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Drei Jahre danach: „Warum haben Sie mitgemacht?“ beim Sturm auf den Reichstag, fragt die „Zeit“ 45 Teilnehmer

| 40 Kommentare

Warum haben Sie mitgemacht?

Das haben Zeit-Reporter für die aktuelle Ausgabe 45 Frauen und Männer gefragt, die beim sogenannten Sturm auf den Reichstag am 29. August 2020 mit dabei waren.

An diesem Tag durchbrachen etwa 400 Teilnehmer einer „Querdenker“-Demo in Berlin Absperrgitter und Polizeiketten und liefen die Stufen zum Reichstagsgebäude hoch, bis zum Eingangsportal, wo Reichsfahnen geschwungen wurden und die Heilpraktikerin Tamara Kirschbaum aus der Eifel in ein Megaphon brüllte:

Wir schreiben heute hier in Berlin Weltgeschichte. Guckt euch um, die Polizei hat die Helme abgesetzt. Vor diesem Gebäude und Trump ist in Berlin.

Die ganze Botschaft ist hermetisch abgeriegelt, wir haben fast gewonnen. Wir brauchen Masse. Wir müssen jetzt beweisen, dass wir alle hier sind. Wir gehen da drauf und holen uns heute, hier und jetzt unser Hausrecht.

Wir werden gleich diese komischen kleinen Dinger brav niederlegen und gehen da hoch und setzen uns friedlich auf Treppe und zeigen Präsident Trump, dass wir den Weltfrieden wollen und dass wir die Schnauze gestrichen voll haben.

Wir haben gewonnen.

Nicht so ganz – ein paar wenige dort eingesetzte Polizisten konnten die Menge von den Treppen zurückdrängen.

Tamara Kirschbaum ist nicht mehr in Deutschland. Nach eigenen Angaben habe sie ihre Praxis aufgeben müssen und lebe heute im Ausland am Existenzminimum. Als die Zeit-Journalisten sie ans Telefon bekommen, will sie nicht reden, sondern erst einmal Geld.

Da sie keines bekommt, sagt sie nur, dass sie ein Buch über „die ganze Story“ schreibt und erst beim Erscheinen wieder ein Interview gibt. Am 29. August 2020 in Berlin will sie „Schlimmstes verhindert“ und „Menschenleben gerettet“ haben.

Kriminaldirektor Michele Lindner vom LKA Berlin sagt etwas anderes. Kirschbaum und ihr damaliger Lebensgefährte seien aus polizeilicher Sicht „unglaublich wichtig gewesen dafür, dass es so gekommen ist, wie es gekommen ist“. Zur Verantwortung konnte die Polizei sie nicht ziehen. Was bleibe, sei „ein bitterer Nachgeschmack“.

Zumal Kirschbaums Ex-Partner aussagt, die Aktion sei keineswegs spontan losgebrochen, sondern geplant gewesen. Nur der genaue Zeitpunkt sei unklar gewesen. Die Nachricht, dass sich bald etwas Bahnbrechendes ereignen werde, sei damals vielen Demonstranten schon frühzeitig zugetragen worden.

Sechs der 400 Teilnehmer am „Reichstagssturm“ sind zu Geldstrafen verurteilt worden, hat Die Zeit recherchiert. Allerdings konnte die Polizei nur 89 Beteiligte identifizieren.

Aber war das Ganze überhaupt ein „Sturm“? Oder bloß einer im Wasserglas? Ein kläglicher Versuch, ein bisschen Wind zu machen?

Warum widmet die ZEIT dem erfolglosen Getöse mehrere Seiten? Weil es eine Zäsur ist in der deutschen Geschichte. Wäre die Demokratie ein Lebewesen, dann wäre der Bundestag ihr Herz. Wer das Herz beschädigt, trifft damit nicht irgendein Organ. Es geht dem Angreifer um viel mehr, den gesamten Organismus.

Mag sein, dass nicht allen Menschen, die es auf den Reichstag abgesehen hatten, die politische Botschaft ihres Handelns bewusst war. Aber es wäre naiv, ihnen zugutezuhalten, sie hätten bloß an einem besonders übermütigen Volksfest teilnehmen wollen.

Einige der 45 Befragten erklären, sie würden es „jederzeit noch mal machen“ – obwohl kaum einer von ihnen sagen kann, was genau man vor drei Jahren eigentlich erreichen wollte.

Aber:

Die Gefahr liegt in der Mischung.

Wen trifft man, wenn man sich auf die Suche nach den Menschen macht, die auf die Stufen des Reichstages liefen? Unpolitische Wirrköpfe und Wichtigtuer, die sich nach Aufmerksamkeit und Gemeinschaft sehnen. Aber da sind auch ganz andere Leute, die zum politischen Kampf bereit waren, angestachelt von „Reichsbürgern“, Neonazis, Verschwörungsfanatikern und anderen Systemgegnern.

Je stärker sich ihr Protest öffentlich entlädt, desto mehr werden auch unzufriedene Menschen davon angezogen, die ein bürgerliches Leben führen, sich aber danach sehnen, in einer Menschenmenge zu verschwinden, die ihnen, den Leisen, plötzlich Lautstärke verleiht.

So frisst sich das antidemokratische Virus vom radikalen Rand der Gesellschaft an den Rand der politischen Mitte. Nicht vom Einzelnen geht Gefahr aus, sondern von der Infektion durch die Gruppe.

Und deshalb endet der Artikel mit einem Verweis auf Verbindungen zwischen dem Umfeld des Prinzen Reuß und den Reichstagsstürmern vom August 2020 – die darauf hindeuten, dass man in diesen Strukturen immer noch davon überzeugt sei, „dass sie es sein werden, die siegen“.

Zum Weiterlesen:

  • Sturm auf den Reichstag: Warum haben Sie mitgemacht? zeit+ am 23. August 2023
  • Reichsbürger: Wie es zum Sturm auf den Reichstag kam, zeit.de am 29. August 2023
  • Heilpraktikerin aus der Eifel: Das ist die Frau, die zum Sturm auf den Reichstag rief, tagesspiegel am 1. September 2020
  • Framing des „Reichstag-Sturms“: Zwischen Verherrlichung und Verharmlosung, Belltower News am 3. September 2020
  • Spiegel TV-Video: „Der Sturm auf den Reichstag“ im August 2020, GWUP-Blog am 3. September 2022

40 Kommentare

  1. Was ich bis heute nicht verstanden habe: Wenn die die Regierung absetzen wollten, warum stürmen sie dann das Parlament?!

  2. @2xhinschauen:

    Was genau diese Leute wollten, ist bis heute unklar. Vermutlich hatte jeder ein anderes Motiv, von „die Demokratie erschüttern“ bis „Wir wollten nur ein Selfie machen“.

  3. @ 2xhinschauen:

    – Weil sie ins Bundeskanzleramt nur schwer hineingekommen wären?

    – Weil es verdammt schwierig gewesen wäre, die damals 15 Bundesministerien (mit jeweils zwei Dienstsitzen) gleichzeitig zu besetzen?

    – Weil sie das Prinzip der Gewaltenteilung nicht verstanden haben?

    – Weil sie dachten, daß sie Frau Dr. Merkel im Plenarsaal antreffen würden?

    Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen: Was diesen Mob so entsetzlich gefährlich macht, ist, daß er vollkommen irrational ist, und sich daher in vielen Fällen argumentativ nicht mehr erreichen lassen wird.

  4. Das hat jetzt nichts mit dem Sturm auf den Reichstag zu tun, aber ich habe diesen Artikel gefunden, der von Dr. Steve Taylor verfasst wurde und auf „grenzwissenschaft-aktuell.de“ veröffentlicht wurde:

    https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/unerklaerliche-kommunikationen-in-der-parapsychologie-die-ueberraschende-wissenschaftliche-evidenz-fuer-mediumismus20230824/

    Darin behauptet der Autor, dass es eine Meta-Analyse gibt, die zeigt, dass „die Medien signifikant besser abschnitten als der Zufall. […] Im Fall des Mediumismus haben wir viele weiße Krähen – daher müssen wir vielleicht einige unserer Annahmen über das menschliche Leben überdenken, egal wie unverständlich die Alternativen auch sein mögen.“

    Was haltet ihr davon? Vielleicht könnte dieser Fall einmal in einem eigenen Blogpost behandelt werden.

  5. @GamerKing:

    Danke, wir schauen es uns gerne mal an.

  6. Nun, aus dem ZEIT-Artikel geht eigentlich schon hervor, was die Demonstranten da vor drei Jahren angetrieben hat, bzw. es wird ersichtlich, dass bei den einzelnen der 45 Interviewten bzw. zum Interview Angefragten unterschiedliche Motivationen vorlagen bzw. einige ihre Motivation auch verschleiern.

    Im einzelnen in Auszügen:

    – Es wird von „Mitläufertum“ gesprochen, davon, dass quasi eine „mitreißende Stimmung“ herrschte, von der sich einige mitreißen ließen.

    – Einer der Polizisten, der das Geschehen von Anfang an mitbekommen und sich der Menge entgegengesetzt hatte, sagt: „Viele Demonstranten haben später im Netz geschrieben, dass sie nur ein Selfie auf den Stufen machen wollten. Aber das ist eine Lüge, ich habe da oben gestanden und mir angehört: „Wir wollen da rein!“ Da hat keiner gebrüllt: „Lasst uns mal ein Selfie machen!“.

    – Ein Interviewter sagt über die Mit-Demonstranten: „Klar, da waren einige dabei, die wollten die Bude am liebsten in die Luft sprengen.“

    Dies als kleine Auszüge.

    In der Summe ging es m.E. vor allem um zwei Aspekte:

    Darum, Bilder zu schaffen, die „um die Welt gehen“ würden und die Schwäche des Staates aufzeigen sollten und als zweites, so „ein bisschen Chaos anzurichten“ und „dem Staat“ zu zeigen, dass „das Volk“ sich die „Herrschaft“ und die „Oberhand“ über den „Staat“ „zurückholt“, quasi in der Lage sei, „das Heft in die Hand zu nehmen“.

    Deshalb finde ich den zusammenfassenden Satz aus obiger Rezension auch sehr wichtig:

    „Und deshalb endet der Artikel mit einem Verweis auf Verbindungen zwischen dem Umfeld des Prinzen Reuß und den Reichstagsstürmern vom August 2020 – die darauf hindeuten, dass man in diesen Strukturen immer noch davon überzeugt sei, „dass sie es sein werden, die siegen“.“

  7. @Gamerking:

    Auf die Schnelle:

    – Diese Fernschachpartie ging allen Ernstes über acht Jahre, per Post. Da fallen uns spontan eine Reihe von weiteren Interpretationen der Ergebnisse ein.

    – Allein schon der Wikipedia-Eintrag zu Leonora Piper enthält viele skeptische Infos. Dass der GreWi-Autor davon nur den spiritistisch geneigten William James erwähnt, sieht stark nach selektiver Berichterstattung aus.

    – Eigentlich nur die Referenz 5 sieht interessant aus, dafür müssen wir uns aber etwas Zeit nehmen.

    https://blog.gwup.net/2023/09/01/schachpartie-mit-einem-toten-fragwuerdige-beweisversuche-fuer-mediumismus/

  8. Endstation rechts berichtet von einer Kleinkundgebung am Reichstag:

    Der als der #Volkslehrer bekannte Rechtsextremist Nikolai #Nerling hatte heute zu einer Kundgebung vor dem Reichstag in Berlin mobilisiert – Anlass war der „Sturm auf den Reichstag“ vor drei Jahren, als einige Hundert Rechte und Pandemieleugner die Treppen des Gebäudes gestürmt hatten.

    mehr hier: https://mastodon.social/@endstationrechts/110957031485787179

  9. Wie unterscheidet man Aktivisten von Antidemokraten?

    Wahrscheinlich bin ich wieder mal zu skeptisch:

    Eine kleine Reise in die Vergangenheit, September 2020:

    Vor der russischen Botschaft Unter den Linden blockierten Demonstranten die Straße. Laut Zeit, versuchten einige Neonazis die Treppen des Reichstags zu besetzen, um Fahnen zu schwenken:

    https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-08/eskalation-reichstag-berlin-innenausschuss-polizei-einsatzkonzept-corona-demo

    Der tagesspiegel nennt es einen Sturm auf den Reichstag

    https://www.tagesspiegel.de/politik/ausschreitung-bei-corona-demos-2020-bisher-sechs-urteile-nach-sturm-auf-den-reichstag-10357543.html . Der Angriff kann nur halbherzig gewesen sein, denn der tagesspiegel berichtet weiter, dass er von [nur] drei [unbewaffneten] Polizisten verhindert wurde.

    Die Bilder vor dem Reichstag sind wirklich nicht schön, ein Mob wirft Absperrungen um und stürmt Richtung Reichstag. Mehrere schwarz-weiß-roten Fahnen des Kaiserreichs, eine Reichskriegsflagge, eine türkische (oder tunesische), eine albanische Fahne und noch eine Regenbogenfahne sieht man auf einem Handyvideo, das laut tagesschau von einer Antifa-Gruppe veröffentlicht wurde. Eigentlich so eine schöne bunte inhomogene Mischung, über die man sich sonst so freut. Drei Polizisten mit unvollständiger Ausrüstung schaffen es, die Menge zurückzuhalten, nur mit Einsatz ihrer lauten Stimmen und Drohen mit dem Schlagstock. Nein, schön sind die Szenen wirklich nicht. Zu einem Staatsstreich gehört aber mehr Entschlossenheit und vor allen Dingen ein Plan.

    Die Neue Zürcher Zeitung sieht das sehr gelassen und kommentiert unter dem Titel „Unerträglich? Nein, die deutsche Demokratie erträgt ein paar Wirrköpfe“. https://www.nzz.ch/meinung/corona-protest-in-berlin-bitte-keine-panik-ld.1574134

    Die deutschen Medien verurteilen die Entweihung des Reichstags und sprechen von einem Tabubruch. Vollkommen einverstanden, so etwas gehört nicht in eine befriedete Zone vor die Repräsentanz des deutschen Parlaments.

    Noch vor zwei Monate vorher, am 3. Juli 2020, am Tag an dem über das Kohleausstiegsgesetz abgestimmt wurde, hatten Greenpeace-Leute sich von der Reichstagskuppel abgeseilt und ein Transparent gegen Braunkohleverstromung aufgehängt. https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/greenpeace-protestiert-auf-reichstag-gegen-spaeten-kohleausstieg-16844112.html

    Eine Gruppe war sogar im Reichstag selbst aktiv:

    **Im Gebäude gab es eine weitere Protestaktion von jungen Aktivisten, die ein selbst gemachtes Transparent mit der Aufschrift „Zukunft über Fraktionszwang“ hielten. Ob das ebenfalls eine Greenpeace-Aktion war, ist unklar. **
    https://www.bz-berlin.de/archiv-artikel/greenpeace-aktivisten-klettern-auf-reichstag-transparent-ausgerollt

    Damals hat sich keiner empört, niemand einen Tabubruch, Entweihung des Reichstags angeprangert, das Medienecho war wohlwollend.

    Eine zweite Zeitreise:
    Ein Tabu wurde sicherlich missachtet, doch den Tabubruch gab es schon im September 2010. Damals stürmten Kernkraftgegner die Stufen des Reichstags, doch das hat damals niemanden brüskiert. Der Weserkurier jubelte sogar: „Die Festung wurde planmäßig umzingelt“ und freute sich am bunten Treiben s.

    http://www.weser-kurier.de/politik/report-reichstag-von-atomkraftgegnern-umzingelt-doc7e4hqn9yrdv1ncxp1ahz?reloc_action=artikel&reloc_label=/deutschland-welt_artikel,-Report-Reichstag-von-Atomkraftgegnern-umzingelt-_arid,294690.html

    Politiker, die heute empört sind, stimmten damals ein.

    Frage: Warum werden ähnliche Sachverhalte unterschiedlich bewertet, in Abhängigkeit der Personen, die es tun?

    Wer hat die Deutungshoheit, zu entscheiden, ob es Schwurbler sind oder Aktivisten? Ob harmlose Fahnenschwenker auf den Treppen des Reichstags oder Chaoten, die die Gesetzgebung im Bundestag durch ihre Präsenz beeinflussen wollen?
    Ein Rechtsstaat, der mal jovial und gnädig daherkommt und mal Vergehen mit der vollen Härte des Gesetzes ahndet klingt doch eher nach der Straße in die Willkür – und Medien, die das nicht aufgreifen verspielen ihre Aufgabe als vierte Gewalt.

    Wie es aussieht, versucht der rechte Mob, sich auf der Straße das zu holen, was man dem linken Mob seit Jahren zugesteht. Um den Anfängen zu wehren, ist es reichlich spät. Eine fünfte Gewalt etabliert sich ohne demokratisch-repräsentative Legimitation.

  10. @ Thomas Roth

    Zunächst einmal: Ich bin ganz bestimmt kein „Linkenfreund“.

    Und die Beispiele, die Sie benennen, zeigen deutlich, daß (zumindest im Falle der Klimaaktivisten 2020) das Sicherheitskonzept rund um den Reichstag und darin schon vor den Ereignissen im August hätte überarbeitet werden müssen.

    Aber:

    2010 gab es niemanden, der das Gebäude stürmen wollte.

    Aktuell ist mir keine relevante Klimagruppe bekannt, die – ganz gleich, ob mit Gewalt oder ohne – unsere Verfassung auch nur infrage stellen, geschweige denn abschaffen wollte.

    Daß die Ereignisse vor zwei Jahren so glimpflich abgelaufen sind, ist meiner Meinung nach zum Gutteil Glück gewesen. Ein paar mehr Leute, etwas mehr Planung der Besetzung des Gebäudes im Vorhinein, vielleicht noch einige Waffen mehr und vor allem mehr Entschlossenheit – und der Plan wäre aufgegangen, und es hätte womöglich Schwerverletzte und Tote dazu gegeben. Siehe Washington, D.C. wenige Monate später.

    Insofern tut es mir leid, aber ich muß bei Ihnen wieder einmal nicht nur eine stark ideologisch verzerrte Sicht auf die Dinge feststellen, sondern auch eine beeindruckende Ignoranz dafür, daß der Feind im Lande ganz bestimmt nicht auf der Linken bei ein paar dummen Antifa-Autonomen oder den hirntoten Klimakleben zu suchen ist: ER STEHT RECHTS!!

    PS: Ich weiß nicht, wie man ernsthaft schreiben kann, daß man sich über Schwarz-Weiß-Rot oder die Reichskriegsflagge freuen könne, egal, ob mit anderen Fahnen zusammen oder nicht.

  11. „Greenpeace hat nicht gewaltsam Barrikaden durchbrochen, Polizisten bedroht und ist auf den Reichstag gestürmt. Sie haben ein Banner aufgehängt. Sie wollten nicht die Regierung stürzen und Politiker:innen hinrichten. Und sie stehen auf dem Boden der Verfassung. Das war nicht nur „eine politische Demonstration“, es war eine Aktion von Rechtsextremen und Reichsbürgern. Dieser Vergleich ist nicht nur schief, er ist auch ein Strohmann. Und er relativiert Rechtsextremismus und Verfassungsfeindlichkeit zu nur einer weiteren politischen Aktion.“

    https://www.volksverpetzer.de/kommentar/sturm-auf-den-reichstag/

  12. @borstel:
    „2010 gab es niemanden, der das Gebäude stürmen wollte.“

    Weserkurier:
    Und noch einen kleinen Triumph feiern die Atomkraftgegner. Obwohl Polizei und Verwaltungsgericht die gewünschte Kundgebung auf der Wiese vor dem Reichstag nicht erlaubt hatten, stürmten am Nachmittag trotzdem tausende Menschen über die rot-weißen Absperrgitter auf den Rasen und besetzen die Treppe vor dem Parlament. Die Polizei lässt sie weitgehend gewähren. Nach einigen Diskussionen ziehen sie freiwillig wieder ab.

    Ich bleibe dabei. Die Einordnung ist nicht objektiv.

  13. @borstel
    **Aktuell ist mir keine relevante Klimagruppe bekannt, die – ganz gleich, ob mit Gewalt oder ohne – unsere Verfassung auch nur infrage stellen, geschweige denn abschaffen wollte.**

    Man Stelle sich vor, eine konservative Gruppe hätte das Denkmal für das Grundgesetz beschmiert

    https://www.focus.de/politik/deutschland/in-erdoel-getraenkt-klima-aktivisten-beschmieren-grundgesetz-denkmal-vor-dem-bundestag_id_187413549.html

    Diverse Aussagen von Prominenten Klimaaktivisten stellen ihre Wahrheit auch höher als die Gesetze, das Demokratieverständnis ist zu oft von Vorstellungen zu Zwangsmaßnahmen getrübt, für die es weder parlamentarische noch Umfragemehrheiten gibt.

    https://m.faz.net/aktuell/politik/inland/letzte-generation-und-klimaaktivismus-die-groesste-gefahr-18432010.html

    https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-05/letzte-generation-klima-gesellschaftsrat-klimapolitik-demokratie-klimaaktivisten

    Ich könnte mir die Mühe machen, mehr herauszusuchen.

  14. @borstel:

    **PS: Ich weiß nicht, wie man ernsthaft schreiben kann, daß man sich über Schwarz-Weiß-Rot oder die Reichskriegsflagge freuen könne, egal, ob mit anderen Fahnen zusammen oder nicht.**

    Wer sagt, dass ich das ernsthaft schreibe? Im Bereich des Bundestags hat eine einzige Flagge ihre Berechtigung, das ist schwarz-rot-gold.
    Ggf. zeitweilig Staatsflaggen von Delegationen ausländischer Parlamente, die Auf Einladung des Bundestages zu Besuch sind.

  15. @Martina Reken:

    Sie zitieren eine Einordnung, ein Framing, das meiner Meinung nach ungenügend belegt ist.

    Ich vergleiche Tatsachen: Eindringen in die Bannmeile des Bundestags.

  16. Ich vermisse die politische Neutralität und den wissenschaftlichen methodischen Ansatz, sich auf Fakten zu beziehen statt auf Meinungen

  17. @Thomas Roth

    „Ich vermisse die politische Neutralität und den wissenschaftlichen methodischen Ansatz, sich auf Fakten zu beziehen statt auf Meinungen.“

    Ah ja? Das Argumentationsmuster kommt mir bekannt vor. In Sachen Coronaimpfungen drücken Sie sich sehr ähnlich aus.

  18. Es wäre gut, wenn Sie sich selbst an Ihre Ansprüche halten würden.

    Politisch Neutralität:

    Sie setzten Protestierende die sich an die Regeln des demokratischen Verfassungsstaat halten, gleich mit Protestierende, die zum Ziel haben, den demokratischen Verfassungsstaat zu delegitimieren.

    Wissenschaftlicher methodischer Ansatz:

    Sie benutzen Äpfel-Birnen-Vergleiche und haben offensichtlich eine sehr spezielle Ansicht darüber, was demokratischer Protest ist und was nicht. Ihre Darstellung ist weder wissenschaftlich noch methodisch. Obwohl sie bei Ihnen schon Methode hat.

    Fakten und Meinung:

    Ihre Fakten haben Sie Ihrer Meinung angepasst.

    Kurz:

    Arbeiten Sie Ihre Defizite ab. Dann kann man sich weiter austauschen.

  19. @ Thomas Roth

    Ein Zitat aus dem Weserkurier von 2010, den Sie verlinkt haben:

    „Und noch einen kleinen Triumph feiern die Atomkraftgegner. Obwohl Polizei und Verwaltungsgericht die gewünschte Kundgebung auf der Wiese vor dem Reichstag nicht erlaubt hatten, stürmten am Nachmittag trotzdem tausende Menschen über die rot-weißen Absperrgitter auf den Rasen und besetzen die Treppe vor dem Parlament. Die Polizei lässt sie weitgehend gewähren. Nach einigen Diskussionen ziehen sie freiwillig wieder ab.“

    Zwei kleine Zitate aus der ZEIT:

    „Viele Demonstranten haben später im Netz geschrieben, dass sie nur ein Selfie auf den Stufen machen wollten. Aber das ist eine Lüge, ich habe da oben gestanden und mir angehört: „Wir wollen da rein!“ Da hat keiner gebrüllt: „Lasst uns mal ein Selfie machen!“

    „Klar, da waren einige dabei, die wollten die Bude am liebsten in die Luft sprengen.“

    Der Unterschied zwischen den Ereignissen 2010 und denen von 2020 ist mehr als offensichtlich.

    „Ich vergleiche Tatsachen: Eindringen in die Bannmeile des Bundestags.“

    Nein. Sie ignorieren Tatsachen und versuchen Zusammenhänge herzustellen zwischen Ereignissen, die sich fundamental voneinander unterscheiden.

    „Ich vermisse die politische Neutralität und den wissenschaftlichen methodischen Ansatz, sich auf Fakten zu beziehen statt auf Meinungen.“

    Nun, genau den „wissenschaftlichen Ansatz, sich auf Fakten zu beziehen“, lassen Sie vermissen.

    Und ich kann nur nochmal betonen, dass ich sehr froh bin, dass der Staat diese „Reichsbürgerbewegung“ endlich ernst nimmt und z.B. diese „Reichsbürgerterrorgruppe“ um Prinz Reuß mit ihren großen Waffenlagern ausgehoben hat.

    Allerdings, das muss man leider auch sagen, hat es, bis es soweit war, dass diese „Reichsbürgerbewegung“ nicht mehr nur für „Spinner“ gehalten wurde, es einigen Menschen das Leben gekostet.

  20. @Thomas Roth:

    Ich vermisse die politische Neutralität und den wissenschaftlichen methodischen Ansatz, sich auf Fakten zu beziehen statt auf Meinungen

    Wir haben diese Diskussion bereits geführt und ich fange nicht bei jedem neuen „Reichsbürger“-Artikel wieder von vorne an damit.

    Ich vergleiche Tatsachen: Eindringen in die Bannmeile des Bundestags.

    Das allein ist doch noch kein GWUP-Thema. Auch das haben wir bereits ausgeführt.

  21. Lisa Kräher hat im Übermedien-Newsletter dem ZEIT-Beitrag eine m.E. lesenswerte kritische Analyse angedeihen lassen.

    „Das wirft aber auch die Frage auf: Bedient die „Zeit“ mit dieser Titelgeschichte die Interessen und Ziele der Reichstag-Stürmer? Ich würde sagen: Ja und Nein.

    Ja, weil sie das Bild, das die Protestierenden produzieren wollten, noch einmal größtmöglich reproduziert und ihnen tatsächlich eine ganz schön große Bühne bereitet. Und auch nein, weil die Geschichte keine reine Wir-hören-euch-jetzt-auch-mal-zu-Geschichte ist. Auch wenn der umfrageartige Titel „Warum waren Sie dabei?“ das vermuten lässt.“

    Quelle: https://uebermedien.de/87647/auf-ein-stueck-erdbeertorte-bei-ganz-normalen-leuten/

  22. @Thomas Roth

    „Mehrere schwarz-weiß-roten Fahnen des Kaiserreichs, eine Reichskriegsflagge, eine türkische (oder tunesische), eine albanische Fahne und noch eine Regenbogenfahne sieht man auf einem Handyvideo, das laut tagesschau von einer Antifa-Gruppe veröffentlicht wurde. Eigentlich so eine schöne bunte inhomogene Mischung, über die man sich sonst so freut.“

    In Ordnung, das haben Sie also nicht ernst gemeint. Wahrscheinlich fehlte mir der Zugang zur Metaebene, um es als schlechten Scherz zu verstehen.

    Ansonsten haben Sie außer den persönlichen Meinungen einiger Zeitungskommentatoren nichts zum Beleg ihrer These erbracht, ein Versagen von Justiz und Medien in Verbindung mit wohlwollender Duldung vermeintlich linksradikaler Demonstranten würde Rechtsextremisten zu gewalttätigen Reaktionen provozieren.

    Aber ich gebe Bernd Harder Recht: Dies ist nicht der Ort für solche Diskussionen.

  23. @borstel

    **Aber ich gebe Bernd Harder Recht: Dies ist nicht der Ort für solche Diskussionen.**

    Da stimme ich Ihnen zu.

    Und gehe noch weiter. Das ganze Thema gehört nicht hierher. Es ist politisch und nicht wissenschaftlich. Nicht einmal neu, es wärmt etwas auf ohne ernsthaft neue Erkenntnisse einzubringen. Hier werde ich Herrn Harders Meinung nicht übernehmen.

  24. @RPG:

    Wie sollte ich Ihrer Meinung nach sonst argumentieren? Sollte sich ich den Meinungen Vorrang vor Fakten gewahren?

  25. @Hendrik Enders:

    Es fällt mir schwer, das Beschmieren der Artikel des GG am d Denkmal Grundgesetz 49 als Ausdruck verfassungskonformer Gesinnung zu deuten.

  26. @Thomas Roth:

    Ich kann Ihre Meinung allerdings auch nicht übernehmen.

    Selbstverständlich werden wir weiterhin über die „Reichsbürger“-Szene berichten, die in keiner Weise „politisch“, sondern verschwörungsideologisch geprägt ist.

    Nicht einmal neu, es wärmt etwas auf ohne ernsthaft neue Erkenntnisse einzubringen.

    Ernsthaft? Die Aussage von einem der Rädelsführer, dass das Ganze geplant und keineswegs spontan war, ist für Sie keine neue Erkenntnis?

  27. @Thomas Roth

    Wieso beharren Sie eigentlich mit hartnäckiger Penetranz darauf, dass einzig Ihre Einschätzungen Fakten darstellen und die anderer Personen lediglich Meinungen?

    „Ein Geisterfahrer? Hunderte!“

  28. Es fällt mir schwer, das Beschmieren der Artikel des GG am d Denkmal Grundgesetz 49 als Ausdruck verfassungskonformer Gesinnung zu deuten.

    Das habe ich nicht behauptet.

    Zur Neutralität:
    Auch die hat ihre Grenzen. Wie die Toleranz.

    „Erdöl verfeuern oder Grundrechte schützen? Im Jahr 2023 geht nur eines von beidem.“

    Die beziehen sich wohl Artikel 20a GG. Eine dumme Aktion, wie das verbrennen von GG-Ausgaben bei den Corona-Protesten. Beide haben die Verhältnismäßigkeit aus dem Blick verloren.

  29. @RPG:

    Ihre einzige Aussage in diesem Thread, die ich als Tatsache einordnen kann, ist, dass Ihnen meine Argumentationsweise bekannt vorkäme. Das bezweifle ich keinesweg.

    Ich habe versucht, meine Tatsachenbehauptungen mit Links zu belegen. Sie weisen nicht auf Kommentare sondern auf Sachartikel hin und kommen nicht von irgendwelchen obskuren Websites sondern von den Onlinepräsenzen angesehener Printmedien aus einem ausgewogenen politischen Spektrum: welt, Zeit, focus, Weser-Kurier, Berliner Zeitung, tagesspiege, Frankfurter Allgemeine Zeitung und Neue Zürcher Zeitung.

    Ich lasse mich gerne überzeugen, doch dann bitte ich Sie um Sachargumente.

  30. @Hendrik Enders:

    Ich hätte es gerne auf sich beruhen lassen, weil die Diskussion wirklich nicht in einen Blog gehört, der sich der wissenschaftlichen Behandlung von (echten oder behaupteten) Natur- (und offenbar auch gesellschaftlichen) Phänomenen widmet.
    Doch ich fühle mich angefeindet und kann deswegen nicht schweigen.

    Sie hatten geschrieben:

    ***Sie setzten Protestierende die sich an die Regeln des demokratischen Verfassungsstaat halten, gleich mit Protestierende, die zum Ziel haben, den demokratischen Verfassungsstaat zu delegitimieren. ***

    Ich musste schon davon ausgehen, dass Sie sich auf meinen Beitrag vom 28. August 6:22 bezogen haben. Ich kann darin keine Befolgung der demokratischen Regeln erkennen.

    Ich behaupte ja auch nirgends, dass es in Ordnung ist, die Gesetze unseres Landes zu missachten oder gar die Existenz des Staates Bundesrepublik Deutschland infrage zustellen. Im Gegenteil.
    Verlässlichkeit, Rechtsstaatlichkeit und Legalität bedeuten mir viel. Gerade darum erwarte eine Öffentlichkeit, die nicht mal nach der vollen Härte des Gesetzes schreit und mal großzügig über Vergehen hinwegsieht.

  31. @Thomas Roth:

    Gerade darum erwarte eine Öffentlichkeit, die nicht mal nach der vollen Härte des Gesetzes schreit und mal großzügig über Vergehen hinwegsieht.

    Dieser Blog repräsentiert aber nicht „die Öffentlichkeit“.

    Wir sind kein allgemeiner Politik- oder Gesellschafts-Blog, sondern die GWUP hat einen ganz bestimmten und klar definierten USP, zu dem u.a. Verschwörungsideologien gehören.

    Die Reichsbürger-Ideologie basiert auf Verschwörungstheorien. Die Ideologie der „Letzten Generation“ etc. nicht.

    Was ist daran so schwer zu verstehen?

    … Printmedien aus einem ausgewogenen politischen Spektrum: welt, Zeit, focus, Weser-Kurier, Berliner Zeitung, tagesspiege, Frankfurter Allgemeine Zeitung und Neue Zürcher Zeitung.

    Mag sein – und hat alles null Relevanz für das Thema Verschwörungstheorien.

  32. @Bernd Harder

    Was ist daran so schwer zu verstehen?

    Das frage ich schon, seitdem Herr Roth beim Thema Corona die gleiche Litanei wie jetzt bei den Reichsbürgern abspielt.

    @Thomas Roth

    Sind sie sicher, das dieser Blog die richtige Umgebung für Sie ist? Ich sehe es nicht so.

  33. Sind sie sicher, das dieser Blog die richtige Umgebung für Sie ist?

    Ich denke schon, bei manchen Themen kommen wir halt nicht zusammen.

  34. @RPG01:

    ***Sind sie sicher, das dieser Blog die richtige Umgebung für Sie ist?***

    Es tut mir leid, Sie in Ihrer Wohlfühlblase zu stören.

    Ich bin Mitglied der GWUP, schreibe hier mit Klarnamen und lasse mich nicht von Ihnen verscheuchen. Ich bin hier, weil ich mit Widerspruch rechne und bereit bin, mich damit auseinanderzusetzen.

    Wenn ich noch etwas bemerken darf: Ihr letzte Beitrag war kein Fakt, eher eine Meinung, die Sie notdürftig als (Suggestive)Frage tarnen.

    Verstehen sie das unter sachlichem Austausch von Argumenten?

  35. Ich gehe natürlich davon aus (zu Ihren Gunsten), daß Sie, Herr Roth, Ihre letzten Kommentare nicht ernst gemeint haben, und mir nur wieder die Metaebene zum Verstehen Ihres Humors gefehlt hat: Verlinkungen auf Kommentare in irgendwelchen Medien sind keine objektiven Quellen.

    Daß Sie in der GWUP Mitglied sind, hat offenbar nicht viele Auswirkungen auf Ihre Methodik, Sachverhalte zu untersuchen und einzuordnen. Und die Art, wie Sie sich hier mit Widerspruch auseinandersetzen, ist schlicht unsachlich und lächerlich. Oder genaugenommen: überhaupt kein Auseinandersetzen.

    @ GWUP: Daß Eure emsige Aufklärungsarbeit und Heranführen an das skeptische Denken (und ich meine jetzt ausdrücklich nicht die Diskussion um politische Standpunkte, sondern die Technik als solche) ausgerechnet bei einem Eurer Mitglieder nicht auf fruchtbaren Boden zu fallen scheint, ist das bemerkenswerteste, was ich hier im Blog je erlebt habe …

  36. „Mag sein – und hat alles null Relevanz für das Thema Verschwörungstheorien.“, schreibt Bernd Harder.

    Jetzt weiß ich ja nicht, wie streng man bei Kommentaren letztendlich sein muß.

    Orientiere ich mich an dem, was ich seiner Zeit in der Schule bzgl. Erörterung eines Themas gelernt habe, dann stellt Herrn Roths Kommentar (also der vom 27.8.) m.E. großteils eine Themaverfehlung dar. Da hätte mein Deutschlehrer bestenfalls eine 4 vergeben.

    So eine Themazerfaserung ist für einen Mitleser wie mich dann einfach auch uninteressant – vielleicht ein bißchen mehr an die anderen denken!

  37. Nun, ich möchte jetzt wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren:

    Dieses kurze oben verlinkte Video, dass die ZEIT mit dem Hauptkommissar Karsten Bonack gedreht hat, finde ich eines der wichtigsten, wenn nicht das wichtigste Dokument überhaupt zu den Geschehnissen am 29.8.2020.

    Und diese Rezension von Lisa Kräher in Übermedien, auf die Carsten Brombach hingewiesen hat, finde ich sehr seltsam:

    Lisa Kräher blendet mindestens die Hälfte des (zugegebenrweise sehr langen) Textes des ZEIT-Artikels komplett aus und bezieht sie überhaupt nicht in ihre Überlegungen ein, und sie macht m.E. deutlich, dass sie überhaupt nicht verstanden hat, was die ZEIT da beschreibt beispielsweise mit der Geschichte um diese „ganz normalen Leute“ mit der „Erdbeertorte“ und welche Kontexte die ZEIT da aufzeigt.

    Und nein: Die ZEIT bedient mit ihrer Titelgeschichte in keiner Weise die Interessen und Ziele der „Reichstags-Stürmer“.

    Ich finde den ZEIT-Artikel als Beitrag zur Reflexion und zur Auseinandersetzung mit der „allerjüngsten Geschichte“ unseres Landes und als Beitrag zum Demokratieerhalt enorm wichtig.

  38. @ Chusa More

    Ich habe das Video eben erst gesehen. Erschreckend und eindrücklich. Ich denke tatsächlich, daß jeder die fünf Minuten aufbringen sollte, es zu sehen, um sich zu den Geschehnissen an jenem unseligen Tag eine Meinung zu bilden.

  39. Anläßlich dieser Diskussion möchte ich auf folgenden Artikel hinweisen:https://hpd.de/artikel/jahren-dominieren-gesinnungsdiskurse-21526 . Leider sind anscheinend auch GWUPler nicht gegen diese Tendenz immun.

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