Im ARD-Mittagsmagazin gab’s heute den Schwerpunkt
Was bringt Homöopathie?
Zunächst ist das Ganze ein typisches False-Balance-Beispiel (mit Iris Hundertmark und einer stark homöopathisch angehauchten Augenärztin nebst Patientin), dann geht es um den aktuellen Globuli-Kompromiss bei den Grünen (wer einen Zusatztarif bucht, soll seine Zuckerkügelchen weiterhin bezahlt bekommen), aber schließlich machen sowohl der Moderator als auch ARD-Hauptstadtkorrespondent Daniel Pokraka unmissverständlich klar, was sie von dem Nonsens halten – nämlich nichts.
Allerdings sorgt hier bei uns im Kommentarbereich für Befremden, was Iris Hundertmark statt der Homöopathika nun im Regal stehen hat (und was der Sprecher als „normale Medikamente“ bezeichnet – das sind orthomolekulare Präparate nun sicher nicht).
Zum Weiterlesen:
- Podcast: Natalie Grams zu Gast bei Jörg Thadeusz in WDR 2, GWUP-Blog am 20. August 2020
- Grüne finden Kompromiss zu Homöopathie, Ärztezeitung am 17. August 2020
24. August 2020 um 18:04
Danke fürs Aufgreifen.
25. August 2020 um 11:24
Auch mir als homöopathischem Arzt / Notdienstarzt ist unangenehm aufgefallen, daß sich durch den ARD-Bericht das Thema GELD wie ein roter Faden schlängelt. Und plump wirkt die ausführliche Darstellung der kritischen Apothekerin, die jetzt statt homöopathischer MEDIKAMENTE (sic) – keine so niedlichen ‚Globuli‘, die angeblich nichts bringen-, sondern teure NAHRUNGS-Ergänzungsstoffe (orthomolekulare Tabletten) ihren Kunden verkauft. (Da verdient sie doch viel mehr, als durch die Homöopathika!). – Kurz: Wieder einmal ein Bespiel von tendenziösem Journalismus in Sachen Homöopathie. Wem hilft’s?
25. August 2020 um 11:43
@Winkelmann:
Man hätte in der Tat besser über Sie berichten sollen und Ihr Anliegen, Homosexuelle mit Homöopathie zu „heilen“.
Das hätte den völligen Aberwitz der Homöopathie und ihrer Vertreter wesentlich eindrucksvoller beleuchtet als dieser Beitrag über das öde Thema GELD:
https://www.vice.com/de/article/ne5yvz/konversionstherapie-dieser-bayerische-arzt-will-noch-immer-homosexuelle-heilen
https://www.derstandard.de/story/2000112161186/esoterik-adventkalender-tuer-18-der-arzt-der-homosexuelle-mit-homoeopathie
25. August 2020 um 12:13
@ Dr. Winkelmann
Wem die Sendung hilft, dürfte doch klar sein:
Den Menschen, die bisher glaubten, Homöopathie hätte irgendetwas mit Medizin zu tun und die dann möglicherweise daraus falsche Entscheidungen mit möglicherweise negativen Folgen daraus abgeleitet hätten.
Wenn Sie den Whataboutism mal weglassen: Welche kritische Aussagen zur Homöopathie waren denn falsch?
25. August 2020 um 12:16
@ Winkelmann
Wissen Sie eigentlich, was Sie mit Ihrem Wunschtraum, Homosexuelle zu „heilen“, den Betroffenen antun?
Geht es Ihnen in Wirklichkeit nicht darum, Homosexuelle öffentlich als krank darzustellen und Ihre Gedanken in gewissen Gruppierungen der Bevölkerung zu festigen oder motivieren?
Gefällt Ihnen das, was Sie damit verbreiten?
Zum Mitschreiben:
Nicht die Homosexuellen sind krank, sondern die ehrenwerten Herrschaften, die Homosexualität als krank bezeichnen und verurteilen!
Übrigens ganz grundsätzlich:
So manche Person, die Homosexuelle als krank verurteilt und sonstwie beschimpft oder beleidigt, hat selbst homosexuelle Neigungen. Nicht wahr, Herr Winkelmann?
25. August 2020 um 12:17
https://www.bundesgesundheitsministerium.de/presse/pressemitteilungen/2020/2-quartal/beschluss-verbot-konversionstherapien.html
25. August 2020 um 12:18
@ Dr. G. winkelmann:
„Und plump wirkt die ausführliche Darstellung der kritischen Apothekerin, die jetzt statt homöopathischer MEDIKAMENTE (sic) – keine so niedlichen ‚Globuli‘, die angeblich nichts bringen-, sondern teure NAHRUNGS-Ergänzungsstoffe (orthomolekulare Tabletten) ihren Kunden verkauft.“
Genau das habe ich in einem anderen Thread auch schon kritisiert:
https://blog.gwup.net/2020/06/29/die-apotheke-ohne-homoeopathie-heute-in-der-sueddeutschen/#comment-144115188075933597
Aber inwieweit Produkte der sog. „Orthomolekularen Medizin“ mindestens genauso problematisch sind, wie Zuckerkügeli, scheint hier niemandem zu erschliessen. Nicht einmal den Galionsfiguren des INH.
25. August 2020 um 12:40
Auch wenn es jetzt as hominem geht:
https://www.sanego.de/Arzt/Bayern/1947-Unterhaching/Praktische+%C3%84rzte/115565-Dr-med-Gero-Winkelmann/
https://www.jameda.de/unterhaching/aerzte/praktische-aerzte/dr-gero-winkelmann/uebersicht/80278104_1/
Wer so „kompetent“ ist, der sollte sich selber in seinen Wertungen zum Thema Homöopathie ein wenig zurückhalten …
25. August 2020 um 12:57
„Aber inwieweit Produkte der sog. „Orthomolekularen Medizin“ mindestens genauso problematisch sind, wie Zuckerkügeli, scheint hier niemandem zu erschliessen. Nicht einmal den Galionsfiguren des INH.“
Sorry, noch’n Flo. Aber deine Verbalattacken gegen andere Personen, nur weil sie nicht zu 100 % mit deinem Absolutismus übereinstimmen (du hast Recht, alle anderen nicht), helfen nicht weiter. Die Welt ist nicht nur schwarzweiß, sondern grau.
Wie wäre es mit konstruktiven Gegenvorschlägen?
25. August 2020 um 13:05
@ RPGNo1:
„Aber deine Verbalattacken gegen andere Personen“
Ich habe bezüglich bestimmter Personen lediglich eine Feststellung getätigt. Das war mitnichten eine Attacke.
„nur weil sie nicht zu 100 % mit deinem Absolutismus übereinstimmen“
Absolutismus ist etwas anderes. Was ich vertrete, ist Konsequenz.
„(du hast Recht, alle anderen nicht)“
Wo habe ich das behauptet? (Und jetzt bist DU ad hominem gegangen.)
„Die Welt ist nicht nur schwarzweiß, sondern grau.“
Ja sischa. Und deshalb kann man auch nicht sagen, ob HP über den Placeboeffekt wirksam ist oder nicht. Sie ist ein Bisschen wirksam. So ungefähr wie „ein Bisschen schwanger“.
Tut mir leid, aber es gibt auf dieser Welt jede Menge Dinge die 0 oder 1 sind. Und HP ebenso wie OM gehören dazu.
25. August 2020 um 13:09
nochmal @ RPGNo1:
„Wie wäre es mit konstruktiven Gegenvorschlägen?“
Habe ich bereits gemacht: Alternativmedizin raus aus der Apo. Mit meiner Praxisapotheke habe ich bewiesen, dass das möglich ist. Das Fehlen von Märchenmedizin in meiner Praxis hat noch keinem Patienten geschadet. Aber eine Menge Kosten gespart, auch der Versichertengemeinschaft.
Die Lösung ist nun wirklich einfach.
25. August 2020 um 14:32
@ noch’n Flo
„Mit meiner Praxisapotheke habe ich bewiesen, dass das möglich ist.“
Richtig. Es ist auch möglich, nachts im Nebel besoffen verkehrt herum auf der Autobahn zu fahren und das zu überleben. Was schließen wir daraus?
Können wir diese Diskussion zu Deiner moralischen Unfehlbarkeit und der Verwerflichkeit jeden anderen Handelns auf jenen anderen Thread beschränken? Hier geht es um die Homöopathie und die Krankenkassen. Die Unterschiede zwischen Homöopathie und Nahrungsergänzungsmitteln hatte ich dort beschrieben. Das muss reichen.
25. August 2020 um 15:22
@ Norbert Aust:
„Können wir diese Diskussion zu Deiner moralischen Unfehlbarkeit und der Verwerflichkeit jeden anderen Handelns auf jenen anderen Thread beschränken?“
Könntest Du bitte mal mit dem Aufstellen von Strohmännern aufhören? Ich habe weder für mich moralische Unfehlbarkeit in Anspruch genommen, noch jedes andere Handeln verwerflich genannt.
„Hier geht es um die Homöopathie und die Krankenkassen.“
Hast Du den obenstehenden Artikel überhaupt gelesen?
Mir ist klar, dass Du Dich bevorzugt am Thema HP-Erstattung abarbeitest, aber das ist doch nur ein kleiner Teilbereich des Problems Homöopathie. Auf den Du die Gesamtproblematik aber nur allzu gerne reduzierst.
„Die Unterschiede zwischen Homöopathie und Nahrungsergänzungsmitteln hatte ich dort beschrieben. Das muss reichen.“
Und ich hatte Dir erklärt, in welchen Aspekten da keine Unterschiede bestehen. Das muss reichen.
Wie steht denn das INH offiziell zum Verhalten von Frau Hundertmark, einen Betrug am Patienten einfach durch einen anderen zu ersetzen?
25. August 2020 um 15:28
Das muss reichen.
Ich finde die Standpunkte jetzt wirklich hinreichend ausgetauscht – was soll das ständige Fortführen dieser Diskussion noch bringen?
Zweitens ist es unglücklich, diesselbe Debatte an zwei Orten zu führen, sodass man kaum folgen kann. Können wir das Ganze hier weiterführen, im günstigsten Fall erst mal mit der getätigten Anfrage an Frau Hundertmark?
25. August 2020 um 21:23
Statt sich darüber zu freuen, dass Frau Hundertmark als Erste die Homöopathie offiziell aus dem Sichtbereich und der Offizin entfernt und ihren Kopf hinhält für die Aufklärung und gegen die Anfeindungen der Apothekerschaft, um das INH und die GWUP zu unterstützen, kann man natürlich nun gleich ein „Alles oder nichts fordern“. Kann man.
Dann darf man sich aber auch nicht wundern, wenn sie hinschmeißt, weil man jetzt sogar von Seiten der GWUP gegen sie schießt, Flo. Man kann auch einen Schritt nach dem anderen gehen, meistens kommt man damit weiter.
25. August 2020 um 23:47
@ Susanne Aust
Es schießt nur einer und der ist nicht die GWUP.
Insoferne wird das auch eine Iris Hundertmark richtig einzuordnen wissen.
26. August 2020 um 08:39
@Susanne Aust
noch’n Flo ist kein Mitglied der gwup (so hat er mir mal geantwortet), auch wenn er deren Ziele im Allgemeinen unterstützt.
26. August 2020 um 08:52
@noch’n Flo
Ich habe keine Lust, dir dein Verhalten erneut zu erklären. Das hatten wir schon ein halbes Dutzend mal in den Blogs bei verschiedenen Themen gehabt.
Nur eine Sache: Konsequenz heißt nicht, dass man keine Kritik mehr anhört, keine Gegenargumente gelten lässt oder sein Verhalten nicht reflektiert und überdenkt.
Du bist aber (in diesem Fall) nicht konsequent, sondern absolut: L’État, c’est moi. Mehrere sehr intelligente Leute wollen dir klarmachen, wo deine Denkfehler liegen könnten. Das wischt du aber einfach vom Tisch.
26. August 2020 um 10:35
@ Susanne Aust:
Klar kann man sich auch mit dem Teilerfolg zufriedengeben. Aber ist das sinnvoll? Setzt dies das richtige Signal?
Norbert und Du seid ja gut befreundet mit Natalie Grams. Wenn ich nicht irre strebt diese ja nach erfolgreicher Facharztprüfung (Psychosomatik) wieder eine selbstständige bzw. verantwortliche Tätigkeit an.
Was nun, wenn sie in dieser Tätigkeit Dorn-Therapie verordnet? Oder Osteopathie? Oder Magnetfeldtherapie? Oder Craniosakraltherapie? Oder Bachblüten? (Ich habe selber jahrelang in der Psychosomatik gearbeitet – all diese Pseudotherapien wurden dort von Kaderärzten verordnet.)
Würdet Ihr sagen: „Naja, sie hat ja immerhin die Homöopathie aufgegeben, das ist ja schon etwas. Da darf sie dann ruhig den Patienten anderen Humbug verkaufen.“ (Denn genau diese Haltung hast Du ja gegenüber Frau Hundertmark.)
Oder würdet Ihr sie nicht mal freundschaftlich zur Seite nehmen und sie bitten, solche Verordnungen zu überdenken? Sie bitten, den skeptischen Gedanken konsequent zuende zu denken?
Auch wenn sich Natalie offiziell aus der ersten Reihe zurückgehalten hat, ist sie nämlich immer noch eine Vorbildfigur. Und das ist Frau Hundertmark inzwischen ebenfalls. Wie sollen ihre Kunden erkennen, dass sie da immer noch Märchenmedizin vertreibt? Wo sie doch durch die HP-Verbannung allgemein den Anschein einer kritischen Apothekerin hat, der ja auch von GWUP und INH betont wurde.
Klar, das INH kümmert sich in erster Linie um Homöopathie. Aber es kann den Rest der Märchenmedizin doch nicht einfach ausblenden und tolerieren, nach dem Motto: „Hauptsache keine Homöopathie, der Rest interessiert uns nicht.“ Vor allem, weil viele INH-Mitglieder auch GWUP-Mitglieder sind.
Und genau denen sollte es nicht egal sein, was Frau Hundertmark sonst noch so verkauft.
Vor allem: wo zieht Ihr da die Grenze? Was ist in Ordnung zu verkaufen und was nicht? Und wer kann eine solche Grenze objektiv festlegen?
Oder ist es nicht vielleicht doch besser, die Grenze bei der Evidenz zu ziehen?
26. August 2020 um 10:38
@ RPGNo1:
Ich höre mir durchaus Kritik an und nehme sie mir zu Herzen. Das bedeutet aber nicht, dass ich nicht auch darauf antworte. Und nochmal: ich bin beileibe nicht absolutistisch. Beweise Deine Behauptung hieb- und stichfest oder unterlasse sie bitte.
Im Übrigen stehe ich mit meiner Position in dieser Sache durchaus nicht alleine.
26. August 2020 um 10:49
@noch’n Flo:
Vor allem: wo zieht Ihr da die Grenze? Was ist in Ordnung zu verkaufen und was nicht?
Ich erinnere daran, dass das bereits meine allererste Frage war, bevor die Diskussion bisschen eskaliert ist.
Jetzt sind wir wieder genau da.
26. August 2020 um 11:17
@ Bernd Harder:
„Jetzt sind wir wieder genau da.“
Solange die Frage niemand beantwortet, werden wir auch nicht wirklich weiterkommen.
26. August 2020 um 11:18
Aber dann möchte ich bei dieser Gelegenheit die Frage nach der Grenzziehung auch gerne mal ganz hochoffiziell an die GWUP stellen – wie steht sie dazu?
26. August 2020 um 11:20
@noch’n Flo:
Ich persönlich kann Norberts Erklärung eigentlich schon nachvollziehen, was den Unterschied Homöopathie – NEM angeht.
Sorry, aber den Schritt von Orthomol zum „Völkermord“ in Südafrika kann ich nicht mitgehen.
26. August 2020 um 11:23
@noch’n Flo:
Sorry, aber warum sollte „die GWUP“ dazu eine Stellungnahme abgeben?
Wir betreiben selbst keine Apotheken, und Mitglieder, die welche betreiben, müssen das schon selbst entscheiden und verantworten.
26. August 2020 um 11:39
@noch’n Flo:
Oder würdet Ihr sie nicht mal freundschaftlich zur Seite nehmen und sie bitten, solche Verordnungen zu überdenken?
Das ist aber auch genau der Unterschied zu öffentlichen und massiven Angriffen …
26. August 2020 um 11:51
@ Bernd Harder:
„Das ist aber auch genau der Unterschied zu öffentlichen und massiven Angriffen …“
Massiv? Also wirklich…
„Sorry, aber warum sollte „die GWUP“ dazu eine Stellungnahme abgeben?“
Weil Aufklärung über Pseudomedizin eines ihrer Tätigkeitsfelder ist? Weil sie sich dem Verbraucherschutz verpflichtet fühlt?
Und weil ich gerne wüsste, ob ich sie noch ernst nehmen kann?
„Ich persönlich kann Norberts Erklärung eigentlich schon nachvollziehen, was den Unterschied Homöopathie – NEM angeht.“
Und dennoch bleibt beides Beschiss, über den man die Menschen aufklären sollte, damit sie genügend Informationen für eine eigene Entscheidung haben. Für die Homöopathie bejaht die GWUP diese Notwendigkeit ja, warum nicht auch für den Vitaminschwindel?
„Sorry, aber den Schritt von Orthomol zum „Völkermord“ in Südafrika kann ich nicht mitgehen.“
Oder halt Massenmord. (Wobei ich bei Raths politischen Ansichten dennoch eher die andere Formulierung vorziehe.) Es sind seeehr viele Menschen wegen der OM gestorben, das lässt sich nicht wegdiskutieren.
26. August 2020 um 12:00
@noch’n Flo:
Massiv? Also wirklich…
Allein die schiere Masse der immerselben Kommentare und ständige Wiederholung des bereits umfangreich Gesagten könnte man schon so deuten.
Und weil ich gerne wüsste, ob ich sie noch ernst nehmen kann?
Aber Du schließt für Dich aus, dass Du Dich da im Moment bisschen reinsteigerst, oder?
Nur damit ich das richtig verstehe: Du willst, dass „die GWUP“ eine Art offiziellen Leitfaden herausgibt, welche – im weitesten Sinne – „Präparate“ evidenzbasiert sind und welche nicht und folglich von einem „skeptischen“ Apotheker/in verkauft werden dürfen und welche nicht?
Ist das Dein Ernst?
Du erinnerst Du schon daran, dass wir gestern bereits beim allerersten strittigen Präparat (Sinupret) nicht zu einer Einigung kamen, welche Bestandteile davon jetzt genau „belegt“ sind und welche nicht und wie es dann auch noch in der Kombination aussieht?
26. August 2020 um 12:46
@noch’n Flo
„Beweise Deine Behauptung hieb- und stichfest oder unterlasse sie bitte.“
Es ist keine Behauptung, auch wenn du es so siehst.
Lies deinen Gedankenaustausch in den vergangenen 4 h mit Bernd Harder in einer ruhigen halben Stunde nach. Oder die mit anderen Kommentatoren. Oder rufe dir unsere Diskussionen der vergangenen Monate hier oder drüben bei CC ins Gedächtnis. Dort findest du alle Argumente, warum ich dich so einschätze, wie es ich eben wieder getan habe.
26. August 2020 um 13:27
@ Bernd Harder:
In Fachjournals ist die Evidenz von Sinupret unstrittig, es ist auch Bestandteil der offiziellen Guidelines. Kann man innert Minuten recherchieren.
Vielleicht nutzt Du die falschen Quellen?
26. August 2020 um 13:55
@ Bernd Harder:
„Du willst, dass „die GWUP“ eine Art offiziellen Leitfaden herausgibt, welche – im weitesten Sinne – „Präparate“ evidenzbasiert sind und welche nicht und folglich von einem „skeptischen“ Apotheker/in verkauft werden dürfen und welche nicht?“
Wo habe ich das geschrieben? Wie kommst Du auf sowas?
Nein, was ich von der GWUP erwarte ist, dass sie auch in dieser Angelegenheit ihrem eigenen Leitbild folgt:
„Die GWUP möchte wissenschaftliches bzw. kritisches Denken und wissenschaftliche Methoden verbreiten, allgemeinverständlich erklären und echte Wissenschaft klar von Parawissenschaft abgrenzen. Auf diese Weise will sie dazu beitragen, die Anfälligkeit der Gesellschaft für parawissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abzubauen.“
(Zitat GWUP-Homepage)
Hier im offiziellen GWUP-Blog wurde Frau Hundertmark wiederholt für ihren HP-Bann gelobt. Dieser Blog wird auch immer wieder von anderen Medien als Quelle genutzt.
Wenn nun die so sehr Gelobte unwissenschaftlichen Schnüss verkauft, sollte das die GWUP schon interessieren, denn wenn da keine Kritik folgt, entsteht der Eindruck, dass die GWUP den Verkauf dieses Schnüsses wenn nicht gutheisst, dann zumindest billigt. Und ich hoffe doch sehr, dass sie es nicht tut.
In den Köpfen einiger Menschen wird Frau Hundertmark eine Art „Gütesiegel skeptische Apothekerin“ von der GWUP erhalten haben, da sollte im Licht der aktuellen Informationen mal nachgefasst und ggf. korrigiert werden.
Und an Dich, lieber Bernd, auch nochmal die Frage: findest Du es in Ordnung, dass Frau Hundertmark OM-Produkte verkauft? Bist Du der Meinung, dass es „nicht so schlimm“ sei, nachdem sie ja schon die HP aus ihrer Apotheke verbannt hat? Bist Du der Auffassung, dass man einen Beschiss gerne durch einen anderen ersetzen kann?
26. August 2020 um 15:23
@noch’n Flo:
Und an Dich, lieber Bernd, auch nochmal die Frage: findest Du es in Ordnung, dass Frau Hundertmark OM-Produkte verkauft?
Sach mal – das haben wir jetzt sowohl hier als auch im privaten Austausch m.E. hinreichend geklärt.
Ich finde das höchst unglücklich, aber den Weg zur Klärung hast Du selbst gewiesen:
… freundschaftlich zur Seite nehmen.
Und genau das machst Du nicht, sondern führst hier eine mittlerweile zweitäge polemische Moral-Debatte, die niemandem nützt, außer gewissen hämischen Mitlesern.
26. August 2020 um 15:30
@ Bernd Harder:
Ich kenne Frau Hundertmark aber nicht persönlich und bin mit ihr auch nicht befreundet.
Und zum wiederholten Male: es geht nicht um Moral, sondern um Konsequenz. Und eine solche Debatte sollte ein Verein wie die GWUP eigentlich aushalten können, ohne ständig Angst vor gewissen Personen zu haben.
Das Ganze entwickelt sich im Moment immer mehr wie die HP-Debatte bei den Grünen…
26. August 2020 um 15:34
@noch’n Flo:
Ich habe keinerlei Angst vor niemandem.
Trotzdem ist für mich immer die Frage, wo man welche Debatten führt.
Und das hier ist ein öffentlicher Blog, wo Du seit zwei Tagen versuchst, über einen Menschen öffentlich zu urteilen, den Du – wie Du schreibst – nicht mal kennst.
26. August 2020 um 15:36
„Bist Du der Meinung, dass es „nicht so schlimm“ sei, nachdem sie ja schon die HP aus ihrer Apotheke verbannt hat? Bist Du der Auffassung, dass man einen Beschiss gerne durch einen anderen ersetzen kann?“
Es wurde doch jetzt schon hinreichend auf den Unterschied zwischen Homöopathika als Arzneimittel (wenn auch nur rein rechtlich) und OM als Nahrungsergänzungsmittel hingewiesen.
Das eine gibt vor, mit Inhaltsstoffen, die kaum bis nicht vorhanden sind, basierend auf einer Lehre, die weder plausibel noch nachweislich wirksam ist, Krankheiten zu heilen.
Das andere Produkt darf rechtlich gar keine Heilsversprechen machen und höchstens sowas angeben wie „trägt zu einer normalen Funktion von XY bei“, darf also noch nicht mal sagen, dass es z.B. Immunsystem verbessert, und muss auch noch drauf hinweisen dass NEM „kein Ersatz für eine ausgewogene und abwechslungsreiche Ernährung [sind]“.
Oder geht’s hier tatsächlich gar nicht um NEM an sich, sondern nur um die Firma, die da im Regal steht, weil durch den Namen eine gewisse Nähe zu Rath und seinen Verbrechen in Südafrika besteht?
26. August 2020 um 15:48
@noch’n Flo:
da sollte im Licht der aktuellen Informationen mal nachgefasst und ggf. korrigiert werden.
Verstehe ich trotzdem nicht. Was genau erwartest Du?
Soll Frau Hundertmark und ihr Engagement künftig hier im Blog nicht mehr stattfinden?
Oder nur noch mit Disclaimer: „Vorsicht, verkauft aber Orthomol!“
Oder gleich rückwirkend alle älteren Artikel entsprechend kennzeichnen?
Die GWUP hat niemandem ein „Gütesiegel“ verliehen und kann dementsprechend auch nichts „aberkennen“ oder was weiß ich, was genau Dir vorschwebt.
Auch der parallele Artikel hier heißt „Die Homöopathie-freie Apotheke“.
Nicht „Die absolut evidenzbasierte, skeptische, von der GWUP empfohlene Apotheke“.
26. August 2020 um 16:37
@ Bernd Harder:
„Und das hier ist ein öffentlicher Blog, wo Du seit zwei Tagen versuchst, über einen Menschen öffentlich zu urteilen, den Du – wie Du schreibst – nicht mal kennst.“
Tja, dann muss ich wohl mit dem vorlieb nehmen, was ich den Medien entnehmen kann.
„Soll Frau Hundertmark und ihr Engagement künftig hier im Blog nicht mehr stattfinden?
Oder nur noch mit Disclaimer: „Vorsicht, verkauft aber Orthomol!“
Oder gleich rückwirkend alle älteren Artikel entsprechend kennzeichnen?“
Warum die Polemik? Absichtliches Falschverstehen zählt übrigens zu den Techniken, die im „Kleinen Trollhandbuch“ beschrieben werden. Und Du machst davon heute reichlich Gebrauch.
„Die GWUP hat nie und zu keinem Zeitpunkt irgendjemandem ein „Gütesiegel“ verliehen und kann dementsprechend auch nichts „aberkennen“ oder was weiß ich, was genau Dir vorschwebt.“
Und nochmal absichtliches Falschverstehen. Natürlich hat die GWUP kein offizielles Gütesiegel verliehen, aber die Art, wie Frau Hundertmark und ihre Apotheke hier abgehandelt wurden, ist ein solches.
@ Christian Becker:
„Oder geht’s hier tatsächlich gar nicht um NEM an sich, sondern nur um die Firma, die da im Regal steht, weil durch den Namen eine gewisse Nähe zu Rath und seinen Verbrechen in Südafrika besteht?“
Wow, Du hast endlich verstanden, dass es hier nicht um NEM, sondern um OM geht. Und zu der besteht nicht nur durch den Namen einer Nähe – die Firma „Orthomol“ vertreibt 1a-Orthomolekular-Produkte.
„Das andere Produkt darf rechtlich gar keine Heilsversprechen machen“
Das Produkt tut es auch nicht, die OM selber schon. Lies mal den entsprechenden Artikel bei Psiram nach:
https://www.psiram.com/de/index.php/Orthomolekulare_Medizin
Dort erfährst Du auch einiges über die Gefahren der OM. Und sowas sollte man in einer Apotheke kaufen können/dürfen? Noch dazu, wenn anscheinend so manch ein Apotheker gar keine Ahnung hat, was er da verkauft und OM mit NEM verwechselt?
Uiuiuiuiui…
26. August 2020 um 16:44
@noch’n Flo:
Lieber Florian,
sorry, ich habe heute weder Lust, Nerven oder Zeit, diese aberwitzige Diskussion weiter zu führen.
Ich verstehe gar nichts „absichtlich falsch“ – sondern meine Fragen an Dich sind vollkommen aufrichtig, was Du nach unserer privaten Korrespondenz auch wissen solltest.
Das kränkt mich jetzt fast ein wenig, diese Unterstellung.
Nochmal und letztmalig: Was genau erwartest Du?
Wolltest Du nur einen Denkanstoß geben bzw. eine Diskussion initiieren?
Dazu hätte ein, maximal zwei Kommentare genügt, zumal ich Dich auch beim ersten Mal schon verstanden habe.
Also was soll das Ganze? Was willst Du erreichen, worauf soll das hinauslaufen?
26. August 2020 um 16:55
noch’n Flo
Noch dazu, wenn anscheinend so manch ein Apotheker gar keine Ahnung hat, was er da verkauft und OM mit NEM verwechselt?
Orthomol IST ein NEM. Punkt. Ich wollte nicht ständig den Namen hier ausschreiben, daher habe ich es mit OM abgekürzt und meinte damit nicht die orthomolekulare Medizin, sondern speziell die Produkte aus Glagau.
26. August 2020 um 17:04
@ Christian Becker:
NEM machen Dir aber normalerweise auch bei längerer Anwendung keine Organschäden, OM schon.
26. August 2020 um 17:05
@ Bernd Harder:
„eine Diskussion initiieren“
!
26. August 2020 um 17:06
@noch’n Flo:
Haben wir.
Und nu?
26. August 2020 um 17:49
@ Bernd Harder:
Ich warte noch auf die eine oder andere Antwort hier im Blog und natürlich auf die von Frau Hundertmark.
26. August 2020 um 18:19
@noch’n Flo:
Ich warte noch auf die eine oder andere Antwort hier im Blog.
Kann ich mir nicht vorstellen, alle Beteiligten haben deutlich gemacht, dass sie ihren Teil gesagt haben.
Natürlich hat die GWUP kein offizielles Gütesiegel verliehen, aber die Art, wie Frau Hundertmark und ihre Apotheke hier abgehandelt wurden, ist ein solches.
Das Dir missfällt und von dem Du offenkundig möchtest, dass es auch „aus den Köpfen“ verschwindet.
Wie und auf welche Weise? (Ich verstehe hier überhaupt nichts „absichtlich falsch“, meine drei Fragen sind völlig ernst gemeint.)
26. August 2020 um 18:41
@ Bernd Harder:
„Das Dir missfällt und von dem Du offenkundig möchtest, dass es auch „aus den Köpfen“ verschwindet.“
Sofern Frau Hundertmark nur die HP aus ihrer Apo verbannt hat und allen anderen Eso-Kram weiter verkauft: ja.
@ Christian Becker:
OM mag man als Teilbereich der NEM sehen, aber im Gegensatz zu NEM, die korrekt dosiert nur sehr, sehr selten schädlich sind, schaden OM von Natur aus auf die Dauer.
Hast Du schon mal einen Patienten mit Folsäurevergiftung gesehen? Ich schon. Nicht schön. Und entstanden infolge „qualifizierter“ Beratung in einer Apotheke nach Heilpraktikerbesuch. Die Apothekerin hatte sich übrigens auf den gleichen Standpunkt gestellt wie Du: ist ja nur ein Vitamin, da kann ja nichts passieren.
Auch Vitamin-E-Intoxikationen (ebenfalls schon gesehen) sind nicht lustig und schon gar nicht harmlos.
Lass mich mal einen Vergleich mit dem Bildungswesen ziehen: freie Schulen sind eine ganz nette Sache, sofern man bereit ist, das Geld dafür auszugeben. So wie bei NEM. Man kann darüber streiten, wenn man will.
Unter den freien Schulen gibt es als Spezialfall die Waldorfschulen. Bei manchen Menschen sind die sehr beliebt, man erhofft sich viel davon für seine Kinder. Aber leider haben diese Schule viele Probleme, von denen die Eltern oft gar nichts ahnen, allen voran das unqualifizierte Lehrpersonal und die völlig überholten Ansichten zum Lernen und zur kindlichen Entwicklung. In diesem Sinne schaden Waldoofschulen den Schülern, was dazu führt, dass nahezu alle Kinder nur mit massiver Nachhilfe den Abschluss schaffen. Ein Umstand (darüber wurde ich übrigens hier im Blog aufgeklärt!), dem es zu verdanken ist, dass die Durchfallquoten in Waldoofschulen in diesem Frühjahr regelrecht durch die Decke gegangen sind.
Auch die OM ist schon an sich sehr problembehaftet, obgleich das praktisch kein Kunde weiss. Es ist ein systematischer Fehler, wie bei der Waldoofschule. Der Organschaden ist bei der OM vorprogrammmiert, dann ist es zu spät für eine Korrektur.
Bei Schule wie OM kommt aber nun noch der ideologische Überbau dazu – wahlweise der eine Linus Pauling und Matthias Rath oder der eines Rudolf Steiner. In beiden Fällen ist der breiten Bevölkerung überhaupt nicht bekannt, wie schlimm diese Ideologien sind. Stattdessen wird mit beidem allgemein eher Positives verbunden. Die vielen Leichen im Keller dieser Ideologien bemerkt niemand.
Aber warum wird hier bei der GWUP Waldoof scharf kritisiert, OM aber nicht? Wenn man in die Suche hier im Blog „Orthomolekular“ eingibt, erhält man ganze 5 Treffer (inklusive dieses Artikels), kein einziger ist zentral auf die OM gerichtet. Gibt man hingegen „Waldorf“ ein, erhält man eine regelrechte Artikelflut.
Noch krasser: für „Steiner“ gibt es wiederum haufenweise Treffer, für „Pauling“ keinen einzigen?
Nimmt die GWUP die Gefahr durch die OM überhaupt ernst? Anscheinend nicht.
26. August 2020 um 18:44
nochmal @ Bernd Harder:
„Kann ich mir nicht vorstellen, alle Beteiligten haben deutlich gemacht, dass sie ihren Teil gesagt haben.“
Hmmm, aber leider ist noch nicht alles gesagt.
Ich habe heute in der Wikipedia gelesen, dass Frau Hundertmark (aktives Mitglied) im INH ist. Stört sich das INH denn nicht daran, was sie sonst noch für gefährlichen Nonsens verkauft? Und unwirksamen Humbug?
Und auf meine Frage an Susanne Aust von heute 10:35 Uhr hätte ich auch noch gerne eine Antwort. Also von ihr selber, nicht von Dir (das hast Du ja schon getan) oder anderen.
26. August 2020 um 18:50
@noch’n Flo:
Sofern Frau Hundertmark nur die HP aus ihrer Apo verbannt hat und allen anderen Eso-Kram weiter verkauft: ja.
Zum „Wie“ hast Du Dich jetzt auf wiederholte Nachfrage immer noch nicht geäußert.
Nimmt die GWUP die Gefahr durch die OM überhaupt ernst? Anscheinend nicht.
Das wäre zum Beispiel ein Ansatzpunkt für die vielfach geforderte „konstruktive“ Diskussion bzw. für die mehrfach geäußerte Bitte nach „konkreten Vorschlägen“ gewesen.
Aber wir müssen ja erst mal zwei Tage lang in ziemlich unfairer Weise über eine Person streiten.
26. August 2020 um 18:53
@noch’n Flo:
M.E. sind Deine Fragen beantwortet, z.B. mit Norberts Erklärung zum Unterschied zwischen NEM und Homöopathie.
26. August 2020 um 18:56
@ Bernd Harder:
„Zum „Wie“ hast Du Dich jetzt auf wiederholte Nachfrage immer noch nicht geäußert.“
Indem das zum Beispiel hier im Blog auch von GWUP-Seite kritisiert wird?
„M.E. sind Deine Fragen beantwortet, z.B. mit Norberts Erklärung zum Unterschied zwischen NEM und Homöopathie.“
Die von mir genannte Frage bislang leider nicht. Und die wäre für mich sehr wichtig.
26. August 2020 um 18:59
@noch’n Flo:
Indem das zum Beispiel hier im Blog auch von GWUP-Seite kritisiert wird?
Also was wirfst Du mir vor, irgendwas „absichtlich falsch“ zu verstehen?
Also läuft es doch ganz konkret auf den „Disclaimer“ hinaus, mit dem wir künftig jeden Artikel über die „Homöopathie-freie“ Apotheke versehen sollen?
26. August 2020 um 19:08
@noch’n Flo:
Ich warte noch […] natürlich auf die von Frau Hundertmark.
Ganz ehrlich: Wenn ich Dich nicht persönlich kennen und schätzen würde – ich würde nach dem Rumgepolter hier und nach der Vorverurteilung auch nicht antworten.
26. August 2020 um 20:00
@Flo
Ich will hier keineswegs Werbung für OM machen (weshalb ich auch immer OM schreibe), ich finde lediglich die Aufregung etwas überzogen und die damit einhergehende Kritik an Frau Hundertmark.
Dass „normale“ NEM nur sehr, sehr selten schädlich sind, wage ich mal zu bezweifeln. Ich bin letztens fast vom Stuhl gefallen, als wir Vitamin D 20000 i.E. als NEM für jemanden bestellen sollten. Ich wusste nicht mal, dass es das gibt.
Bis dato hatte ich es nur als verschreibungspflichtiges Arzneimittel oder in deutlich geringerer Dosierung als NEM gekannt.
Zu deinen Horrostories über Vergiftungen, die du schon gesehen hast, kann ich natürlich nicht direkt was Gegenteiliges behaupten – ich will nur mal in den (virtuellen) Raum werfen, dass das vielleicht eher eine allergische Reaktion war (und die kann ja auch gegen sowas harmloses wie Kamillentee auftreten).
Ich verweise auf das BfR: https://www.bfr.bund.de/cm/350/verwendung_von_vitaminen_in_lebensmitteln.pdf
Zitat:
„Verglichen mit den anderen fettlöslichen Vitaminen A und D ist Vitamin E bei oraler Aufnahme relativ untoxisch. Hypervitaminosen sind selbst nach jahrelanger Verabreichung hoher Dosen von Vitamin E nicht bekannt geworden. Auch gibt es bisher keine Hinweise für unerwünschte Effekte, die auf eine überhöhte Zufuhr des natürlich in Lebensmitteln vorkommenden Vitamin E zurückgeführt werden könnten (BGA, 1994; DGE/÷GE/SGE/SVE, 2000; FNB,2000).
Aus tierexperimentellen Untersuchungen wurde vom FNB (FNB, 2000) ein LOAEL(Lowest observed adverse effect level) von 500 mg/kg/KG/Tag abgeleitet. Dagegen setzte der Wissenschaftliche Lebensmittelausschuss der EU (SCF, 2003) basierend auf der Studievon Meydani et al. (1998) einen NOAEL (No observed adverse effect level) von 540 mg/Tag fest (s. auch Kapitel 7.4).“
OM Immun enthält 150mg – über den Empfehlungen von 15mg/Tag für Erwachsene, zugegeben, aber deutlich unter dem höchsten tolerablen Wert für Vitamin E.
Also, keine Ahnung, was du gesehen hast, aber wenn es nochmal vorkommt, solltest du das auf jeden Fall melden, denn es scheint der Fachwelt bisher nicht bekannt zu sein. Ich meine das nicht sarkastisch. Kann ja sein, dass du als erster diese Vergiftung gesehen hast.
Bei der Folsäure sieht es etwas anders aus, aber auch da wurden bisher offensichtlich keine Vergiftungen bekannt:
Zitat (Quelle wie oben):
13.4 Sichere Gesamttageszufuhr von Folaten und Folsäure
Da kein Risiko einer Folatzufuhr aus natürlichen Quellen bekannt ist, wurde weder vom SCF noch von anderen wissenschaftlichen Gremien ein UL für natürliche Folate festgelegt (EVM,2003; IOM, 2000; SCF, 2000). Auf der Grundlage des vom FNB definierten LOAEL von 5 mg/Tag, wurde unter Berücksichtigung eines Unsicherheitsfaktors von 5 (aufgrund der Tatsache, dass kein NOAEL bestimmt werden konnte) ein Upper Intake Level für die Zufuhr synthetischer Folsäure von 1mg/Tag abgeleitet (IOM, 2000). Der SCF stimmte dem zu und fügte hinzu, dass keine Hinweise dafür vorliegen, dass Bevölkerungsgruppen speziell vor einer zu hohen Aufnahmegeschützt werden müssten und dieser UL somit auch für schwangere und stillende Frauen angewendet werden kann.
OM Immun enthält 0,8mg und liegt damit ebenfalls darunter.
Vitamin D liegt mit 200 I.E. deutlich niedriger als sehr viele der deiner Meinung nach nur sehr, sehr selten zu Überdosierungen führenden sonstigen NEM.
Im Gegensatz zu Folsäure und Vitamin E führt Vitamin D tatsächlich zu Vergiftungen – und hat daher, anders als die vorgenannten, auch entsprechende Gefahrsymbole (Totenkopf und dieses seltsame Gesundheitsgefahrsymbol).
Vitamin A, auch im OM Immun enthalten, ist ebenfalls nicht ungefährlich, wie viele sehr wohl wissen (sogar ich).
Gleiche Quelle wieder, Zitat:
„Auf der Basis der vorhandenen Daten über Vitamin A und das Teratogenitätsrisiko hat der SCF einen UL von 3000 μg RE (als Retinol oder Retinylester) für Frauen im gebärfähigen Alter abgeleitet. Da dieser Wert um das 2,5-fache niedriger ist als die niedrigste Dosis, die zu hepatotoxischen Schädigungen führte (7500 μg RE), wird der UL auch für erwachsene Männer als ausreichend sicher betrachtet.“
OM Immun enthält 1117µg, liegt also weit unter dem UL.
Ich will damit nicht sagen, dass das ganze OM zu einem besonders sinnvollen NEM macht oder dass die besondere Mischung, die ja das Alleinstellungsmerkmal von OM ist, irgendwie toll wäre. Aber der Kram ist halt weit davon entfernt, ein solches Teufelszeug zu sein, wie du uns gerne weismachen willst.
Wären wir hier nicht so anonym, könnte dir für eine Aussage wie „Der Organschaden ist bei der OM vorprogrammmiert, dann ist es zu spät für eine Korrektur.“ ähnliche Post ins Haus flattern, wie Natalie Grams sie von Hevert bekommen hat. Das wünsche ich dir nicht.
Mit der sogenannte Orthomolaren Medizin, wie Rath sie offenbar praktiziert hat, habe ich mich tatsächlich bisher nicht auseinandergesetzt. Die scheint gefährlicher Humbug zu sein.
Das bei Frau Hundertmark kritisierte Produkt hat damit aber recht wenig zu tun. Sicherlich nehmen die Glagauer Anleihen bei der O. Medizin, aber da es sich eindeutig um NEM hält, ohne Indikation und Heilversprechen, sehe ich echt das Problem nicht.
Daneben wird meiner Erfahrung nach das Produkt nicht dauerhaft angewendet, sondern für Monatskuren.
Sinnvoll oder nicht sei mal dahingestellt (meiner Meinung nach eher nicht), aber wenn denn jemand meint, sich damit was Gutes zu tun trotz meiner Beratung – soll er damit glücklich werden. Außer dem Geldbeutel schadet es nicht, wenn ein Mangel an einem oder mehreren der Inhaltsstoffe vorgelegen haben sollte, wird er gebessert (ob das jetzt klinisch manifest wurde oder nicht). Ich muss sagen, da habe ich moralisch so gar kein Problem mit.
Besser als wenn das Geld für Schnaps ausgegeben wird, ist das allemal (so als Vergleich, für das Geld könnte man sich auch einen nicht ganz schlechten Whisky kaufen, der deutlich ungesünder ist; man denke nur mal an die natürlich in Whisky vorkommenden hochgiftigen Nitrosamine – Erläuterungen zum Alkoholgehalt sind wohl trivial, daher spare ich mir die).
26. August 2020 um 20:29
@ Bernd Harder:
„Also läuft es doch ganz konkret auf den „Disclaimer“ hinaus, mit dem wir künftig jeden Artikel über die „Homöopathie-freie“ Apotheke versehen sollen?“
Schon wieder legst Du mir etwas in den Mund, was ich nicht gesagt habe.
@ Christian Becker:
„Also, keine Ahnung, was du gesehen hast, aber wenn es nochmal vorkommt, solltest du das auf jeden Fall melden“
Habe ich gemacht.
Übrigens: noch eine Vitamin-Überdosierung, die kaum jemand ernst nimmt: Vitamin C. Ist in der Bevölkerung allgemein als harmlos anerkannt (soll ja bspw. Infekten vorbeugen), führt aber oft zur Bildung von Nierensteinen. Und die 950mg in „Orthomol immun“ sind da bereits kritische Dosis.
Was Deinen BfR-Link angeht: das Dokument ist von 2004. Aber 6 Jahre später schreibt das BfR auf seiner Homepage:
„Eine zu hohe Zufuhr von Vitaminen und Mineralstoffen kann nachteilige Wirkungen für die Gesundheit haben. Diese Gefahr rechtfertigt es, sichere Höchstmengen für die in Nahrungsergänzungsmitteln enthaltenen Stoffe festzulegen. Verbindliche Höchstmengen für Nährstoffe oder sonstige Stoffe mit ernährungsspezifischer oder physiologischer Wirkung in Nahrungsergänzungsmitteln existieren derzeit weder auf nationaler noch auf europäischer Ebene. Eine EU-weite Regelung über gültige Höchstmengen für Vitamine und Mineralstoffe ist in Vorbereitung.“
(Quelle: https://www.bfr.bund.de/de/gesundheitliche_bewertung_von_nahrungsergaenzungsmitteln-945.html )
Und hier noch 2 Links, die die gängigen Hypervitamine kritisch beleuchten:
https://www.arznei-telegramm.de/html/2008_12/0812123_01.html
https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/0003-4819-142-1-200501040-00110
Und nu?
26. August 2020 um 20:36
@noch’n Flo:
Schon wieder legst Du mir etwas in den Mund, was ich nicht gesagt habe.
Schon wieder unterstellst Du mir in unfairer Weise etwas.
Ich kann ja nur raten, weil Du darauf konkret nicht antwortest – auch jetzt wieder nicht.
Du äußerst seit zwei Tagen in massiver Form irgendeine Unzufriedenheit, auf die ich permanent versuche einzugehen – aber was genau Du erwartest, bleibt völlig offen.
26. August 2020 um 20:38
Nochmal @ Christian Becker:
Wenn Vitamin-Intoxikationen nicht vorkommen, warum werden sie dann so genau in der Gelben Liste beschrieben?
26. August 2020 um 23:38
@ noch’n Flo
Pass auf:
Ja Du hast Recht. Vollkommen und absolut. Es ist eine Sauerei, was hier so läuft.
Alle Apotheken, die Dinge verkaufen, die nach Deiner Meinung schädlich sein können, handeln absolut verwerflich. Pfui Deibel!
Um es gleich vorweg zu nehmen: Das gilt auch für Drogerien, Supermärkte, Zeitungskioske, Autohändler, Bäcker, Metzger, Schornsteinfeger, Maurer, Schreiner, Omnibusfahrer, Friseure, Elektriker, Amazon, Immobilienmakler, Optiker, Buchläden, Herrenausstatter, Parfümerien – und alle anderen, deren Geschäftsgebaren nicht den allerhöchsten moralischen Anforderungen genügen.
So, was brauchst Du noch zum Ruhe geben?
27. August 2020 um 00:59
„Sicherlich gehören Mut und Idealismus dazu, Geschäfte zu unterbinden, die in Apotheken um keinen Preis betrieben werden sollten.“
Ein Zitat aus dem Jahr 1971 („Der Medizinbetrieb“). 50 Jahre später die gleiche Diskussion: Mut und Idealismus reichen offensichtlich nicht, auch die Rahmenbedingungen müssen stimmen.
27. August 2020 um 08:51
@noch’n Flo
Dass das Dokument vom BfR so alt ist, ist nun nicht meine Schuld. Es ist immer noch das aktuelle Dokument zu der Fragestellung. Natürlich wäre mir eine neuere Quelle lieber.
Im akademischen Sinne keine Quelle, aber immer ganz gut für einen Überblick, ist Wikipedia. Dort gibt es weder bei Folsäure noch bei Tocopherol einen Eintrag zu Hypervitaminosen. Und auch der Artikel Hypervitaminosen führt Vitamin E und Folsäure nicht auf.
Ich weiß auch nicht, was die Gelbe Liste in der Schweiz ist, aber die deutsche Gelbe Liste ist in erster Linie eine Datenbank von Fertigarzneimitteln. Wenn man wissen will, ob Metoprololsuccinat 47,5mg von XY-Pharma teilbar ist, kann man das da nachschauen, oder wenn man sehen möchte, wie eine bestimmte Tablette aussieht oder andersrum wenn jemand eine Tablette bringt und wissen will, was das ist. Da gibt es auch ein paar andere interessante Informationen, zu Hypervitaminosen habe ich nichts gefunden.
Auch die Packungsbeilage von Folsäure 5mg gibt keinen Hinweis darauf, dass es so etwas wie eine Folsäurevergiftung gibt.
Zum Vitamin C:
„Menschen mit einer Neigung zur Bildung von Nierensteinen (Typ Oxalat) sollten vor der Einnahme hoher Dosen ihren Arzt befragen. Weniger als ein Prozent der Bevölkerung ist von diesem Problem betroffen. „
Sagt Wikipedia dazu. Ist natürlich ein Problem. Diese Leute sollten allerdings auch Rharbarber in allen Formen vermeiden.
Das wissen vielleicht viele Leute nicht, aber in Apothekenkreisen ist das schon bekannt.
Wie bei allen Lebens- und Arzneimitteln gilt, dass man bei Unverträglichkeit eines der Inhaltsstoffe auf den Konsum verzichten sollte.
Daneben habe ich nie behauptet, es gebe keine Hypervitaminosen. Ich bin sogar auf die Hypervitaminosen durch A und D eingegangen. Das ist (in Fachkreisen) allgemein bekannt.
Es ist aber eine Sache, anzuerkennen dass es Hypervitaminosen gibt und eine ganz andere, den fraglichen Präparaten vorzuwerfen, garantiert eine solche hervorzurufen.
Zu den verlinkten/ Zitierten Beiträgen:
„Eine zu hohe Zufuhr von Vitaminen und Mineralstoffen kann nachteilige Wirkungen für die Gesundheit haben. Diese Gefahr rechtfertigt es, sichere Höchstmengen für die in Nahrungsergänzungsmitteln enthaltenen Stoffe festzulegen. Verbindliche Höchstmengen für Nährstoffe oder sonstige Stoffe mit ernährungsspezifischer oder physiologischer Wirkung in Nahrungsergänzungsmitteln existieren derzeit weder auf nationaler noch auf europäischer Ebene. Eine EU-weite Regelung über gültige Höchstmengen für Vitamine und Mineralstoffe ist in Vorbereitung.“ (BfR)
Streitet niemand hier ab. Hätte das BfR (und andere) nicht schon länger Gewusst/ den Verdacht gehabt, dass dem so sein könnte, gäbe es die von mir verlinkte Quelle von 2004 wohl nicht. Das heißt im Umkehrschluss aber auch, dass NEM die unter diesen Grenzwerten liegen, kein Problem darstellen. Habe ich für OM Immun oben exemplarisch aufgezeigt.
Arzneitelegramm:
Ist (mir) bekannt. Antioxidantien (Vitamin C und E) scheinen in bestimmten Bevölkerungsgruppen hochdosiert über lange Zeit eingenommen die Gesamtsterblichkeit zu erhöhen, zur Prävention bestimmter Krankheiten nicht zu taugen/ das Entstehen zu begünstigen.
Diese Erkenntnisse werden aber bei der Festsetzung von Tageshöchstmengen schon berücksichtigt. Ein Restrisiko kann natürlich nie ausgeschlossen werden. Bei nichts. Wurst? Vermutlich krebserregend. Kaffee? Vermutlich krebserregend. Ach nein, in späteren Studien dann doch wieder nicht. Und in noch späteren?
Annals of internal Medicine:
Meta-Analysis: High-Dosage Vitamin E Supplementation May Increase All-Cause Mortality.
This meta-analysis of 19 randomized, controlled trials involving more than 135 000 participants found that high-dosage vitamin E supplementation (≥400 IU/d for at least 1 year) increased all-cause mortality. Benefits or harms of lower-dosage supplementation were unclear.
———————–
„Die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit (EFSA) definiert 300 mg (~450 IE) α-Tocopherol oder seine Äquivalente als tolerierbare Höchstaufnahmemenge (Tolerable Upper Intake Level, UL), also die Menge, die ein gesunder Erwachsener ohne gesundheitliche Risiken lebenslang täglich verzehren kann.“ –Wikipedia
Jetzt mag man drüber streiten, ob <400 IE/d oder <450 IE/d sicher(er) sind, aber 150mg (ca. 225 IE) wie im inkriminierten Produkt liegen definitiv darunter.
noch'n Flo schrieb:
Und nu?
Und nu bin ich fertig mit meinen Ausführungen, wohl wissend, dass sie dich wahrscheinlich nicht überzeugen.
Nochmal, ich will hier nicht dem NEM-Wahnsinn das Wort reden. Es geht eher darum zu zeigen, dass die moralische Verurteilung von Frau Hundertmark aufgrund der Tatsache, dass sie jetzt (wirklich erst jetzt oder schon immer?) Orthomolprodukte im Regal stehen hat, die dann auch noch fälschlich (nicht von ihr!) als richtige Medikamente bezeichnet wurden, doch etwas überspannt ist.
Außerdem wollte ich das Hochstilisieren von sinnlosen, aber weitgehend unschädlichen (OM-)NEM zu Werkzeugen des Massenmordes relativieren.
Aber eins würde mich jetzt noch interessieren:
Wenn die Präparate bei identischer Zusammensetzung jetzt nicht Orthomol XY sondern Correctomol XY hießen, würde das einen Unterschied in deiner Bewertung ergeben?
27. August 2020 um 11:10
@ noch’n Flo: „Noch krasser: für „Steiner“ gibt es wiederum haufenweise Treffer, für „Pauling“ keinen einzigen?“
So verwunderlich finde ich das ja nun nicht.
Pauling hatte ja lediglich diesen Vitaminfimmel in seinen späteren Jahren, während bei Steiner das ganze Leben praktisch nur aus Esoterik bestand.
Man braucht ja nur mal die Wikipedia-Einträge zu den beiden vergleichen.
27. August 2020 um 12:52
@ Norbert Aust:
„Alle Apotheken, die Dinge verkaufen, die nach Deiner Meinung schädlich sein können, handeln absolut verwerflich. Pfui Deibel!“
Du hast es immer noch nicht verstanden. Es geht hier nicht um meine Meinung. OM ist OBJEKTIV unwissenschaftlich und schädlich. Und aus diesem Grund sollte sie auch von GWUP und INH abgelehnt werden.
„So, was brauchst Du noch zum Ruhe geben?“
Ach, ich soll einfach nur Ruhe geben? Am besten ohne dass Ihr Euch mit meiner Kritik und meinen Fragen weiter auseinandersetzen müsst (was zugegebenermassen für Euch unangenehm wäre)? Damit keine Uneinigkeit nach aussen getragen wird? Aus Angst vor irgendwelchen nebulösen Gestalten, die gegen die GWUP sind?
Sorry, aber das ist eine Unverschämtheit.
Meine Frau und ich waren bislang zwar nur passive INH-Mitglieder, aber nach Deinen Äusserungen der letzten Tage können wir diesen Verein nicht länger unterstützen. Streicht uns bitte von Mitglieder- und Mailingliste!
P.S.:
Zum „Ruhe geben“ bräuchte ich eine kritische Auseinandersetzung mit Frau Hundertmark, vor allem als neues Aushängeschild des INH. Ich bin mir sogar relativ sicher, dass OM nicht der einzige unwissenschaftkliche Kram ist, den sie verkauft.
Aber schlimm, dass GWUP und INH mit solcher Kritik nicht umgehen können, sie unbedingt unter den Teppich kehren wollen. Seriös geht anders.
27. August 2020 um 13:02
@ Michael Fischer:
„So verwunderlich finde ich das ja nun nicht.
Pauling hatte ja lediglich diesen Vitaminfimmel in seinen späteren Jahren, während bei Steiner das ganze Leben praktisch nur aus Esoterik bestand.“
Nur: wer hat heute den grösseren Impact?
27. August 2020 um 13:02
@noch’n Flo:
Deine Vorwürfe sind unverschämt, deshalb werde ich nicht mehr darauf eingehen.
Du verbreitest Dich hier quasi minütlich seit drei Tagen bei zwei verschiedenen Artikeln und sprichst ernsthaft was von „unter den Teppich kehren“?
Das Ding ist doch eher, dass Du nicht mit Widerspruch und anderen Auffassungen klarkommst.
Norbert hat Dir ausführlich seine Sichtweise bezgl. Homöopathie vs. NEM dargelegt.
Christian Becker ist sehr ausführlich auf Deine Vitamin-Kritik eingegangen und kann genausowenig wie ich Deinen Zirkelschluss „Weilheim > Orthomol > Südafrika > Massenmord“ nachvollziehen.
Ich selbst habe Dich permanent nach Deinem konkreten Anliegen gefragt.
Schlimm, dass Du mit sachlichen Einwänden nicht umgehen kannst.
27. August 2020 um 13:07
@ Christian Becker:
„Wenn die Präparate bei identischer Zusammensetzung jetzt nicht Orthomol XY sondern Correctomol XY hießen, würde das einen Unterschied in deiner Bewertung ergeben?“
Da immer noch OM drin ist: nein.
„Auch die Packungsbeilage von Folsäure 5mg gibt keinen Hinweis darauf, dass es so etwas wie eine Folsäurevergiftung gibt.“
Hier in der Schweiz schon. Hmmm…
27. August 2020 um 13:12
@ Bernd Harder:
„Ich selbst habe Dich permanent nach Deinem konkreten Anliegen gefragt.“
Kritischerer Umgang mit Frau H.
Wenn bspw. im Blog der GkD (die ja zur GWUP gehört) ein Gastbeitrag des bekannten Skeptikers Dr. Bertelsen mit dem Titel „ApothekerInnen sollten künftig nach „Hundertmark-Standard“ arbeiten!“
https://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2020/07/22/apothekerinnen-sollten-kuenftig-nach-hundertmark-standard-arbeiten/
erscheint, dann muss man sich auch anschauen, worin dieser Standard besteht. Hat anscheinend niemand.
Und plötzlich ist im Fernsehen zu sehen, dass dieser Standard wohl doch nicht so toll ist. Aber allen scheint es egal zu sein.
Wie war das nochmal mit den Zielen der GWUP?
„Schlimm, dass Du mit sachlichen Einwänden nicht umgehen kannst.“
Schlimm, dass hier niemand mit Kritik umgehen kann.
27. August 2020 um 13:14
nochmal @ Bernd Harder:
„Norbert hat Dir ausführlich seine Sichtweise bezgl. Homöopathie vs. NEM dargelegt.“
Du sagst es: seine Sichtweise. Und spätestens mit seinem Kommentar von gestern 23:38 hat er eindrucksvoll bewiesen, dass ihm die Argumente schon längst ausgegangen sind.
27. August 2020 um 13:16
@noch’n Flo:
Ah, jetzt bin ich noch dafür verantwortlich, was im GkD-Blog erscheint.
Hast Du mal eine Sekunde darüber nachgedacht, warum der Beitrag z.B. nicht hier im Blog erschienen ist?
Nö, warum auch? Ist ja viel lustiger, hier mal eben durch die Kommentarspalten zu marodieren und auch Leute anzugreifen, die Dir eigentlich gewogen sind.
27. August 2020 um 13:18
@noch’n Flo:
Und spätestens mit seinem Kommentar von gestern 23:38 hat er eindrucksvoll bewiesen, dass ihm die Argumente schon längst ausgegangen sind.
Das sehe ich eigentlich eher bei Dir.
Norbert hat lediglich resigniert, wie ich auch, weil eine Diskussion mit Dir offenkundig vollkommen sinnlos ist.
27. August 2020 um 13:43
@noch’n Flo
Wenn es dir nicht gefällt, wie andere Leute auf deine meiner Meinung nach immer irrationaleren Argumente und Diskussionsansätze eingehen: Dann lass es doch bleiben, hör auf zu kommentieren und gönn dir eine Pause. Niemand zwingt dich zu antworten
Und noch einer: Geht dir eigentlich nicht in deinen Dickschädel, wieviel Porzellan du innerhalb von gut drei Tagen zerschlagen hast, indem du mit Macht versuchst, dich von denjenigen zu entfremden, die grundsätzlich auf deiner Seite stehen? Nur in diesem Fall halt nicht?
Und zuletzt: Denkst du, dass dein aktuelles Verhalten dazu beiträgt, dass dich in zukünftigen Diskussionen im Blog noch jemand ernst nimmt, wenn du wie ein verstocktes Kleinkind hier herumtrotzt?
Es kann doch nicht dein Ziel sein, dass viele Leute dich zukünftig auf Ignorieren legen, weil sie keine Lust haben, gegen die Stahlbetonmauer anzurennen, die du dann erneut hochziehen wirst.
27. August 2020 um 13:52
Ich muss soeben schmunzeln. Was schrieb ich vorgestern an Herrn Winkelmann?
(25. August 2020 um 12:16)
„Grundsätzlich: So manche Person, die Homosexuelle als krank verurteilt und sonstwie beschimpft oder beleidigt, hat selbst homosexuelle Neigungen!“
Und soeben lese ich Folgendes:
„Eine solche Beziehung unter Erwachsenen sollte normalerweise niemanden stören – es sei denn, man hat wie Falwell außereheliche Affären sowie Bi- und Homosexualität zeitlebens verteufelt und eine Institution geleitet, die solche vermeintlich unchristlichen Praktiken mit Verweisen ahndet!“
Haha!
27. August 2020 um 14:01
@ RPGNo1
„wieviel Porzellan du innerhalb von gut drei Tagen zerschlagen hast!“
Deshalb würde ich – wäre ich Bernd Harder – ALLE Kommentare von allen Kommentaren in dieser Sache löschen. Denn meiner Meinung nach liefert Ihr ansonsten Zündstoff für die Falschen und zudem hat der Umgangston von allen Seiten meiner Meinung nach im Verlauf diesem Blog geschadet.
Denkt auch bitte an die Zaungäste unter den Lesern!
27. August 2020 um 14:47
@ Bernd Harder:
„Ah, jetzt bin ich noch dafür verantwortlich, was im GkD-Blog erscheint.“
Wo habe ich das behauptet?
„Hast Du mal eine Sekunde darüber nachgedacht, warum der Beitrag z.B. nicht hier im Blog erschienen ist?“
Warum nicht?
„Nö, warum auch? Ist ja viel lustiger, hier mal eben durch die Kommentarspalten zu marodieren und auch Leute anzugreifen, die Dir eigentlich gewogen sind.“
Pfeiffer, sö sönd albern!
27. August 2020 um 14:48
@noch’n Flo:
Pfeiffer, sö sönd albern!
Es ist mir nach nichts weniger zumute.
27. August 2020 um 14:49
@ Lisa-Marie:
„Deshalb würde ich – wäre ich Bernd Harder – ALLE Kommentare von allen Kommentaren in dieser Sache löschen. Denn meiner Meinung nach liefert Ihr ansonsten Zündstoff für die Falschen und zudem hat der Umgangston von allen Seiten meiner Meinung nach im Verlauf diesem Blog geschadet.
Denkt auch bitte an die Zaungäste unter den Lesern!“
Ja sischa! Wegen den Esos den Schwanz einziehen. Tolle Haltung!
27. August 2020 um 14:50
@ Bernd Harder:
„Es ist mir nach nichts weniger zumute.“
Und warum ist der verlinkte Beitrag nun bei der GkD und nicht hier erschienen? Kommt da noch etwas, oder war das von Dir einfach nur Gelaber?
27. August 2020 um 14:50
@noch’n Flo:
a sischa! Wegen den Esos den Schwanz einziehen. Tolle Haltung!
Begreifst Du wirklich ernsthaft nicht, dass es andere Formen und Möglichkeiten der Auseinandersetzung gibt, als hier ein dreitägiges Tribunal zu veranstalten?
27. August 2020 um 14:52
@noch’n Flo:
oder war das von Dir einfach nur Gelaber?
So, Schluss jetzt.
Verspritz Dein Gift, wo Du willst. Von mir kommt hier nichts mehr dazu.
27. August 2020 um 14:55
Noch etwas: ich habe in dieser Diskussion bereits mehrfach den Psiram-Eintrag zur OM verlinkt. Psiram kennt Ihr doch noch, oder? Wird hier sehr gerne verlinkt, wenn einem das dort Geschriebene in den Kram passt.
Aber wehe, da steht etwas, was dem eigenen Weltbild entgegenläuft. Dann wird es fröhlich ignoriert. Sowas nennt man (genauso wie die Betrachtung von Frau H. hinsichtlich HP und OM): „mit zweierlei Mass messen“.
Also: warum ist eigentlich hier noch niemand auf den Psiram-Eintrag zur OM eingegangen?
27. August 2020 um 14:58
@ Bernd Harder:
Super! Keine Argumente liefern, aber vom Anderen behaupten, er täte dies nicht. Und dann noch auf Fragen nicht eingehen, aber wild Vorwürfe streuen. Und am Ende Kommentare kassieren, die einem nicht passen.
Damit hast Du mir sehr schön bewiesen, warum einige GWUP-Kritiker Recht haben.
Aber ich hätte es ja schon ahnen können… ich sage nur: Thema „Religion“…
Mein „Skeptiker“-Abo werde ich jedenfalls kündigen.
27. August 2020 um 15:06
@noch’n Flo:
Und am Ende Kommentare kassieren, die einem nicht passen.
Jetzt lügst Du auch noch.
Und auf Beleidigungen wie „Gelaber“ reagiere ich grundsätzlich nicht.
27. August 2020 um 15:21
Zum Einen kann ich schon noch’n Flo verstehen, aber irgendwie habe ich das Gefühl, daß es hier auch um noch etwas anderes geht, anders kann man den Rundumschlag von noch’n Flo nicht verstehen.
Die Welt läßt sich oft nicht genau in Schwarz und Weiß einteilen – sie ist vielmehr „grau“.
Manchmal kann man Dinge nur schrittweise erreichen, das gilt auch für den Umwelt-, (Nutz-)Tier- und Klimaschutz, eine radikale Umkehr ist oftmals nicht möglich, sondern es geht nur schrittweise.
Ganz davon abgesehen von den NEM, ist Homöopathie eine „Arznei“, die den modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen (und auch zu Zeiten Hahnemanns) fundamental widerspricht. NEM können in hoher Dosis schädlich sein, aber meistens nur teurerer Urin.
Man sollte auch nicht vergessen, daß Bernd Harder auch in dem Blog-Beitrag auf die Kritik von noch’n Flo hinweist.
27. August 2020 um 15:25
Das Thema ist ausdiskutiert. Es gibt eben Meinungsverschiedenheiten.
Eine eher pragmatische Haltung steht einer streng konsequentialistischen Haltung gegenüber. Im Ziel besteht m.E. Einigkeit, nicht aber, bei den Maßnahmen, die geeignet sind, zu einer verbesserten Situation zu kommen.
Ausgerechnet nun das Feuer auf die oben genannte Apothekerin zu konzentieren, erscheint mir kaum als erfolgreiche Strategie.
Schließlich ereignet sich das, was ich sehr gut kenne: Diskursabbruch und Zersplitterung.
Leider haben nach meiner Erfahrung viele Menschen aus meiner sehr subjektiven Sicht verbesserungsfähige Diskurs-Nehmerqualitäten. :-( Die Menschen sind nun mal nicht perfekt gleich, selbst wenn sehr ähnliche Ziele verfolgt werden.)
27. August 2020 um 15:56
@ noch´n Floh
„Mein „Skeptiker“-Abo werde ich jedenfalls kündigen!“
Also was ich von solch einer Aussage jetzt wieder halten soll.
Das ist aber nun wirklich eine – sorry – billige Trotzreaktion!
27. August 2020 um 16:06
@ Bernd Harder:
„Jetzt lügst Du auch noch.“
Nö, ich habe ja schliesslich nicht behauptet, dass dies bereits geschehen sei. Lies bitte genau, da steht „am Ende“.
Und das passiert gerne mal, nachdem Du wegen Kritik so ausgeflippt bist.
Hör bitte auf mit den Unterstellungen, okay? Die sind leider nur allzu plump; Strohmannbauen ist nun wirklich nicht Dein Spezialgebiet, auch wenn Du es immer und immer wieder versuchst. Es gibt viele, viele andere Dinge, in denen Du besser bist.
27. August 2020 um 16:14
Jetzt wird es langsam seltsam, erleben wir hier etwa die Flokalypse?
27. August 2020 um 16:19
@ Ralf
Das tut diesem Blog mit Sicherheit nicht gut!
Ich verstehe nicht, wieso das Thema ab einem gewissen Punkt nicht „privat“ ausdiskutiert wurde.
Diese ganze Stänkerei, alles öffentlich, muss das sein?
27. August 2020 um 16:25
@Lisa-Marie
Das verstehe ich auch nicht, deshalb meine Vermutung, das noch etwas anderes dahinterstehen muß, was vielleicht privater Natur ist, und das sollte man dann auch privat klären.
Nochmals, ich verstehe die Anfangskritik von noch’n Flo, aber das was sich hier seitdem abspielt, das verstehe ich nicht mehr…
27. August 2020 um 16:36
@ Ralf
„Nochmals, ich verstehe die Anfangskritik von noch’n Flo, aber das was sich hier seitdem abspielt, das verstehe ich nicht mehr…!“
Genau, so sehe ich das auch.
Anfangs hatte ich sogar enormen Respekt vor dem, was noch’n Flo schrieb. Was sich aber dann daraus entwickelte bzw. wie seine Kommentare immer mehr abglitten, ist entsetzlich.
27. August 2020 um 16:43
@ noch’n Flo
„… Und aus diesem Grund sollte sie auch von GWUP und INH abgelehnt werden.“
… und das wiederum ist Deine Meinung, die Du hier seit Tagen dem INH und der GWUP überstülpen willst.
„Streicht uns bitte von Mitglieder- und Mailingliste!“
Mach ich.
„… bräuchte ich eine kritische Auseinandersetzung mit Frau Hundertmark,“
Das wird ganz sicher nicht passieren, denn ihre Geschäftstätigkeit ist ganz alleine ihre Sache und weder Du noch irgendjemand anderes hat da reinzureden oder sich „kritisch damit auseinanderzusetzen“.
Du kannst mit dem INH / mit mir diskutieren, wie wir das bewerten, ob wir das gut finden oder nicht. Und dies habe ich hier schon geschrieben: Apotheken müssen auch leben und Nahrungsergänzungsmittel haben nicht das Gefährdungspotenzial wie Homöopathie und sind nicht das Thema, mit dem sich das INH beschäftigt.
„Aber schlimm, dass GWUP und INH mit solcher Kritik nicht umgehen können, sie unbedingt unter den Teppich kehren wollen. Seriös geht anders.“
Für die GWUP kann ich nicht sprechen, aber für das INH.
Ich habe Dir erklärt, warum wir das nicht für bedeutsam halten. Ich habe kein Argument gehört, inwiefern beispielsweise unsere Handlungsfähigkeit dadurch eingeschränkt sein sollte oder unsere Kritikpunkte an der Homöopathie dadurch weniger tragfähig sein sollten, dass Frau Hundertmark die Produkte verkauft, die sie verkauft.
Und ja: Frau Hundertmark hat in der Auseinandersetzung mit der Homöopathie einen wichtigen und wertvollen Beitrag geliefert. Nach wie vor ist das so.
27. August 2020 um 16:45
@Lisa-Marie
Ja, deshalb habe ich gerade das Gefühl, ich sei in einem „falschen Film“…oder wahlweise „Paralleluniversum“ ;-)
27. August 2020 um 17:00
Sorry, Herr Aust:
Das wird ganz sicher nicht passieren, denn ihre Geschäftstätigkeit ist ganz alleine ihre Sache und weder Du noch irgendjemand anderes hat da reinzureden oder sich „kritisch damit auseinanderzusetzen“.
Dann sollte aber auch Niemand eine Apotheke kritisieren, die Homöopathika – im Sinne der „Geschäftstätigkeit“ – verkauft.
Aber ich will hier nicht noch mehr Öl ins Feuer gießen, da ich denke, daß hier das Ganze aus dem Ruder läuft…
27. August 2020 um 17:19
@ Ralf
Auch in diesem Punkt stimme ich Dir zu.
Aber ich habe mich nicht so recht getraut, einen so hochgebildeten Menschen wie Herrn Aust zu kritisieren.
„…denn ihre Geschäftstätigkeit ist ganz alleine ihre Sache!“
Das kann so nicht in Ordnung sein.
27. August 2020 um 18:01
>> Denkt auch bitte an die Zaungäste unter den Lesern!
Deswegen muss man auf Unterstellungen und Spekulationen zumindest einzweimal eingehen, und das natürlich möglichst ruhig und sachlich. Gelingt ja auch oft ;)
Wenn aber die eigene Position (z.B. „wir würden gerne sachlicher diskutieren“ oder „wir sind nicht für irgendwas, nur weil wir nicht lautstark dagegen sind“ oder „wir lesen die Fakten anders als Du, weil…“) bei einem Debattanten zu immer nur noch mehr Schaum vor’m Mund führt, ist das irgendwann zwecklos und für denjenigen auch ohne weitere Worte selbst-desavouierend.
@nnF:
Wir können jetzt weiterdiskutieren und bei Dir weitere Wutanfälle verursachen, oder wir lassen es und gelten dann bei Dir als nicht kritikfähig. Aus der Ecke kommen wir offenbar nicht raus.
Unter diesen Umständen bin ich für „lassen“. RPGNo1 hat es gerade ganz gut subsumiert, und ich darf für mich persönlich sagen, dass ich das Ganze sehr schade finde. Irreversibel ist es natürlich nicht.
27. August 2020 um 18:04
@Lisa-Marie, Ralf fast nüchtern
Kurze Aufklärung: Ich habe über mehrere Jahre schon des öfteren mit noch’n Flo diskutiert, nicht nur hier, sondern auch anderswo. Es gibt Themenfelder, bei denen es ab einem bestimmten Zeitpunkt sinnlos ist, weiter mit zu reden (ich spreche jetzt nicht mal mehr von argumentieren oder diskutieren). Orthomolekulare Medizin war mir bisher nicht bekannt, aber das hat sich geändert.
Um ein Bild zu bemühen, er ist wie ein Elektrogerät, bei dem es einen Kurzschluss nach dem nächsten gibt. Dann kommen auch solche Aktionen wie jetzt zustande, dass er Abos, Freundschaft oder Kommunikation aufkündigen möchte.
Ich habe aber ebenso mitgekommen, dass er sich wieder einkriegt und dann weitaus moderater und verständiger agiert. Meinem Eindruck nach, müsste er jetzt nur mal einen Schlusspunkt finden, sich hier ausklinken und ein paar Tage darüber schlafen.
Denn bei anderen Punkten, wie z.B. die abstrusen Coronademonstrationen, läuft es noch ganz normal.
27. August 2020 um 18:09
Ich fände es gut, wenn man hier die Diskussion einfach damit beenden könnte, indem man sich darauf einigte, man beendet sie im Dissens. Anders wird sie auch nach vielen weiteren Beiträgen nicht enden, und außerdem geht mein Popcorn langsam zur Neige. Sorry für den Scherz, aber ich denke, Ihr solltet den stillen Mitlesern nicht noch mehr bieten.
27. August 2020 um 18:19
@Lisa-Marie
Aber ich habe mich nicht so recht getraut, einen so hochgebildeten Menschen wie Herrn Aust zu kritisieren.
Sehr nett, aber da hat niemand was von. Jeder macht Fehler. Selbst ein Nobelpreisträger wie Linus Pauling. ;o)
@Ralf fast nüchtern
Doch, eine Apotheke, die Homöopathika verkauft, sollte man kritisieren. Ebenso sollte man eine Apotheke kritisieren, die anthroposophische Medizin, Nosodenmedizin etc. verkauft oder auch orthomolekulare Medizin.
Es geht hier aber nicht um Medizin, sondern um Nahrungsergänzung. Das habe ich schon mindestens einmal dargelegt und Norbert Aust auch – und insbesondere, warum das eine definitiv nicht in Ordnung ist, das andere vielleicht nur nicht ideal.
Ich habe auch dargelegt, dass die Orthomolprodukte, keineswegs so gefährlich sind, wie Flo hier verbreitet, da es sich eben nicht um Megadosenvitamine handelt, wie für echte OM typisch.
Und alles, was in der Apotheke jenseits von Arzneimitteln abläuft, ist „ihre Geschäftstätigkeit ist ganz alleine ihre Sache!“, außer vielleicht, sie verstößt gegen die Apothekenbetriebsordnung. Die erlaubt den Verkauf von NEM aber.
@Flo
Also: warum ist eigentlich hier noch niemand auf den Psiram-Eintrag zur OM eingegangen?
So direkt mag niemand darauf eingegangen sein, aber die Abgrenzung von „orthomolekularer Medizin“, die alles zu heilen verspricht, und Nahrungsergänzungsmitteln, die keine Heilung von nichts versprechen (dürfen), ist schon ein indirektes Eingehen darauf.
27. August 2020 um 18:20
„Dann sollte aber auch niemand eine Apotheke kritisieren, die Homöopathika – im Sinne der „Geschäftstätigkeit“ – verkauft.“
Da ist doch aber jetzt ein ziemlicher Unterschied zwischen „kritisieren“ und einer tribunalähnlichen „kritischen Auseinandersetzung mit Frau Hundertmark.“, wie Flo sie hier fordert.
Kritik steht jedem in jeder Richtung frei. Hat das INH, habe ich irgendwann die Kritik an Frau Hundertmark verboten?
Genauso wie es jedem Apotheker, der Homöopathika verkauft, freisteht, die Kritik des INH – die sich übrigens niemals gegen den Apotheker als Person richtet – einfach zu ignorieren.
@Lisa-Marie:
„„…denn ihre Geschäftstätigkeit ist ganz alleine ihre Sache!“
Das kann so nicht in Ordnung sein.“
Und warum nicht?
27. August 2020 um 18:23
@Ralf:
Bitte keine Fern-Diagnosen stellen.
27. August 2020 um 18:26
Oops, ich habe den letzten Beitrag von „Ich“ zu spät gesehen.
Ich stimme dem zu.
27. August 2020 um 18:31
@Bernd Harder:
Sorry, aber die Erklärung von RPGNo1 läßt eigentlich nur diese Schlussfolgerung zu…nun ja, ich werde mich an dieser Diskussion nicht mehr beteiligen – so hoffe ich ;-)
Weil ich die ganzen Zusammenhänge nicht kenne…und ich auch finde, daß das „too much“ ist…wir sind doch alle – so denke ich – erwachsen und können vernünftig miteinander diskutieren, ohne zu sehr emotional zu werden…und so kannte ich auch bisher diesen Blog…
27. August 2020 um 18:42
@ 2xhinschauen
>> Irreversibel ist es natürlich nicht.
Für mich schon.
Es war gut, dass Bernd Harder alle Kommentare von noch’n Flo freigeschaltet hat. Dessen hochgeklapptes Visier brachte wenig Schönes zu Gesicht. Wenn es zum ersten Mal gewesen wäre… – ok, Schwamm drüber.
Aber das ist inzwischen schon so oft auch bei anderen Themen passiert, dass man davon ausgehen muss, dass das sein eigentliches Gesicht ist.
Insoferne bin ich froh, dass ich es inzwischen auf seine Ignorier-Liste geschafft habe. Für ein Ende dieses Dramas wäre ich auch. Eine Diskussion ist das ohnehin schon lange nicht mehr.