„Die kalte Sonne – Warum die Klimakatastrophe nicht stattfindet“ heißt das Buch von Fritz Vahrenholt und Sebastian Lüning, das bereits vor Erscheinen das Interesse der Medien auf sich zog. In Blogs und Foren wird das Thema heiß diskutiert. Torald Staud nimmt sich des Themas in der ZEIT an, wo er auf diverse wissenschaftliche Mängel hinweist. Florian Freistetter zeigt auf, dass die Thesen von Svensmark, einem Kronzeugen von Vahrenholt und Lüning, inzwischen als widerlegt gelten.
Überhaupt scheint das Buch kaum ein Argument zu enthalten, das nicht schon durch diverse Klimaforscher widerlegt wurde, zum Beispiel bei Skeptical Science, Real Climate und inzwischen bei Klimafakten.de, wo ein mit Klimaforschern besetzter wissenschaftlicher Beirat über die Qualität der Inhalte wacht. Dort findet man zum Beispiel Informationen über den Forschungsstand bezüglich der zehn häufigsten Klimamythen. Die Top-Fünf finden sich übrigens alle im Buch von Vahrenholdt und Lüning wieder. Auch die Website ProClim der Schweizer Akademie der Naturwissenschaften ist eine gute und zuverlässige Quelle zu diesem Thema. Empfehlenswert sind auch die Informationen der NASA zur globalen Erwärmung (in englischer Sprache). Last but not least ist die deutsche IPCC Koordinierungsstelle zu nennen, die ebenfalls auf häufig gestellte Fragen eingeht.
Eine zentrale These Vahrenholts besagt, dass die globale Erwärmung seit 1998 zum Stillstand gekommen sei. Sehen wir uns dazu die folgende Grafik an, die bei Skeptical Science und Klimafakten.de zu finden ist:
Nun wird Klima nicht über derart kurze Zeiträume definiert, wie auch Staud in der ZEIT moniert. Doch dies ist ein harmloser Patzer im Vergleich zu der klaren Datenselektion, die Vahrenholt und Lüning hier betreiben. Besonders problematisch ist die Wahl des Jahres 1998 als Startpunkt. Man nimmt einen Ausreißer nach oben und sucht sich eine relativ kurze Periode geringeren Anstiegs danach. So eine plumpe Datenselektion hätte vermutlich kein Parapsychologe gewagt – die haben übrigens inzwischen methodisch viel dazugelernt. Nicht so Vahrenholt und Co.
Eine weitere Strategie: Um den Einfluss der Treibhausgase klein zu reden, werden im Buch alle anderen Faktoren hochgespielt. Die Autoren werfen beispielsweise dem IPCC vor, dass seine Berechnungen angeblich den Einfluss der Sonne zu wenig berücksichtigen. In Wahrheit wird dieser Effekt selbstverständlich mit einbezogen und für den Anfang des 20. Jahrhunderts auch angenommen.
Während Vahrenholt und Lüning die globale Erwärmung vorwiegend als Ergebnis solarer Aktivitäten betrachten, geht die Mehrheit der Klimawissenschafter davon aus, dass der Einfluss der Sonne in den letzten Jahrzehnten gering war und sich eher abkühlend ausgewirkt hat. Wenn man die Erwärmung der letzten Jahrzehnte betrachtet spricht ein wichtiges Argument für Treibhausgase und nicht für die Sonnenaktivität als die wesentliche Ursache. Die NASA schreibt hierzu (meine Übersetzung):
Wäre eine aktivere Sonne Ursache der Erwärmung, würden Wissenschaftler wärmere Temperaturen in allen Schichten der Atmosphäre erwarten. Stattdessen beobachtet man eine Kühlung in der oberen Atmosphäre, während sich die unteren Teile der Atmosphäre erwärmt haben. Das kommt daher, dass Treibhausgase die Wärme in der unteren Atmosphäre gefangen halten.
Natürlich lebt Wissenschaft davon, dass der jeweilige Forschungsstand herausgefordert wird. Das geschieht in aller Regel durch Publikation in Fachzeitschriften mit peer-review, und so werden Kontroversen innerhalb der Wissenschaft ausgetragen. Wer stattdessen aber als Außenseiter-Autor ein Buch gegen den Stand der Forschung schreibt, muss sich vorwerfen lassen, dass hier um die Wissenschaft herum politischer Druck aufgebaut werden soll. Es geht nicht um die Verbesserung von wissenschaftlicher Erkenntnis, sondern um die Beeinflussung der öffentlichen Meinung an der Wissenschaft vorbei.
Zu diesem Zweck wird bei Vahrenholt und Lüning ein falscher Eindruck von dem vermittelt, was viele zitierten Forscher wirklich sagen und meinen. So berufen sich die beiden Klima-„Skeptiker“ beispielsweise auf Michael Lockwood, der über den Zusammenhang zwischen kalten Wintern in Großbritannien und der Sonnenaktivität geforscht hat. Das stimmt zwar, betrifft jedoch regionale Besonderheiten und nicht das globale Klima. Lockwood betont dies sogar ausdrücklich:
But they added that the phenomenon only affected a limited region and would not alter the overall global warming trend.
An anderer Stelle schreibt Lockwood:
It is shown that the contribution of solar variability to the temperature trend since 1987 is small and downward
und
The best estimate is that the anthropogenic factors contribute 75% of the rise since 1987, with an uncertainty range (set by the 2σ confidence level using an AR(1) noise model) of 49–160%; thus, the uncertainty is large, but we can state that at least half of the temperature trend comes from the linear term and that this term could explain the entire rise. The results are consistent with the intergovernmental panel on climate change (IPCC) estimates of the changes in radiative forcing (given for 1961–1995) ….
Um ihre Außenseiterposition zu verteidigen, greifen Vahrenholt und Lüning auch auf das – zumindest bei echten Skeptikern abgelutschte – Beispiel von Alfred Wegener und der Kontinentaldrift zurück. Womit wir bei den klassischen Themen der GWUP sind. Ein Schmankerl finden Skeptiker im Sinne der GWUP vor allem im Gastbeitrag von Nicola Scafetta, der allen Ernstes die Position der Planeten für Klimaschwankungen verantwortlich macht. Wenn Jupiter und Saturn in einer Reihe stehen (große Konjunktion), soll dies die Temperatur der Erde in einem 60-jährigen Rhythmus beeinflussen. Tatsächlich findet die Konjunktion alle 20 Jahre statt und alle 60 Jahre an fast der gleichen Stelle des Sternenhimmels. Laut Scafetta allerdings soll die gebündelte Gravitation der beiden größten Gasplaneten des Sonnensystems die Sonne in diesem 60-jährigen Rhythmus beeinflussen. Seine Thesen werden unter anderem von dem Portal conscious resonance wohlwollend aufgegriffen. Hier ist der wenig überraschende Hinweis angebracht, dass all dies von den Klimaforschen nicht sehr ernst genommen wird.
Das Ziel des Buches wird im letzten Kapitel klar. Dort heißt es, wir hätten genug Zeit, um in aller Ruhe auf erneuerbare Energien umzusteigen. Damit dies glaubhaft klingt, darf der Beitrag der Treibhausgase nicht zu hoch angesetzt werden, auch wenn die Autoren einen gewissen Anteil nicht ganz leugnen. Also gehen Vahrenholt und Lüning von einem Anstieg von 0,75 °C bis 1,25 °C bis zum Jahr 2100 aus, mit dem Hinweis (Literaturquelle 163 in Kapitel 7) auf ein noch im Druck befindliches Buch von S. Ziskin und N.J. Shaviv. Dabei schreiben gerade Ziskin und Shaviv in der Zusammenfassung ihres Beitrags „Quantifying the role of solar radiative forcing over the 20th century„:
However, we also find that the largest contribution to the 20th century warming comes from anthropogenic sources, with ΔTman = 0.42 ± 0.11 °C.
und verwerfen, wie viele andere „Kronzeugen“, zentrale Thesen des Buches.
Aber vielleicht lohnt sich das Buch doch. Gelernt habe ich einiges, und zwar durch die Recherche zum Thema und beim Durcharbeiten der zahlreichen Referenzen. Man kann Vahrenholt und Lüning zumindest zugute halten, dass sie nicht, wie andere Autoren von Büchern, die mir beim Kauf meines Exemplars mitangeboten wurden, hinter der Klimawissenschaft eine großen Weltverschwörung zur Errichtung einer sozialistischen Weltregierung sehen. Neue Argumente gegen den menschengemachten Klimawandel sucht man allerdings in der „kalten Sonne“ vergebens. Klimaforscher und skeptische Wissenschaftler brauchen ihre Informationen zu den Mythen von „Klima-Skeptikern“ jedenfalls nicht umzuschreiben.
Nachtrag 14.02.2012: Die Klima-Diskussion ist auch Thema bei der Welt-Skeptikerkonferenz vom 18. bis 20. Mai diesen Jahres in Berlin. Der Wissenschafts- und Politikjournalist Chris Mooney spricht dort am Sonntag, 20. Mai, über politisch motivierte Realitätsleugnung am Beispiel der Debatte um die globale Erwärmung.
Literatur
IPCC, 2007. Häufig gestellten Fragen und Antworten. In: Solomon, S., Qin, D., Manning, M., Chen, Z., Marquis, M., Averyt, K. B., Tignor, M., & Miller, H. L. (eds.). Klimaänderung 2007: Wissenschaftliche Grundlagen, Beitrag der Arbeitsgruppe I zum Vierten Sachstandsbericht des Zwischenstaatlichen Ausschusses für Klimaänderungen (IPCC). Cambridge University Press: Cambridge, UK and New York, NY, USA. 36. http://www.de-ipcc.de/_media/IPCC_FAQ_2007_D.pdf (Ip052)
14. Februar 2012 um 10:02
Ich habe eine Frage zu den kurzfristigen und langfristigen Temperaturtrends, wie z.B. in der oben gezeigten Grafik angedeutet. Bei RealClimate gibt es eine Grafik von Gavin Schmidt, in der gemessene Temperaturwerte mit Modellwerten verglichen werden. (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/02/2011-updates-to-model-data-comparisons/)
So wie ich die Grafik verstehe, wurden die bis zum Jahr 2000 gemessenen Temperaturen als Basis für eine Vorhersage in die Zukunft genommen. Aktuell liegen Messwerte für die Jahre 2001-2011 vor, die mit der Prognose verglichen wurden. Die Jahre 2006-2011 liegen alle unterhalb des Mittelwerts.
Wie hoch ist die Chance, dass das Modell stimmt, wenn die Modellannahmen bei elf Überprüfungen sechs mal in Folge unterboten wurden?
14. Februar 2012 um 10:48
Seit wann ist der IPCC seriös??? Der Datenfälschung wurden sie schon überführt. Aber kurz ist das öffentliche Gedächtnis……
14. Februar 2012 um 12:42
Das hier ist, nehme ich an eine seriöse Quelle:
http://www.zamg.ac.at/klima/Klimawandel/
@Holger
Es gibt kein öffentliches Gedächtnis wie es ebenso keine Schwarmintelligenz gibt.
Jede Seite sieht nun einmal nur ihre Sichtweise, auch in der Wissenschaft, wenn dann noch knallharte wirtschaftliche Interessen dazukommen treten die „Gläubigen“ an irgendwelche Modelle hervor, die jedoch und das ist der Unterschied zum Glauben regelmäßig adaptiert werden, dazu bedarf es allerdings massiver Kritik.
Dass diese auch nicht immer fruchtet sehen wir ja an der Beteiligung von Hochschulen in der Homöoptathie und diverser Verschwörungstheorien, auch da sind Wissenschaftler beteiligt, Geld heiligt alles.
14. Februar 2012 um 13:06
Wer Vahrenholt Einseitigkeit vorwirft, sollte dann besser nicht einseitige PR-Blogs der Gegenseite zitieren. RealClimate ist ein Blog des ehemaligen PR-Beraters von Al Gore, das bewusst zur politischen Einflußnahme geschaffen wurde.
Mit dem Jahr 1998 hat Vahrenholt sicher Cherrypicking betrieben. Der Artikel erwähnt aber nicht, dass auch die Jahre darum herum als Startpunkt alle mehr oder weniger eine Stagnation zeigen bzw. zumindest keine signifikante Erwärmung. Gleichzeitig wird eine Grafik von scepticalscience.com gezeigt, die 1973 als Startwert nimmt. „Zufällig“ ein Jahr, von dem aus die Steigung danach besonders stark ansteigt, waren die drei Jahrzehnte davor auch von Stagnation geprägt. Wer Cherrypicking Anderen ankreidet und es selbst dann für seine Argumentation benutzt, argumentiert heuchlerisch.
Dann verwendet der Artikel das Wort leugnen. Die Wortwahl ist beleidigend und eines Beitrages der GWUP unwürdig. Auch der Titel, der Klimaskeptiker per Definition von „echten“ Skeptikern trennt deutet an, dass man die andere Seite herabsetzen will, ihr wird gleich das skeptische Denken abgesprochen.
„Das Ziel des Buches wird im letzten Kapitel klar. Dort heißt es, wir hätten genug Zeit, um in aller Ruhe auf erneuerbare Energien umzusteigen. Damit dies glaubhaft klingt, darf der Beitrag der Treibhausgase nicht zu hoch angesetzt werden, auch wenn die Autoren einen gewissen Anteil nicht ganz leugnen. Also gehen Vahrenholt und Lüning von einem Anstieg von 0,75 °C bis 1,25 °C bis zum Jahr 2100 aus,“
Dieser Absatz ist exemplarisch. Vahrenholt wird unterstellt, erst eine These zu haben und anschließend die Werte dieser These entsprechend passend zu wählen. Diese Unterstellung mag richtig sein oder aber eine Verleumdung darstellen, beweisen lässt sich die innere Motivation von außen nicht. Dies ist ein Musterbeispiel für eine Projektion.
Ein Aspekt, der leider überhaupt nicht erwähnt wird, ist das Svensmark These nicht die Einzige ist, die mit der herrschenden These von der fast alleinigen (>=90%) Verantwortlichkeit von Co2 inkl. stark positivem Feedback ist. Da gibt es auch bspw. die Gruppe um Klotzbach, die weitere Erklärungsmöglichkeiten für die bisherige Erwärmung anbieten. Oder auch J. Curry (der beste Klimablog m. E. http://judithcurry.com), die häufig betont, wie unsicher unser Wissen bisher ist und sich zu Recht über Wissenschaftskollegen beschwert, die der Öffentlichkeit aber eine nicht vorhandene Sicherheit vorgaukeln. Eine leider in der Klimawissenschaft verbreitete Unsitte, die man auch in dem Beitrag hier wiederfindet.
14. Februar 2012 um 20:21
Mich wundert nur eins: Warum stht auf diesem Pamphlet (ein Buch mag ich es nicht nennen) niczt: WERBUNG
Denn nichts anderes ist es: Werbung für RWE, EON, Vattenfall und Konsorten…..
Naja, Holger und Kurt werden weiterhin Astroturfing betreiben……
14. Februar 2012 um 22:17
Das ist dann wohl die freundliche Entschuldigung der GWUP, dass hier kürzlich ein Gastautor die Angst vor dem Meeresspiegelanstieg als irrationale Panikmache bezeichnen durfte.
Aber genau DAS wäre vielleicht die wirklich spannende Debatte: Warum gibt es nicht wenige, die in der Tendenz Skeptikern nahestehen, aber trotzdem Klimaskeptiker sind? (bspw. sind die Blog-Autoren hierfür auch wenig sensibilisiert, wenn ich überlege, wie oft ich mich schon geärgert habe, hier Links auf Artikel von Michael Miersch zu sehen) Ist die simple Formel „alles, was die Ökos sagen, ist unwissenschaftlich“ so attraktiv?
Ich hatte bspw. kürzlich erst gelesen, dass Michael Shermer sich vor nicht allzu langer Zeit noch als Klimaskeptiker gesehen hat. Zu einem Zeitpunkt, als die Wissenschaft kaum weniger eindeutig war als heute.
14. Februar 2012 um 22:52
@Hanno: zu Michael Shermer möchte ich gern auf folgenden Beitrag verweisen:
Confessions of a Former Environmental Skeptic
http://www.michaelshermer.com/2008/04/confessions-of-a-former-environmental-skeptic/
14. Februar 2012 um 23:16
Ich als GWUP-Mitglied bin enttäuscht, dass die GWUP nicht mit Herrn Vahrenholt direkt diskutiert, der zu Diskussionen durchaus bereit ist. Ich habe den Eindruck, dass hier ein einseitiger Standpunkt verbreitet wird, ohne sich mit anderen Argumenten auseinandersetzen zu wollen.
15. Februar 2012 um 12:45
@ Hanno:
„(…) dass hier kürzlich ein Gastautor die Angst vor dem Meeresspiegelanstieg als irrationale Panikmache bezeichnen durfte“
Der Gastautor war ich. Zu Ihrem Einwand: Rational ist, den prognostizierten Meeresspiegelanstieg mit seinen Auswirkungen auf jene Küstenregionen, die nur knapp über NN liegen, ernstzunehmen und sich Maßnahmen zu überlegen, wie damit vor Ort umzugehen sei (Anpassungs- und Schutzmaßnahmen). Irrational ist übertriebene Panik, die sich u.a. darin äußert, dass deutsche Großstädte im Binnenland schon als baldige Küstenstädte gesehen werden. Hannover, das Beispiel in meinem Gastkommentar, liegt 55 Meter über NN und dürfte vom zu erwartenden Meeresspiegelanstieg, der durch die Klimaerwärmung verursacht wird, wohl nicht betroffen werden. Das wäre in etwa die gleiche Panikmache wie die Angst davor, dass schwere Erdbeben deutsche Atomkraftwerke zum GAU führen könnten.
„(…) wie oft ich mich schon geärgert habe, hier Links auf Artikel von Michael Miersch zu sehen (…)“
Michael Miersch vertritt zwar klimaskeptische Positionen, was aus Sicht der GWUP kritikwürdig ist. Der Journalist geht jedoch in anderen Bereichen mit uns konform (Kritik an Esoterik und Alternativmedizin). Wenn wir einzelne Beiträge verlinken, machen wir uns seine sonstigen politischen Ansichten als Verein nicht zu eigen. Bitte spezifizieren Sie Ihre Kritik an Miersch.
@ Torsten Werner:
„Ich als GWUP-Mitglied bin enttäuscht, dass die GWUP nicht mit Herrn Vahrenholt direkt diskutiert, der zu Diskussionen durchaus bereit ist. Ich habe den Eindruck, dass hier ein einseitiger Standpunkt verbreitet wird, ohne sich mit anderen Argumenten auseinandersetzen zu wollen.“
Amardeo Sarma hat das Buch Vahrenholts gelesen und sich mit seinen Argumenten auseinandergesetzt. Ich selbst bin noch dabei. Und ganz sicher tun das auch andere Skeptiker. Diese Offenheit ist kennzeichnend für die skeptische Haltung. Das Ergebnis dieser Auseinandersetzung muss dann aber – auch wenn es einseitig (besser: eindeutig) ist – akzeptiert werden. Im Übrigen ist die Sicht im oben geposteten Beitrag ja nicht undifferenziert: So hebt sich Vahrenholt ja durchaus wohltuend von anderen Klimaskeptikern dadurch ab, dass er sich nicht als ideologisierter Verschwörungstheoretiker verkauft.
Eine direkte Diskussion mit Vahrenholt und seinem Ko-Autor durch die GWUP halte ich für gar keine so schlechte Idee. Schließlich lädt der Verein auch jährlich Pendler und Wünschelrutengänger ein, um ihre behaupteten Fähigkeiten zu testen. Wie ich oben schrieb, gehört es zur skeptischen Haltung, Vertreter außergewöhnlicher Behauptungen zunächst ernstzunehmen. Zu so einer Idee gibt es aber sicher unterschiedliche Auffassungen in der GWUP.
15. Februar 2012 um 12:49
@Hallo Herr Werner, ich habe irgendwann aufgehört zu zählen, wie viele Interviews mit Herrn Vahrenholt ich in den letzten Tagen gelesen habe – selbst mir würde da kaum noch eine offene Frage einfallen.
Und was die Argumente von Herrn Vahrenholt angeht: Stehen die nicht auch in seinem Buch?
1. Juli 2012 um 03:23
Zum Thema „Außenseiter“:
Als der „Klimawandel“ noch kein „wissenschaftlicher Konsens“ sondern ein Steckenpferd von „Umweltaktivisten“ aus dem Bereich „New Age“ war, haben die „GWUP“ und anverwandte Organisationen da Partei gegen diese „Außenseiter“ ergriffen, deren Positionen sie heute de facto verteidigen? Schließlich hatten diese damals die „etablierte Wissenschaft“ gegen sich.
28. November 2012 um 16:11
Die Beeinflussung des Klimas ist nach wie vor ein Rätsel der Wissenschaft
In den 1970er Jahren haben Meteorologen festgestellt, dass seit etwa 1945 die globale Temperatur kontinuierlich abnahm. Schon damals lag der Gedanke nahe, dass der Mensch das Klima beeinflussen könnte und in der vorangegangenen bzw. laufenden Industrialisierung wurde das durch die Verbrennungstechnologie in die Atmosphäre entlassene Kohlendioxid als Grund dafür angenommen. Es liess sich auch durch Messungen feststellen, dass der CO2-Gehalt in der Atmosphäre seit Ende der 1950er Jahre jährlich zugenommen hat. Dementsprechend gab es die Mutmassung, dass das Licht der Sonne durch das CO2 abgeschirmt wird und dadurch die globalen Temperaturen sinken.
Mitte der 1980er Jahre traten besonders heiße Sommer auf und CO2 wurde als effektives Treibhausgas (wie es auch z.B. Methan und Wasserstoff sind) identifiziert (Quelle: F. Paturi: „Die letzten Rätsel der Wissenschaft“, Serie Piper).
Auf was ich mit diesem kurzen Artikel aufmerksam machen möchte ist, dass das Klima der Erde ein hochkomplexes System ist. Dass die Sonne definitiv auch einen Einfluss hat, steht außer Frage. Zu gut stimmen die Daten von Klimahistorikern mit der Aktivität der Sonne überein. Genauso ist ein CO2-Anstieg zu messen, und dieses Gas ist auch definitiv ein effektives Treibhausgas. Zugleich darf nicht vergessen werden, dass ohne jeglichen Treibhauseffekt das Leben auf der Erde wie wir es kennen auch nicht möglich wäre. Statt der durchschnittlichen 15Grad Celsius wären es dann eher -20Grad Celsius.
Die Krux an der Erforschung hochkomplexer Systeme ist, dass man nicht alles gleichzeitig betrachten kann. Einzelne Ausschnitte werden herangezogen, erforscht, eventuell verstanden und daraus Theorien abgeleitet. Hinzu kommt die Idee des Menschen, sich selbst als enorm wichtig zu nehmen und sich selbst als Hauptverursacher zu verstehen.
Zur weiteren Erklärung meines Gedankenganges, will ich der Einfachheit halber das Lager in zwei wissenschaftliche Parteien aufzuteilen. Die eine Partei behauptet der Mensch ist dafür verantwortlich und will Gegenmaßnahmen, die andere sieht die Sonne als eigentlichen Klimamotor, den wir nicht beeinflußen können. Beide Lager betreiben zum Großteil gute Wissenschaft und können ihre Theorien durch Daten belegen.
Was mich jetzt stört, ist die einseitige Argumentation beider Lager, mit dem Ziel, ihre Idee als die Richtige hinzustellen. Das kann so garnicht funktionieren, weil das System als ganzes noch nicht verstanden ist und dieses Verstehen wahrscheinlich noch länger auf sich warten lässt. Eventuell wäre hier ein gemeinsames Forschen und der Versuch, die an sich gegensätzlichen Ansätze zu vereinigen, eher zielführend.
Um auf das Beispiel vom Anfang zurück zu kommen: CO2 erst als Kühler und dann als Aufheizer… wahrscheinlich macht es beides, nur wann und in welchem Ausmaß hängt von enorm vielen weiteren Einflüssen ab. Einflüsse, die im bisherigen (z.B. IPCC-)Modell nicht berücksichtigt, oder schlichtweg ignoriert wurden, weil in dem Modell diese Parameter garnicht vorgesehen sind (im Endeffekt sind die IPCC-Modelle auch vom Menschen gemachte Annäherungen an die bisherigen Erkenntnisse!). Prozesse, die auf den ersten Blick nichts mit dem ganzen zu tun haben können. Oder auch Vorgänge, die von einem konkurierenden Wissenschaftslager vertreten werden und die schon aus diesem Grund nicht eingebunden werden.
Nur wenn man als Wissenschaftler seine eigenen Weltbilder ständig hinterfragt, auch ungewohnte Ansätze ernsthaft betrachtet und bereit ist, sich auch einmal eines Besseren belehren zu lassen (und das auch zuzugeben), dann wird die Erkenntnis voran schreiten. Dessen bin ich mir sicher, weil genau das in der Geschichte der Wissenschaft schon öfters aufgetreten ist. Mit zumeist weitreichenden Folgen für die Entwicklung der Menschheit (man denke nur an die Entwicklung der Quantentheorie).
28. November 2012 um 18:53
@Artefix:
“ Dessen bin ich mir sicher, weil genau das in der Geschichte der Wissenschaft schon öfters aufgetreten ist.“
Klar – aber etwa eine Million Mal war es genau umgekehrt: dass nämlich Phantastereien genau solche geblieben sind und eben keine „weitreichenden Folgen für die Entwicklung der Menschheit“ hatten, sondern auf dem Kehrichthaufen der Wisenschaftsgeschichte gelandet sind.
Heißt: Nicht *jede* Außenseitertheorie birgt realiter großes Potenzial, sondern das Meiste davon bleibt schlicht Unsinn, auch nach 100 Jahren.
29. November 2012 um 07:13
Ob eine – wie von ihnen genannte – „Außenseitertheorie“ (wie sie eine selbige definieren/beschreiben, würde mich interessieren) ein wissenschaftliches Potenzial hat, muss aber auch erst ernsthaft überprüft werden. Alles andere wäre in den Bereich der Arroganz oder Ignoranz zu verweisen.
Und man darf nicht vergessen, dass auch kompetente Menschen Fehler machen, machen dürfen und sogar machen sollen. Wie sonst würde sich die „try and error“-Methode rechtfertigen. Inkompetente Menschen hingegen machen denselben Fehler öfters, weil nicht daraus gelernt, negiert oder dieser als solcher garnicht erkannt wird.
Und ich hoffe wohl, dass ein Unterschied zwischen Phantastereien und wissenschaftlichen Theorien gemacht wird.
31. Dezember 2012 um 00:27
Mich würde schon interessieren, welche Außeneitertheorien es sind, die in der Geschichte der modernen Wissenschaft dem etablierten Stand des Wissens vollständig widersprochen und sich am Ende dennoch als richtig erwiesen haben.
Mein (sicher sehr unvollständiger) Überblick über die Wissenschaftsgeschichte suggeriert mir es handelte sich entweder um völlig neue Gebiete (selten), in denen es zuvor gar keine Kenntnisse gab (z.B. die Quantenphysik) oder – und das ist die Regel – die Erweiterung vorhandener Kenntnisse in einem umfassenderen Erkenntnisgebäude, das bisherige Erkenntnisse als Untermenge einschließt (z.B. Relativitätstheorie und Molekulargenetik).
Im Rahmen der Klimadiskussion ist es ausgeschlossen, daß z.B. gleich der komplette Mechanismus der Strahlungsverstärkung nicht existiert (wie von einigen Skeptikern vorgeschlagen). Daß man sich irrt bei den Empfindlichkeiten des Systems „globale Erdatmosphäre: geschenkt. Allerdings gilt das dann für alle Richtungen. Unterm Strich geht es um die Frage des Handelns in Anbetracht von Risikoszenarien.
Und da möchte ich, bitteschön, daß bei der bestehenden Erkenntnislage, die auf eine potentielle globale Bedrohung deutet, so gehandelt wird, wie das sonst bei Risiken auch die Regel ist.
13. März 2013 um 21:00
Als skeptischer Betrachter der IPCC-Szenarien und insbesondere der Öffentlichkeitsarbeit des PIK sehe ich in erster Linie politisch motivierte Hintergründe. Schon allein die Namensgebung „Klimaschutz“ ist irreführend. Welches Klima (Wettergeschehen über lange Zeit) soll denn geschützt werden? Wollen wir es kälter, oder doch lieber etwas wärmer? Sind wir denn schon so weit, daß wir das Wetter beeinflußen können?
Die Horrorvisionen, die uns Herr Schellmhuber im TV für die nächsten 100 Jahre präsentiert, widersprechen jeder ernstzunehmenden Physik. Und bei der Behauptung, die Wüsten Afrikas würden sich wegen der Erwärmung ausdehnen, sträuben sich einem Meteorologen die Haare. Die Sahelzone beweist genau das Gegenteil. Hochgradig mit Wasserdampf gesättigte Luftschichten dringen tiefer in den Kontinent ein bevor sie abregnen.
Im übrigen sind sich sowohl die Klimatologen, als auch die Atmosphärenpysiker mit ihren Berechnungen weitgehend einig. Die Temperatursensivität für CO2 dürfte bei 700ppm in einer Größenordnung von 0,75 bis 1,25°C liegen. Nur damit kann man keine Horrorszenarien kreieren. Also werden in die Modelle Verstärkungsmechanismen eingebaut.
Es mag ja durchaus sein, daß hinter dem ganzen Theater edle Absichten stecken. Aber mit hysterischen Übertreibungen hat man sicherlich nur kurzfristigen Erfolg. Das Volk ist ja nicht blöd.
14. März 2013 um 02:30
@ Markus Estermeier
„Das Volk ist ja nicht blöd.“
Leider kommt mir das aber oft so vor. Dies meine ich sicher nicht böse oder herablassend. Aber wenn ich sehe, wie sich ein großer Teil (vlt. der sogar größte Teil) der Bevölkerung verschaukeln lässt, muss ich leider zu dieser Meinung kommen.
14. März 2013 um 09:50
@ Alexander
Man kann viele Menschen einige Zeit für dumm verkaufen. Bei einigen klappts auch immer. Aber alle und immer hat noch nie funktioniert.
Der größte Teil der Bevölkerung hat ganz einfach keine Zeit bzw andere Sorgen, als sich mit diesem Thema zu befassen. Spätestens allerdings, wenn die damit verbundenen Kosten in der persönlichen Haushaltskasse spürbar werden, fangen die kritischen Fragen an. Der Widerstand wächst also von unten immer weiter nach oben.
14. März 2013 um 10:50
@ trixi
Können Sie das „zum Teil“ auch in °C ausdrücken? Sogenannte „Klimaoptima“ waren stets Warmzeiten und wurden von Flora und Fauna als sehr positiv wargenommen. Ganz im Gegensatz zu den Kaltzeiten. Dazu brauchen Sie noch nicht einmal einen Paleoklimatologen befragen. Ein Blick in die Geschichtsbücher über die letzten 2.000 Jahre ist völlig ausreichend.
15. März 2013 um 11:06
Sehr geehrte Redaktion!
Ich bin heute erst auf diesen Blog gestoßen und bedanke mich für Ihre Arbeit. Es ist ein wichtiges Gegengewicht gegen allzuviel Scwachsinn im Internet; aber es wird leider wenig erreichen.
Es gibt denkende Menschen und es gibt die anderen. Die erste Gruppe müssen wir nicht erreichen, weil sie selber zu sinnvollen Ergebnissen kommt. Die Menschen kennen wissenschaftliche Bibliotheken und wissen, wie man zu fundiertem und abgesichertem Wissen kommt.
Die andere Gruppe ist nicht zu retten und spiegelt die Spaltung der Gesellschaft wieder. Die Dummen werden Dümmer und Kinder, die von früh auf Denken um sich herum haben, kommen weiter.
Wie die Gruppen zu harmonisieren sind, ist weiterhin offen. Ich probiere es seit Jahrzehnten mit langwieriger Aufkärung im Kleinen, durch monatelange Nachhilfe bei sozial Schwachen, und hoffe, dass diese Keimzellen sich langsam ausbreiten.
Wer nicht einmal versteht, wie Klimaprognosen zu werten sind, wer nicht versteht, dass hin und wieder Komplexes stark vereinfacht werden muss und Modelle darum nicht falsch, sondern nur ungenau sind, der wird im Lebens nichts verstehen.
Die Genauigkeit der Mathematik ist niemals auf Prognosen von realen Zuständen übertragbar. Aber die Konsequenz ist nicht, mit dem Beten anzufangen, sondern die Bereiche des fehlenden Wissens Stück für Stück zu minimieren.
Ich drücke Ihnen die Daumen für Ihre Arbeit!
15. März 2013 um 17:02
Sehr geehrte(r) Anonymus
Ich denke, derartige Blogs sind sehr wichtig und hilfreich sowohl für denkende, als auch für eher denkfaule Menschen (sofern sie des Lesens mächtig sind).
Sie meinen es gibt genügend Bibliotheken mit den entsprechenden Fachbüchern. Soweit so richtig. Allerdings braucht auch der Denkende einen Ansatz, ob ihn ein Thema zu weiterbildenden Maßnahmen reizt. Zudem ist es oftmals verdammt schwer, die Aussagen in einem Fachbuch ohne entsprechendes Basiswissen zu verstehen. Wenn’s denn so einfach währe, bräuchten wir keine Universitäten. Hier helfen Blog’s schon sehr viel weiter. Es werden Wissen, Meinungen und verschiedenste Interpretationen diskutiert und auch versucht, einem interessierten Laien verständlich zu machen.
Nun zu den Dummen oder Denkfaulen.
Klar kann man keinen Menschen zum Lesen zwingen. Da helfen auch Seiten wie diese hier nicht weiter. Aber wenn jemand einmal anfängt sich selbst Fragen zu stellen, würde er ein Fachbuch spätestens nach der 10. Seite beiseite legen. Nicht so in einem Forum. Er kann er Fragen stellen, und die meißten „Gesprächspartner“ sind bemüht, im eine verständliche Antwort zu geben.
Sie sprechen auch Klimaprognosen und Modelle an. Da ist wohl ein Tippfehler reingeraten. Es sind keine Prognosen, sondern Szenarien die aufzeigen sollen was passieren KÖNNTE, wenn die zugrundegelegten Parameter vollständig sind und die Wechselwirkungen richtig verstanden wurden. Und hier sind wir auch schon bei den Modellen angelangt. Modelle können nur das berechnen, was man im Programmcode vorgibt. Wie kann ich einem Rechenmodell vertrauen, wenn nicht sicher ist, daß alle wichtigen Parameter und Wechselwirkungen bekannt sind und zudem einige Parameterwerte zwangsläufig auf Schätzungen beruhen? Gerade in einem chaotischen System wie es die Atmosphäre nun einmal ist, dürften schon geringste Abweichungen in der Parameterwertung fatale Ergebnisse liefern.
Auf dem Gebiet der Klimaforschung befinden wir uns gerade einmal am Anfang des Verstehens. Mit diesem Halbwissen sollten weder hysterische Prophezeiungen herausposaunt, noch weitreichender politischer Aktionismus gestartet werden.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Estermeier
16. März 2013 um 22:10
Sehr geehrter Herr Estermeier,
herzlich danke für die Antwort, aber wir reden ein wenig aneinander vorbei. Es gibt aufgeklärte Menschen, die wissen, wie und wo man sich sinnvoll informiert und wie man Informationen werten muss.
Und es gibt die vielen anderen, eine scheinbar immer größer werdenden Gruppe, die heute im Gegensatz zu früher ihre Dummheit in Form von Esoterik und Verschwörungstheorien zelibriert.
Zu den Klimamodellen muss ich ihnen minimal widersprechen. Chaotisch ist das Wetter. Die globalen Wärmebilanzen sind alles andere als chaotisch. Das es durch CO2 wärmer wird, ist unbestitten. Offen ist die Art und Weise möglicher Rückkopplungen, die negativ wie kühlende Wolken sein könnten, oder positiv wie abschmelzendes Eis oder Methanemissionen. Lokale Wärmeverteilungen werden durch Wind und Meeresströmungen bestimmt. Diese sind noch nicht prognostizierbar. Ob wir das Ergebnis der Modellrechnungen Szenario oder Prognose nennen, macht inhaltlich keinen großen Unterschied.
Ich freue mich auf weitere Beiträge von Ihnen und
verbleibe mit ganz herzlichem Gruß
17. März 2013 um 23:00
Sehr geehrte(r) Anonymus
Vorweg Ihr letzter Absatz zu den Klimamodellen. Ihr minimaler Widerspruch ist natürlich berechtigt :) Die Temperaturwirksamkeit von CO2 wurde -wie ich bereits weiter oben schrieb- von mehreren Seiten mit unwesentlichen Abweichungen berechnet. Ich gehe einfach mal davon aus, daß hier keine Dummköpfe am Werk waren. Und bei den offenen Fragen zu Rückkoppelungen / Wechselwirkungen und sonstigen Einflüssen scheinen wir uns ja auch einig zu sein. Es herscht noch ein immenser Forschungsbedarf.
Genau hier sehe ich allerdings auch das Problem. Das Thema „Klimawandel“ wird derzeit politisch (aktionistisch) und medial (Horrorvisionen) ausgeschlachtet, und ein paar Klimaforscher geben genußvoll ihren wissenschaftlichen Segen dazu. Wenn man allerdings die Fachpublikationen besagter Klimatologen studiert, bekommt man ein ganz anderes Bild. Es werden genau die auch von Ihnen angesprochenen offenen Fragen und zusätzlich noch erforderliche Modifikationen der Rechenmodelle aufgeführt. Eben mit der Erkenntnis: Es herscht noch immenser Forschungsbedarf.
Menschlich gesehen ist es zwar verführerisch, an diesem öffentlichen Hype teilzunehmen. Und den Instituten tut es sicherlich auch gut, etwas leichter an Forschungsgelder zu kommen. Aber ich denke hier etwas weiter. Politiker lassen ihre Berater fallen wie eine heiße Kartoffel, wenn irgend etwas nicht planmäßig verläuft und der darauf folgende mediale Spott trifft auch die unbeteiligte Masse der etwas zurückhaltenderen Wissenschaftler.
Nun zum ersten Abschnitt.
Aufgeklärte Menschen sind wohl grundsätzlich skeptisch. Sonst würden sie die Dinge nicht erst von mehreren Seiten betrachten, bevor sie etwas als „Wissensschatz“ übernehmen. Hier dürften wir uns einig sein, und damit entfällt wohl eine Diskusionsgrunglage.
Aber hier
„Und es gibt die vielen anderen, eine scheinbar immer größer werdenden Gruppe, die heute im Gegensatz zu früher ihre Dummheit in Form von Esoterik und Verschwörungstheorien zelibriert.“
Hier muß man wohl unterscheiden zwischen den sogenannten Stammtischparolen auf BILD-Niveau und den eingebildet Hochgebildeten, die allem hinterher rennen was irgendwie trendy erscheint.
Als Zuhörer/Zuschauer finde ich es äußerst amüsant solange ich nicht zwangsbeglückt werden soll.
Genug für heute. Weitere Aus- oder Einlassungen morgen
Salut
Markus Estermeier
18. März 2013 um 22:27
@ Anonym
Stichwort Verschwörungstheorie:
Ein Handwerker produziert ein tolles Produkt, und ein Kaufmann denkt sich, das läßt sich gut verkaufen. Die beiden tun sich zusammen und das Produkt schlägt am Markt voll ein.
Jetzt beklagen sich die Anbieter der veralteten Produkte -deren Umsätze ja zwangsläufig zurückgehen- die beiden haben sich gegen uns verschworen.
Mit einer entsprechend gestörten Einstellung kann man natürlich alles als Verschwörung sehen, wenn es durch eine Kooperation Verlierer gibt.
Weiteres Beispiel in der gleichen Richtung.
Eine Versicherung soll einen Schaden begleichen, hat aber -aus welchen Gründen auch immer- keine Lust dazu. Sie sucht also einen Sachverständigen der in der Lage ist, ihre Sicht der Dinge plausibel darzustellen und verspricht dafür ein entsprechend gutes Honorar.
Haben die beiden sich jetzt gegen den Geschädigten verschworen? Und wenn der Geschädigte einen besseren Sachverständigen findet? Hat sich da eine Verschwörung gegen die Verschwörer gebildet?
Andererseits wird aber auch der Begriff Verschwörungstheorie gerne als Abwehrkeule benutzt, wenn jemand unlauteren Machenschaften auf der Spur ist. Dabei könnte man im Gegensatz zu obigen Beispielen es sehr wohl als Verschwörung bezeichnen wenn sich einige Trickbetrüger für eine Aktion zusammenschließen, die ein Einzelner von ihnen nicht durchführen könnte.
In diesem Sinne bis morgen
Markus Estermeier
18. März 2013 um 22:52
Doch noch was zum Versicherungsbeispiel.
Manche Menschen halten „Auftragsgutachten“ für ein Hirngespinst da sich der Gutachter bei einer Falschbeurteilung für alle Zeiten unglaubwürdig machen würde.
Dabei ist es gerade umgekehrt. Je erfolgreicher er die Seite des Auftragsgebers darstellt, umso mehr Aufträge bekommt er. Aus dem Geschäft ist er, wenn seine Argumente zu schwach sind.
Diese naiven Leute übersehen, daß JEDES Gutachten in Auftrag gegeben wird, also ein Auftragsgutachten ist. Ob ein Gutachten mit Absicht zu einem falschen Ergebnis führte läßt sich zudem kaum nachweisen. Irrtümer können auch einem gerichtlich bestellten Experten unterlaufen.
Salut
19. März 2013 um 21:26
Etwas weiter oben hab ich mich über die angebliche Ausbreitung der afrikanischen Wüsten aus dem Munde eines etablierten Klimaexperten echauffiert und als Gegenbeweis die Sahelzone angeführt. Nach einigen Recherchen mußte ich allerdings feststellen, daß diese Aussage viel zu eng gefaßt ist. Der gesamte Gürtel zwischen dem 4ten und 20sten Breitengrad quer durch ganz Afrika ergrünt seit nunmehr 30 Jahren. Vermutlich sind deshalb auch die Chinesen seit annähernd 10 Jahren so scharf darauf, landwirtschaftliche Nutzflächen im großindustriellen Stil dort einzusammeln.
In diesem Zusammenhang fand ich auch noch eine Arbeit der Klimaforscher aus der Frankfurter Goethe-Universität http://www.techtix.de/klimamodell-afrika-bald-komplett-bewaldet-794
„Klimamodell: Afrika bald komplett bewaldet?“
Hier wurde der Klimawandel nicht auf seine atmosphäriche Wirkung sondern auf die ökologischen Folgen untersucht.
Ich möchte hier nur die abschließende Bemerkung zitieren:
„Klimaforschern fehlt häufig der Sinn für das Ganze
————————————————–
Allerdings machen gerade Klimaforscher immer wieder denselben kapitalen Fehler und vernachlässigen Parameter des gesamten Ökosystems. Was gerade Klimaforschern häufig fehlt, ist der Blick für das Ganze, sprich ein interdisziplinärer Forschungsansatz. Statt dessen werden Computer mit mathematischen Daten gefüttert, die aber viele Merkmale von Ökosystemen nicht erfassen. Insofern ist das erstellte Klimamodell aus wissenschaftlicher Sicht nur ein Trendmarker und dient allenfalls der Untermauerung einer These beziehungsweise Hypothese.“
Wollen wir mal im Interesse der afrikanischen Völker hoffen, daß der Klimawandel in Richtung Erwärmung kein zu frühes Ende hat. Herr Lativ hat diesbezüglich -entgegen seinen Versprechungen von vor 10 Jahren (mediteranes Klima in Deutschland)- unsere Hoffnungen schon etwas zurückgeschraubt, und uns die nächsten 10-20 Jahre etwas mehr kühle angedroht.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Estermeier
21. März 2013 um 22:03
Hallo Herr Estermeier,
Sie müssen in Bezug der Erwärmung zwei Dinge unterscheiden. Globale und lokale Veränderungen. Die globalen Veränderungen sind einfacher abzuschätzen, als genaue lokale Veränderungen zu bestimmen sind.
Der Mensch erlebt Hochkulturen immer dann, wenn das Klima stabil ist. Das hatten wir jetzt ein paar tausend Jahre so einigermaßen. Wie Sie selber mit Ihren Beispielen beschreiben, passiert aktuell überall in der Welt sehr viel. Die Auswirkungen sollten Ihnen klar sein.
Es wird intensiver geforscht, und das ist sinnvoll. Das einzelne Profiteure Gewinn machen wollen, ist auch eine Binsenweisheit. Aber jene Gruppen, die uns weiterhin einreden wollen, dass CO2 keinerlei Einfluß auf die Strahlenbilanz hat, sind gefährlich.
Mit lieben Gruß
22. März 2013 um 00:05
Prof. Sirocko (Geologe und Klimaforscher) im Interview: „Wir verstehen es (Klimawandel) überhaupt nicht“ (ab Minute 12:00).
Zusammenhänge in der Klimaforschung werden erklärt und warum eine zukünftige Eiszeit genauso möglich ist wie eine Erwärmung.
http://www.lda-lsa.de/de/filme/harald_meller_trifft/harald_meller_trifft_ii/frank_sirocko/teil_1/
22. März 2013 um 15:36
Hallo Anonym
Gerade bei der globalen Betrachtung bekomme ich meine Bauchschmerzen.
Fangen wir bei den thermometrischen Temperaturaufzeichnungen an. Ein geschloßenes -und damit brauchbares Bild- seit etwa 1870 haben wir nur von der Nordhalbkugel. Einen globalen Vergleich bieten uns erst die Satelitenaufzeichnungen seit Mitte der 70er Jahre. Mithin also erst seit rund 35 Jahren. Alles was sich in den früheren Jahrhunderten abspielte, kann nur über Proxies oder schriftliche bzw Gemälde-Darstellungen eruiert werden. Es sind also bestenfalls nur großregionale Dokumentationen.
Konzentrieren wir uns also auf die letzten 35 Jahre mit Satelitenmessungen. Hier stellen wir eine überwiegende Erwärmung der Nordhemisphäre, insbesondere nördlich des Polarkreises fest.
Nur als Beispiel (ich möchte mich jetzt nicht auf genaue Temperaturen festlegen): Wenn es auf der Nordhalbkugel um durchschnittlich 2°C wärmer wird, und auf der Südseite um 1°C kälter, haben wir im globalen Saldo +1°C. Wem oder was nützt diese GLOBALE Erkenntnis? Betrachte ich dagegen die regionalen Auswirkungen sowohl aus diesem Beispiel als auch in der realen Natur, überwiegen im Norden die Vorteile. Die Menschen auf der Südhalbkugel haben trotz global warming ein Kälteproblem in Form von kürzeren Vegetationszeiten.
Ein globes Klima gibt es nicht. Wir haben zwischen Nord- und Südpol 5 Klimazonen die weitgehend eigenständig auf bestimmte Ereignisse reagieren.
Welchen Sinn soll eine globale Durchschnittstemperatur ergeben? Von Bedeutung sind doch nur die regionalen Auswirkungen von langfristigen Wetterereignissen. Bei erhöhten Temperaturen gibt es infolge von mehr Wasserdampf in der Atmosphäre öfter mal Regen in sonst trockenen Gebieten (siehe Afrika). Weit im Norden verlängern sich die Vegetationszeiten und ermöglichen mitunter 2 Ernteperioden, wo vorher nur eine möglich war.
Das genaue Gegenteil passiert dort, wo es kühler wird. Kältere Luft ist nun mal trockener und bedeutet somit weniger Niederschlag. Die Vegetation geht zurück und damit auch der Ernteertrag.
Unabhängig von der Wirkung des CO2 auf unser „Globalklima“ bietet eine Erwärmung für Menschen, Tiere und Pflanzen mehr Vor- als Nachteile.
Zu Ihrer Aussage „Der Mensch erlebt Hochkulturen immer dann, wenn das Klima stabil ist“ möchte ich gerne kontern.
Auch Kaltzeiten und insbesondere Eiszeiten über mehrere Jahrhunderte sind ein „stabiles Klima“. Zumindest in der Vergangenheit war dies eher mit fürchterlichen Katastrophen verbunden. Ich möchte bezweifeln, daß dies in Zukunft anders wäre. Sie vermutlich auch.
Halten wir also fest: Die Hochkulturen entstanden in sogenannten Klimaoptima. Ob diese nun regional oder global zu verorten waren, spielt hierbei keine Rolle. Es waren auf jeden Fall Zeiten, in denen es mindestens genau so warm war wie heute.
@ Stephan G.
Danke für den Link. Herr Sirocko stellt für mich die seriöse Seite der Wissenschaft dar. Leider werden auch diese Herren etwas abbekommen, wenn die Alarmisten mit öffentlichem Spott in der Bedeutungslosigkeit untergehen.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Estermeier
23. März 2013 um 10:31
Hallo Herr Estermeier,
ich bin enttäuscht von Ihren Aussagen. Sätze wie z.B. „Wenn es auf der Nordhalbkugel um durchschnittlich 2°C wärmer wird, und auf der Südseite um 1°C kälter, haben wir im globalen Saldo +1°C. Wem oder was nützt diese GLOBALE Erkenntnis? “ drücken Ihr Unvermögen aus, die Tragweite der Situation zu erfassen.
Noch einmal in einfachen Worten. Es gibt unzählige natürliche Ursachen zur Klimaveränderungen, die weder qualitativ noch quantitativ erfasst sind oder erfasst werden könnten, weil niemand in der Lage ist, z.B. Vulkanismus vorherzusagen.
Aber auf die natürlichen Veränderungen packen wir ein zusätzliches, wenn auch sehr kleines Glied oben drauf. Zusammen mit anderen gravierenden Veränderungen der Erde, wie z.B. Umgestaltung der Vegetation, Artentransport über Kontinente etc. greift der Mensch massiv in ein sensibles und leider nicht selbststabilisierendes System ein. Die genauen Folgen sind unbekannt.
Eine Reduzierung des CO2 Ausstoßes hätte zwei positive Ergebnisse. Ressourcenschonung und Minimierung der Klimaveränderung. Warum machen wir es nicht? Weil der Egoismus des Einzelnen über dem kollektiven Verantwortungsgefühl steht und weil Nationen mit dem Finger auf andere zeigen, anstatt selber zu optimieren. Der Mensch ist leider im Ganzen ein dummes Tier.
Veränderungen können gut sein, müssen aber nicht. Wenn wir auf einem Ast sitzen, fallen wir irgendwann herunter. Entweder, wenn wir tot sind, oder der Baum morsch wird. Den Ast darum mit der Begründung abzusägen, dass es immer Veränderungen gab, genaue Folgen nicht zu berechnen sind und darauf zu hoffen, dass man weich ladet ist reichlich naiv. Keiner meiner Freunde starb beim Stürz vom Baum, wird also alles nicht so schlimmer werden mit der Klimaveränderung. Dem einen oder anderen wird es aber empfindlich weh tun.
Mit liebem Gruß
23. März 2013 um 15:25
Die allermeisten Klimaforscher und so gut wie alle renommierten wissenschaftlichen Institutionen sind über die durch Menschen verursachten globalen Erwärmung einig.
Ein brandneuer Bericht findet man in Science Vol. 339 no. 6124 pp. 1198-1201 vom März diesen Jahres.
Science wird von der AAAS, der American Association for the Advancement of Science herausgegeben.
Tatsächlich sind es die Leugner des Klimawandels, die ähnlich den Kreationisten ideologisch motiviert sind, weil sie Konsequenzen dieser in der Wissenschaft anerkannten Erkenntnisse fürchten und gleich die Erkenntnisse in Frage stellen.
Bei Klimafakten.de findet man im Übrigen die Antwort auf die 10 häufigsten Behauptungen.
23. März 2013 um 16:10
@ Amardeo Sarma: Würden Sie Prof. Sirocko aus dem obigen Videolink als Klimawandelleugner bezeichnen? Seine Ausführungen klingen für mich plausibel.
23. März 2013 um 16:25
@ Amardeo Sarma: Eines seiner (Prof. Sirocko) Argumente ist, ein möglicher Ausbruch von mehreren größeren Vulkanen lässt das Klima-Modell in Richtung Eiszeit kippen, durch die zusätzlichen Ascheteilchen in der Luft die abschirmend/abkühlend wirken.
Und dieses (widerlegte?) Gegenargument habe ich leider bei Klimafakten.de oder den 10 Behauptungen nicht gefunden.
Hier der Link, falls jemand nicht weiß wovon ich spreche:
http://www.lda-lsa.de/de/filme/harald_meller_trifft/harald_meller_trifft_ii/frank_sirocko/teil_1/
24. März 2013 um 10:21
Lieber Amardeo Sarma,
wir reden über zwei verschiedene Dinge. Das CO2 eine hinreichend genau Bekannte Wirkung auf das Klima hat, ist zweifelsfrei bewiesen. Exakte Prognosen für die Zukunft zu geben ist trotzdem unmöglich, weil es sehr viele nicht erfassbare Störgrößen, wie z.B. Vulkanismus oder sich verändernde Meeresströmungen gibt.
Die Klimamodelle sind darum trotzdem sinnvoll, zeigen sie die theortische Größe des menschengemachten Klimawandels.
Einen friedlichen Sonntag
und mit lieben Gruß
24. März 2013 um 11:42
@ Hartmut Sondowski: Klar, auch ein Atomkrieg und ein Asteroideneinschlag würde die Berechnungen zunichte machen. Frank Sirocko leugnet den CO2 Einfluss nicht, die Sendung insgesamt scheint darauf abzuzielen, diesen Einfluss zu relativieren.
@ Anonym: Es behauptet niemand, dass es exakte Prognosen gibt, auch der IPCC nicht – es wird stets von einer Bandbreite ausgegangen, um bestehende Unsicherheiten zu berücksichtigen.
24. März 2013 um 20:16
@ Armadeo Sarma
„Die allermeisten Klimaforscher und so gut wie alle renommierten wissenschaftlichen Institutionen sind über die durch Menschen verursachten globalen Erwärmung einig.“
Wie die 97% Konsens zustande kamen wissen Sie ja hoffentlich. Es waren keine TAUSENDE Wissenschaftler, sondern ganze 76 Personen die nach einem entsprechenden Selektionsverfahren noch übrig blieben. Die allermeisten Klimaforscher sind in ihren Aussagen sehr zurückhaldend und versuchen möglichst außerhalb der öffentlichen Propaganda ihrer Arbeit nachzugehen. Das hat auch seinen Grund. Wenn man die Öffentlichkeitsarbeit eines einschlägig bekannten deutschen Institutes als Beispiel nimmt, muß man bei kritischen Äußerungen ja schon Angst haben, als Kreationist oder Leugner beschimpft zu werden. Bestenfalls wird es damit abgetan, daß der Kritiker ja NUR Meteorologe ist und somit keine Ahnung hat.
Es ist ein Politikum. Hier dürfen keine offenen Fragen oder auch nur geringfügige Zweifel nach außen getragen werden. Da werden schon mal Wissenschaftler aus den eigenen Reihen wie Nestbeschmutzer behandelt (z.B. Rahmstorf vs. Lativ).
Ich vertrete die Meinung: Wenn die Politik Hiopsbotschaften braucht um irgend etwas durchzusetzen, sollen sie sich gefälligst ihre Argumente selbst stricken. Wer als Wissenschaftler bei diesem Spiel mitwirkt und sich dabei zu weit aus dem Fenster lehnt, braucht sich nicht zu wundern wenn er dabei abstürzt.
Traurig stimmt mich dabei, daß hier möglicherweise ein ganzer Wissenschaftszweig in die Unglaubwürdigkeit gerissen werden könnte.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Estermeier
24. März 2013 um 21:22
@ Anonym
Aus Ihren Aussagen werde ich nicht recht schlau. Aber ich hege eine starke Abneigung, Sie sakrosankt in eine Schublade zu verordnen. ;)
Wie Sie in Ihrer Anmerkung vom 23.März schrieben, greift der Mensch in vielfacher Weise in die Natur ein. Das hat er wohl schon gemacht, seit er vom Jäger und Sammler auf Ackerbau und Viehzucht gewechselt hat. Das was wir heute als Natur warnehmen, hat mit Natur eigentlich nichts mehr zu tun. Wir leben eindeutig in einer Kulturlandschaft. Aber muß ich das als Negativ bewerten? Der Mensch zerstört und baut auf. Die Natur macht das Gleiche auch ohne Menschen. Auch die Artentransformation von einem Kontinent auf einen anderen funktioniert ohne unsere Hilfe. Allerdings in einem anderen Zeitrahmen.
Darf ich vermuten, daß Ihre Bedenken eher auf der Schnelligkeit dieser Veränderungen durch den menschlichen Einfluß basieren? Wenn ja, sind wir uns wohl einig. Was heute unter dem Stichwort Globalisierung und „alternativlosem“ Wachstum betrieben wird, kann man getrost als pervers bezeichnen. Diese Perversion geht aber von Politik und big business (beliebige Reihenfolge) aus und hat mit der Menschheit in Summe nur wenig zu tun. Natürlich können wir uns als Verbraucher/Konsumenten nicht gänzlich aus der Mitverantwortung stehlen. Aber da sehe ich bei den sogenannten Weltverbesserern oft weniger Einsicht, als bei Otto Normalo. Esoterische und kulturelle Weiterbildung, sowie exotische Ernährung und medikation erfordern nun mal regelmäßige Studienreisen um den halben Globus. Und diese Errungenschaften müßen dann natürlich auch bei uns eingeführt werden.
Schizophren nenne ich das.
In diesem Sinne möchte ich jetzt nicht weiter vom Klimathema abweichen und verbleibe
mit freundlichen Grüßen
Markus Estermeier
24. März 2013 um 22:46
Hallo trixi
Bezüglich des Herrn Hiob und seiner Botschaft haben Sie natürlich Recht. War etwas schludrig meinerseits.
Ihre Frage zur Energiewende zeigt mir, daß Ihre Gedanken schon in die richtige Richtung gehen. Lassen wir mal Verschwörung (z.B. gezielte Deindustrialisierung Deutschlands) beiseite und konzentrieren uns auf die ursprüngliche Idee.
Der Gedanke war schlicht und ergreiffend uns eine möglichst weitgehende Unabhängigkeit von importierten Energieträgern zu verschaffen. Wer jetzt konkret die Machbarkeit mit Wind und Sonne gepusht hat, ist eigentlich auch völlig egal. Ich würde es jedenfalls nicht als Verschwörung, sonder als simple Lobbyarbeit bezeichnen. Die herangetragenen Studien klangen plausibel und erfolgsträchtig. Nebenbei konnte bei dieser Vorstellung auch das Thema Umweltschutz von den Parteien jeglicher coleur hervorragend ausgeschlachtet werden. Welcher Politiker hätte da wohl widerstehen können?
Wie wir das auch im Privatleben immer wieder feststellen müssen, klaffen zwischen Werbeversprechen und tatsächlichem Nutzen oftmals riesige Lücken die mitunter ordentlich Kosten nach sich ziehen. Selbiges ist auch unseren Politikern passiert. Wind und Sonne sind nun mal fluktuierende Energielieferanten. Das unvorhersehbare Auf und Ab muß durch schnellregelbare Backup-Kraftwerke ausgeglichen werden. Dafür sind derzeit nur Gasturbinenkraftwerke (vergleichbar mit einem Düsentriebwerk) und Wasserkraftwerke geeignet. Das Thema Laufwasserkraftwerke ist in Deutschland weitgehend ausgereizt und Pumpspeicher eignen sich nur für wenige Stunden um Lastspitzen zu bedienen. Zudem benötigen Pumpspeicher einen Ober- und einen Untersee mit mindestens 300 Meter Höhenunterschied (unsere Umweltschützer freuen sich). Gasturbinen benötigen logischerweise Gas, ist also nix mit Unabhängigkeit. Darüber freut sich Putin (GAZPROM).
Fassen wir mal kurz zusammen:
Um unseren durchschnittlichen täglichen Strombedarf zu decken, müssen wir unsere Wind- und Sonnenkraftwerke noch um weitere 50% ausbauen. Das reicht aber nur im Idealzustand 12 Uhr mittags mit ausreichend Wind und Sonnenschein. Dazu brauchen wir einen zweiten Kraftwerkspark, der schnell regelbar von 0-100% den erforderlichen Ausgleich bewältigen kann. Kurzum zwei Kraftwerksysteme für eine Leistung.
Vermutlich werden Sie jetzt den Einwand Biogas und Müllverbrennung bringen. Falls es Sie interessiert, werde ich mich auch zu diesen „Lückenfüllern“ etwas näher äußern.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Estermeier
24. März 2013 um 23:20
@ trixi
Hab noch vergessen Ihre Frage bezüglich den Zusammenhängen der Energiewende und dem Klimaschutz zu beantworten.
Den tatsächlichen Hintergrund zu dieser Verknüpfung kann ich auch nur vermuten. Hat aber ebenfalls nichts mit Verschwörung zu tun. Nach meiner Meinung wurde hier etwas verschwurbelt, um dem ansonsten etwas trägen Volk eine Idee schmackhaft zu machen.
Die jetzt eintretende Politikerschelte zielt ja nicht auf die Energiewende, sondern auf die angeblich verschwiegenen immensen Kosten.
Genug für heute
salut
Markus Estermeier
25. März 2013 um 10:33
@Estermeier:
„Hat aber ebenfalls nichts mit Verschwörung zu tun. Nach meiner Meinung wurde hier etwas verschwurbelt, um dem ansonsten etwas trägen Volk eine Idee schmackhaft zu machen.“
Im Verschwurbeln sind Sie aber auch nicht schlecht. Ich muss mich trixi anschließen: Was genau wollen Sie sagen?
Die große „Ausrede“, um in Deutschland überstürzt eine teure Energiewende zu erzwingen, war Fukushima, nicht der Klimawandel.
Einen globalen Klimawandel zu erfinden, um „dem Volk“ in Deutschland etwas „schmackhaft“ zu machen, wäre wohl die dümmste Idee aller Zeiten.
25. März 2013 um 12:13
„Dabei gerät die eindimensionale Erklärung durch CO2 in letzter Zeit auch durch andere Studien in die Kritik. Zuletzt durch eine wissenschaftlich geprüfte Arbeit zweier Klimaforscher der Universität von Washington in Seattle (USA), gerade veröffentlicht in der Februarausgabe der „Proceedings of the National Academy of Sciences“ (PNAS) – eine der weltweit angesehensten wissenschaftlichen Magazine.“
Bitte lesen und darüber nachdenken ob nicht doch andere Faktoren beim Klimawandel stärker als bisher berücksichtigt werden müssen.
http://www.welt.de/vermischtes/article114728930/Forscher-warnen-vor-dem-eisigen-Schweinezyklus.html
Ich höre immer nur C02 in den Medien. Ist doch klar das die Leute unruhig und genervt sind vom Klimawandel durch Co2 wenn andere Aspekte nicht in den Medien auftauchen. Ich hab die Kanzlerin noch nie sagen hören: C02 ist wichtig aber denkt auch an Sonnenaktivität und Vulkanausbrüche etc.
Ich höre immer nur Co2 Co2 Co2 Co2…..
25. März 2013 um 15:43
@ trixi und Knight
Ihr habt recht. Das ganze klingt nicht nur verschwurbelt, ist es auch.
Allerdings handelt es sich hier um zwei Themen die kunstvoll zusammengeführt wurden.
1. Eine Klimakatastrophe wurde uns erstmals Anfang der 70er Jahre angekündigt. Es sollte eine neue Eiszeit über uns kommen. Wir erinnern uns und können dies auch in den meteorologischen Aufzeichnungen nordamerikanischer und europäischer Wetterstationen überprüfen, ab 1942 begann (zumindest auf der Nordhalbkugel) eine etwa 35 Jahre anhaltende Abkühlphase. Nachdem diese zum Stillstand gekommen war, und Ende der 70er Jahre die Temperaturen wieder zu Steigen begannen, war das Thema erst mal gestorben. Übrigens gab es damals schon heftige Streitereien unter den Wissenschaftlern. 1986 wurde bei einer UN-Versammlung das Thema Klimawandel erneut aufgegriffen (allerdings mit umgekehrtem Vorzeichen) und es gab Vorgespräche eine Unterorganisation der UN -namentlich IPCC- zu gründen. Was dann ja auch 1988 geschah. Die Aufgabe des IPCC war es von Anfang an, die weltweite wissenschaftliche Literatur nach Studien zu durchforsten, welche den menschlichen Einfluß auf Klimaänderungen nahe legen. Zu diesem Zeitpunkt mußte das CO2 bereits als Sündenbock gehandelt worden sein.
Denn: 1984/85 kämpfte Margaret Thatcher gegen die Gewerkschaften in England. Um die Kohlearbeiter zur Raison zu bringen, favorisierte sie die AKWs, da diese kein CO2 produzierten. Thatcher erklärte ihrem Volk und der Welt, dass bei Kohleverbrennung das Umweltgift CO2 ensteht.
2. Außer M. Thatcher’s Aktion für die AKW’s war die Energiewende zu diesem Zeitpunkt noch kein Thema. Und pro AKW wäre dies bei uns auch schon nicht mehr möglich gewesen. Spruchreif war bei uns die Energiewende erst ab 1995 mit Angela Merkle als Umweltministerin. Das zarte Pflänzchen Wind- und Solarenergie wurde damals schon unter dem Aspekt CO2-Vermeidung gepäppelt. Aber Vordergründig wurde das Ziel der Unabhängikeit von importierten Energieträgern (Öl, Gas und Kohle) propagiert.
Jetzt könnte man vermuten, Angela Merkle hätte die Energiewende „erfunden“. Jein! Klaus Töpfer (FDP) hatte da schon einige Vorarbeit geleistet.
Ich bin alles andere als ein Anhänger von Rot/Grün. Aber hier muß ich diese Herrschaften etwas in Schutz nehmen. Diese beiden Parteien waren bestenfalls Einpeitscher, um die Entwicklung zu Beschleunigen. Mit Einführung des EEG Ende 1998 unter Federführung Jürgen Tritin’s als Umweltminister haben sie das dann auch als eine der ersten Amtshandlungen durchgezogen.
Wer etwas über die Geschichte des IPCC liest (z.B. hier http://www.klima-ueberraschung.de/ ) könnte leicht auf eine Verschwörung tippen. Also bitte die Sachverhalte mit gesunder Skepsis und eigenem Verstand bewerten und es eventuell mehr aus der Sicht eines Machtspieles betrachten. Wer die Macht über Energie oder Energieträger hat, besitzt auf großen Einfluß auf das Weltgeschehen. Das haben auch die OPEC-Staaten schon sehr früh erkannt.
Um jetzt zum Schluß zu kommen ein Zitat aus Goethe’s Faust: Die Geister die ich rief, die werd ich nicht mehr los.
Genau vor diesem Dilemma stehen jetzt ALLE Politiker. Und die in Verbindung mit dem Klima von Staatsgeldern abhängigen Forschungsinstitutionen werden wohl das Nachsehen haben und als Buhmänner für die politischen Entscheidungen herhalten müssen.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Estermeier
PS: Ich bin kein Schriftsteller. Hoffe aber, meine oftmals etwas holperigen Gedankengänge einigermaßen verständlich rüber zu bringen.
25. März 2013 um 16:45
Hallo Anonym
zu Ihrem Kommentar vom 23.März um 10:31 Uhr
Sie enttäuschen mich ebenfalls etwas. Sie stampfen meinen Text auf ein paar Schlagworte ein, und hinterlassen anschließend den Eindruck, bei einer Erwärmung gebe es überwiegend Verlierer. Namhafte Biologen sehen das bis zu einem Temperaturanstieg von etwa 2,5°C ganz anders.
In einem späteren Abschnitt weisen Sie Armadeo Sarma zu Recht auf die Modellschwachstellen wegen noch nicht, oder unzureichend bekannten Störfaktoren hin. Den Satz über die BEWIESENE Temperatursensivität von CO2 kann man mit etwas gutem Willen so stehen lassen. Allerdings möchte ich noch hinzufügen, daß selbst in den IPCC-Dokumenten die Einschränkung hervor gehoben wird: Alle Berechnungen basieren auf dem derzeitigen Stand der Wissenschaft (sinngemäß wiedergegeben).
Die haben sich also schon eine Hintertüre offen gehalten.
So ziemlich am Anfang hatte ich geschrieben, daß die Sensivität in einer Bandbreite von 0,75-1,25°C errechnet wurde. Der Meteorologe meines Vertrauens hat mir das auch erklärt. Diese Bandbreite ergibt sich aus der zugrunde gelegten Luftfeuchtigkeit. Je trockener die Luft, umso wärmer wird es. Auch wenn es gefühlt genau umgekehrt ist. In den äquatorialen Urwäldern steigt die Temperatur nur selten über 30°C. Schuld daran ist die hohe Wasserdampfsättigung der Luft. Da bleibt für das CO2 nicht mehr viel zum Wirken übrig.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Estermeier
25. März 2013 um 17:45
Den Erfolg der EE kann man hier sehen. Es wurden Fakten gesetzt. Gestern hatten wir zeitweise über 50% Solar- und Windstrom im Netz. Das ist ein guter Anfang.
http://www.transparency.eex.com/de/
Zusammen mit tausenden kleinen Pumpspeicherkraftwerken in Windkraftanlagen nach dem Vorbild von Gaildorf werden langfristig die Mittelgebirgslagen mit ökologisch nachhaltigen Holztürmen erschlossen werden und zusammen mit tausenden Blockheizkraftwerken funktionierende virtuelle Kraftwerke ergeben.
http://naturstromspeicher.com/
http://www.timbertower.de/
Dann wäre das Ziel der verringerten Abhängigkeit erreicht und nebenbei wird CO2 eingespart. Das sind zwei Fliegen mit einer Klappe. Und während in der Welt weiterhin diskutiert wird, ob denn nun der Einfluß vom antropogenen CO2 maßgeblich, wesentlich oder untergeodnet ist, haben wir in Zeiten knapper werdender Ressourcen unseren Lebensstandart erhalten.
26. März 2013 um 17:58
Hallo Anonym
Es freut mich, daß Sie hocherfreut auf die EE-Zukunft schauen. Zeitweise über 50% aus Wind- und Solarstrom im Netz ist schon eine verdammt gute Leistung …..für annähernd 2 Stunden am 24.03.2013. Ich mein das jetzt wirklich ernst. Bei einer Einspeisespitze von 34GW um die Mittagszeit und einem gleichzeitigen Gesamtbedarf von 65GW war es ein sehr ertragreicher Frühlingssonntag. Wär’s optimal gelaufen, hätte mit der installierten Nennleistung von derzeit rund 63GW fast 100% des Sonntag-Mittag-Bedarfes gedeckt werden können.
Ich hab mir mal den Link mit Naturstromspeicher näher angesehen. Die Informationen sind etwas arg mager.
Geschätzte Projektkosten 40 Millionen Euro (laut deren Amtsblatt). Die Kleinstadt Gaildorf mit seinen 12.500 Einwohnern dürfte das Geld kaum in der Portokasse rumliegen haben. Also wird über ein KfW-Darlehen mit 20 Jahren Laufzeit (für Windräder utopisch) finanziert. Das bedeutet eine monatliche Belastung von 200.000,- Euro nur für Zins und Tilgung. Da sind noch keine Betriebs- und Wartungskosten enthalten.
Die Wasserturmwindmühlen sind auch nicht näher beschrieben. Bei einem Standardturmduchmesser von 10 Meter (Sockelbereich) müßte jede der 4 Windmühlen von Sockel bis zur Gondel 500 Meter hoch sein, um die insgesamt 160.000 m3 Wasser aufzunehmen. Die Nabenhöhe soll aber nur bei 150 Meter liegen. Mit Baukostenberechnungen von 800-1.000 Euro/kW Nennleistung für Standardmodule kommt man da nicht weit. Wird wohl ein Pilotprojekt zu Forschungszwecken mit 50% Bundesbeteiligung. Da dürfen dann auch die Kosten erfahrungsgemäß mal mit 100% aus dem Ruder laufen.
Das Wasserkraftwerk ist ebenfalls nicht näher beschrieben. Bei üblichen Pumpspeicherkraftwerken mit 100-1.000 kW Leistung werden Baukosten von 4.000-6.000 Euro je kW Nennleistung kalkuliert. Hier dürften wir locker in der oberen Preisklasse hängen bleiben, da zu den 250 Meter Fallleitung noch einmal mindestens 2.000 Meter Verbindungsleitungen erforderlich sind.
Das sind mal so meine ersten Gedanken zu diesem Projekt.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Estermeier
26. März 2013 um 21:48
Hallo Knight
Sie schreiben: „Die große “Ausrede”, um in Deutschland überstürzt eine teure Energiewende zu erzwingen, war Fukushima, nicht der Klimawandel.“
Die Energiewende war ja schon vorher am laufen. Hatten Sie das nicht mitbekommen?
Fukushima war nur die große Ausrede für die überstürzte Stilllegung von 7 Kernkraftwerken. Es war eine populistische Entscheidung, um dem Druck aus der Opposition und den Medien zu entgehen. Um die Verantwortung für die nachfolgenden Probleme nicht tragen zu müssen, wurde die Argumentation auch nicht innerhalb der Regierung ausgearbeitet, sondern einem extra dafür gegründeten Ethikrat übertragen. Lustigerweise war in diesem Ethikrat kein einziger Fachmann/-frau für Strahlenrisiken vertreten. Noch nicht ein mal ein Mitarbeiter der bundeseigenen BfS (Bundesverband für Strahlenschutz) durfte mitreden.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Estermeier
29. März 2013 um 11:10
Hallo Herr Estermeier,
mit Ihrer Kostenbewertung zur EE stimme ich weitestgehend überein. Sie vergessen, Laufzeiten der Anlagen gegenzurechnen. Pumpspeicheranlagen halten hundert Jahre, Windkraftwerke je nach Ausführung 30-50 Jahre, allerdings müssen die Flügel als dynamisch hoch belasteten Bauteile häufiger ausgetauscht werden. Dagegen fallen die Kosten für Kernkraftwerke richtig hoch aus. Schauen Sie nach Finnland, da werden Sie Baukosten von 6 tsd € pro kW entdecken, ohne Betriebskosten und ohne Demontage bzw. Endlagerung.
Das Klima werden wir kaum beeinflussen können, weil wir niemals die Menschen dazu bringen werden, gemeinsam zu hanndeln. Wer verhungert, nutzt fossile Energie. Es geht darum, schnellst möglich sinnvolle Alternativen zu entwickeln, die EE ist aber immer teurer als ein Kohlekraftwerk mit minimaler Abgasreinigung und Nutzung von Braun- oder Steinkohle aus dem Tagebau. Und genau solche Kraftwerke werden in China gebaut, hunderte.
Die Klimaforschung ist darum interessant, kommt zu nachvollziehbaren Ergebnissen, wird aber leider niemals dazu führen, dass der Mensch aufhört, billige Resourchen der Vernunft wegen nicht zu nutzen. Es spielt für das Klima nämlich keine Rolle, ob wir Öl, Gas und Kohle in 50, 100 oder 200 Jahren aufgebraucht haben.
Dem Forum frohe und besinnliche Ostertage
und einen lieben Gruß
30. März 2013 um 17:31
Hallo trixi,
ich wollte den Artikel auch gerade verlinken. Wenn man die Kommentare zum Beitrag liest, wird es dramatisch, was sich an verblendeter Wissenschaftsfeindlichkeit heutzutage im Internet artikuliert.
Eine besinnliche Osterzeit wünsche ich
30. März 2013 um 18:04
Wenn man bedenkt, wie wenig der Mensch überhaupt weiß, wäre es am vernünftigsten, sich etwas objektiver zu äußern.
Was vor allem gern und eigentlich hauptsächlich von Deutschen übersehen wird ist, was für ein winzig kleines Land wir sind. Wenn wir sogar 100 % Co2 einsparen würden, wäre damit absolut nichts bewirkt. Und da ist es unerheblich, ob es Klimawandelleugner gibt oder nicht.
Jeder hat das Recht, nach gründlicher Information, seine eigene Meinung zu bilden. Ich halte es daher für reichlich unfair, dem wirklich sachlich bleibenden Herrn Estermeier ständig Leugnerei oder dergleichen vorzuwerfen.
Offensichtlich hat er sich mit diesem Thema sehr stark beschäftigt und sich aufgrund dessen seine Meinung gebildet. Anders ist es da mit Leuten, die sich ihre Meinung bilden lassen (z.B. von Bild).
30. März 2013 um 18:08
@CH2013:
Das sind ziemlich pauschale Vorwürfe. Woher wollen Sie denn wissen, dass die Leute, die Herrn Estermeier antworten, nicht ebenfalls gut informiert sind?
30. März 2013 um 18:47
Kalter Winter trotz Erderwärmung?
http://donnerunddoria.welt.de/2013/03/29/bringt-und-die-klimaerwarmung-die-kalten-winter/
30. März 2013 um 19:11
Hallo CH2013,
eine gute Einstellung. Da wir nur 1% der Weltbevölkerung stellen, können wir natürlich auf deubel komm raus verunreinigen, weil es weltweit untergeht. Ob das die anderen 99 x 1% der Menschen ähnlich sehen?
Danke trixi, ich wußte es doch. Durch die von Außerirdischen verhinderte Mondlandung wurde das World Trade Center besprengt und durch den Staub kommt es zur Abkühlung. Aber die wirkliche und einzige Waaahrheit dürfen wir nicht erfahren, weil Kennedy in Kuba lebt!
Prost!
2. April 2013 um 15:47
Herr Harder: Ich mache gar keine Vorwürfe. Wo steht, daß die anderen sich nicht informiert hätten? Nochmals lesen bitte. Mir geht es darum, daß man sachlich bleibt, ohne dem Diskussionspartner irgendwas zu unterstellen (z.B. Leugnen).
Anonym: Was ist eigentlich so schwer zu verstehen an meinem Satz zur Größe unseres Landes? Wäre es nicht effektiver, wenn man die 99 % von der Notwendigkeit überzeugt, statt alles im Alleingang zu machen? Und diese 99 % haben nun mal Einfluß auf uns 1 %, weil wir nicht unter einer Glaskuppel leben. Also, was kann man daran nicht verstehen bzw. muß es gleich in sein Gegenteil verkehren? Für mich bedeutet es schlicht, daß man sich nicht hier (bei den meinetwegen 1 %) gegenseitig die Köpfe darüber einschlagen muß. Und wie selbst bereits weiter oben erwähnt, müssen eben alle mitmachen, denn wir werden allein nichts bewirken. Dabei fällt mir ein, wie wir mit Müll umgehen und andere Länder das tun. Wir sortieren und recyceln, was auch gut ist, aber wäre es nicht auch sinnvoll, andere Länder dazu zu animieren?
2. April 2013 um 17:15
@CH2013:
Tut mir Leid, aber dann drücken Sie sich zumindest missverständlich aus:
<< Jeder hat das Recht, nach gründlicher Information, seine eigene Meinung zu bilden. Ich halte es daher für reichlich unfair, dem wirklich sachlich bleibenden Herrn Estermeier ständig Leugnerei oder dergleichen vorzuwerfen. Offensichtlich hat er sich mit diesem Thema sehr stark beschäftigt und sich aufgrund dessen seine Meinung gebildet. Anders ist es da mit Leuten, die sich ihre Meinung bilden lassen (z.B. von Bild). << Sie ergreifen hier ziemlich einseitig Partei und unterstellen den Widersprechern des Herrn Estermeier Bild-Zeitungs-Niveau - zumindest liegt diese Deutung des letztes Satzes sehr nahe in diesem Zusammenhang, aber lassen wir mal gut sein, vielleicht stimmt meine Interpretation auch nicht, und der letzte Satz bezieht sich gar nicht direkt auf den vorletzten, sondern betrifft allgemein Meinungsäußerungen zu diesem Thema.
4. April 2013 um 17:49
Ja, vielleicht missverständlich formuliert. Nein, ich meinte damit keine der beiden Parteien hier, sondern Menschen, die ggf. die Bild lesen und sich dadurch ihre Meinung bilden (lassen). Die Diskutanten hier haben sich alle gut informiert und sich aufgrund dessen ihre Meinung gebildet. Daher, gerade weil die Meinungen auseinander gehen (und sich alle gründlich informiert haben), mein Einwand, sachlich zu bleiben. Mehr wollte ich gar nicht sagen.
5. April 2013 um 16:52
Hier ein paar grundsätzliche Gedanken von Freeman Dyson zum Thema Klimaforschung und seine Bedenken gegenüber Klimamodellen:
http://blog.nj.com/njv_paul_mulshine/2013/04/climatologists_are_no_einstein.html
5. April 2013 um 18:11
Hallo CH2013,
es geht um drei Themen.
Der Klimawandel ist existent und CO2 hat genügend Einfluss für erhebliche Veränderungen. Das mag man glauben, oder nicht, es spielt keine Rolle, weil, Thema zwei, die Menschen alles Fossile verbrennen werden.
Der Mensch ist dumm, sägt gerne Äste ab, auf denen er sitzt und eine große Zahl Menschen hungert. Kann man denen verbieten, Kunstdünger herzustellen?
Thema drei ist unsere Energiewende. Das ist global betrachtet Spielkram und für den CO2 Ausstoß unerheblich. Wenn es bei uns aber zu erträglichen Kosten funktioniert, und danach sieht es aus, dann werden Alternativen geschaffen, die andere Länder übernehmen werden. Irgendwann in fünfzig Jahren wird man weltweit auf EE umschwenken und in 150 Jahren wird man nicht verstehen, warum einige Generationen so einen Blödsinn mit der Verschwendung von Öl, Kohle und Gas betrieben haben.
5. April 2013 um 21:22
@anonym
„……dann werden Alternativen geschaffen, die andere Länder übernahmen werden“
Oder es entpuppt sich eventuell auch als Wunschdenken, weil sich die anderen sich ins Fauestchen lachen, weil Deutschland auf dem teuren Strom sitzen bleibt, während wo anders günstiger produziert wird………..
6. April 2013 um 13:20
Hallo Clemens Maier,
es ist kein Wunschdenken, weil die lokale Umweltverschmutzung massiv abnimmt. Kohlekraftwerke sind volkswirtschaftlich sehr teuer. Kernkraftwerke unberechenbar und keinesfalls billig, bleiben von den fossilen die Gaskraftwerke. Die heutigen GuD Kraftwerke sind ein Schmuckstück der Technik und solange der Gaspreis niedrig bleibt eine gute Alternative. Allerdings liegt der reine kWh-Preis nur minimal unter den Erzeugungskosten von heutigen Windkraftwerken.
Die EE ist neben der CO2 Einsparung, neben der Sicherheit vor Rohstoffverknappung vor allem ein Stück Lebensqualität, weil die Umwelt sauberer wird. Die Einführung von Katalysatoren in Autos, mit heute schon über 50 Millionen hergestellten Kat-Fahrzeugen für den deutschen Markt, hat die Endverbraucher ca. 50 Milliarden gekostet. Dazu kommt der erhebliche Mehrverbrauch gegenüber Magerkonzepten in ähnlicher Größenordnung.
Die EE kostet weniger, bringt aber auch weniger Steigerung der Luftqualität. Aber es ist eine sinnvolle Ergänzung. Aber wir sollten vom Lösungskonzept der Klimaerwärmung zurück zu den Modellen und der Prognosegenauigkeit kommen.
Lieben Gruß
8. April 2013 um 16:08
Sehr geehrter Herr Vince Ebert,
danke für den Links zum Telefonat mit einem alten Physiker. Ich hoffe, Sie interpretieren die Aussagen wie ich.
Es beginnt mit seiner pauschalen Aussage, dass höhere CO2 Level ein Segen für die Pflanzen sind, obwohl er von Biologie reichlich wenig Ahnung hat und aktuelle Ergebisse zum Stress einiger Pflanzenarten durch erhöhte CO2-Konzentrationen kein Wort verliert. Weiter sind seine Aussagen zu den Klimamodellen bekannt und klar. Natürlich verstehen wir das Klima noch nicht in allen Details.
Was er am erhöhten CO2 Gehalt positiv findet, ist mir schleierhaft. Es gibt durch das CO2 eine Erwärmung. Wie groß diese wird ist in der Tat offen und wo es welche Veränderungen bringt wird erst die Zukunft zeigen. Für unser Wirtschaftssystem sind solche Änderungen aber Gift. Wir benötigen stabile Zustände, um im Wohlstand zu leben. Und genau darum geht es. Der Klimawandel wird einige reich machen, viele nicht direkt betreffen aber den armen Ländern massive Probleme bereiten. Das ist einem Ami natürlich egal.
Der alten Mann mag mich für gehirngewaschen halten, ich frage mich eher, welche Moral hinter seinen Worten steckt. Sein Vergleich mit Marx zeigt, dass er noch nicht verstanden hat, in welcher Krise der Kapitalismus ist. Der Vergleich von Prognosen zum menschenlichen Verhalten, nichts anderes versuchen die Wirtschaftswissenschaften, mit relativ einfachen physikalischen Vorgängen ist irrwitzig.
Ich gehe mit Herrn Freeman Dyson in jeder Hinsicht konform, daß unsere heutigen Modelle noch viele grobe Vereinfachungen enthalten. Sie sind aber eindeutig besser, als keine Modelle zu haben und eindeutig besser, als einfach einen großen Feldversuch mit der einzigen Erde zu machen, die wir haben.
Mit lieben Gruß
8. April 2013 um 19:54
Freeman Dyson ist ein alter Bekannter. Es scheint ihm in erster Linie um die Diskreditierung von Wissenschaftlern aus der Klimaforschung zu gehen, von der er offenbar wenig versteht. Die Frage ist doch: Wenn er wirklich substanzielles beizutragen hat: Wieso schafft er es mit diesem Thema nicht in renommierten wissenschaftlichen Publikationen, wie Science oder Nature Climate Change? Zu Dyson gibt es auch von Chris Mooney einen empfehlenswerten Artikel. Chris Mooney hatte auf der World Skeptics Congress vorgetragen. Das Thema lautete „Understanding Politically Motivated Denial of Reality – the Global Warming Debate and Beyond.“
9. April 2013 um 09:14
Hallo Herr Amardeo,
je mehr ich mich über Freeman Dyson einlesen, umso klarer verstehe ich, warum führende deutsche Physiker sich der Entwicklung der A-Bombe verweigert hatten, amerikanische die Entwicklung aber forcierten.
Ich versuche immer die Absicht des Menschen, oder noch primärer sein Bedürfnis, zu verstehen, um dessen Handlungen zu bewerten. Leider geht es Menschen selten um das große Ganze und das selbstlose kulturelle weiterkommen.
Darum bin ich mir nicht sicher, wie es mit globalen Fragen weiter geht. Je weiter der Geschädigte vom Schädiger entfernt ist, je später das Ereignis eintritt und je höher der eigene Komfortverlust ist, umso geringer ist die Bereitschaft, auch wichtige Fragen anzugehen.
Hoffen wir, dass die Klimamodell übertreiben und dass es selbststabilisierende Faktoren der Atmosphäre und der Ozeane gibt, auch wenn nichts darauf hindeutet. Ansonsten wird es durch Artenverschiebung und massive Änderungen im ökologischem System Erde zu gewaltigen Veränderungen kommen. Das Bienensterben, unabhängig vom Klimawandel, zeigt die ersten Konsequenzen von Artensterben in hoch komplexen Systemen.
Mit liebem Gruß
12. April 2013 um 16:51
Nun, man darf hier sicher nicht vergessen, dass auch kompetente Menschen Fehler machen, machen dürfen und sogar machen sollen. Wie sonst würde sich die “try and error”-Methode rechtfertigen. Inkompetente Menschen hingegen machen denselben Fehler öfters, weil nicht daraus gelernt, negiert oder dieser als solcher garnicht erkannt wird.
Und ich hoffe wohl, dass ein Unterschied zwischen Phantastereien und wissenschaftlichen Theorien gemacht wird.
21. April 2013 um 08:43
Hallo Bastian,
die „try and error“ Methode beschreibt den alten Weg der Praktiker. Wer denken kann, sucht sich andere Methoden, um die Anzahl der Fehler zu minimieren. Schon mal was von FMEA gehört?
Darum nutzen wir alle heutige Möglichkeiten und weisen energisch darauf hin, dass das Verbrennen von fossilen Brennstoffen ein großer Fehler sein könnte. Leider sind die überwiegende Mehrzahl der Menschen Praktiker, und um die zu überzeugen, muss der Klimawandel erst mit allen seinen Folgen passiert sein. Aber dann ist es leider zu spät und wir werden mit massiven Veränderungen von Fauna und Flora klarkommen müssen.
21. April 2013 um 21:33
Hallo Anonym
Die “try and error” Methode scheint ja nicht nur den Praktikern geläufig zu sein ;)
Die neuesten Erkenntnisse unserer Klimaexperten verkünden uns, daß es die kommenden 10-20 Jahre etwas kälter wird WEGEN DER KLIMAERWÄRMUNG.
Noch vor 5 Jahren hat man uns versprochen, kalte Winter wie vor 20 Jahren wird es bei uns nicht mehr geben.
Also was denn nun? Es wird kälter weil es wärmer wird?
Mein persönliches Fazit: Wir wissen noch nicht, was die Ursache einer Klimaveränderung ist. Weder die vergangener, noch gegenwärtiger, noch zukünftiger.
mfg
Markus Estermeier
2. November 2021 um 02:32
Wäre mal schön zu erleben, was die Vahrenholdt und Lüning heute, am 2.11.21 zum Stillstand der Erwärmung sagen.
Wer weiß, wie lange dieses elende Duo schon schweigt?
Oder hat es sich schon entschuldigt?
2. November 2021 um 02:36
@ Markus Estermeyer
Dein persönliches Fazit zieht nicht.
Wir wissen seit 1828, was Klima ist (d.h. Durchschnittstemperatur auf der Erde), wir wissen auch, was es bewirkt: es ist das CO2, wer hätte das gedacht.
Und klar ist auch, was eine Veränderung bewirkt: das CO2, tatsächlich!
Das ist übrigens Schulstoff.
2. November 2021 um 02:50
Herr Markus Estermeier,
haben Sie sich denn schon für den Stuß entschuldigt, den Sie hier verteilt haben?