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Hat Recht, wer heilt? GWUP am Freitag im „Nachtcafé“

| 66 Kommentare

GWUP-Mitglied und Skepkon-Referent Dr. Benedikt Matenaer ist diesen Freitag (4. Oktober) im Nachtcafé zu Gast.

Die Talksendung im SWR-Fernsehen beginnt um 22 Uhr. Es geht um das Thema „Wer heilt, hat Recht?“

Aus der Ankündigung:

Es ist ganz einfach: Wird der Mensch krank, möchte er, dass ihm geholfen wird. Was zählt, ist das Ergebnis – Ende gut, alles gut?

Nicht nur die Schulmedizin bietet dazu ihre Hilfe an, auch die alternativen Methoden werden immer beliebter: Ob Misteltherapie, Eigenurin oder chinesische Akupunktur – insbesondere Frauen, chronisch Erkrankte und Menschen mit gesundheitsbewusster Lebensweise und hohem Bildungsniveau glauben an die Wirksamkeit solcher Methoden und nehmen besonders stark alternative Medizin in Anspruch.

Doch es ist nicht leicht zu sagen, was am Ende geholfen hat.

Die Schulmedizin setzt auf den systematischen Nachweis der Wirksamkeit, auf teure Geräte und aufwändige Forschungsreihen – oft zu Lasten der Patienten. Der alternativen Medizin reichen meist wundersame Heilungen bei Einzelfällen als Beweis. Anlass für viele Scharlatane, in diesen Bereichen ihr Geschäft mit der Hoffnung verzweifelter Patienten zu machen und ihre dubiosen Heilmittel gewinnbringend zu verkaufen.

Ist etwa die Methode egal, solange der Patient gesund wird? Oder bleibt einem das Unbehagen, das ungeklärte Wirkungszusammenhänge von Mixturen und Heilung hinterlassen, auch nach der Genesung erhalten?

Welche neuen Heilmethoden gibt es? Was hilft wirklich? Wo liegen die Gefahren jenseits der Schulmedizin? Ist alles erlaubt, solange es hilft? Wie lange wird es dauern, bis alle Krankheiten geheilt werden können?“

Da hat sich Talkmaster Wieland Backes ja einiges vorgenommen – und wirklich „ausgewogen“ ist die Gästeliste nun auch nicht gerade.

Immerhin ist das Motto „Wer heilt, hat Recht?“ mit einem Fragezeichen versehen – und könnte glatt von einem Blogpost hier inspiriert worden sein.

Wir sind gespannt.

Zum Weiterlesen:

  • Hat Recht, wer heilt? GWUP-Blog am 2. August 2013
  • Skepkon 2013: Die Akupunktur kritisch betrachtet, GWUP-Blog am 21. Mai 2013

66 Kommentare

  1. Na, das wird mal wieder zum Kotzen.

    Wenn ich das schon lese: „Die Schulmedizin setzt auf den systematischen Nachweis der Wirksamkeit, auf teure Geräte und aufwändige Forschungsreihen – oft zu Lasten der Patienten.“

    Der Verlauf der Sendung ist doch schon von vornherein von Seiten des SWR vorprogrammiert. Da hilft auch kein Fragezeichen. Da muss man wirklich starke Nerven haben, um als Realist an solch einer Gesprächsrunde teilzunehmen.

    Ich bin nach wie vor der Meinung: Wissenschaftler sollten so einen Klotzeschrott boykottieren. Schon die Ankündigung ist völlig inakzeptabel.

  2. Ja, so langsam wankt das Mantra der Alternativmedizin… :-)

    Das Problem bei dem „Gesundwerden“ des Menschen sind die Selbstheilungskräfte (Placebo und Co)…

    Bei einer Reparatur einer Waschmaschine zb, kann man genau sagen was geholfen hat, denn die Waschmaschine verfügt über keinen Selbstreparaturmechanismus….beim Menschen ist das schon schwerer…

  3. @TH:

    << Ich bin nach wie vor der Meinung: Wissenschaftler sollten so einen Klotzeschrott boykottieren. << Und was dann? Im Elfenbeinturm mit den Gleichgesinnten "diskutieren"? Wissenschaftler werden von Steuergeldern bezahlt und haben meiner Überzeugung nach eine Verpflichtung, Wissenschaft und Forschung auch nach außen zu tragen. Dass auch vermeintlich "seriöse" Sendungen keineswegs eine Garantie für gute skeptische Aufklärung sind, haben wir schon oft erlebt - umgekehrt kann auch eine Schrottsendung ganz plötzlich "kippen" und sehr angenehm verlaufen. Man steckt halt nicht drin. Sie haben aber sicher Recht, dass man als "skeptischer" Teilnehmer (oder Zuschauer) nicht mit großen Erwartungen und "Zielen" in solche Sendungen gehen sollte. Wenn Dr. Matenaer nur zwei gezielte Sätze platzieren kann, die haften bleiben, ist schon viel gewonnen. Das war jedenfalls immer meine Taktik bei solchen Runden. Klar ist es nicht möglich, gegen ein halbes Dutzend Gegner in anderthalb Stunden jeden Unsinn der Welt zu widerlegen. Trotzdem finde ich es wichtig, zu zeigen, *dass* es überhaupt Kritiker mit guten Argumenten gibt und solche Phrasen wie "Wer heilt hat recht" eben keineswegs allgemein akzeptiert oder sogar wissenschaftlich legitimiert sind.

  4. Zitat TH

    […]Ich bin nach wie vor der Meinung: Wissenschaftler sollten so einen Klotzeschrott boykottieren[…]

    …ich glaube nicht, daß das der richtige Weg ist…wenn man die „Stimme der Vernunft“ (pathetisch ausgedrückt) gänzlich ausklammert, erreicht man auch nichts…

  5. Das Problem ist IMO immer noch, dass der Spruch „Wer heil, hat Recht“ nicht aufgenommen wird, um den Unterschied zwischen Heilung (der Heiler hat aktiv und kausal die Gesundung des Erkrankten herbei geführt) und Gesundung als solcher, bei der der Erkrankte eine Handlung (nicht notwendigerweise ‚Behandlung‘) erfahren hat (bloße Koinzidenz der Handlung und der Überwindung der Krankheit) klar zu machen.

    Insbesondere im Hinblick auf die Eigenschaft des Menschen auch bewiesenermaßen falsche Standpunkte zu verteidigen, die er sich einmal zu eigen gemacht hat, wenn ihm nicht außer der Negation auch eine positive Position angeboten wird, ist es notwendig, die falsche Interpretation der (im Grunde) simplen Tautologie in das rechte Licht zu rücken.

    Die bloße Zurückweisung wird nicht fruchten!

  6. @Omnibus:

    < < Die bloße Zurückweisung wird nicht fruchten! << Gerade das tun wir ja auch nicht: https://blog.gwup.net/2013/08/02/wer-heilt-hat-nicht-recht/

  7. Meine Kritik gegenüber der Teilnahme von Wissenschaftlern an solchen Sendungen richtet sich nicht gegen die Wissenschaftler, sondern zielt auf die Machart solcher Sendungen ab.

    Da wird immer wieder Sinn und Unsinn auf eine Stufe gestellt, und hier ist ja auch der Unsinn wieder personell überrepräsentiert.

    Ich finde, Wissenschaftler sollten sich so etwas nicht von den Medien gefallen lassen.

    Zumindest sollte die Runde ausgewogen sein, so dass ein einsamer Realist sich nicht damit abfinden muss, vielleicht einen zündenden Satz in das unsinnige Geschätz einfließen lassen zu können. Wenn ich Wissenschaftler wäre und man mich zu einer solchen Sendung einladen würde, dann würde ich eine entsprechenden Ausgewogenheit als Bedingung voraussetzen.

    Und wenn das nicht ginge, dann Boykott, und zwar mit öffentlicher Begründung.

    Ich meine, Skeptiker sollten nicht nach jedem PR-Strohhalm greifen, sondern offensiven, intellektuellen Widerstand gegen die Ausbreitung von diesem Schwachsinn leisten.

    Aber lassen wir uns überraschen :-)

  8. Warum zweifeln? Harder hat recht. Es geht nicht um Gesundheit, sondern um Manipulationsverfahren.

    Und wer recht hat, heilt!

  9. @TH:

    Ich kann das alles gut verstehen und nachvollziehen, was Sie sagen.

    Ich kann nur einige ganz praktische Anmerkungen dazu machen, aus vielfältiger persönlicher Erfahrung in und mit Talksendungen:

    << Ich meine, Skeptiker sollten nicht nach jedem PR-Strohhalm greifen. << Das tun wir nicht. Wir werden für solche Sendungen angefragt, also eingeladen. Wir belagern nicht pro-aktiv die Talkshow-Redaktionen. << Und wenn das nicht ginge, dann Boykott, und zwar mit öffentlicher Begründung. << Das ist ein guter Gedanke, der heutzutage, im Social-Media-Zeitalter, sicherlich weit attraktiver ist, als das in den 1990ern noch der Fall gewesen wäre. Trotzdem: a) Man kann TV-Redaktionen nichts diktieren. Die machen ihren Stiefel, mit uns oder ohne uns. b) Der Effekt eines öffentlichen "Boykotts" würde vielleicht - wenn überhaupt - einmal verfangen und wäre nach zwei Wochen wieder vergessen. Dazu sind Wissenschaftler halt auch nicht bekannt oder wichtig genug, als dass die großen Medien das sonderlich interessieren würde. Erinnern wir uns an Herrn Bublath bei "Maischberger": Starker Effekt - aber nur kurzfristig. Frau Hagen gibt nach wie vor in zahllosen Talksendungen die durchgeknallte Esoterikerin, ohne dass auch nur eine TV-Redaktion irgendetwas aus ihren Ausfällen gelernt hätte. Die Alternative ist nur, sich ganz aus solchen Sendungen zurückzuziehen - was ich für falsch halte. Im Gegenteil: Wir Skeptiker müssen genau so gut, interessant und spannend sein wie Hagen, "Geistheiler" und Co. Das wird man aber nur, wenn man so etwas häufiger macht. Auch deswegen rate ich jedem dazu, sich mal in eine solche Sendung zu begeben. Danach kann man immer noch entscheiden, ob man das langfristig kann und möchte.

  10. Wieso muss eigentlich an jeder Diskussionsrunde ein Schauspieler dabei sein?

    Egal ob Nachtcafe, Maischberger oder Plasberg: immer sitzt bei einer Talkshow mit dem Thema Alternativmedizin mindestens ein Schauspieler in der Runde, der seinen Senf dazugeben darf.

    Was qualifiziert einen „Schauspieler“ für solche Themen?

    Gibts da ein Abkommen mit der Schauspielergewerkschaft oder eine geheime Quotenregelung bei den Öffentlich-Rechtlichen?

  11. Der Verlauf der Diskussion hängt bei solchen Sendungen weitgehend von der Richtung ab, die der Moderator ihr gibt. Wenn man die Skeptiker nicht zu Wort kommen lässt oder sie abwürgt, sobald sich das Gespräch nicht mehr in die gewünschte Richtung bewegt, können sie nichts dagegen unternehmen, ohne sich unbeliebt zu machen. Ich bin deshalb gespannt, wie Backes sich anstellen wird. Obwohl ich ihn schon seit über zwanzig Jahren kenne, wird das für mich seine Feuerprobe.

  12. @Bernd
    Der Titel „Wer heilt, hat nicht Recht“ ist falsch. „Heilen“ ist eine fundierte Behandlung, die kausal die Gesundung herbeiführt oder zumindest fördert. Wer eine solche Behandlung durchführt, handelt richtig und ist folglich „im Recht“…

    Unter den Homöopathie-Jüngern wird die bloße Koinzidenz von Handlung und Gesundung schon als Heilung missverstanden. Dagegen muss man ankämpfen und nicht einen Satz umdrehen, der zwar hohl aber richtig ist und damit einen (mit obiger Interpretation) unrichtigen Satz aufstellen.

    (Bitte nicht falsch verstehen, ich bin auf der gleichen Seite, aber ich halte den Überzeugungsversuchsansatz für ungeeignet. Das ist alles.)

  13. Gegen den momentanen Eso-Mainstream ist nicht wirklich ein Kraut gewachsen.

    Den allermeisten Menschen sind Globuli und Co Wurscht und damit auch die Kritik an ihnen.das Pro-alternative Gelaber ist viel eingängiger für das Wellness-Bürgertum als die wissenschaftlich fundierten vernünftigen Argumente von Eso-Gegnern.

    trotzdem, Respekt für talkgäste, die sich auf einen solchen Irrsinn einlassen und damit das Fähnchen der Vernunft hochhalten.

    Jeder blöde weniger nach solchen Sendungen ist es wert:-)

  14. Dazu fällt mir ein: Bitte, bitte, ich suche einen ganzheitlichen Automechaniker, irgendwie traue ich den ganzen computergestützten Werkstattgeräten nicht mehr…;-)

  15. @ Bernd Harder
    Danke, endlich !
    :-)

  16. Herr Matenaer war super, unaufdringlich, kompetent, sympathisch. Zu einigen Kommentaren in der Runde fällt mir nichts mehr ein, außer http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt. Was Frau
    Rütting von sich gegeben hat ist gruselig. Beliebigkeit und anything goes.

    Und immer wieder angebliche Krebsheilung durch Alternative Medizin …..verantwortungslos und unethisch

  17. Ich habe die Sendung gerade vorhin gesehen.
    Vom Skeptiker Dr. Matenaer hätte ich mir etwas weniger Zurückhaltung in der Diskussion gewünscht.

    Sehr schade fand ich vor allem, dass er offensichtlich nichts über die „Sanazon-Therapie“ der HP Frau Sabine Linek wußte, die angeblich das Rezidiv eines Gehirntumors beseitigt bzw. aufgelöst haben soll – mittels Dunkelfeldmikroskopie-Diagnostik und irgendwelcher Injektionen.

    Diese Dame saß schon mehrmals bei Fernseh-Pfarrer Jürgen Fliege auf dem Roten Sofa und durfte dort ihr als Markenzeichen eingetragenes Pseudo-Verfahren ungehindert bewerben – wie auch der Herr Pfarrer selbst seine geweihten Wässerchen anpreist und für teures Geld unter die Leute bringt.
    http://www.psiram.com/ge/index.php/SanaZon-Therapie

    Auch die „altersweise“ Kochbuchautorin Frau Rütting stellte ständig Behauptungen in den Raum („ein Querschnittsgelähmter hätte sich mittels seiner eigenen mentalen Kräfte selbst geheilt“; „ausgefranste Aura, sichtbar bei der Heilpraktiker-Kirlian-Diagnostik, wenn etwas nicht stimmt“), bei denen sich jedem die Haare gesträubt haben, der auch nur ansatzweise ihre Statements vernünftig hätte hinterfragen wollen.
    Der sich selbst heilende Querschnittsgelähmte wird mit Sicherheit nie ein solcher gewesen sein – weil faktisch unmöglich.

    Geradezu erfrischend der sympathische Fern-/Geistheiler, der ganz freundlich zugab, dass er mit Placebo-Effekten, Empathie und Zuhören „behandelt“ und keine Heilversprechen macht.
    Aber sicherlich dick abkassiert … –
    ist bestimmt lohnender als ein Job als Notariatsangestellter … ;-)
    Statt dessen hätte man aus dieser „Zunft“ besser z. B. Joao de Deus, einen brasilianischen Geistheiler, einladen sollen, der in Deutschland und Österreich bei Massen-„Heilungs“-Veranstaltungen Millionen abzockt:
    http://www.psiram.com/ge/index.php/Jo%C3%A3o_de_Deus
    – unter Beteiligung vieler deutscher Mediziner, Zahnärzte und Biologen!

    Ich hatte den Eindruck, dass Herr Dr. Matenaer (notwendige) Meinungs-Konfrontationen vermeiden wollte, um die Zuschauer nicht mit allzu viel Skepsis und Aufklärung zu verschrecken.

  18. Boah, ich schaue so oft das Nachtcafé und ausgerechnet gestern habe ich die Sendung nicht angeschaut.

    Kann man die Sendung irgendwo ansehen? Schönen, verregneten Samstag :-). Gruß M.

  19. @ Skeptikus

    Die gestrige betreffende Sendung „Nachtcafé“ vom SWR dauerte von 22 Uhr bis 23.30 Uhr. Ihr obiger Kommentar ist von gestern, 22.21 Uhr.
    Wie wollen Sie etwas kommentieren und Ihre Meinung dazu äußern, wenn Sie nur gut 20 Minuten lang die laufende Sendung nebenbei verfolgt haben?

    Man sollte sich solche Diskussionen schon ganz und in voller Länge antun, bevor man seinen eigenen Senf dazu gibt … ;-)
    Das ist wie bei unseriösen Literaturkritikern, die ein Buch „kritisieren“, das sie lt. eigener Aussage gar nicht gelesen haben.

    @ M.

    Vermutlich wird diese Sendung vom 4. Oktober 2013 auch in der ARD-Mediathek eingestellt werden (bisher noch nicht) und dann nachträglich anzusehen sein:

    http://www.ardmediathek.de/sendung/nachtcaf?documentId=247716

    Allgemein:

    Erschütternd fand ich auch den Bericht eines Mitdiskutanten über seinen krebskranken Freund, der sich zur ausschließlichen (!) Krebs-„Therapie“ auf eine strenge Quark-Leinöl-Diät einließ und aus ideologischen Gründen zu keiner anderen (OP, Bestrahlung, Chemotherapie) bereit war – „weil daran nur die Pharmaindustrie und die Ärzte verdienen würden“ (und dann sehr schnell – wahrscheinlich vermeidbar – verstarb).
    Dieses „Argument“ habe ich schon oft gehört; Betroffene sind oft schon so (alternativmedizinisch) indoktriniert, dass sie alles andere von vornherein ablehnen und sich sogar weigern, sich auch nur anderweitig über Therapiemöglichkeiten zu informieren.

  20. @Beobachter:

    << Die gestrige betreffende Sendung "Nachtcafé" vom SWR dauerte von 22 Uhr bis 23.30 Uhr. Ihr obiger Kommentar ist von gestern, 22.21 Uhr. << Ich fürchte, das liegt daran, dass die Uhrzeit bei uns um eine Stunde versetzt angezeigt wird. Ihr Kommentar z.B. wird mit "12.52 Uhr" angezeigt, obwohl er von 13.52 Uhr ist. << Ich hatte den Eindruck, dass Herr Dr. Matenaer (notwendige) Meinungs-Konfrontationen vermeiden wollte, um die Zuschauer nicht mit allzu viel Skepsis und Aufklärung zu verschrecken. << Wenn das so war, kann das situativ durchaus eine sinnvolle Taktik sein, je nachdem wie die Gesamtsituation gerade ist. "Aggressive" Skeptiker kommen erfahrungsgemäß ganz schlecht an.

  21. @ Bernd Harder; Skeptikus

    Tja, dann entschuldige ich mich bei SKEPTIKUS, weil ich ihm ungerechtfertigt Unredlichkeit/Nachlässigkeit unterstellt habe.
    Hat er doch bis fast zum Schluss durchgehalten … ;-)
    Also: Sorry …

    Vielleicht könnte man bei Gelegenheit dafür sorgen, dass die Uhrzeit in Zukunft richtig angezeigt wird, um solchen Missverständnissen vorzubeugen.
    Ich hatte bei meinen eigenen Kommentaren nicht auf die Uhrzeit-Angaben geachtet und kam deshalb nicht von selbst drauf.

  22. @Beobachter:

    << Also: Sorry << Kein Ding ... << Vielleicht könnte man bei Gelegenheit dafür sorgen, dass die Uhrzeit in Zukunft richtig angezeigt wird << Das sollten wir wirklich, ja.

  23. @ Bernd Harder

    Zu Ihrem erweiterten Kommentar (der vorhin noch nicht vollständig vorhanden war) bzgl. der Zurückhaltung von Herrn Matenaer:

    Es ist mir schon klar, dass es oft taktisch unklug wäre, in solchen Diskussionen „agressiver“ zu argumentieren.
    Mir geht es hier auch weniger um die Form als vielmehr um den Inhalt.

    Es hat mich sehr irritiert, dass Herr Matenaer als Mediziner die TCM-Akupunktur in Bausch und Bogen kritisiert hat: „Es wäre völlig egal, wo man mit den Nadeln reinsticht“ und als völlig unwirksam dargestellt hat.
    Und auf der anderen Seite als „Skeptiker“ nichts über die Pseudo-„Sanazon-Therapie“ einer medizinischen LaiIn (S. Linek) wusste und darüber kein kritisches, hinterfragendes Wort geäußert hat.

    Es gab schon vor Jahrzehnten in der Chirurgischen Uni-Klink Heidelberg eine Schmerz-Ambulanz, in der Patienten mit chronischen Schmerzen erfolgreich mit Akupunktur durch Klinik-Anästhesisten behandelt wurden.

    Insgesamt kam mir seine Haltung zum Thema etwas „nivellierend“ vor – es wurden von ihm keine Unterschiede dort gemacht, wo man sie m. E. hätte machen bzw. ansprechen müssen.
    Das meine ich mehr als Anregung und Anmerkung, weniger als Kritik – in solchen Gesprächsrunden alles „richtig“ zu machen, ist ja schier unmöglich.

  24. Die unaufgeregte Art von Herrn Matanaer war sicher ‚wirksamer‘ (zwar nicht in homöopathischen Dosen, aber trotzdem ist manchmal wenger mehr), als wenn er versucht hätte, unbedingt jedes Argument auf den Tisch zu bringen, das nur möglich wäre.

    Er hat seinem Gegenüber dadurch weniger Angriffsfläche gegeben und es hat viel Wind aus den Segeln genommen, dass er sich positiv zu der Heilung des Hirntumors geäußert hat.

    Die Botschaft war eben nicht: Bei aller evidenzorientierten Medizin müssen Menschen ‚korrekt‘ gesund werden.

    Es stehen sich ja so wieso zwei Positionen gegenüber, die aus Patientensicht wirklich völlig anders sind. Der Patient ist tatsächlich der Einzelfall, dem es egal ist, wie er gesund wird.

    Der Mediziner/Wissenschaftler braucht Generalisierbarkeit. Ein Arzt sieht einem Patienten ja nicht an, ob er einer der weniger ist, die schon über Suggestion/Placeboeffekt/Spontanremission gesund werden könnte und bei dem deshalb statt eines üblicherweise wirksamen Medikaments eben nur……. nötig wären.

    Das wäre aus Sicht des Arztes russisch Roulette, für den Patienten auch.

    Viele kennen einen dieser Fälle, wo dieses RR eben nicht so gut ausging wie bei dem Patienten mit dem Tumor.

  25. Herr Matenaer hat sich gut geschlagen, wie ich finde. In einer Sache aber denke ich, irrt er sich, warum gehen Menschen zu Wunderheilern und Co?

    http://diaphanoskopie.wordpress.com/2013/10/05/ein-mythos-uber-die-schulmedizin/

    Eine wahre Pracht waren die Äußerungen von Frau Rütting. Ich habe mich einige Male verschluckt und wusste nicht ob ich lachen oder weinen sollte ob soviel mit naiver Überzeugung vorgetragener Ignoranz.

  26. Liebes Fernsehteam,

    es war erschreckend, wie voreingenommen der Sendeverlauf war. Alles vorher schon abgesprochen und in eine bestimmte Richtung gelenkt. Der Moderator hat einiges dazu auch noch überflüssigerweise beigesteuert. Die ganze Moderation, Gestik und Mimik haben Bände gesprochen… Will man die Zuschauer für dumm verkaufen? Wenn man schon so einen Arzt in die Sendung einlädt, sollte der übrige Kreis der Teilnehmer schon zumindest auf gleicher Augenhöhe mitdiskutieren können. Aber die Haltung des Arztes war rethorisch/fachlich nicht wirklich angreifbar durch die Teilnehmer. Ganze Berufsstände wurden durch Kopfschütteln, dumme Bemerkungen und Hochhaltung des eigenen Berufstandes quasi ab absurdum gestellt. Schüssler-Salze, Akkupunktur u.ä. haben schon ihre Berechtigung und sind absolut keine Placebos.
    Auch der Ärztestand bricht sich keinen ab, wenn er für sie unerklärliche Heilungen an Patienten durch „Nichtärzte“ nicht erklären kann. Umso schlimmer, wenn man vorher dem Patienten einen ganz anderen Krankenverlauf dargestellt hat. Genau dies würde normale Menschen zum Nachdenken inspirieren.
    Gott sei getrommelt und gepfiffen, dass nicht die ganze Ärzteschaft so denkt. Jahrtausendalte Erfahrungen und Anwendungen kann man nicht einfach so vom Tisch „wischen“.
    An der teilweise herablassenden und mitleidigen Mimik sollte der Moderator, im positiven Sinne, arbeiten.
    Mit freundlichen Grüßen
    Bruno Springmann

  27. @Bruno:

    Liebes Fernsehteam,

    < < Aber die Haltung des Arztes war rethorisch/fachlich nicht wirklich angreifbar durch die Teilnehmer. << Das freut uns, danke! Wissen Sie, das liegt daran, dass ein "Geistheiler" nun mal nicht "auf Augenhöhe" mit einem Arzt ist, und auch eine Schauspielerin ist nicht unbedingt für ihre medizinische Fachkompetenz bekannt. Schön, dass das in der Sendung deutlich geworden ist. << Schüssler-Salze, Akkupunktur u.ä. haben schon ihre Berechtigung und sind absolut keine Placebos. << Doch, genau das sind sie (siehe Links am Schluss). << Jahrtausendalte Erfahrungen und Anwendungen kann man nicht einfach so vom Tisch "wischen". << "Erfahrungen" können richtig oder falsch sein. Um das eine vom anderen zu trennen, gibt es die Wissenschaft und ihre Methoden. Vielleicht wären Sie so freundlich, die eine oder andere "jahrtausende alte Erfahrung" im Bereich Medizin mal zu nennen, die heute immer noch Gültigkeit hat, weil sie sich als überprüfbar richtig herausgestellt hat? Soweit ich weiß, gilt heute als realtiv sicher, dass es keine Krankheitsdämonen, "Lebensenergie", Miasma, Fluidum oder sonstwas gibt. Die einzigen, die derlei Unsinn noch glauben, sind Homöopathen und Co. Belege dafür gibt es keine: https://blog.gwup.net/2013/05/21/skepkon-2013-die-akupunktur-skeptisch-betrachtet/

    https://blog.gwup.net/2013/05/28/schusler-salze-oder-das-lecken-an-der-beethoven-buste/

  28. @ Jan

    Ich habe mir den von Ihnen verlinkten Text angesehen – ein erweiterter Kommentar zur Sendung.
    Dort wird vertreten, dass zwei Gründe dazu führen, dass Menschen sich der „Alternativmedizin“ zuwenden:
    – Erweiterung der Optionen möglicher Therapien
    – Weltanschauungen (Ideologien; Bsp.: Spiritualismus führt zur „Energiemedizin“)
    und NICHT die Unzufriedenheit mit der bestehenden „Schulmedizin“, weil man sich dort zuwenig Zeit für den Patienten nimmt, er sich dort nicht mehr verstanden und angenommen fühlt.

    Ich bin anderer Meinung.
    – Noch nirgendwo sonst als in der boomenden „Alternativmedizin“ habe ich erlebt, dass solch ein Ausschließlichkeitsanspruch und eine Abgrenzung gegenüber der „Schulmedizin“ bis hin zur deren Diffamierung propagiert wird – von wegen: „mögliche zusätzliche Optionen, Bereicherung“ …
    – Man lässt dort NICHTS aus, was potenzielle Kunden/Patienten bringen könnte – und spricht alle möglichen Persönlichkeits-Facetten an: Spiritualismus, Gläubigkeit, politische Rechtslastigkeit, Ängste, Verunsicherungen, Uninformiertheit etc.
    Und beides nur, um an das Geld potentieller Kunden/Patienten zu kommen; um nichts anderes geht es in beiden Fällen – nicht um das Wohl/die Heilung des Patienten.
    Jeder „alternative“ Behandler oder Geräte-Hersteller will ein möglichst großes Stück vom Kuchen abhaben.
    Obendrein auch noch mit Diagnose- und Therapieverfahren, die jeder wissenschaftlichen Grundlage entbehren, nicht von der GKV bezahlt werden und in vielen Fällen sogar gesundheitlich nachweislich und belegbar schädigen.
    Es gibt eine Menge Patienten, die sich dazu noch deshalb erheblich verschulden.

    Das, was hier so oft in der Theorie diskutiert wird – sorry, manchmal habe ich den Eindruck: vom „Grünen Tisch“ aus -, hat in der Praxis für die Betroffenen und deren Angehörigen in vielen Fällen ganz üble, weit reichende, schädigende und fatale Folgen.
    Das sollte man nicht vergessen …

  29. @Bernd

    zu Punkt Augenhöhe:
    Mit Augenhöhe meinte ich, dass Gesprächspartner in der Runde sitzen, die Akkupunktur, Schüsslersalze, Globuli, etc. mit ihren Erfahrungen auch praxis- bzw. patientenbezogen weitergeben können. Genau das habe ich in der Sendung vermisst. Und das wäre dann auf Augenhöhe gewesen.
    zu Punkt Akkupunktur:
    Solche abwertenden Äußerungen seitens eines Arztes stimmen bedenklich. Als Beispiel: Wenn Sie oder irgendeine andere Person dies ebenfalls von einem Toshikatsu Yamamoto (Schädelakkupunktur) behaupten, dann ist hier unsere Diskussion am Ende. Das war nur ein Beispiel. Übrigens wird die Akkupunktur von vielen Allgemeinärzten praktiziert.
    Die Akkupunktur sowie die Meridianarbeit zählt zu der Gruppe der Komplementärmethoden, die den Menschen in allen Ebenen anspricht und ordnet. immer im Rahmen seiner regenarativen Möglichkeiten. Sie bekämpft oder unterdrückt nicht Symptome, sondern unterstützt die Selbstheilungskräfte, den „inneren Arzt“ des Patienten.
    Ich will aber hier mit Ihnen keinen endlosen schriftlichen Streit vom Zaune brechen…
    Es gibt über o.a. Verfasser genügend wissenschaftliche Studien. Die darf man allerdings in gewissen Kreisen nicht aufkommen lassen.
    Dass es bei Heilpraktikern/Geistheilern o.ä. viele Quacksalber gibt steht außer Frage. Über die Qualifikation mancher Ärzte lässt sich ebenfalls streiten.

    Mein Kommentar war der eines unvoreingenommenen Zuschauers. Und der sollte es auch bleiben. Wenn dies von anderen Personen gelesen wird, und man über das Thema diskutiert, war genau dies meine Absicht.

  30. @Bruno:

    < < Solche abwertenden Äußerungen seitens eines Arztes stimmen bedenklich. Als Beispiel: Wenn Sie oder irgendeine andere Person dies ebenfalls von einem Toshikatsu Yamamoto (Schädelakkupunktur) behaupten. << Es geht hier nicht um "Äußerungen" oder "Behauptungen" oder "Abwertungen", sondern darum, dass "der Arzt" (der übrigens selbst Akupunktur gelernt hat) den allgemein anerkannten wissenschaftlichen Studien-Stand in Sachen "Komplementärmethoden" und Akupunktur wiedergegeben hat. Und der sieht nun einmal verheerend aus für die "Komplementärmethoden" - inklusive Akupunktur. Das ist keine "Meinung", sondern das sind die Fakten, die auch die "Schädelakupunktur" einschließen: https://blog.gwup.net/2013/05/21/skepkon-2013-die-akupunktur-skeptisch-betrachtet/

    http://www.psiram.com/ge/index.php/Sch%C3%A4delakupunktur_nach_Yamamoto

  31. jep ;-)

  32. Oh man, hab‘ ich doch glatt verpasst; sollte es in keiner Mediathek sein, hat man noch am Mittwoch um 01:45 die Chance…ist etwas spät, aber es gibt ja programmierbare Rekorder ;-)

  33. Man wird hier aber auch seiner letzten Hoffnungs-Bastionen beraubt –
    bisher war Akupunktur die einzige alternative Therapiemethode, deren Wirksamkeit ich für möglich gehalten habe.
    Das ist nun auch dahin … ;-) –
    nach gründlicherer Information.

    Also ist Akupunktur selbst in Uni-Kliniken nur eine profitable Einnahmequelle durch (fast ausschließlich) Privatpatienten bzw. Selbstzahler, denn nach Jahrzehnte langer Test-/Erfahrungsphase müsste man ja besonders dort um den nicht vorhandenen wissenschaftlichen Hintergrund der Methode wissen.
    Medizin als Business wie jedes andere auch … – in allen Lagern: hier wie dort …

    Fazit: Man kann nur hoffen, am besten niemals oder zumindest so selten wie möglich behandlungsbedürftig krank zu werden.
    Und für den vielleicht doch eintretenden Krankheitsfall sollte man sich so „schlau“ wie möglich machen, damit man nicht völlig ausgeliefert ist und die richtigen Fragen stellen kann.

  34. Ich kann durchaus zustimmen. Obwohl ich fand, dass Benedikt Maternaer sehr sympathisch und kompetent aufgetreten ist und von Wielenad Backes auch erfreulich viel Raum bekommen hat, hätte er vielfach etwas kerniger argumentieren und vor allem mehr von seinem medizinischen Fachwissen einsetzen können.

    Besonders bei dem Gast mit dem „Hirntumor“ hätte es eines Nachhakens bedurft, denn ohne genauere Kenntnisse der Erkrankung kann man sich keinerlei Urteil über diesen Verlauf erlauben. Es gibt eben nicht „den“ Hirntumor, sondern viele verschiedene Formen mit unterschiedlichem biologischem Verhalten.

    Deshalb wäre es wichtig gewesen zu wissen, welche Form des Tumors hier vorgelegen hat. Ich halte es für absolut unmöglich, dass der Gast an einem Glioblastom erkrankt war. Falls doch, wäre er eine medizinische Sensation, und sein Fall sollte auf Dutzenden von Kongressen vorgeführt werden. Ist aber wohl nicht so.

    Vor der Redaktion unglücklich gewählt war der Fall des Mannes mit den Hirnmetastasen. Meines Erachtens hat die unsinnige Quark-Öl-Diät keinen größeren „Schaden“ angerichtet, denn auch eine standardmäßige Therapie lege artis hätte die Überlebenszeit dieses Patienten nicht signifikant verlängert.

    Vielleicht hat sie ihm sogar ein Martyrium mit Hirn-OP, Bestrahlungen und Chemotherapie erspart. Trotzdem ist das natürlich keine Entschuldigung.

    Etwas zu friedfertig ist Herr Maternaer auch mit dem völlig wissensfreien Geschwurbel von Frau Rütting umgegangen. Vielleicht hat er ihr aufgrund ihres Alters eine gewisse Narrenfreiheit eingeräumt…

    Am Fall des kleinen Marco war eigentlich nichts Wundersames.

    Er hat lediglich eine spezielle Form von Physiotherapie bekommen, von der durchaus eine Wirkung zu erwarten war, und das hat Herr Maternaer auch so dargestellt. Leider ist er nicht auf die „Begleittherapien“ wie Laserakupunktur (die anderen habe ich leider vergessen) eingegangen, die man sich getrost schenken kann. Und von einer Heilung konnte man bei dem Jungen wahrlich nicht sprechen. Er war klar erkennbar noch immer schwer behindert.

    Aber trotz dieser kleinen Einschränkungen hat Benedikt Maternaer seine Sache ganz hervorragend gemacht, und ich hoffe, er ist noch öfters in den Medien zu sehen.

  35. @Beobachter
    Ja, es ist schon paradox…den Pharmakonzernen wirft man – seitens der „Alternativmedizin“ – Profitgier vor und je kommerzieller der „Medizinmarkt“ wird, um so mehr wird „Alternativmedizin“ angewendet…seltsam, oder ;-)

  36. Die Sendung ist nachträglich anzusehen unter:

    http://www.ardmediathek.de/swr-fernsehen/nachtcaf/wer-heilt-hat-recht?documentId=17445230

    Auch ich hoffe, dass Herr Matenaer noch öfters in den Medien zu sehen ist.

  37. Das Nachtcafe jetzt online in der Mediathek:
    http://www.ardmediathek.de/swr-fernsehen/nachtcaf/wer-heilt-hat-recht?documentId=17445230

    Auf diese Frage aus dem Publikum und die Antworten häten mich interessiert: Woran erkenne ich einen „seriösen“ Geistheiler, worin unterscheidet sich der von einem Scharlatan?

  38. Ich fand die Sendung war hervorragend. Herr Matenaer war gelassen, empathisch und kompetent.

    Die Auswahl der Gäste war gelungen. Hirntumore sog. Gliome, Meningiome) sind in ihrer Dignität stets „gutartig“, d.h. sie metastasieren nicht und wachsen nicht destruktiv („infiltrierend“). Rechtzeitig erkannt, können sie bei günstiger Lage gut therapiert werden.

    Der Patient hatte die „Empfehlung“ bekommen, zu der Heilerin zu gehen. Das bedeutet, die Heilerin wusste vorab, der Patient ist in ärztlicher Behandlung, weil er auf der linken Hirnhälfte einen Tumor hat. Schnell mal einen Tropfen Blut und dann noch etwas Handlesen, Ozon-Geblubber und schon ist eine Manipulation erfolgreich eingeleitet.

    Das zeigt erneut: Gerade in solchen Extremsituationen sind wir Menschen empfänglich für Strohhalm-Therapien. Der andere, bereits verstorbene Tumorpatient hatte höchstwahrscheinlich ein sog. „kleinzelliges Bronchialcarcinom“. Egal ob Quark-Öl oder Chemotherapie rauf und runter. Es ist wurscht.

    Alle Patienten mit dieser Diagnose versterben innerhalb von einem halben Jahr. Wine kurative Medizin ist nicht möglich. Die kurative Medizin ist in solchen Fällen noch immer ohnmächtig und machtlos. Allein die Palliativ-Medizin kann hier helfen, die verbleibende Lebenszeit schmerzarm und menschenwürdig zu gestalten.

    Den Placebo-Effekt nutzen, bedeutet: sich Zeit nehmen für Mit-Menschlichkeit und Gespräche. Diese Zeit wird von den Krankenkassen nicht honoriert. Also rennen die betroffenen zu den Heilern und werden mitunter ausgenommen. Genau hier wird Herrn Matenaer der Hemdkragen eng. Zurecht.

    Der Skandal ist einzig, dass Ärztekammern wider besseren Wissens „Fortbildungen“ anbieten. Die Mit-Menschlichkeit ist zum „Markt“ geworden und hat somit die Patienten zur Dispositionsmasse degradiert.

    Was ich überhaupt nicht verstehen konnte: Wozu braucht jemand, der Fernheilungen macht eine Zweitpraxis in München? Da hätte Herr Backes, der ansonsten angenehm zurückhaltend moderierte, nachhaken müssen.

    Frau Rütting ist eine hellwache Dame, die im neunten Lebensjahrzehnt die Früchte von gesunder Lebensführung und guter genetischer Disposition erntet. Sie darf Kausalitäten beliebig verknüpfen. Es ist toll, in dem Alter noch so fit zu sein.

    Was bleibt: Herr Matenaer muss eine eigene, regelmässige Sendung bekommen!

    Zur allerbesten Sendezeit um 20.15 Uhr in der ARD oder im ZDF.

    Wer hilft, hier aktiv zu werden?

    Gruß aus Bremen.

  39. @Hans-Werner Bertelsen
    Hirntumore sind in ihrer Dignität keineswegs stets gutartig. Ganz im Gegenteil, das Glioblastom ist der bösartigste Tumor des Menschen überhaupt.

    Seine Heilungsrate liegt bei 0%. Selbst die histologisch gutartigen Meningeome und Neurinome wachsen verdrängend und somit destruktiv (weil das Gehirn nicht ausweichen kann), können vom Verlauf her also durchaus maligne sein, obwohl sie histologisch als benigne eingestuft sind. Es bleibt dabei: ohne Kenntnis der Tumorform und -lokalisation lässt sich der Verlauf bei diesem Gast nicht beurteilen.

    Was Frau Rütting betrifft – auch wenn sie für ihr Alter geistig noch ganz fit ist, ist und bleibt ihr Gefasel sinnfrei.

  40. Wer schreibt mit mir zusammen einen Brief an die ARD und an das ZDF, dass Herr Matenaer eine eigene Sendung bekommt?

    Das Thema Gesundheit ist zu wichtig. Wir dürfen das Thema nicht Amateuren und Spinnern überlassen.

    Wer Interesse hat, möge mir mailen.

    Gruß aus Bremen!

  41. @ Hans-Werner Bertelsen

    Die Dame (HP S. Linek), die mittels „Sanazon-Therapie“ den Hirntumor (welchen auch immer) eines Diskussionsteilnehmers angeblich „aufgelöst“ hat, sieht sich mit Sicherheit nicht als spinnerte „Heilerin“, sondern als kompetente Behandlerin mit Fachwissen und eigenem, erfolgreichen Unternehmen – ihr ominöses Verfahren, das ganz unspezifisch fast alle Krankheiten „heilen“ können soll, ließ sie markenrechtlich schützen.

    Das zeigt wieder einmal, dass etwas als „Wissenschaft“ verkauft wird, wo keine drin ist. Der Markenname erhöht den seriösen Anstrich.
    Auch G. Hamer, der Erfinder der unsäglichen „Germanischen Neuen Medizin“, ließ sich diesen Begriff (GNM) schützen:

    http://www.psiram.com/ge/index.php/SanaZon-Therapie
    http://www.psiram.com/ge/index.php/Germanische_Neue_Medizin

    Hier haben wir es nicht mit Klangschalenvertretern, Kräuterhexen, Handlesern und sonstigen ungefährlichen Spinnern zu tun, sondern mit Geschäftsleuten/Unternehmern – die von der Unwissenheit, Gutgläubigkeit und Verzweiflung ihrer Kunden/Patienten profitieren; und das in großem Stil.

  42. @ Herrn Bertelsen,
    Dr. Matenaer ist Palliativmediziner, mit dieser zeitintensiven Arbeit ist er bestimmt mehr als ausgelastet. Meinen Sie wirklich, er möchte eine „eigene“ Fernsehsendung haben?

    Bevor Sie einen Brief an die Fernsehsender schreiben, sollten Sie ihn vielleicht erst mal fragen, ob er das überhaupt will.

  43. @Beobachter Ojemine. Man wird nicht verhindern können, dass Patienten ihr Geld verspielen, verschenken oder Scharlatanen in den Rachen werfen:

    http://dr-bertelsen.de/pdf/Transparent_KZVB_Nr13-2012_Wer_recht_hat_heilt.pdf

    Man kann aber die Ärztekammern auffordern, ihr „Fortbildungs“-Angebot zu entstauben:

    http://dr-bertelsen.de/pdf/DZW_39-13_05-06.pdf

    @Maxi Die Sendeanstalten mögen ihn fragen. Für die Aufklärung wäre ein Mann wie Dr. Matenaer ultrawichtig. Er könnte viele Menschen vor unnötigem Leid bewahren und ein Umdenken auf der Seite der Nachfrage bewirken. Solche Talente sind sehr selten.

  44. @ Hans-Werner Bertelsen

    Danke, dass Sie sich hier als Zahnmediziner „outen“.

    Ich denke, dass allein ein „Entstauben“ des (zahn-)ärztlichen „Fortbildungs“-Angebotes nicht ausreichen wird, um unseriöse, unwirksame und schädigende Praktiken Ihrer Kollegen zu unterbinden – die unter dem Deckmantel der „Ganzheitlichen, Alternativen“ (Zahn)Medizin, auch „Umweltmedizin“, stattfinden.

    Sicherlich kennen Sie auch z. B. Ihre Kollegen Dr. Johann Lechner und Dr. Ulrich Volz – beide in dieser Hinsicht sehr aktiv:

    http://www.psiram.com/ge/index.php/Johann_Lechner

    http://www.ostmed.net/detox/detox.pdf
    http://www.psiram.com/ge/index.php/Open_Mind_Academy
    http://www.open-mind-academy.net/o-m-a/autoren/

    Beide „alternativen“ Zahnmediziner unterstützen, wie viele andere Mediziner auch, die Aktivitäten eines bekannten brasilianischen Wunderheilers und Unternehmers (Joao de Deus):

    http://www.psiram.com/ge/index.php/Jo%C3%A3o_de_Deus

    Das heißt, dass Ihre Kollegen aktiv dazu beitragen, „dass Scharlatanen das Geld in den Rachen geworfen wird“ – um Sie zu zitieren.
    Ist das auch schon salonfähig geworden?!

    Es würde mich sehr wundern, wenn diese dokumentierten Tatsachen den Ärztekammern NICHT bekannt wären …

  45. @ Bernd Harder

    Danke für die Info.
    Gut zu wissen, dass es doch noch vereinzelt kritische (Zahn-)Mediziner ohne Standesdünkel gibt – und die auch noch bereit dazu sind, öffentlich zur Thematik Stellung zu nehmen.

  46. @Beobachter

    Der verlinkte Text bezieht sich auf die Anwender von Alternativmedizin, nicht die Anbieter. Ich denke, da sollte man einen Unterschied machen.

    Was Ihre Annahme angeht, auf Seiten der Anbieter handele es sich um Menschen die bewusst täuschen (so habe ich Ihren Kommentar verstanden), teile ich diese nicht.

    Ich denke, dass die große Anzahl überzeugt ist, von dem was sie tun. Das sorgt unter anderem dafür, dass dem Problem so schlecht beizukommen ist, weil Überzeugungs“täter“ deutlich schwerer von ihrem Fehlverhalten zu überzeugen sind, weil sie sich dessen eben nicht bewusst sind, im Gegenteil.

    Mir ist bewusst, dass diese Annahme schlecht empirisch zu untermauern ist und stark von meinem Menschenbild abhängt.

    Ich denke, echte Betrüger unter den Anbietern alternativmedizinischer Verfahren sind eher die Ausnahme, so wie echte Betrüger auch die Ausnahme unter Anbietern echter Medizin sind.

  47. @ Jan

    Man muss einen Unterschied machen zwischen Anbieter und Anwender – da haben Sie Recht.
    Ausgenommen die vielen Fälle, bei denen ein Anbieter ein selbst erfundenes Gerät/Verfahren innerhalb einer selbst gebastelten entsprechenden „Therapie“ auch zur Anwendung bringt.
    Wie z. B. HP S. Linek ihr markenrechtlich geschütztes Verfahren „SanaZon“ anbietet und als Therapie anwendet.

    Nicht zustimmen kann ich Ihnen, wenn Sie davon ausgehen, dass auf Seiten der Anbieter NICHT bewusst getäuscht wird oder bewusste Täuschung (ich möchte das Wort Betrug vermeiden) eher die Ausnahme sei.
    Ob „Überzeugungstäter“ oder „nur“ bewusst täuschender Unternehmer – in beiden Fällen ist das raffinierte Marketing das gleiche; und der Gelackmeierte ist immer der Kunde/Patient bzw. der Anwender, der darauf herein fällt.

    Ein schönes Beispiel:

    BORMIA-Bio-Quellwassergeneratoren; Anbieter: „Wasserforscher“ Herr N. Althoff; „Wasserbelebung“, „energetisiertes, informiertes Wasser durch Rechts- und Linksverwirbelung“:

    http://www.bormia.de/
    (Vorab angezeigt als rechtliche Absicherung:
    „Mit dem Eintritt/Start in diese Seite erklären Sie sich kundig darüber und akzeptieren,
    dass die hier gegebenen wissenschaftlichen Informationen über ‚Lebendiges Trinkwasser’
    nicht mit der Meinung der Schulwissenschaft übereinstimmend sind.“)
    http://www.alpenparlament.tv/video/der-bormia-effekt-2/

    http://www.psiram.com/ge/index.php/Bormia-Effekt
    http://www.psiram.com/ge/index.php/Alpenparlament

    In diesem Fall ist der Kunde/Patient (Geräte werden auch von „ganzheitlichen“ Medizinern empfohlen/beworben!) „nur“ viel Geld (Preise siehe unter „Shop“) los, wird aber nicht gesundheitlich geschädigt.
    Insofern handelt es sich hier noch um ein relativ harmloses Beispiel.

  48. @ Jan

    Nachtrag:

    Wer es sich antun möchte:
    „Wasserforscher“ N. Althoff referiert und bewirbt seine Produkte auf der Jahrestagung eines „Vereins zur Hilfe umweltbedingt Erkrankter“
    (verantwortlicher Vorstand, Gründungsmitglieder sind vorwiegend Mediziner)

    http://www.youtube.com/watch?v=ppapNH84DMs
    http://www.youtube.com/watch?v=MUYcypuCHnY

    Mein persönlicher Eindruck:
    Schlimmer als auf jeder Kaffeefahrt für Senioren, bei denen z. B. Heizdecken angepriesen werden …
    Mit dem Unterschied, dass die Käufer dann zumindest bei Anwendung zu Hause warme Füße haben – vorausgesetzt, die Heizdecke funktioniert.

    Welche nachprüfbare positive Wirkung hat HIER die Anwendung des angebotenen Produkts durch den (kranken) Käufer?
    Zufriedenheit? Die wäre dann aber sehr teuer bezahlt …

    Im Übrigen scheut sich der Anbieter/Hersteller auch nicht davor, seine Produkte auf rechtsextremen Seiten zu bewerben:

    http://xinos.wordpress.com/2010/11/03/der-bormia-effekt/

    Ich denke, es wäre äußerst naiv, – angesichts dieses Marketing-Spektrums -, beim Anbieter von einem „Überzeugungstäter“ zu sprechen, dem es nur um die Gesundheit und das Wohl der (kranken) Käufer/Anwender geht …

  49. Schade, dass ich weder von Herrn Bertelsen noch von Jan bisher eine Antwort bekommen habe.

    Wenn es so bleibt, würde das meinen bisherigen Erfahrungen entsprechen:
    Immer dann, wenn aus bloßer Theorie konkrete (dokumentierte) Praxis wird, verstummen die kritischen Stimmen.

    Weshalb wohl?

  50. @Beobachter:

    Zugegebenermaßen habe auch ich etwas Mühe, konkrete Fragen in Ihren bisherigen Kommentaren herauszulesen, die einer Antwort harren?

  51. @ Bernd Harder

    Ganz einfach:

    Weshalb dürfen solche Leute (Mediziner, Zahnmediziner, Biologen, HPs, Unternehmer; Beispiele sind in meinen Kommentaren zahlreich dokumentiert) ungehindert so weiter machen wie bisher, obwohl doch vieles bekannt ist?
    Weshalb gibt es bei den Ärztekammern keinen entsetzten Aufschrei ob der obskuren, zweifelhaften „Aktivitäten“ einiger ihrer Mitglieder?
    Gibt es dort keine Aufsichtsgremien, die Zulassungen entziehen können?
    Oder „hackt die eine Krähe der anderen kein Auge aus“?
    Warum haben solche Vereine, Stiftungen etc. auch noch den Status der „Gemeinnützigkeit“ – inklusive der damit verbundenen Steuervorteile u. ä.?
    Weshalb gehen nicht viel mehr Geschädigte, vor allem auch nachweislich gesundheitlich Geschädigte, nicht viel häufiger damit an die Öffentlichkeit bzw. auch vor Gericht?

    Mich regt auf, dass sich (offensichtlich) niemand mehr aufregt.
    Gewöhnt man sich daran, weil man meint, eh nichts ändern zu können?
    Es ist wie gesagt schon viel zu viel salonfähig geworden – und man beugt sich zunehmend dem Pseudomedizin/Paramedzin/Esoterik-Mainstream.

    Wo bleibt da die Wissenschaft? Und auch deren Unabhängigkeit?
    Begriffe wie Ethik, Moral, Verantwortungsbewusstsein, Redlichkeit wagt man ja schon kaum mehr in den Mund zu nehmen angesichts der zunehmenden Kommerzialisierung und Privatisierung des Medizin-/Pflegebusiness.
    Ganz zu schweigen vom System der Zwei-Klassen-Medizin …

    Aber hier geht um GESUNDHEIT, das wichtigste und höchste Gut, das wir haben – die Voraussetzung für alles andere.
    Wird alles zum GESCHÄFT mit der Gesundheit?
    Wo bleiben Kranke, die keine Lobby haben?

  52. @Beobachter:

    Nun ja, da mag ja alles richtig sein, was Sie schreiben – aber welche konkrete Antwort erwarten Sie darauf von den beiden Kommentatoren, die Sie direkt angesprochen haben?

    Wenn sich „niemand“ mehr aufregen würde, gäbe es ja die GWUP gar nicht.

    Jeder von uns tut halt das, was er kann, an dem Platz, wo er ist, mit den Möglichkeiten, die er hat.

    Manches davon sieht man, vieles eben auch nicht.

    Dr. Bertelsen hat gerade in der „Zahnarztwoche“ einen Appell veröffentlicht, „im Interesse der jungen Zahnmediziner auf seriöse Angebote in der Kammerfortbildung zu bestehen“.

    Immerhin in der Standeszeitschrift der Zahnärzte.

    Dr. Matenaer setzt sich dem Zirkus einer Talksendung aus, und so weiter, und so fort.

    Was genau erwarten Sie? Einen „Masterplan“, mit dem man all das beseitigen kann, was Sie aufzählen?

    Den hat niemand, und einfache Antworten haben auch nur Esoteriker und Verschwörungsfans – wir nicht.

    < < Weshalb gehen nicht viel mehr Geschädigte, vor allem auch nachweislich gesundheitlich Geschädigte, nicht viel häufiger damit an die Öffentlichkeit bzw. auch vor Gericht? << Weil sie sich schämen und ihnen das Ganze im Nachhinein peinlich ist. << Aber hier geht um GESUNDHEIT, das wichtigste und höchste Gut << Ich finde es sehr problematisch, von Gesundheit als "höchstem Gut" zu reden. Das ist sie meiner Überzeugung nach keineswegs, und mit dieser quasi-religiösen Überhöhung der Gesundheit als "höchstes Gut" hat man erst eine ganze Reihe der von Ihnen skizzierten Probleme geschaffen. Wenn Gesundheit "das höchste Gut" ist, dann ist natürlich keinerlei vernünftige Diskussion mehr darüber möglich, und die ungebremste Kostensteigerung im Gesundheitswesen mit ständig höheren Beiträgen hat m.E. nach genau damit zu tun. Denn warum sollte für das "höchste Gut" irgendetwas zu teuer sein? Warum sollte man vernünftig über Spreu und Weizen reden, wenn es doch um das "höchste Gut" geht, das überhaupt nicht auch nur im Ansatz in Frage gestellt werden darf? Kein Wunder, dass kein Politiker sich traut, den Leuten die Wahrheit zu sagen, wenn alle denken, Gesundheit sei "das höchste Gut". << Wo bleibt da die Wissenschaft? Und auch deren Unabhängigkeit? << Was an "Wissenschaftlichkeit" in die gesundheitspolitische Debatte einfließt oder nicht, entscheiden doch nicht Wissenschaftler, sondern Politiker und Kassen-Verantwortliche. Wir haben hier im Blog vor der Wahl konkret aufgezeigt, welche Parteien sich gegen Schwachfug und pro EbM positionieren - und welche nicht. Dann muss man halt auch mal beim Kreuzchen machen konsequent sein und nicht immer Dasselbe wählen, weil man es so gewohnt ist. << Weshalb gibt es bei den Ärztekammern keinen entsetzten Aufschrei ob der obskuren, zweifelhaften “Aktivitäten” einiger ihrer Mitglieder? << Das hat vielerlei Gründe, einige davon kommen in diesem Interview zur Sprache: https://blog.gwup.net/2011/02/02/homoopathie-parallelwelt-ohne-naturgesetze/

  53. Gerade eben erst die Sendung gesehen, und ich schließe mich der Meinung an, daß Herr Dr. Benedikt Matenaer eine eigene Sendung braucht…

    auf jedenfalls bin ich froh, daß so ein Mensch, in der Palliativmedizin aktiv ist…solche Herrn Doktoren braut das Land, ganz besonders in der Palliativmedizin…was man nicht braucht sind “Scharlatane” oder “Gläubige”, die “Wunderheilungen” versprechen, das macht auch nicht “Lourdes”…

    leider sind Palliativmediziner das “Auffangbecken” für Menschen, die keine Hoffnung mehr haben dürfen…leider ist der “Tod” die Realität, die am Ende unseres Lebens steht, egal wie “jung” wir sind…

  54. @ Bernd Harder

    Danke für Ihre Antwort.

    Vorab:
    Natürlich gibt es noch einige wenige kritische Mediziner, Wissenschaftler und sonstige engagierte Menschen, die sich immer noch/wieder „aufregen“ und an ihrem Platz tun, was sie können – sie sind jedoch leider die Ausnahme und gerade deshalb zu schätzen.
    Schon vor Jahren (2003) gab es selbst im „Deutschen Ärzteblatt“ kritische Stimmen; hier Dr. J. Kunze bzgl. „unseriösem Wildwuchs“ in der Klinischen Umweltmedzin:
    http://forum.csn-deutschland.de/viewtopic.php?t=1355

    Ich bin auch sehr froh, dass es GWUP, SCIENCEBLOGS und PSIRAM gibt, die sich mit der Problematik beschäftigen – das ist wichtiger und notwendiger denn je.

    Auch erwarte ich keinen „Masterplan“ und kein Patentrezept zur Änderung bestehender Zustände/Mißstände; dazu ist das Thema viel zu komplex und vielschichtig.

    Was „Gesundheit als höchstes und wichtigstes Gut“ betrifft:
    Ich habe mich vielleicht etwas pathetisch und missverständlich ausgedrückt; ich meinte keinesfalls eine „religiöse Überhöhung“ des Begriffs – sondern die äußerst diskussionswürdige Praxis.
    Gemeint habe ich die Tatsache, dass man im Falle einer ernsthaften, behandlungsbedürftigen Erkrankung „lahmgelegt“ ist und dann im Akutfall weder für sich selbst noch für andere etwas tun kann.
    Man ist nicht mehr handlungsfähig – ein schlimmer Zustand, in dem man auf kompetente, vertrauenswürdige ärztliche Hilfe angewiesen ist.
    Und wenn man dann nicht mal mehr den behandelnden Herren Doktoren vertrauen kann ?!
    Denken Sie, dass in dieser Situation z. B. eine 90-Jährige, die wissentlich gesundheitlich und finanziell geschädigt worden ist, hinterher auch noch die Kraft aufbringt, sich öffentlich und gerichtlich zu wehren?
    Und einzelne Geschädigte (oder deren Angehörige), die dazu in der Lage wären, sehen sich einer mächtigen Lobby gegenüber, die auch die finanziellen Mittel und Möglichkeiten hat, einen ausufernden, kräftezehrenden und teuren Rechtsstreit durchzuziehen und durchzustehen.
    Ich spreche aus Erfahrung.

    Natürlich ist letztendlich „die Politik“ für Entscheidungen und „Durchführungsbestimmungen“ im Gesundheitswesen zuständig und verantwortlich. Und man kann alle paar Jahre seine Kreuzchen machen und Parteien und Politiker wählen.
    Das heißt aber noch lange nicht, dass dann gehalten wird, was versprochen bzw. angekündigt wurde – auch die „Überzeugungen“/Intentionen können sich zwischenzeitlich bei der gewählten Partei ändern.
    Und wie viele Entscheidungsträger in der Politik sitzen gleichzeitig z. B. in Aufsichtsräten von Kliniken, Unternehmen, Stiftungen etc.?
    Was ist angesichts dieser „Interessenkonflikte“, Verflechtungen und dieses Lobbyismus` zu erwarten?

    Die einzige praktikable Möglichkeit sehe ich in Information, Aufklärung und Öffentlichkeitsarbeit – auch und besonders von der Basis/Praxis ausgehend.
    Was meinen Sie, wie viele Alten-/KrankenpflegerInnen gerne besser arbeiten würden, wenn man ihnen die Zeit dazu ließe und Stationen nicht chronisch unterbesetzt wären und Dienstpläne zusammengestrichen würden?
    Wie viele Klinik-(Assistenz-)Ärzte sich gerne mehr Zeit nehmen würden für ihre Patienten (Anamneseerhebung, Beratung, Aufklärung) – sie KÖNNEN es nicht, weil sie oft nicht mal genügend Zeit haben für die Abarbeitung des Notwendigsten im Laufschritt.
    Obendrein werden beide auch noch unterbezahlt.

    Also macht man als Mediziner doch lieber gleich eine Privat-Praxis auf und beschäftigt sich mit zahlungskräftigen Privatpatienten und Selbstzahlern und mit deren Befindlichkeitsstörungen – die ihnen z. T. sogar noch eingeredet werden … und dann unwissenschaftlich/unseriös und für viel Geld „diagnostiziert/therapiert“ werden … usw. etc.
    Ein lukratives Fass ohne Boden – und tatsächlich kranke Kassenpatienten bleiben auf der Strecke …

    Es ist ein weites Feld – und es liegt Vieles im Argen.
    Ich hoffe, ich konnte verständlich machen, um was es mir geht.

    Abschließend und zusätzlich möchte ich, falls Interesse besteht, eine Diskussion über Theorie und Praxis der (deutschen) „Umweltmedizin“ anregen.
    Denn m. E. treffen in diesem Fachbereich wie nirgendwo sonst wirtschaftliche/gesellschaftspolitische Rahmenbedingungen so kontrovers auf Möglichkeiten der Prophylaxe, Diagnose und Therapie.

  55. Nachtrag aus aktuellem Anlass:

    Kurt Beck, aus gesundheitlichen Gründen kürzlich zurückgetretener langjähriger SPD-Ministerpräsident, berät Pharmaunternehmen Böhringer Ingelheim:

    http://www.swr.de/swr1/bw/nachrichten/kurt-beck-berater-boehringer-ingelheim/-/id=1000258/nid=1000258/did=12207984/1nv4wf4/index.html

    Soviel zu Lobbyismus, Wandelbarkeit von politischen „Überzeugungen“, Verflechtungen Politik/Wirtschaft und „Interessenkonflikten“ …

    Man wechselt sehr schnell die Seite und nutzt bestehende, gepflegte Kontakte weiter – ein „klassisches“ Beispiel … (siehe auch die Karrieren des J. Fischer und G. Schröder nach Ausstieg aus der Politik).

    Deshalb, Herr Harder:
    Ist es nicht relativ egal, wo man als Wähler sein Kreuzchen macht und was in Partei-Programmen zu möglichen Reformen/neuen Richtlinien im Gesundheitswesen steht?

  56. @ Beobachter
    „Ist es nicht relativ egal, wo man als Wähler sein Kreuzchen macht und was in Partei-Programmen zu möglichen Reformen/neuen Richtlinien im Gesundheitswesen steht?“

    Es ist absolut nicht egal.
    Man kann zumindest das „kleinere Übel“ wählen.

  57. @ Bernd Harder

    Nachtrag 2:

    Der „Fall Beck“ ist deshalb interessant, weil er besonders offensichtlich ist:

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/kurt-beck-wird-berater-bei-pharmafirma-boehringer-ingelheim-a-927185.html

    http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-10/beck-pharma-beratung

    Als Pharma-Lobbyist (aus der Politik) bei Boehringer Ingelheim berät er die Konzernspitze, wie auch sein dortiger Berater-Kollege vom BASF-Forschungsvorstand (!).
    Und gleichzeitig ist Herr Beck Verwaltungsratschef des ZDF (also öffentlich-rechtliche Medienberichterstattung).

    Sollte es nun nach der Koalitionsschacherei zu einer Großen Koalition CDU/CSU – SPD kommen, sitzt der SPD-Ex-Ministerpräsident und Lobbyist Beck genau an den „richtigen“ Stellen.
    Und die möglichen Chancen eines kritischen und engagierten Mediziners wie Dr. B. Matenaer auf eine eigene Sendung (wie von Dr. Bertelsen hier gefordert) werden erheblich sinken …

    In der „Alternativmedizin“ sieht es nicht anders aus als bei der „Schulmedizin“ und „Big Pharma“ – wenn man diese Unterscheidung überhaupt noch machen kann und will.
    Bsp.:
    http://dr-bieger.de/dr-bieger-gcmaf-als-neuer-therapieansatz-bei-me-cfs/
    http://www.psiram.com/ge/index.php/GcMAF-Therapie
    http://www.umweltbedingt-erkrankte.de/index.php/33-uncategorised/187-oeffentlicher-vortrag-zum-cfs
    (beachte hier: AOK macht mit!)

    Die gesetzlichen Krankenkassen machen wieder Milliarden-Überschüsse –
    trotzdem können sich z. B. Sozialhilfe- und Hartz-IV-Bezieher kaum notwendige(n) Seh-und Hörhilfen und Zahnersatz leisten (wegen der hohen Zuzahlungen/Eigenanteile), und Demenzkranke in Pflegeheimen werden weiterhin mit Psychopharmaka und Neuroleptika sediert und angegurtet, weil man kein Geld ausgeben will für ausreichendes und qualifiziertes Pflegepersonal.

    Es ist eine wahre Schande …

    Ich würde mich über weitere Kommentare freuen …

  58. Beobachter hat leider keine neuen Beobachtungen gemacht.

    Nicht nur Beck von den Grünen, sondern auch Politiker der FDP waren in solche Vernetzungen verwickelt.

    Das geht doch schon seit vielen Jahren so…

  59. @ Pierre Castell

    Kurt Beck ist nicht von den Grünen, sondern von der SPD.

    Ich habe nicht behauptet, prinzipiell neue Beobachtungen gemacht zu haben; ich habe nur ein aktuelles Beispiel beschrieben.
    Solche Verflechtungen gibt es schon immer; jede Partei betreffend (besonders die etablierten), mal mehr, mal weniger bekannt und offensichtlich.
    Das ist jedoch m. E. kein Grund, einfach darüber hinweg zu gehen – „das war doch schon immer so, also reden wir nicht mehr drüber …“
    Je mehr Beispiele publik werden, desto deutlicher werden die Strukturen, die dahinter stehen – so hoffe ich.
    Denn es soll tatsächlich noch Leute geben, die an ein Mindestmaß an Redlichkeit bei den verantwortlichen „Entscheidungsträgern“ glauben.

    Denn aufgrund dieser Strukturen bzw. Verflechtungen kommen politische und wirtschaftliche Entscheidungen zustande, die in den Auswirkungen uns alle betreffen.
    So werden „wir“ regiert …

    Im Übrigen (etwas off topic):
    Natürlich kann man immer das „kleinere (bzw. kleinste) Übel“ wählen, wie Sie meinen – aber selbst dann weiß man nicht, ob man sich an Ankündigungen, Positionen und Versprechungen in Parteiprogrammen hält.
    Besonders dann, wenn man sich aus „realpolitischen“ Gründen zu „koalitionstechnischen“ Kompromissen zwecks Machterhalt bereit erklären will.
    Wo hört der Kompromiss auf und wann beginnt der Verrat am Wähler?

    Und eigentlich wäre es doch auch mal ganz nett, eine Partei wählen zu können, durch die man sich – zumindest auf dem Papier – in den wichtigsten Grundsatzfragen vertreten fühlt … ;-)

  60. @ Beobachter
    Danke für die Korrektur bezgl. Beck.

    „Und eigentlich wäre es doch auch mal ganz nett, eine Partei wählen zu können, durch die man sich – zumindest auf dem Papier – in den wichtigsten Grundsatzfragen vertreten fühlt … ;-)“

    Nein, bitte nicht nur auf dem Papier. Papier ist geduldig;-)

    Jede Lüge und Nichterfüllung versprochener Wahlversprechen (jetzt mal ganz allgemein) ist für mich ein „Verbrechen“ an das Volk. Dieses ewige verlogene oder mit Halbwahrheiten vermischte Blabla (auch von Madame Merkel) widert mich an.

  61. @ Pierre Castell

    Das mit den nicht eingehaltenen Wahlversprechen ist – parteiübergreifend – nun wirklich ein alter Hut …

    Nix für ungut:
    Im Übrigen ist es schon etwas frustrierend feststellen zu müssen, dass Kommentare (mit dokumentierenden Links), wenn sie überhaupt gelesen werden, offensichtlich so nachlässig und ungenau nur mal eben überflogen werden, dass selbst einfachste Fakten durcheinander gebracht werden …
    Wozu macht man sich als Kommentator dann überhaupt die Mühe einer sorgfältigen Recherche?

    Ein schönes Wochenende … ;-)

  62. Ein Loblied auf die „Komplementärmedizin“ in der aktuellen Ausgabe der APOTHEKENUMSCHAU (15.10.13 B):
    „Anders heilen – Chancen und Grenzen alternativer Medizin“

    Man beruft sich im Artikel auch auf die steigenden Teilnehmer-Zahlen der Bundesärztekammer bei Zusatz- und Weiterbildungen, „in Bereichen, die der Komplementärmedizin zugeordnet werden können: Akupunktur, Homöopathie, manuelle Therapie, physikalische Therapie oder Balneologie“.
    Die ärztliche Zusatzbezeichnung „Naturheilverfahren“ wird quasi gleichgesetzt mit „Alternativmedizin“ – es wird alles in einen Topf geworfen.
    u. v. m. …

    Passend dazu auf der Rückseite des Blattes aufgedruckt von der (jeweiligen) Apotheke; bei meiner:
    Werbe-Angebot von „Orginal Bachblüten Mischung, Schwedenbitter nach Maria Treben, Schüssler-Salze“.
    Alles besonders gesund und „spezielle Naturheilmittel“ …
    Und:
    „Man habe das Lager an homöopathischen Mitteln in letzter Zeit stark vergrößert.“

    So wird jeder Otto Normalverbraucher in der Apotheke um die Ecke „informiert“ –
    auch z. B. die gutgläubige Oma, die dort ihre bestellten Stützstrümpfe abholt.

    Prost Mahlzeit ….!
    Und Grüße an Herrn Dr. Bertelsen, der hoffentlich mit seiner kritischen Initiative bzgl. ärztlichen Weiterbildungen Erfolg hat.

  63. Ein seriöser Geistheiler nennt sich Psychiater, Psychologe oder psychotherapeut, hat einen immer einen schulabschluss und meist auch ein studium ABGESCHLOSSEN. Natürlich gibts da qualitätsunterschiede aber alles andere ist sicher Scharlatanerie.

  64. Also ich habe mir jetzt mal die gesamte Sendung angesehen und habe größte Hochachtung vor Herrn Dr. Matenaer, er hat wirklich eine „gute Figur“ als Skeptiker gemacht, obwohl er sich ja schon einiges an Blödsinn anhören musste.

    Besonders die Schauspielerin Rütting ging mir gewaltig auf die Nerven.

    Schon alleine ihr Argument, dass sie selbst 85 Jahre alt geworden ist und deswegen ihr ganzer Hokuspokus wirkt, war ja hanebüchen.

    Gegen diesen anekdotischen „Beweis“ kann ich einen anderen anekdotischen „Beweis“ setzen: Meine Oma raucht seit über 70 Jahren, trinkt täglich ihre halbe Bier, ihr Verdauungsschnäpschen, isst am liebsten schön fett und „ungesund“, lies sich immer nur „schulmedizinisch“ behandeln, ist mittlerweile 92 Jahre alt und hat bessere Blutwerte als ich.

    Und jetzt, Frau Rütting?

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