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Parapsychologie: Ein Stein in der Suppe

| 58 Kommentare

Ein aktuelles Interview der Süddeutschen Zeitung mit Dr. Dr. Walter von Lucadou hat zu einigen neuerlichen Kommentierungen unseres Threads „Lucadou – Der tragische Beglaubiger“ geführt. GWUP-Mitglied Holger von Rybinski hat sich daraufhin des Gespräch „Plötzlich flog ein Stein in den Topf“ der SZ-Jugendredaktion jetzt mal genauer angesehen. Hier seine Anmerkungen dazu:

Interessante Einblicke in sein Weltbild gewährt der „Parapsychologe“ Dr. Dr. Walter von Lucadou in einem Interview mit jetzt.de.

Von Lucadou, Leiter der Parapsychologischen Beratungsstelle der privaten Wissenschaftlichen Gesellschaft zur Förderung der Parapsychologie (WGFP) in Freiburg, ist fest davon überzeugt, dass Spukphänomene existieren. So ist für ihn ein Bild, das von der Wand fällt, Ausdruck eines Spuks. Auch ein Kieselstein in einem Suppentopf ist für ihn ein Hinweis für einen Spuk.

Nun könnte man argumentieren, dass schon viel unappetitlichere Dinge in Suppentöpfen gefunden wurden – für Walter von Lucadou ist dies hingegen Ausdruck einer ,,psychosomatischen Reaktion, die nicht im Körper stattfindet“. Anders ausgedrückt: Geist beeinflusst Materie. Und wer solche Argumente nicht akzeptiert, der ist Teil der Gesellschaft, die sagt, „dass solche Dinge nicht vorkommen dürfen. Was uns nicht in den Kopf will, muss weggeschoben werden.“

Aha. Skeptiker verdrängen also nur. Von Lucacou muss es ja wissen, schließlich ist er nicht nur Doktor der Physik, sondern auch Doktor der Psychologie. Und als solcher weiß er, dass Spuk nur eine Schutzfunktion ist, mit der ,,die Leute Stress nach außen ableiten, und dann spukt es“.

Und bei wem es nicht spukt, der wird dann krank durch die nicht abgeleitete Energie? Ja, denn: ,,Jeder Psychosomatiker sagt: Hören Sie auf die Botschaft ihrer Krankheit. Ich sage: Hören Sie auf die Botschaft ihres Spuks.“

Gut zu wissen. Auf die Frage, wie das denn funktionieren soll, dass – wie bei Spukphänomenen behauptet – plötzlich (von Geisterhand sozusagen) eine Brille vom Tisch nach oben fliegt, weiß der 65-Jährige natürlich auch eine Antwort: Alle Moleküle eines Objektes müssten in die gleiche Richtung schaukeln. Das sei sehr unwahrscheinlich, nicht jedoch in „verschränkten Systemen“. Der Spuk sei mithin eine ,,Selbstorganisation von einem sozio-psycho-physikalischem System“.

Warum dann unsere Physiklehrer Spuk noch nicht als erklärbares Phänomen im Unterricht behandeln, wird wohl ein Rätsel bleiben.

Macht nichts, schließlich geht der Parapsychologe ohnehin davon aus: ,, Der Mensch ist ein Rätsel. Wir haben keine Chance, ihn zu verstehen. Das sage ich auch immer zu den Leuten, die einen Spuk haben: Regen Sie sich doch nicht so drüber auf. Wir verstehen sowieso nix von der Welt.“

Und wie sie funktioniert. Und von den physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Deswegen müssen wir ihm auch glauben, dass es spukt. Herr von Lucadou ist schließlich Physiker und Psychologe. Und das auch noch in einer vom Land Baden-Württemberg geförderten Beratungsstelle. Punkt. Und regen Sie sich nicht so drüber auf.“

Zum Weiterlesen:

  • Ein Stein im Suppentopf, Badische Zeitung vom 26. Oktober 2012
  • Louis Mayerling: We Faked The Ghosts of Borley Rectory. Pen Press Publishers, 2000
  • „Amityville Horror“ oder Amityville Hoax? GWUP-Infos
  • Bernd Harder: Warum die Uhr stehenblieb, als Opa starb. Knaur, München 2010
  • Der Tod der Parapsychologie, Skeptiker 2/2010
  • Von Schafen und Ziegen, Skeptiker 2/2010
  • GWUP-Thema: Parapsychologie
  • Andreas Hergovich: Der Glaube an PSI. Die Psychologie paranormaler Überzeugungen. 2., vollst. überarb. u. erg. Auflage 2005, Hogrefe-Verlag
  • Wie man seine Behauptungen belegt, so dass man ernst genommen wird, Astrodicticum simplex am 15. Februar 2010

58 Kommentare

  1. „Der Mensch ist ein Rätsel. Wir haben keine Chance, ihn zu verstehen….“

    Jemand, der so etwas sagt, nennt sich „Wissenschaftler? *kopfschüttel*

  2. @Thierbach: In der Tat. Das ist eine intellektuelle Bankrott-Erklärung. In anderen Worten:

    „Ok, wir haben versucht, ein bisschen etwas zu verstehen. Es bringt aber nix, es macht nur Arbeit und ist ziemlich anstrengend. Lassen wir es also bleiben. Falls mich jemand sucht: Ich zieh mir wieder ein Fell an, steige in meine Höhle und male die Wände voll. Bis dann!“

  3. @Thierbach/Stefan:

    Oder anders:

    „Ich entwerfe eine selbstimmunisierende Pseudo-„Erklärung“ für das Phänomen, die schön klingt und unbedarfte Journalisten von Jugend-Seiten schwer beeindruckt, aber eigentlich nur aus Schwurbelei besteht und eigentlich gar nix erklärt.“

    Man kann zumindest mal fragen, warum eine angeblich so ausgefeilte „Theorie“ nicht überprüfbar ist, wenn der gute Mann angeblich so oft damit konfrontiert wird und seine „Fokuspersonen“ doch bloß nach Freiburg ins Labor verfrachten müsste. *Kopfschüttel*

  4. „Und wer solche Argumente nicht akzeptiert, der ist Teil der Gesellschaft, die sagt, “dass solche Dinge nicht vorkommen dürfen. Was uns nicht in den Kopf will, muss weggeschoben werden.““

    genau dieses Verhalten beobachte ich bei der GWUP.

  5. @Hogi:

    Gääähn …. Ich schalte Ihren an sich inhaltslosen „Kommentar“ mal frei – in der Hoffnung, dass Sie uns vielleicht wenigstens *ein* konkretes Beispiel oder ähnliches nachliefern, wo wir etwas ohne Argumente/Begründung/Test/Untersuchung/Analyse o.ä. einfach so „beiseite schieben“.

  6. Hoppla, ich muss mich doch sehr wundern, wenn ich hier diese Kommentare lese! Ich war nämlich bis jetzt der Meinung, dass Herr Lucadou einer der wenigen Menschen ist, der mit der eines Wissenschaftlers gebührenden Offenheit den Phänomenen auf den Grund gehen will.

    Die herablassende Art, die hier mehr oder weniger „subtil“ durch die Kommentare hindurchschimmert, ist eine Ohrfeige für alle diejenigen, welche traumatische Erfahrungen hinter sich haben, die sie sich nicht erklären können. Für sie sind diese Erlebnisse jedoch absolut und unbestreitbar real. Ja, wie soll man ihnen denn sonst helfen, als dadurch, dass man sie zuallererst ernst nimmt?

    Auch ich bin der Meinung, dass der Mensch und seine ihn umgebende Welt ein Rätsel ist und immer bleiben wird. So zu tun, als ob nie jemand Spuk-Phänomene erleben würde oder erlebt hätte, bedeutet den Kopf in den Sand zu stecken.

    Zentral ist für mich, dass es Menschen gibt, die Hilfe brauchen. Ob es Geister wirklich gibt oder nicht, das werden wir ja dann alle nach unserem Tod selber sehen, ausnahmslos.

  7. @mawy: Es geht nicht um das Nicht-Ernst-Nehmen von Phänomenen, sondern um deren Deutung.

    Im „Ernst nehmen“ sind sich Skeptiker und Herr Dr. Lucadou einig – in der Deutung nicht.

    Bei aller Offenheit für die Existenz von wie auch immer gearteten Phänomenen sollte man zumindest bei der Erklärung/Interpretation nicht gleich den Boden von Wissenschaft und Naturgesetzen verlassen. Und wenn man dies doch tut oder glaubt, aufgrund der Sachlage tun zu müssen, sollte man das sehr gut belegen können. Spätestens an dieser Stelle tut sich bei Herrn Lucadou unserem Eindruck nach eine größere Lücke zwischen Realität und Wunschdenken auf.

    Das heißt: Wenn Herr Lucadou den Ehrgeiz hat, über die psychologische Beratung von Betroffenen hinauszugehen und auch noch „Erklärungen“ für solche Phänomene zu finden, die in der wissenschaftlichen Gemeinde Anerkennung finden sollen, dann müsste er mal langsam über Quantengeschwurbel und vage Verweise auf Systemtheorien hinauskommen und etwas liefern, was wirklich diskutabel ist.

  8. ..hmm, ja, vielleicht muss man ab und zu den Boden der Wissenschaft verlassen, wer weiss? Und wenn man das gar nicht kann?

    Dann wird dieser Boden selber zum heiligen Dogma. Nein, das kann auch keine Lösung für unsere Probleme als Menschen sein. Da ein Mensch mehr ist als das mit wissenschaftlicher Methodik Erfassbare, muss man zur Lösung seiner Probleme auch unwissenschaftliche Ideen zulassen.

    Ich sehe das ganz pragmatisch. Wahr ist das was nützt und hilft. Wissenschaftliche Erkenntnisse können genau gleich viel Schaden anrichten, wie jedes andere Denksystem.

    Ja, es geht wohl wieder einmal um die gute alte Frage der Wahrheit.

  9. Ich denke, es geht eher um die Frage mach der best möglichen Methodik, wie wir zu Erkenntnissen (oder auch „Wahrheit“) gelangen. Und da sehe ich derzeit die Wissenschaft eher konkurrenzlos in ihren belegten und erprobten Möglichkeiten, Realität von Subjektivismus und Wunschdenken von Tatsachen zu trennen.

    Im Übrigen legt Dr. von Lucadou ja explizit Wert darauf, „Wissenschaft“ zu betreiben – es geht also hier gar nicht unbedingt um zwei verschiedene Sichtweisen. Auch im aktuellen Heft von „PM Perspektive“ weist er wieder auf seine engen Kontakte zu Fachkollegen an der Uni etc. hin.

    Deshalb geht es hier erst einmal gar nicht unbedingt um „mehr“ – sondern Dr. Lucadou müsste lediglich das wissenschaftlich belegen, was er als Hypothesen ständig formuliert (im Grunde sind es keine Hypothesen, sondern selbst immunisierende Behauptungen, weil er fest überzeugt ist von der Existenz paranormaler Phänomene und Widerlegungen ignoriert, was ihn deutlich in die Nähe von Pseudowissenschaftlern rückt und was vermutlich nur erklärlich ist vor dem Hintergrund, dass er als „freiberuflicher Parapsychologe“ von etwas leben muss).

  10. @Martina Rheken
    Welche Widerlegungen ignoriert Dr. von Lucadou?

  11. @Marienbär: Zum Beispiel, dass es nicht möglich ist, (Quanten)-Vorgänge im Mikrokosmos auf unsere normale Welt zu übertragen.

    Einzelne Elementarteilchen verhalten sich „seltsam“, ja. Aber der Mensch ist kein Elementarteilchen, sondern eine Ansammlung davon. Und die verhalten sich ganz anders.

  12. Dass Wissenschaftler spekulative Modelle aufstellen, um Phänomene zu beschreiben, ist doch nichts Besonderes. Deshalb muss man nicht gleich einen derartig arroganten Artikel formulieren.

    Wieviele Theorien gibt es denn zur Erklärung des Doppelspaltexperiments? Was da passiert ist auch irgendwie Spuk. Jedoch ist das Phänomen an sich im Gegensatz zu Spukphänomenen reproduzierbar. Allerdings nur Dank des technischen Fortschritts. Das Phänomen gab es doch aber sicher schon bevor man es im Labor nachvollziehen konnte.

    Der Kommentar ist von der Maxime durchdrungen: Was nicht dem Stand der Wissenschaft entspricht, ist durch Zynismus zu verreißen. Diese Maxime ist eines Skeptikers einfach unwürdig. Wer nach dieser Maxime argumentiert, schließt ja nicht nur die Fälle in seinen Spott ein, die sich wirklich als unhaltbar herausstellen, sondern auch jene, welche sich zukünftig als Tatsachen herausstellen könnten.

    Beispiele dafür gibt bietet die Wissenschaftsgeschichte schließlich. Ich hätte von einem Skeptiker erwartet, dass er zwischen den Aussagen „das kann es nicht geben“ und „das kann ich nicht akzeptieren“ zu unterscheiden vermag. Ein vernünftiger Artikel hätte begründet, warum Lukadous Spukmodell nicht den anerkannten Kriterien der Wissenschaft standhält und fertig. Skeptikeräußerungen sollten mehr sein als bloße Zynikercolumnen.

  13. @rene:

    << Ein vernünftiger Artikel hätte begründet, warum Lukadous Spukmodell nicht den anerkannten Kriterien der Wissenschaft standhält und fertig. Skeptikeräußerungen sollten mehr sein als bloße Zynikercolumnen. <<

    Dass Sie den Beitrag als "Zynikerkolumne" empfinden, kann ich leider nicht ändern, fürchte ich. Herr von Rybinski hat darin ein Interview des Herrn von Lucadou in der Süddeutschen Zeitung kommentiert – und nicht von einer Fachtagung der Parapsychologen und/oder Skeptiker berichtet.

    Das ist alles.

    Wir sind hier in einem sogenannten "Blog" – per definitionem ist das eine Art Online-Tagebuch, in dem es zuvörderst um die persönlichen Auffassungen und Meinungen des Autors geht.

    Die Diskussion, die Sie einfordern, wird üblicherweise in Fachzeitschriften geführt und ist durchaus nicht so eben mal "mit links und fertig" darzustellen.

  14. Ja gut, ich sehe ein, es ist schwer, ein Skeptiker zu sein und erst recht, einer zu bleiben.

    Vielleicht sind die Blogs ja das, was Jung „Die Schatten“ nannte, als Ausgleich nötig, um die Rolle des Skeptikers voll zum Tragen zu bringen, wenn es drauf ankommt. Dann will ich mal nicht so streng sein.

    Ich glaube aber schon, dass man sich als Leser der Blogs denkt, hm, so ticken die also bei den Skeptikern. Freilich geht dieser Eindruck dann auf meine Kappe, ich hätte ja auch stattdessen Fachzeitschriften lesen können. Da ich aber ja nun wie gesagt nicht mehr so streng mit Ihnen bin, seien Sie es auch bitte nicht mit mir.

  15. @rene:

    << Da ich aber ja nun wie gesagt nicht mehr so streng mit Ihnen bin, seien Sie es auch bitte nicht mit mir. <<

    Danke – und nein, gewiss nicht.

    Es ist natürlich ein kleines Dilemma, das Sie anreißen: Klar ist für Interessierte so ein Blog schneller zu finden und leichter zu lesen, als sich irgendwo Fachzeitschriften mit Spezialdiskussionen zu exotischen Themen besorgen zu müssen.

    Ich kann auch verstehen, dass der Verweis auf den Blog als schnelles, meinungsstarkes Tagesmedium und den Skeptiker als vierteljährliche gedruckte Zeitschrift (oder Bücher oder andere „gehobene“ Publikationen) nicht immer befriedigend ist – wenn man als Leser nun schon mal *hier* gelandet ist.

    Aus diesem Grund versuchen wir zumindest eine Art Mischform im Blog: Kurze, aktuelle Beiträge, Kommentare, Hinweise zu allem, was sich gerade so tut einerseits.

    Und andererseits, wenn Zeit und Thema es hergeben, auch mal längere, ausführliche Analysen, Diskussionen, Interviews o.ä.

  16. Im Mai 2012 haben Dr. Dr. von Lucadou und sein SZ-Interviewer (s.o.) Peter Wagner das Buch „Die Geister, die mich riefen. Deutschlands bekanntester Spukforscher erzählt“ veröffentlicht (Bastei Lübbe, 207 Seiten, ca. 15 €).

    Ergänzend hierzu wird Ende Juni 2012 eine Doku-DVD von Volker Anding erscheinen, s.a.: http://www.volkeranding.de/volkeranding.de/Hallo.html

    Mich würde mal interessieren, ob jemand das Buch bereits gelesen hat und was er/sie davon hält.

  17. @Jörg: Wie kann man denn aus zwei Fällen ein ganzes Buch machen?

    https://blog.gwup.net/2010/08/17/traumberuf-parapsychologe/

  18. :-) Es sind schon ein paar mehr Fälle, die von Lucadou in seinem Buch erwähnt.

    Angeblich „werden in der ‚Parapsychologischen Beratungsstelle‘ in Freiburg jährlich etwa 3000 Beratungs- und Informationsanfragen bearbeitet und mehr als 100 Informationsveranstaltungen durchgeführt“ (http://www.parapsychologische-beratungsstelle.de/Beratung_Information); das Beratungsteam besteht aus sechs Personen.

    Das Buch habe ich beinahe fertig gelesen. Der Tagesablauf nach von Lucadous Rückkehr aus einem Urlaub bildet den äußeren Rahmen des Anliegens, quasi anlässlich eines Besuchs einfach zu erzählen, was er den ganzen Tag tue (S. 12).

    Anhand von Briefen, E-Mails und Telefonaten werden außergewöhnliche Erfahrungen von Hilfesuchenden illustriert und wie von Lucadou beratend darauf reagiert; für mich überraschend greift er oft auf wirklich bekannte psychische Mechanismen und plausible Erklärungen zurück (z.B. Gestaltwahrnehmung, selektive Wahrnehmung, kollektive Halluzinationen, Schlafparalyse, Attributionsphänomene usw.; aber auch Betrug, Lüge).

    Unbefriedigend wird es dann, wenn er sein Lieblingsphänomen Spuk mit seinem Verschränkungsmodell (nicht eigentlich) erklärt. Für ihn ist Spuk eine „psychosomatische Reaktion“ auf Stress/Sorgen/Ärger, die sich in der Umgebung einer „Fokusperson“ manifestiert. Quantenphysik, Verschränkungskorrelation u.ä. stehen da etwas leichtfertig nebeneinander.

    Ärgerlich ist natürlich auch die „Elusivität“ des Spuks, seine Flüchtigkeit, die ihn gezielter Beobachtung entzieht. Ähnliches gilt für Psi-Experimente, die sich natürlich nie exakt wiederholen lassen.

    Insgesamt bleibt mir selbst der Eindruck eines Autoren, der ein bisschen zwischen den Stühlen sitzt, d.h. paranormale Erfahrungen annimmt, aber hierfür wissenschaftliche Erklärungen teils zu Recht, teils „nicht ganz einleuchtend“ anbringt. Das mag ihn Esoterikern/Spiritisten wie Wissenschaftlern gleichermaßen suspekt erscheinen lassen, könnte aber – zumindest theoretisch – auch eine Stärke darstellen, sofern er sich auf einen echten wissenschaftlichen Diskurs einlässt.

    Indes scheint die große Zeit der Parapsychologie vorbei zu sein; die meines Wissens jüngste Ausgabe der „Zeitschrift für Parapsychologie …“ datiert von 2005.

    Gleich zu Beginn des Buches wird auch die Kritik von Lucadous durch „eine Reihe selbst ernannter ‚Skeptiker'“ (S. 11) beklagt, die ihn u.a. als „tragischen Beglaubiger“ bezeichnen. Welcher Skeptiker das wohl war? :-)

  19. Über die GWUP-Website kann man ja auch eine Auseinandersetzung mit Prof. Lambeck über die Ansichten von Lucadous nachlesen (pdf-Datei über entsprechende Artikel und Entgegnungen in der “Zeitschrift für Parapsychologie …”). Bei Gelegenheit werde ich sie mir mal ansehen.

    Irgendwo in seinem Buch beklagt sich von Lucadou auch, dass man seine Richtigstellungen von skeptischer Seite unterschlage.

    Sind denn sonst wissenschaftliche Auseinandersetzungen mit oder Äußerungen von Naturwissenschaftlern zu Herrn von Lucadou bekannt?

    Und wie stehen andere Naturwissenschaftler und Skeptiker zu den Erfahrungen und Berichten von Hilfesuchenden? Gab es da mal kontrollierte Beobachtungen oder gar Besuche bei Leuten, bei denen angeblich ein Spuk die ganze Wohnung auf den Kopf gestellt hat?

  20. PS: Meine Frage nach dem Skeptiker, der vom „tragischen Beglaubiger“ sprach, war rhetorisch. Ich kannte den Blog-Eintrag bereits. :-)

  21. @Jörg: Schon klar, aber vielleicht andere Leser nicht.

  22. @Jörg: Gab es, ja.

    Müsste ich bei Gelegenheit mal raussuchen. Spontan fallen mir die zahllosen Untersuchungen von Nickell und Polidori ein:

    http://www.gwup.org/images/stories/pdf/skeptiker/2008/geisterakte_nickell.pdf

    http://www.gwup.org/images/stories/skeptiker/artikel/2009/skeptiker-polidoro-interview.pdf

    Selbst halbwegs kritische „Ghosthunter“-Gruppen (von denen es ein, zwei gibt) berichten bei ihren Hausbesuchen nicht annähernd von so etwas, was Lucadou angeblich ständig erlebt.

    Und Lucadou soll bitte auch nicht behaupten, die Skeptiker hätten gar kein Interesse an der „Wahrheit“:

    http://www.youtube.com/watch?v=5UCTLKIHMcs

    Und sogar Mitarbeiter des „Freiburger Instituts“ sehen die Sache etwas anders als Lucadou, der sich in seiner Außenseiterrolle halt zunehmend zu gefallen scheint:

    http://www.hogrefe.de/programm/aussergewohnliche-erfahrungen.html

  23. Danke für die Links und Infos. Wegen Zeitmangel habe ich einige Skeptiker-Ausgaben (bin Abonnent) nicht lesen können oder hatte die Fundstellen nicht in Erinnerung. Da werde ich noch mal nachlesen.

    Es war auch sehr spannend, Polidoro, Randi und andere auf der Weltskeptikerkonferenz neulich live zu erleben.

    Übrigens heißt die komplette Stelle im o.g. Buch auf Seite 11f. wie folgt:

    Schließlich ist noch eine Bemerkung vonnöten zum Ziel dieses Buches: Leider wird in unserer Gesellschaft nicht neutral und sachlich über parapsychologische Phänomene und Sachverhalte gesprochen. Man ist entweder „dafür“ oder „dagegen“, man ist „Gläubiger“ oder „Skeptiker“. Ich bin weder das eine noch das andere – ich bin kritisch.

    Leider machen mir eine Reihe selbst ernannter „Skeptiker“ in der Öffentlichkeit das Leben schwer. Natürlich bezeichnen sie mich als „Gläubigen“, oder ich werde als „tragischer Beglaubiger“ geschmäht, und sie unterstellen mir Aussagen, die ich so nicht gemacht habe oder die aus dem Zusammenhang gerissen wurden. Meine Richtigstellungen werden nicht zur Kenntnis genommen und oft auch unterschlagen [1].

    Für diese Menschen wurde dieses Buch nicht geschrieben. Obwohl es ein erzählerisch angelegtes Sachbuch ist, stellt es keine wissenschaftliche Abhandlung dar, in der ich mich nach allen Seiten absichern muss, um den Einwänden meiner Gegner zuvorzukommen. Und doch ist alles, was ich berichte, wissenschaftlich sorgfältig geprüft. Zu allen Teilen kann ich meinen Kritikern jederzeit Rede und Antwort stehen.

    [1] Z.B. https://blog.gwup.net/2010/11/20/dr-dr-von-lucadou-der-tragische-beglaubiger/

  24. @Jörg: Danke, sehr aufmerksam.

    << Natürlich bezeichnen sie mich als “Gläubigen”, oder ich werde als “tragischer Beglaubiger” geschmäht, und sie unterstellen mir Aussagen, die ich so nicht gemacht habe oder die aus dem Zusammenhang gerissen wurden. << Ach so, umfangreiche wörtliche Zitate (mit Frage und Antwort) sind also von Herr Dr. Dr. Lucadou "so" gar nicht getätigt worden? Schon klar ... << Meine Richtigstellungen werden nicht zur Kenntnis genommen und oft auch unterschlagen. << Nun ja, warum sollte man "Richtigstellungen" zur Kenntnis nehmen, wenn diese im Gusto eines trotzigen Kindes vorgetragen werden und lediglich das bereits Vorgetragene nochmal wiederholen, so zum Beispiel die Reaktion des Herrn Dr. Dr. Lucadou auf den Vorwurf von Prof. Lambeck bei einer Diskussion in Berlin, er (Lucadou) stelle lediglich selbstimmunisierende Behauptungen auf.

  25. Worüber regt dieser Mann sich bloß auf?

    Ein einziges reproduzierbares Experiment würde genügen, um alle Kritiker zum Verstummen zu bringen.

    Wie soll man denn eine Hypothesenbildung anders nennen als selbstimmunisierend, wenn der Herr Doppel-Doktor nicht den Hauch eines Beleges für seine Behauptungen vorlegen kann – trotz angeblich zahlloser Fälle, Untersuchungen und „Fokus-Personen“?

  26. Von Lucadou kommt später, auf S. 95f., im Zusammenhang mit „Verschränkungskorrelationen“ noch mal auf seine Kritiker zu sprechen:

    „[…] dass viele Forscher […] stets nach einem Signal gesucht hatten. Es wurde aber nie ein Signal gefunden. Außenstehende verkürzen nun den Zusammenhang und sagen: Wenn es kein Signal gibt, dann gibt es auch keine Psychokinese. [33]

    Wer so denkt, geht von einem falschen Modell aus. Das ist so, als würde ich sagen: ‚Ich gehe davon aus, dass die Erde eine flache Scheibe ist. Ich werde versuchen, das zu überprüfen. Sollte ich feststellen, dass sie keine flache Scheibe ist, ist für mich klar, dass es die Erde gar nicht geben kann.'“

    [33] Mahner, M.: „Der Tod der Parapsychologie (1850 – 2009)“, in: Sketiker, 2, 2010, S. 79 – 80.

    Insofern wäre mal eine Rezension von „Die Geister, die mich riefen“ im „Skeptiker“ zu überlegen.

  27. @Jörg:

    << “[...] dass viele Forscher [...] stets nach einem Signal gesucht hatten. Es wurde aber nie ein Signal gefunden. << Also wenn der Mann kein Pseudowissenschaftler ist, weiß ich es auch nicht mehr. Das ist klassische Argumentation auf Homöopathen-Niveau. Der Punkt ist der, dass es nicht in erster Linie um ein "nicht gefundenes Signal" (= Wirkmechanismus/Funktionsweise eines Phänomens) geht, sondern um nicht gefundene Telekinese, Telepathie etc. (= das Phänomen selbst).

  28. @ Bernd:
    Das ist natürlich der Knackpunkt. Es müsste immerhin auf der einen Seite etwas passieren, womit auf der anderen Seite eine Reaktion verbunden ist. Egal, ob ein Signal, Befehl o.ä. übertragen wird oder es sich um eine – ich bin ja kein Physiker – „signalfreie Verschränkung“ (?) handelt.

    Etwas schwurbelig wird es dann, wenn von Lucadou das Beispiel seiner Frau (generell einer Mutter) anführt, die plötzlich „spürte“, dass ihrer weit entfernten Tochter (generell einem Kind der Mutter) etwas passiert war, was sich im Fall der Familie von Lucadou auch bewahrheitete (Unfall der Tochter in Australien).

    Diese innige Verbundenheit zeigt sich lt. Buch auch bei Verfluchungen, denen eine Verschränkung (oft auch über Generationen hinweg!) zugrundeliege.

    Wie man allerdings Personen gleich Quantenteilchen verschränkt, bleibt mir ein Rätsel.

    Etwas missverständlich heißt es auf S. 50:
    „Nebenbei sei erwähnt, dass ich bereits in dieser ersten Arbeit darauf hingewiesen habe, dass die Quantenphysik keine direkte Erklärung für die paranormalen Phänomene liefern kann. Seit Jahren wird mir von einigen Autoren unterstellt, ich würde das Gegenteil behaupten. [6] Ohne es zu wissen, lag ich damals mit meiner Idee, die Parapsychologie mit der Quantenphysik zu verbinden, gewissermaßen im Trend.

    [6] [einige Hinweise auf von Lucadous Veröffentlichungen und die anderer Autoren] Die immer wieder vorgebrachte Meinung (vgl. Hergovich 2001, Lambeck 1997, Leick 2006), man dürfe die Quantentheorie nicht auf makroskopische Phänomene anwenden, ist, obgleich selbst fragwürdig, hier gar nicht zutreffend […]“

  29. NZZ: „[…] die Zeit des ’schwachen Denkens'“. *)

    Das ist sehr schön ausgedrückt. :-)

    *) http://www.nzz.ch/wissen/wissenschaft/von-der-quantenphysik-zur-quantenreligion-1.16902916

  30. Zitat Jörg
    “signalfreie Verschränkung” (?)
    Zitat-Ende
    Nach Einsteins Worten ist es eine „spukhafte Fernwirkung“…passt doch…;-)
    Bei der Verschränkung muß es sich um eine signalfreie „Wirkung“ handeln, da sie instantan geschieht. Wie wir seit Einstein wissen, werden Signale/Informationen mit einer endlichen Geschwindigkeit, nämlich der Lichtgeschwindigkeit übertragen.

  31. @Ralf: Einzelne Teilchen können verschränkt sein – aber keine Menschen, also Ansammlungen von Teilchen, die sich in der Summe ganz anders verhalten als isoliert.

  32. @ Ralf: „signalfreie Verschränkung“ war ein Ausdruck von mir, weil ich nicht wusste, wie ich es sonst hätte formulieren können.

    Lucadou sieht den Mangel in der damaligen parapsychologischen Forschung darin, dass man stets nach einem Signal gesucht habe, wodurch Sender und Empfänger verbunden seien. Nach Lucadous Auffassung schlagen Kritiker der Parapsychologie in diese Kerbe, indem sie sagten, wo kein Signal existiere, könne es auch keine Telekinese o.ä. geben.

    Lucadou selbst vertritt aber die Erklärung paranormaler Phänomene durch Verschränkung, die ohne Signal auskomme.

    Fraglich ist der Nachweis solcher Verschränkungen. Der anekdotische Hinweis auf Fälle wie Mütter, die einen Unfall ihrer Kinder spüren, reicht mir als Erklärung natürlich nicht. :-)

  33. Zitat aus Wikipedia
    Ursprünglich nur für mikroskopische Systeme als relevant vermutet, wurde Quantenverschränkung in jüngerer Zeit über makroskopische Distanzen und für mesoskopische Systeme direkt nachgewiesen.
    Zitat-Ende
    Das man mich jetzt nicht falsch versteht, ich bin ein „Skeptiker“ aber ich halte z.B. Telepathie für möglich und auch das das Universum in sich „verschränkt“ ist, weil es ein abgeschlossenes System ist. Ein in sich geschlossenes System ist immer miteinander verschränkt/verbunden.

  34. Zitat aus dem Blog-Artikel
    Die Gegenstände unserer Welt verhalten sich nicht nach den eigenartigen Gesetzen der Quantenphysik, sondern klassisch … Die Welt ist nicht holistisch, sie ist keine Ganzheit, sondern sie besteht aus Objekten, die sich wie Inseln verhalten – sie sind im Wesentlichen voneinander isoliert … Der in der Esoterik beliebte Satz ,Alles ist in allem’ entfällt.”
    Zitat-Ende
    Auch mesoskopische Objekte (und auch makroskopische Objekte) kann eine Materiewelle (De-Broglie-Wellenlänge); also der Welle-Teilchen-Dualismus ist nicht nur auf den Mikrokosmos beschränkt; auch größere Objekte sind „Quantengesetzen“ unterworfen, nur werden die Effekte umso kleiner werden, umso größer die Masse/Objekte sind; die Wellenlänge der De-Broglie-Wellenlänge wird immer kleiner, je größer die Masse oder die Geschwindigkeit (Impuls) des Objektes ist.
    Der Satz „Gegenstände unserer Welt verhalten sich nicht nach den eigenartigen Gesetzten der Quantenphysik, sondern klassisch“ ist, bei allem Respekt, einfach falsch. Die mikroskopische Welt ist nicht von unserer Welt getrennt, wir alle bestehen aus mikroskopischen Teilen. Die klassische Gravitation von Newton ist wurde auch durch die „eigenartige“ Relativitätstheorie verbessert; die sonderbaren Effekte der Gravitation zeigen sich auch nur im Kleinen.

  35. @Ralf:

    << wir alle bestehen aus mikroskopischen Teilen. << ... die sich als "Ansammlung" (= ganzer Mensch, Tisch, Bilderrahmen) völlig anders verhalten als bei Experimenten mit einzelnen, isolierten Teilchen.

  36. @Bernd Harder
    Nein, sie verhalten sich nicht ganz anders, sondern die „eigenartige Effekte“ sind so gering, daß sie nicht nachweisbar sind.(delta)x * (delta)p > h, d.h. Je kleiner die Masse/Objekt, umso größer die „Unschärfe“, bei mesoskopische Objekte ist die Unschärfe nicht mehr messbar, d.h. aber nicht, daß sie nicht vorhanden sind. Ein System kann sich nicht im Kleinen „sonderbar“ verhalten und im Großen „rein klassisch“, ein gutes Beispiel ist die Gravitation, wie ich schon vorher schrieb; sorry, für die Fehler in meinem vorhergehenden Kommentar…;-)

  37. @Ralf: Der Punkt ist eben, dass zum Beispiel die Aussage, Menschen seien untereinander „verschränkt“ gerade nicht ableitbar ist. Wir beschreiben ihr Verhalten nicht mit der Quantenphysik. Und wie soll denn das Universum „verschränkt“ sein? Das ist in etwa so sinnvoll, wie von der Liebe zwischen Elementarteilchen zu sprechen. Wir sollten nicht ohne Not einen Begriff ad hoc auf beliebige Dinge übertragen.

  38. „Liebe“ ist auch ein gutes Stichwort. Auf den letzten Seiten seines Buches äußert sich von Lucadou dahingehend, dass er auch Liebe für eine Verschränkungskorrelation hält. :-)

  39. @Ralf:

    > Der Satz “Gegenstände unserer Welt verhalten sich nicht nach den
    > eigenartigen Gesetzten der Quantenphysik, sondern klassisch” ist,
    > bei allem Respekt, einfach falsch. <<

    Wenn man es _ganz_ genau nimmt, stimmt das. Nur sind bei
    makroskopischen Objekten die Abweichungen so winzig, dass man sie
    getrost vergessen kann.

    Entsprechendes gilt für die Relativitätstheorie: Wenn ich einen
    Spaziergang mache oder eine gemütliche Spazierfahrt, altere ich
    objektiv ein bisschen langsamer als wenn ich zuhause bleibe …

  40. Im Grunde haben Ralf und Bernd beide recht.

    Streng genommen ist es schon richtig, dass auch makroskopische Objekte sich gemäß den Gesetzen der Quantenmechanik verhalten. Die Quantenmechanik enthält ja auch die klassische Physik als Grenzfall, in dem Sinne kann die klassische Physik der Quantenmechanik auch gar nicht widersprechen.

    Man sollte aber bedenken, dass die Eigenschaften, die man als „typisch quantenmechanisch“ bezeichnen kann, bei normalgroßen Objekten so schwach ausgeprägt sind, dass man sie für alle praktischen Zwecke vernachlässigen kann. Anders ausgedrückt: Rein theoretisch kann es schon passieren, dass zum Beispiel ein ganzer Mensch durch eine Tür tunnelt. Nur ist die Wahrscheinlichkeit dafür so unvorstellbar gering, dass so etwas (wahrscheinlich) seit Anbeginn der Universums nie passiert ist, und auch nie passieren wird…

    Die nächste Feinheit, die man beachten sollte: Es ist ja mitnichten so, dass von Lucadou (oder auch Harald Walach) behaupten, Spuk und andere „paranormale“ Phänomene würden durch Quantenmechanik erklärt. Sie erkennen durchaus an, dass quantenmechanische Effekte sich eben nicht in der Lebenswelt manifestieren.

    Genau deshalb haben sie ja die sogenannte „schwache“ oder „verallgemeinerte Quantentheorie“ entwickelt. Deren Argumentation, ganz grob vereinfacht: Wenn die schwache Quantentheorie ein legitimes Modell ist, dann sind auch in der Lebenswelt ähnliche Effekte zu erwarten, wie man sie aus der eigentlichen Quantenmechanik kennt. Von Lucadou, Walach, Lionel Milgrom und andere wollen auf diese Weise zum Beispiel Spukphänomenen, transpersonaler Psychologie oder Homöopathie ein theoretisches Fundament geben, welches ohne klassische Signalübertragung auskommt. Die Realität dieser Phänomene nehmen sie als selbstverständlich gegeben an.

    Mit der schwachen Quantentheorie habe ich mich eingehend beschäftigt, meiner Ansicht nach ist der Ansatz zwar intelligent und originell, aber den Ansprüchen seiner Erfinder wird er nicht gerecht (siehe Skeptiker 3/06, 4/06).

  41. Herr Leik, Sie haben es auf den Punkt gebracht; Sie verstehen vermutlich auch mehr von dieser Materie als ich…;-)

    Die Wahrscheinlichkeit ist der Punkt an der ganzen Sache…aber wir alle kennen den Spruch: „Zwei Dumme ein Gedanke“, wie oft hat man schon mit Menschen, die auf der gleichen „Wellenlänge“ – wieder eine Verbindung zur Quantenmechanik…;-) – den gleichen Gedanken; natürlich gibt es dafür auch andere Erklärungen, wie z.B. gleiche Interessen, das „Kennen“ des Gegenübers usw.

    Natürlich ist es etwas zu „pseudowissenschaftlich“ zu sagen, daß Menschen miteinander verschränkt wären, davon möchte ich mich auch distanzieren, als ich das postete, hatte ich schon einige Biere intus…prost…;-)

    Obwohl ich das so auch wieder nicht geschrieben habe, sondern nur das: „Ein in sich geschlossenes System ist immer miteinander verschränkt/verbunden.“ Und das stimmt eigentlich schon, da wir und die Objekte um uns herum, in mannigfaltiger Weise wechselwirken.

  42. Zitat Jörg
    “Liebe” ist auch ein gutes Stichwort. Auf den letzten Seiten seines Buches äußert sich von Lucadou dahingehend, dass er auch Liebe für eine Verschränkungskorrelation hält. :-)
    Zitat-Ende
    Davon distanziere ich mich in höchster Form…Liebe, respektive Verliebteit – welche im allgemeinen als Liebe definiert wird – ist eine „chemische Vergiftung“ des Zwischenhirns…;-)
    Wobei man eine Liebe, die auf Rationaltiät gründet, doch in den Bereich der Verschränkung „schieben“ kann…;-)

  43. @ Philippe Leick:

    Danke für Ihre Erläuterungen. Ich habe schon begonnen, mir Ihre „Skeptiker“-Artikel durchzulesen. Als Physik-Laie werde ich hier und da wahrscheinlich manches nicht verstehen. ;-)

    Oben hatte ich die letzten Seiten in Lucadous Buch als „die schönsten“ bezeichnet. Hier geht es mit der Verschränkung immer bunter zu, und in Bezug auf die ihm immer wieder gestellte Gretchenfrage schreibt Lucadou auf der vorletzten Seite (195):

    „Ich glaube, dass der Mensch auf etwas hinweist, und das bezeichne ich für mich als das ‚Numinose‘. Das Numinose ist eine Frage, die so groß und nicht zu durchdringen ist, dass wir davor nur staunen können. Der Glaube an dieses Numinose ist für mich eine Verschränkungswahrnehmung. Da ist etwas, mit dem ich verschränkt bin, auch wenn ich es nicht beschreiben kann. Mit meiner Umgebung, mit den Menschen, die ich liebe. Vielleicht mit einem Gott, ich weiß es nicht.“

    Hier kommt die Weltformel „Alles hängt mit allem zusammen“, die alles und damit dann eigentlich gar nichts mehr erklärt. Vielleicht habe ich Amardeo Sarma in diesem Zusammenhang richtig verstanden, dass der Begriff der Verschränkung damit letztlich überflüssig ist.

  44. @ Amardeo Sarma & Bernd Harder:

    Kommt es eigentlich vor, dass sich wie bei der Parapsychologischen Beratungsstelle in Freiburg ab und an (wenn auch viel seltener) Hilfesuchende mit unerklärlichen Erfahrungen auch an das Zentrum für Wissenschaft und kritisches Denken bzw. die GWUP wenden?

    Könnte man darüber mal berichten?
    Gibt es „Spukfälle“, an deren Aufklärung die GWUP mitgewirkt hat?
    Hat überhaupt jemand von der GWUP schon mal live einen „Spuk“ erlebt?
    Welche alternativen Erklärungen wären für die von Lucadou behaupteten Spukfälle denkbar (außer Betrug/Tricks und den gängigen Wahrnehmungsbeeinträchtigungen)?

  45. @Jörg: Da wir nicht das notwendige, qualifizierte Personal für eine Beratung haben leiten wir Ratsuchende weiter. Einzelheiten kann Martin Mahner erläutern, der aber gerade in Urlaub ist. Zur zweiten Frage komme ich nochmals am Wochenende zurück.

  46. @Jörg:

    < < Gibt es “Spukfälle”, an deren Aufklärung die GWUP mitgewirkt hat? Hat überhaupt jemand von der GWUP schon mal live einen “Spuk” erlebt? Welche alternativen Erklärungen wären für die von Lucadou behaupteten Spukfälle denkbar (außer Betrug/Tricks und den gängigen Wahrnehmungsbeeinträchtigungen)? << Ich hole mal weit aus: Wie Sie wissen, ist die s.g. Skeptiker-Bewegung weltweit organisiert, das heißt wir sind ein Netzwerk von zahlreichen Einzelpersonen und Institutionen, die sich mit solchen Themen beschäftigen. In den USA ist z.B. Joe Nickell ein bekannter Fall-Ermittler, der seltsamerweise stets zu anderen Ergebnissen kommt als "Ghosthunter"-Gruppen o.ä. Warum das so ist, erzählt er hier: http://www.gwup.org/images/stories/pdf/skeptiker/2008/geisterakte_nickell.pdf

    In Italien gibt es z.B. Massimo Polidoro, der hier von einem Poltergeist-Fall berichtet:

    http://www.gwup.org/images/stories/skeptiker/artikel/2009/skeptiker-polidoro-interview.pdf

    Die Großgruppen-Experimente von Richard Wiseman in Sachen „Geister-Feeling“ kennen Sie vermutlich:

    http://www.richardwiseman.com/resources/hampton.pdf

    All dies sind organisierte „Skeptiker“, die zahlreiche Spuk-, Poltergeist- und andere Fälle untersucht haben.

    Die Notwendigkeit, „alternative Erklärungen außer Betrug/Trick und die gängigen Wahrnehmungsbeinträchtigungen“ heranzuziehen, ergab sich in keinem dieser Fälle, denn *das* sind die Erklärungen dafür. Aus welchem Grund und mit welchen Belegen Herr Dr. Lucadou an phantasievollen „Alternativ“-Erklärungen festhält (Systemtheorie, Quanten, Modell der pragmatischen Information etc.pp), entzieht sich unserer Kenntnis.

    Wie ist es nun in Deutschland? Hier gibt es keine exponierte Person, die sich hauptberuflich der Fall-Untersuchung widmen kann, wie in USA, Italien etc.

    Nichtsdestotrotz gibt es zahlreiche Einzelfälle, bei denen Skeptiker vor Ort waren, von den 1960er-Jahren (Herbert Schäfer und der Spukfall „Neue Vahr“: http://www.amazon.de/Poltergeister-Professoren-%C3%9Cber-Zustand-Parapsychologie/dp/3925730184 oder „Allan“ beim Spuk von Rosenheim: http://www.amazon.de/Falsche-Geister-echte-Schwindler-Allan/dp/B0000BNOGU ) bis heute, wo Skeptiker zum Beispiel „Ghosthunter“-Gruppen begleiten ( http://www.gwup.org/zeitschrift/skeptiker-archiv/942-ist-da-was ).

    Skeptiker waren auch im „Geisterhaus von Aurich“, was hier am Rande erwähnt wird (die vollständige Geschichte ist nur GWUP-intern bekannt):

    http://www.focus.de/intern/archiv/parapsychologie-keine-chance-fuer-spuk-im-laendle_aid_146588.html

    Das heißt, es gibt nicht wenige Aktivitäten in diesem Bereich, von denen wir bei weitem nicht alle publik machen, insbesondere dann, wenn die „Auflösung“ sehr eng mit problematischen Familienverhältnissen o.ä. zusammenhängt. Dr. Bachter vom GWUP-Wissenschaftsrat deutet das hier kurz an:

    http://www.gwup.org/images/stories/pdf/skeptiker/2008/spuk.pdf

  47. @ Amardeo Sarma:

    Danke für Ihre Rückmeldung.

    Beinahe hätte ich in meinem Beitrag noch die Frage gestellt, ob hier nicht eine Chance für die GWUP bestünde, sich als seriöse Beratungsstelle für Menschen mit „paranormalen Erfahrungen“ zu profilieren – sozusagen als Gegengewicht zu „Freiburg“. Allerdings ist mir klar, dass das personell und finanziell kaum zu leisten sein dürfte.

    Ich würde mich freuen, wenn Sie oder Herr Dr. Mahner vielleicht an dieser Stelle noch etwas zu dem Themenspektrum schreiben könnten, mit dem sich Ratsuchende an das Zentrum wenden, und welcher Fachrichtung die Experten sind, an die jene Menschen zumeist verwiesen werden. Gibt es dann eventuell auch eine Rückmeldung, dass die GWUP (das Zentrum) und die Experten helfen konnten?

  48. @ Bernd Harder:

    Danke für Ihre ausführliche Antwort mit den Hinweisen auf weiterführende Informationen.

    Nickells Ansatz, konkrete Situationen gründlich zu untersuchen, gefällt mir. Er verweist auf eine – neben Trick/Betrug und Wahrnehmungsbeeinträchtigung – dritte Erklärung für rätselhafte Phänomene, schlicht physikalische Ursachen im herkömmlichen Sinne (unheimliche Schritte stammen nicht von Geistern, sondern aus dem Nachbartreppenhaus).

    Zufällig habe ich inzwischen bei Youtube auch Ihr Interview in „Menschen der Woche“ vom 14. Januar 2012 gefunden:

    http://www.youtube.com/watch?v=6ouNgrt035E

    Ihr Bericht (ab 07:55) über das letztlich durch Hochwasser beeinträchtigte „Spukhaus“ weist ja auch in die erwähnte Richtung. Sind Sie auch weiteren solcher Fälle „unterwegs gewesen“?

    Die Aufdeckung mancher Spukfälle kann – wie Sie andeuten – aus Gründen der Diskretion gegenüber familiären Problemen oft nicht öffentlich gemacht werden, was leider zu Lasten des aufklärerischen Anliegens geht.

    Auch Polidoros Poltergeistfall war trotz allem vorhergegangenen öffentlichen Getöse dann leider nicht mehr publikumstauglich, als er aufgeklärt wurde. Bedauerlicherweise sind Polidoros (und Garlaschellis) Bücher nicht in Deutsch erhältlich und nur wenige in Englisch. Ihnen wäre eine Verbreitung auch in Deutschland zu wünschen.

    Bislang kannte ich Richard Wiseman nur dem Namen nach. Den oben verlinkten Text werde ich mal lesen. Im September 2012 wird sein Buch „Paranormalität: Warum wir Dinge sehen, die es nicht gibt“ erscheinen, das sicher eine interessante Lektüre wird. Das Original – „Paranormality: Why We See What Isn’t There“ – ist schon länger erhältlich und hat hier einen sehr kritischen Rezensenten (deutsch):

    http://www.amazon.de/review/R1BHMK9C4EOIMY/ref=cm_cr_pr_viewpnt#R1BHMK9C4EOIMY

    Zu von Lucadou ist noch zu sagen, dass er in seinem Buch durchaus Betrugsmöglichkeiten thematisiert. Lügner verraten sich am Telefon häufig durch längeres Überlegen auf Fragen, die normalerweise zügig beantwortet werden können von Leuten, die etwas wirklich erlebt haben. Warum Lucadou allerdings nicht auch an Betrug denkt, wenn ein Stein durch einen Raum in die Suppe fliegt, verstehe ich nicht. Immerhin können manche Leute ja auch hinter dem Ohr eines erstaunten Showbesuchers Hühnereier hervorzaubern. ;-)

    Meiner Erinnerung nach erwähnt Herr von Lucadou in seinem Buch nur einen einzigen „harten“ Psitest: die Beeinflussung einer Anzahl von Lämpchen, die an eine Schmidt-Maschine (?) angeschlossen sind. Lucadou gibt zu, dass die Ergebnisse insgesamt dem erwarteten Zufall entsprechen, die Anzahl der Lämpchen aber deutlich erfolgreicher von Probanden beeinflusst werden kann, wenn diese vorher in einem Fragebogen ihre Überzeugung dokumentiert haben, die Umwelt beeinflussen zu können. Ich weiß nicht, ob es dazu auch kritische Analysen gibt.

    Es ist ja auch alles so furchtbar „elusiv“. :-))

  49. @ Jörg

    „Lügner verraten sich am Telefon häufig durch längeres Überlegen auf Fragen, die normalerweise zügig beantwortet werden können von Leuten, die etwas wirklich erlebt haben.“

    Die Betonungen „häufig“ und „normalerweise“ sind wichtig. Betrüger, die nichts anderes machen, als ständig zu lügen, meistern diese Situationen (Beantwortung solcher Fragen) aus der Routine heraus. Diese professionellen Lügner sind auf alles vorbereitet und haben für jede Frage mehrere Antwortvarianten parat.

    Gerade in Telefonaten achte auch ich auf derartige Reaktionen der Gesprächspartner. Die Ansicht von Jörg trifft tatsächlich häufig zu – aber eben nur auf Ungeübte. Leider gibt es aber immer mehr Dauerlügner, die so gut im Lügen und zudem noch so schlagfertig sind, dass immer wieder auch sehr erfahrene Menschenkenner auf solche Subjekte hereinfallen. Geübte Lügner – und das dürfte allgemein bekannt sei – glauben selbst derart stark an ihr Lügengerüst, dass sie sehr glaubhaft rüberkommen. Auch in „Spontansituationen“.

    Zum Glück fällt ein solches Lügengerüst früher oder später fast immer zusammen. Denn irgendwann wird die Lüge dem Lügner gegenüber der Wahrheit zum Problem der Vergesslichkeit: Lügner vergessen früher oder später diverse Einzelheiten (zumindest bei näherem und ausführlichem Gespräch über ein Thema), die sie dann doch entlarven.

  50. @ Pierre Castell:

    „Die Ansicht von Jörg trifft tatsächlich häufig zu – aber eben nur auf Ungeübte.“

    Wahrscheinlich waren meine Zeilen zu den Betrugsmöglichkeiten, die Lucadou thematisiert, missverständlich. Ich hatte versucht, aus der Erinnerung heraus Lucadous Methode wiederzugeben, Lügner am Telefon zu entlarven. Er ist ja u.a. Psychologe, und ich finde seine Ansicht plausibel. Für die genaue Formulierung müsste man noch mal im Buch nachsehen, das ich gerade verliehen habe.

    Ich selbst bin in diesem Bereich nicht tätig. Allerdings hatte mir eine Psychotikerin einmal erstaunlich „logisch“ und suggestiv erzählt, dass sie in einem Handwerker ihren verstorbenen Vater „wiedererkannt“ hatte. Insofern gibts wohl – mit unterschiedlichen Ursachen und Gründen – durchaus so etwas wie „professionelle Lügner“.

    „Gerade in Telefonaten achte auch ich auf derartige Reaktionen der Gesprächspartner.“

    Haben Sie in irgendeiner Weise mit Menschen zu tun, die Ihnen paranormale Erfahrungen schildern oder weismachen wollen?

  51. Ich habe noch einmal nachgesehen. Bei hhtp://books.google.de kann man sich einige Passagen des Buches („Die Geister, die mich riefen“) ansehen.

    Auf Seite 107 f. heißt es u.a.:

    „Neulich rief jemand bei mir an, der von einer angeblichen Ufo-Sichtung erzählen wollte. […] In aller Ruhe fragte ich nach Details. Allein diese Beharrlichkeit erzeugt eine Gesprächsebene, die meist den Effekt hat, dass ‚Scherzkekse‘ einfach auflegen. Mittlerweile ist meine Befürchtung, einem Lügner aufzusitzen, relativ gering. Einerseits weiß ich, welche Bandbreite an Erlebnissen paranormale Phänomene erzeugen können. Andererseits gibt es Methoden, um herauszufinden, ob jemand ‚Märchen‘ erzählt. Wenn die Antwort auf eine einfache Frage nicht gleich kommt, wenn jemand lange nachdenken muss, dann ist er eher unglaubwürdig. Normalerweise kennt man von einem Erlebnis, das einen nachhaltig beeindruckt, jedes Detail. Wer nach wahren Ereignissen befragt wird, kann sich auch bei provozierenden Fragen nicht verstricken. […] Ein Mensch muss sehr gut trainiert sein, wenn er glaubhaft lügen will.“

  52. @ Jörg

    „Ein Mensch muss sehr gut trainiert sein, wenn er glaubhaft lügen will.” Richtig, genau das versuchte ich mit meinen Zeilen auszudrücken. Und es gibt viele Trainierte, leider…

    Jörg, machen Sie sich doch nicht extra so große Mühe, nochmal alles genau nachzuschauen und rauszusuchen;-)

    „Haben Sie in irgendeiner Weise mit Menschen zu tun, die Ihnen paranormale Erfahrungen schildern oder weismachen wollen?“ Ich hatte mit solchen Menschen schon in der Tat zu tun. Allerdings glaube ich, dass diese Personen selbst an ihre Wahrnehmung glaubten, sie aber natürlich einer Wahrnehmungstäuschung unterlagen. Diese Menschen gehören zu einer anderen Sparte von Personen, nämlich zu denen, die unbemerkt getäuscht wurden oder ihre Empfindungen die Realität verdrängen bzw. sie sich nicht die Mühe machten, zu analysieren, wie diese Wahrnehmung scheinbarer paranormaler Erlebnisse zustande kam. Aber mit Personen, die ganz gezielt lügen, um angebliche Wunder als erlebte Wahrheit zu schildern, hatte ioch weniger Kontakt.

    Allerdings erlebe ich des öfteren die für mich etwas peinliche Situation, dass Menschen an mich herantreten und fragen, was es mit diesem oder jenem „Wunder“ aus früheren Medienberichten so auf sich hat. Insbesondere, wenn es um angebliche Hellseherfähigkeiten geht. Aber dies ist nun wieder ein ganz anderes Thema. Da ich in einer Bühnenshow als Mentalist SCHEINBAR die Gedanken von Zuschauern lese, erlebe ich nach den Shows in privaten Gesprächen sehr verwirrte Zuschauer, die dann sinngemäß sagen „Ihre Experimente können keine Tricks sein, wo soll da ein Trick gewesen sein“. In dem Zusammenhang möchte ich erwähnen, dass ich mehrmals während meiner Vorführungen darauf hinweise, dass meine Effekte nicht „Echt“ sind, sondern auf reine Tricktechnik beruhen (natürlich formuliere ich es ein wenig bühnengerecht). Es macht mir manchmal Angst, wenn ich sehe, wie viele Zuschauer bei meinen Experimenten regelrecht erschlagen und geschockt sind, da sie der festen Überzeugung sind, dass ich nicht mit Tricktechnik arbeite. Andernseites ist dies für mich ein großes Kompliment, wenn trotz meiner deutlichen Ansage, dass ich mit Tricks arbeite, das Publikum derart verwirrt ist.

    Bei scheinbar paranormalen Ereignissen bin ich öfter in der Lage, Menschen die richtige Lage aufzuklären. Was leider nur das Problem ist: Die von den Menschen erlebten Sinnestäuschungen werden mir leider nicht als solche Täuschungen geschildert, sondern als echte paranormale Ereignisse. Ich kann aber nur derartige Ereignisse aufklären, wenn ich entweder bei den Effekten persönlich dabei bin oder mir aus verschiedenen Blickwinkeln ungeschnittene Filmaufnahmen zugänglich gemacht werden. Denn nur erfahrere und belesene Personen, die sich mit Tricktechnik beschäftigen (wie z. B. Illusionisten, Täuschungskünstler – im Volksmund Zauberkünstler genannt – Mentalisten usw.) sind in der Lage, aufgrund tricktechnischer Kenntnisse die Wunder zu entlarven.

    Deshalb muss ich immer den Kopf schütteln, wenn bei übersinnlichen bzw. paranormalen Vorführungen zur Kontrolle und Überwachung „wichtige“ Personen wie ein Notar, Polizeibeamter etc. anwesend sind. Diese Personengruppen haben genauso bezgl. der Tricktechnik genauso wenig Ahnung wie irgend jemand von der Straße.

  53. Auf der Weltskeptikerkonferenz in Berlin beschrieb James Randi einen Fall, in dem sich Physiker von einem Trickbertrüger hatten hereinlegen lassen. Dieser konnte eine Streichholzschachtel über seinem Handrücken schweben lassen. Die Physiker hatten haarklein alle erdenklichen Eigenschaften der Streichholzschachtel überprüft, so dass Manipulationen daran ausgeschlossen werden konnten. Sie waren sich ihrer Professionalität beim Arrangement des Experiments so sicher, dass sie gar nicht merkten, dass der angebliche Psi-Begabte eine kleine Hautfalte seiner Hand in die leicht geöffnete Schachtel einklemmte und diese sich mit jeder Anspannung der Hand scheinbar von Gedankenkraft bewegt aufrichtete.

    Randi äußerte sich meiner Erinnerung nach dahingehend, dass ein Trickser (nur?) durch einen anderen Trickser entlarvt werden kann oder muss (?).

    Vielleicht wäre das beim o.g. „Stein in der Suppe“ angebracht gewesen, als Lucadou bei einer von Spuk heimgesuchten Familie erlebte, wie „aus dem Nichts“ ein Stein durch die Luft in die Suppe flog, die der Familienvater gerade kochte. Dazu noch ein bisschen Theater der völligen Empörung des Mannes, der den Teufel am Werk sah, Lucadous Rolle als beruhigender Wissenschaftler (mit einem Erklärungsmodell, das ihn aber womöglich für Betrug blind macht) – voilà. :-)

  54. @ Trixi

    „…Man mag sich eigentlich nicht vorstellen, dass er auf solche Kindertricks hereinfällt…!“

    Verehrteste Trixi, Sie glauben gar nicht, wer schon so alles auf „Kindertricks“ hereingefallen ist.

    Professionelle Täuschungskünstler (von der Allgemeinheit als Zauberkünstler bezeichnet) wissen ganz genau, dass es nicht auf das „Was“, sondern auf das „Wie“ ankommt. Einige der von erfolgreichen Magic-Entertainern vorgeführten Effekte sind Kindertricks, die schon in Kinderzauberbücher oder Zauberkästen zu finden waren. Es kommt immer darauf an, WIE man ein solches „Kunststück“ vorführt und neu einkleidet.

    Uri Geller z. B. arbeitete teilweise mit den primitivsten Methoden – andererseits arbeitete er mit völlig neuen Methoden, die selbst Zauberkünstler verblüfften. Seine Raffinesse war, dass er seine Methoden zur Ausführung ständig wechselte, so dass man ihm nur sehr schwer auf die Schliche kommen konnte. Aber auch bei Geller sah man deutlich: VERKAUF und Persönlichkeit sind sehr wichtig. Für Laien wirkte bei ihm nichts aufgesetzt oder gespielt, er freute sich beim Gelingen seiner Experimente wie ein Kind und übertrug diese Begeisterung auf das Publikum (zumindest auf die Massen).

    In dem Zusammenhang fällt mir gerade eine Aussage von Wim Thoelke ein, in dessen Show Uri Geller damals aufgetreten ist: „Unglaublich, Uri Geller hat mit seinen Fähigkeiten hinter den Kulissen soeben eine Fernsehkamera verbogen.“

    Schlimm und pure Volksverdummung (das ZDF hätte den Showmaster aus meiner Sicht sofort entlassen müssen).

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