sie davon halten bzw. ob Sie danach immer noch der Meinung sind, dass "Wer heilt, hat recht" ein gutes und sinnvolles Argument ist. *Wenn* das trotzdem weiterhin Fall wäre, weil Ihnen die Argumentation nicht gut erscheint, Lücken hat, bestimmte Ansatzpunkte außer acht lässt etc.pp., dann wäre das völlig in Ordnung. *Das*, liebe Anna, wäre dann aber zumindest eine normale Diskussion, fände ich. << Dennoch maße ich mir nicht an, darüber zu urteilen, ob sie anderen geholfen hat oder hilft. Meine eigene Erfahrung ist nicht die ultima Ratio.<< Das ist ein sehr kluger Satz, den wir genauso sehen. Nur: Wenn Ihnen dieses klar ist - aus welchem Grund verschließen Sie sich dann einem "skeptischen Ansatz( z.b. mit wissenschaftlichen Studien als der einzigen Möglichkeit, objektiv herauszufinden, ob etwas hilft oder nicht), wie wir ihn hier pflegen? Dass nur und allein mein "Ton" Sie abschreckt, kann ich mir zumindest nicht so recht vorstellen, denn was letztendlich zählt, ist nicht mein "Ton", sondern meine/unsere Argumente. << Zum einen verstehe ich nicht warum sie alle so vehement auf der Homöopathie herumreiten. << Das liegt ganz einfach an der Bedeutung und am Stellenwert, den diese Methode in der breiten Öffentlichkeit hat. *Jeder* kennt Homöopathie, fast niemand (auch die Anwender und "Fans" davon) weiß, was das wirklich ist, und von der Politik wird das Ganze massiv gefördert. Es gibt eine umfangreiche Studienlage dazu etc. Aus diesen (und noch ein paar anderen) Gründen nehmen wir Homöopathie gerne als so eine Art "Paradebeispiel" oder pars pro toto für "Alternativmedizin". Tut mir Leid, wenn das in Ihrem Fall unangemessen oder nervig war - andererseits haben Sie aber nie so recht dargelegt, *worüber" Sie eigentlich reden möchten? viele gruesse, bernd

  49. @Ralf

    Ihre Worte:
    „Was soll das bitte heißen? – Der “Placebo-Effekt” ist “von Natur” aus alles, was wir haben…”von Natur” aus kennen wir keine Ärzte, sondern haben nur unsere Selbstheilungskräfte, die wirklich enorm sind und auch sein müssen, daß unsere Spezies überlebt und solange überlebt hat. (wobei dies auf alle Lebewesen gilt)“

    Was wir von „Natur“ aus haben, ist eine Reihe von Selbstheilungsmechanismen, die einige Krankheiten und Verletzungen ohne (ärztliche oder pharmakologische) Intervention zu beseitigen in der Lage sind.

    Die Grenzen dieser Mechanismen sind hinreichend bekannt.

    Sie versagen bei schweren Infektionen genau so, wie bei bei ernsthaften Verletzungen oder bei systemischen Erkrankungen.

    Nie ist ein juveniler Diabetes von allein geheilt, nie hat sich eine zerfetzte Aterie von selbst verschlossen, nie ist Hydrocephalus durch den Placebo-Effekt verschwunden, genau so wenig wie ein Aneurysma und von Tumoren ganz zu schweigen.

    Wir haben heute gute Chancen, 70, 80 oder 90 Jahre alt zuwerden; in erster Linie deshalb, weil wir in der Lage sind, dort unserem Organismus Hilfe zu leisten, wenn die Selbstheilung nicht mehr funktioniert. Noch vor zwei oder drei Jahrhunderten sind wir mit einem Durchschnittsalter von um die 30 über den Jordan gegengangen – bis sich eine Medizin entwickelte, die mehr kann, als nur Placebo-Effekte zu nutzen.

    Wenn Sie anderer Meinung sind, gehen Sie nie wieder zu einem Arzt, sondern schauen einfach zu, was mit Ihnen passiert.

  50. @excanwahn:

    << Noch vor zwei oder drei Jahrhunderten sind wir mit einem Durchschnittsalter von um die 30 über den Jordan gegengangen.<< Bei meinem Medizinkongress gabs ne nette Schlussfolie: Zwei Neandertaler sitzen in der Höhle und sinnieren: "Irgendwas läuft falsch bei uns: Unser Wasser ist sauber, die Luft ist klar, wir bewegen uns viel und unsere Nahrung ist frei von Schadstoffen und ausgewogen - trotzdem wird keiner von uns älter als 30."

  51. @Anna:

    << Ob er hier nun ins lächerliche gezogen wird oder gar beleidigt. Tut das Not? <<

    Offenkundig, liebe Anna.

    Ohne Kritik an Ihnen üben zu wollen: Aber selbst eine normale Diskussion mit Ihnen (offen, ruhig, höflich, teilweise sachkundig) gestaltet sich offenbar schon recht schwierig.

    Was meinen Sie, was passiert, wenn Skeptiker mit Typen wie Dahlke nd Co. ernsthaft zu diskutieren versuchen – also mit Geschäftemachern, die genau wissen, was für einen Quatsch sie verbreiten, was ihnen aber egal ist, da sich dieser Kram nun mal gut verkauft, egal welchen Schaden sie damit anrichten, und die zudem alle rhetorischen Tricks kennen, um sich aus jedem Argument rauszuwinden?

    Haben Sie so etwas schon mal versucht? Ich kann Ihnen aus leidvoller Erfahrung nur sagen; Vergessen Sie's. Sie haben gar keine andere Wahl, als solche Leute zu provozieren und vorzuführen, jede sachliche Diskussion ist schlechterdings unmöglich.

    Denn dazu braucht man immer zwei, wie Sie sicher wissen.

  52. @DarkKnight:

    Nichtsdestotrotz ist die Diskussion hier mit „Anna“ nahezu exemplarisch – und deshalb auch notwendig, gleichwohl ich nicht weiß, wo Herr Harder die Zeit und vor allem die Geduld dafür hernimmt.

    Es ist doch immer dasselbe, kennt jeder von uns aus dem Bekannten- oder gar Familienkreis:

    Esoteriker u.a. fordern lautstark „Diskussion“ und „Austausch“, geben sich gerne „offen und tolerant“, und sobald man darauf eingeht, bleibt nichts davon übrig.

    Denn „offen“ sollen natürlich immer nur die anderen sein, wobei nicht mal deutlich, wofür eigentlich, außer dass die harten Fakten und unerbittlichen Tatsachen der Realität diesen Typen „Unbehagen“ oder was weiß ich bereiten.

    Mir wird jedenfalls immer klarer, dass das zwei völlig verschiedene Welten sind, und jede Diskussion darüber überlege ich mir mindestens zehnmal. Sollen sie doch ihre rosa Einhörner auf Wolke 7 grasen lassen.

  53. @trixi:

    Wieder dieses Unwort – „Fakten“ …

  54. @ DarkKnight

    Wieso „Unwort“?
    Das Wort Fakten bedeutet für mich „erwiesene überprüfbare Wahrheiten“. Was gefällt Ihnen daran nicht?

  55. @Pierre Castell:

    Es geht doch nicht um micht, sondern um den Verlauf der diskussion …

  56. @ DarkKnight
    Sind Sie bitte so freundlich und könnten da etwas konkreter werden?

  57. @Pierre Castell:

    Ich sagte doch, dass ich niemanden kritisieren und niemandem zu nahe treten möchte, aber ich denke, dass aus dem Diskussionsverlauf deutlich wird, was ich meine.

  58. @ DarkKnight

    Ich befürchte, dass ich Ihnen da nicht ganz folgen kann. Sie bezeichneten FAKTEN als Unwort. Daraufhin bat ich Sie, mir konkret zu beschreiben, was Sie meinen. Ihre letzten zwei Antworten sind extrem pauschal, wie ich finde. Meine Frage ist somit nicht beantwortet. Sie werfen etwas in den Blog, sind aber dann nicht bereit, zu definieren. Was soll das?

  59. @ DarkKnight

    Keine Lust, SELBST den Zusammenhang zu erklären?

    Sorry, da machen Sie es sich wirklich zu einfach. FAKTEN ist ein Unwort in Ihren Augen. Danach gefragt, was Sie konkret meinen, verweisen Sie auf die Erklärung „Rhetorische Ironie“.

    Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Sie die angebliche Ironie nun vorschieben, weil Sie keine Lust haben, zu erklären.

  60. @Pierre Castell:
    Ich bin mir ziemlich sicher, dass „Fakten“ nicht für @DarkKnight ein Unwort ist sondern dass er annimmt es sei ein solches für „Diskutanten“ wie Anna.
    Ich fand das eigentlich recht offensichtlich, aber vlt täusche ich mich ja auch…

  61. Mein liebster Herr Harder,

    wie bereits erwähnt arbeite ich bei einer Krankenkasse und bin somit an der Quelle. Zu mir kommen die Menschen und ich sehe was ihnen hilft und was eben nicht. Und da stösst die Schulmedizin immer öfter an ihre Grenzen. Womit ich diese jedoch weder verteufeln noch lächerlich machen würde/möchte. Sie leistet große Dienste. Beides ergänzt sich -meiner Meinung nach- sehr gut. BTW: Ich bin keine Esoterikerin.

    Ich habe Ihre links gelesen. Mir liegt es jedoch gar nicht daran, Sie oder ihre Argumente zu widerlegen. Im Gegensatz zu Ihnen liegt es mir nicht daran, einen Großteil meiner Energie darauf zu verwenden, irgendetwas zu widerlegen. Ich lasse beides nebeneinander gelten.

    Was ich hier einfach nicht verstehe: Warum können sie (hier bewusst klein geschrieben) das nicht auch einfach tun. Machen Sie doch Ihre Sache (und ich gehe einfach mal davon aus, dass Sie das gut machen) und lassen Sie den Rest der Welt in Ruhe mit Ihrer herablassenden und Arroganten Art, so zu tun, als wenn Sie alleine die Wahrheit gefunden hätten.

    Gleiches kritisiere ich an dem Teil der „Esoteriker“, die ebensolches mit der Schulmedizin betreiben.

    Warum mit so viel Energie in einen Kampf gegen etwas ziehen, was offensichtlich vielen Menschen hilft??? Haben Sie sich diese Frage schon einmal gestellt? Mir drängt sie sich unweigerlich auf. WAS treibt Sie dazu??? Fühlen Sie sich ernsthaft dazu berufen, den Rest der Welt (die nicht Ihre ist) zu retten???? Und das wo diese Menschen um gar keine Rettung bitten. Sie sind zufrieden mit Ihrer Sicht der Dinge. Seien Sie doch einfach zufrieden mit Ihrer.

    Nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit sagen.

    Anna

  62. @Exewasweißichwahn
    Niemals habe ich behauptet, daß der Placebo-Effekt die moderne Medizin ersetzten kann. Aber der Placebo-Effekt ist nicht zu unterschätzen und Sie schrieben – „hochgejubelt“…vielleicht wäre es nicht schlecht, wenn dieser mehr in der Schulmedizin berücksichtigt wird (in Kombination mit modernen Therapien) – mittlerweile nimmt man ihn auch in der Schulmedizin ernst.

    Letzter Kommentar hier – bevor ich die skeptischen „Wahrheitsträger“ noch weiter störe… *sendepause*

  63. @ Joliet Jake

    Danke!

    Ich weiß – und hatte dies sehr wohl verstanden!

    Nur hatte anscheinend DarkKnight MEINE Ironie nicht verstanden. Hätte mir gewünscht, dass er „zugunsten“ Anna die Sache etwas mehr mit eigenen Worten ausschlachtet, was evtl. und hoffentlich Anna noch ein wenig mehr aus der Reserve gelockt und von ihr weitere Kommentare gebracht hätte. Denn – Anna möge mir bitte verzeihen – ich fand die Kommentare von Anna so herrlich naiv…

  64. Hallo Anna,

    gut, dann sei es, wie es sei.

    << WAS treibt Sie dazu??? << Das habe ich mehrfach versucht zu erklären. Ich denke, dass Sie bei Ihrem Toleranzaufruf ein wenig außer Acht lassen, dass "Alternativmedizin" keine harmlose Spielerei ist, sondern erhebliches Schadenspotenzial birgt und zu Unrecht unter der Flagge "sanft" und "natürlich" segelt, und dass eben nicht alles auf der Welt "gleich gültig" ist. Ich darf noch einmal abschließend wiederholen: "Wenn wir etwas, obwohl unmöglich, für möglich halten, verlieren wir die verlässlichen Kriterien, die uns die Naturgesetze, die Mathematik und die Logik vorgeben – wir verlieren damit die einzige, allgemeingültige und objektive Entscheidungsgrundlage." Die Tragweite dieses Satzes müssten Sie als Mitarbeiterin einer Krankenkasse eigentlich ganz gut nachvollziehen können. Dass Sie mich auch nach seitenlangen und geduldigen Erklärungsversuchen noch immer als "arrogant" und "herablassend" bezeichnen, finde ich zwar seltsam - wirft aber auch möglicherweise ein Schlaglicht auf *Ihre* Menschenkenntnis und "Offenheit". viele gruesse, bernd

  65. Bleibt nur zu hoffen, dass Anna bei der Krankenkasse keine wichtige Entscheidungsträgerin ist, was das Wohl der Patienten angeht. Für mich völlig unverständlich, dass sie – trotz intensivster und freundlichster Bemühungen auf Samthandschuhen von Herrn Harder – nicht dazulernen möchte und Fakten letztendlich ignoriert.

    Auch wenn Anna nun bitterböse mit mir ist: Ich finde es empörend, dass Menschen mit ihrer Einstellung bei einer Krankenkasse arbeiten. Hoffentlich nur als Reinigungs- oder Schreibkraft.

  66. Hallo Bernd,

    wenn ich sage, dass Sie herablassend und arrogant wirken, dann heisst das nicht automatisch, dass Sie sich keine Mühe geben/gegeben haben. Das habe ich damit ganz sicher nicht sagen wollen.

    „Ich denke, dass Sie bei Ihrem Toleranzaufruf ein wenig außer Acht lassen, dass “Alternativmedizin” keine harmlose Spielerei ist, sondern erhebliches Schadenspotenzial birgt“ Damit haben Sie mir an sich die plausibelste Antwort auf meine Frage gegeben. Sie fühlen sich tatsächlich ernsthaft von ihr bedroht.

    Und mit diesem Zusatz „Wenn wir etwas, obwohl unmöglich, für möglich halten, verlieren wir die verlässlichen Kriterien, die uns die Naturgesetze, die Mathematik und die Logik vorgeben – wir verlieren damit die einzige, allgemeingültige und objektive Entscheidungsgrundlage.“ verstehe ich Ihre Angst auch.

    Es macht auf mich den Eindruck, als wenn ihr ganzes Weltbild seine Gültigkeit verliert, wenn nachgewiesen ist, dass alternative Medizin ernst zu nehmen ist.

    Ich komme mir neumalklug vor, wenn ich jetzt versuche, Ihnen zu sagen, dass das nicht der Fall ist. Dass beide sich auf wundervolle Art ergänzen. Dass sie sich jeweils auf ihre Stärken besinnen und Ihre Schwächen kennen(lernen) sollten. Dass sie -Hand in Hand- Kosten und Schmerzen senken könnten…

    Aber ich muss die Welt nicht retten. Ich lassen Ihnen einfach Ihre Sichtweise und wenn es Sie glücklich macht auch Ihren Kampf gegen die alternative Medizin. Schade nur, dass so viel Energie in diesen Kampf „verschwendet“ wird, wo sie dem Frieden so viel mehr nützen würde. Aber damit stehen Sie ja bei weitem nicht alleine da.

    Viele Grüße zurück
    Anna

  67. @Ralf

    Ihre Worte: @Exewasweißichwahn

    Na, Ralf so schwierig ist´s doch wirklich nicht: „EX-CAN-WAHN“, leitet sich ab von EXCREMENTUM CANINUM, einem Homöopathikum gegen die „Herausforderungen der modernen Welt“, und dem offensichtlich dahinter stehenden WAHN der Globuli-Designer Eberle und Ritzer.

    Geht auch besser ins Ohr und lässt sich einfacher merken als „HIETVPBUIP,DSNZGBL“ für „Homöopathie ist eine Therapie von professionellen Bescheißern und ihren Patienten, die sich nur zu gerne bescheißen lassen.“

    Wenn Sie mehr wissen wollen: http://excanwahn.wordpress.com/2010/02/03/rien-ne-va-plus-hundescheise/

  68. @ Herr Harder

    Anna kann oder will es nicht verstehen…

    Jede weitere Bemühungen Ihrerseits, dieser Dame noch etwas erklären zu wollen, wäre pure Zeitverschwendung, wie man an ihren Antworten erkennt.

    Zwecklos…schlimm, schlimm, schlimm!

  69. @Pierre Castell:

    Ich denke, man kann nur noch mit konkreten Beispielen argumentieren und hoffen, dass diese hinreichend für sich sprechen, warum man nicht einfach alles ignorieren kann:

    https://blog.gwup.net/2013/01/21/die-gluckliche-leber-wenn-heiler-auf-den-geist-gehen/

  70. @excanwahn
    Danke für Ihre Erläuterung…und von alleine wäre ich nicht darauf gekommen und ich habe es mich wirklich schon oft gefragt ;-)

  71. @Ralf – 20. Januar 2013 um 23:23

    „… Aber der Placebo-Effekt ist nicht zu unterschätzen und Sie schrieben – “hochgejubelt”…vielleicht wäre es nicht schlecht, wenn dieser mehr in der Schulmedizin berücksichtigt wird …“

    Das Bescheuerte an diesem sog. „hochgejubelten“ Placebo-Effekt ist, daß er zu 0,0 abschätzbar ist, er also nicht etwa verläßlich als Komponente in eine Heil- oder sonstige Behandlung einbezogen werden kann, sondern -da total unverläßlich- komplett außen vor gelassen werden *muß*! Er *kann* dolle wirken, Null wirken, er kann aber auch genau ins Gegenteil umschlagen -> „Nocebo-Effekt“ (schon mal angeguckt (wiki zB)?)

  72. @Ralf 20. Januar 2013 um 23:23

    Ach ja, es gab genau dazu (vor nicht allzulanger Zeit) mal einen Artikel von einem Arzt (noch’n’flo) auf scienceblogs.de, der GENAU das ausführlich erklärte …

  73. @Pierre: M.E. kann Anna das tatsächlich nicht verstehen.

    In meinem weiteren Bekanntenkreis finden sich etliche ähnliche Charaktere (und beileibe nicht nur Frauen).

    Das sind alles nette Menschen, auch nicht unintelligent – aber es fehlt fast durchweg an der notwendigen naturwissenschaftlichen Bildung.
    Biologie, Chemie, Physik – fast immer Fehlanzeige!

    Da fehlen einfach schon jegliche Grundlagen.
    Dafür sind sie eher in Kultur und Kunst u.ä. zu Hause.

  74. @Anna

    Zitate:

    <<"wie bereits erwähnt arbeite ich bei einer Krankenkasse und bin somit an der Quelle."<<

    <<"Nicht ohne Grund zahlen ja inzwischen selbst Krankenkassen die Akupunktur."<<

    <<"Nur Therapien mit “wissenschaftlich nachgewiesenem Wirksamkeitsnachweis” finden den Weg in den Leistungskatalog der Krankenkassen. Auf seine Art hat diese Vorgehensweise auch seine Berechtigung."<<

    Ich nehma die folgenden Zitate zum Anlass. In einem Nachbarblog habe ich diesen Umstand auch schon mal angesprochen. Ich bin bei der Netzsuche auf einen Interesanten Artikel von Professor Martin Lambeck gestoßen, der GENAU zum Thema Krankenkassen eine interessante Aussage tätigt, die in vielen Diskussionen viel zu kurz kommt. Aber da wir nun einen Vertreter der Krankenkasse finde ich es angemessen diesen Punkt hier nochmal anzuführen.

    Da ich weiß, das die wenigsten Quellenlinks folgen habe ich den wesentlichen Inhalt hier reinkopiert:

    —-

    Die TK (Techniker Krankenkasse) bewirbt in ihrer Broschüre “Anders heilen” Homöopathie UND anthroposophische Arzneitherapie. Zwei gegensätzliche Ansätze.

    Zitat Prof. Martin Lambeck “Eine Revolution der Physik” 3/2001 S. 121 ff

    „Stehe ich auf dem Standpunkt der Hahnemann-Homöopathie, dann erscheint die anthroposophisch erweiterte Heilkunst als esoterische Scharlatanerie, weil sie die entscheidenden Voraussetzungen, das Simile-Prinzip und die Arzneimittelprüfung am Gesunden nicht kennt. Vielmehr ist die Arzneimittelwahl an die Weltanschauung der Anthroposophie gebunden; eine weltanschauliche Bindung wird jedoch von Hahnemann ausdrücklich abgelehnt.“

    „Stehe ich auf dem Standpunkt der anthroposophisch erweiterten Heilkunst, dann erscheint die Hahnemann-Homöopathie als platter Materialismus, weil sie die entscheidenden Voraussetzungen, die viergliedrige Einteilung des Menschen und den Einfluss des kosmischen Geschehens nicht kennt. “

    —–

    Und nun vergleichen wir das mal mit ihrer Aussage: <<"Nur Therapien mit “wissenschaftlich nachgewiesenem Wirksamkeitsnachweis” finden den Weg in den Leistungskatalog der Krankenkassen."<< … soso

    MfG
    Merowech (Andreas)

  75. Ich habe heute diesen skeptisch-sarkastischen Artikel gelesen und vor allem die Diskussion, die sich daraus ergeben hat. Ich möchte dazu auch was loswerden.
    Es ist in meinen Augen super, dass sich endlich mal jemand mit dem Thema Esoterik versus innere Selbstheilung auseinandersetzt! Es tat mir auch richtig gut, mal wieder herzhaft zu lachen, finde den Artikel echt bissig, aber gut geschrieben.

    Nun zur Quintessenz:

    ich habe seit 2007 einen diagnostizierten Morbus Crohn, der einhergeht mit Entzündungen des Dickdarms. Der Verlauf war sehr schwer, die Krankheit kam von jetzt auf gleich. Seitdem fühle ich mich wie ein anderer Mensch. Nicht wegen der Erkrankung- das vllt auch- sondern wegen der Art, wie seitdem mit mir von Seiten der Ärzte umgegangen wird. Aber nicht nur ärzte, auch sämtliche andere Leute im Umfeld tun so, als hätteich irgendwelcche psychischen Probleme.. Und das ist nicht mehr lustig. Ärzte fragen mich aus über Sttresssituationen, über gescheiterte Beziehungen, das Umfeld erzählt von Kindheitstrauma, von Labilität oder von Kummer, den ich nicht rauslassen könne. Das ist nicht mehr normal.

    Ich hatte mir von Dahlke übrigens so ne CD bestellt, es ging um den inneren Arzt…jedenfalls hatte ich den Eindruck, ich wäre einer Sekte aufgelaufen oder keine Ahnung…es war alles irgendwie nicht wie wirkliches autogenes Training gestaltet, sondern halt merkwürdig, na das mag ja subjektives Empfinden von mir sein.
    Zurück zu meiner Erkrankung: ich habe mir einen Satz zurechtgelegt, der lautet: Mein Darm spielt verrückt, nicht mein Kopf!

    Aber mal ehrlich. Klar hängen Körper, Geist und Seele zusammen.

    Das heisst jedoch nicht im Umkehrschluss, dass alle körperlichen Erkrankungen seelischer Natur sind! Es gibt auch seelische Erkrankungen, die durch körperliche Krankheit hervorgerufen werden, zB wenn der Hormonhaushalt durcheinanderkommt und man (typischer noch Frau) gereiz ist…

    Eins steht fest: diese ganzen Darmtheorien treffen auf mich nicht zu. Ich kann mich ausdrücken, sage meine Meinung, habe keinerlei „Schiss“ ;o)

    Es kann sehr gefährlich sein, einen Menschen, der chronisch krank ist, als psychisch krank oder labil hinzustellen, denn manchmal sinds auch verseuchte Lebensmittel oder andere Umwelteinflüsse, die Zellveränderungen hervorrufen, Erbgut verändern und Krankheiten auslösen können. Was eine Therapie braucht, wäre dann vllt. die Spezies Mensch!

    Liebe Skeptiker, danke für den Artikel, also mir hat er Mut gemacht, das es noch Menschen gibt, die ein bisschen mitdenken! Danke!

    Und ja- ich glaube an die Kraft der Selbstheilung, aber nein, nicht mit diesem Dahlke, ist mir echt zu esoterisch.

  76. also ich finde die Ausführungen Detlefsen u. Dahlke sehr interessant.
    Ich beobachte viele Dinge seit über 30 Jahren, und vieles ist stimmig eas Dahlke schreibt.
    Auch Das Lola Prinzip von Egli finde ich sehr stimmig.
    Ich lebe nach diesen Weisheiten, und bin immer gesünder, und seelisch gehts mir immer besser.
    Ich geniesse das es mir gut geht.
    Ich bin also überzeugt, vom Zusammenhang der Seele,
    und dem Gesundheits und Seelenzustand des Menschen.
    Das ein Schulmediziner sich damit schwer tut.
    Verständlich, er wurde auf andere Dinge gedrillt.
    Aber jeder darf und soll nach seiner Version glücklich werden.
    Und jeder hat immer Recht, für sich selbst..smile

  77. zu Asti, Ich verstehe dich….
    Es trifft nur was betroffen macht…smile
    interessant finde ich eine alte Weisheit aus dem Tao ismus..
    Lao tse und so…
    Übe das das Denken weniger wird, erst dann haben versteckte unbewusste
    Gedanken Platz an die Oberfläche zu kommen…
    Sehr interessante Betrachtung, denn das Unterbewusstsein steuert ja viel.

  78. @Heinz:

    < < und dem Gesundheits und Seelenzustand des Menschen. << Darum geht es doch gar nicht, sondern dass Dahlke wirkungslosen Unsinn als "Therapie" verkauft. << Aber jeder darf und soll nach seiner Version glücklich werden. << Ach so, und Leute, die diese Glücks- und Heilssehnsucht schamlos kommerziell ausnutzen, soll man auch einfach machen lassen, oder? https://blog.gwup.net/2013/11/29/das-goldene-brett-2013-fur-rudiger-dahlke-und-die-homoopathen-ohne-grenzen/

  79. Lustig geschriebene Reaktion auf die teilweise viel zu schnell abgefertigten Erklärungen für Schnupfen, verstopfte Nasen usw.

    Ein paar Dinge stimmen vllt. sogar, aber sind eben höchst spezifisch.

    Ansonsten kann ich als Betroffener (habe eine PERMANENT verstopfte Nase) nur verstehen, dass man da stutzig wird. In meinem Fall konnte mir nicht einmal eine HNO-Ärztin helfen.

    Auf jeden Fall versuche ich jetzt meine Lebensqualität wieder herzustellen in dem ich die verstopfte Nase wieder freibekomme!

    LG

    Daniel

  80. “ Wenn man hirnverbrannte Theorien aufstellt, bekommt man dann Brandblasen auf der Stirn?

    Und wenn man nicht ganz dicht ist – kann das zu Inkontinenz führen, oder bloß zu Absonderungen in Form von Gesundheits-Büchern?“

    http://futurezone.at/meinung/die-krankheit-als-sprache-der-seele/217.021.526

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