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Verschwörungstheorien: Neue Bücher, Artikel, Broschüren – und die Auftritte von Daniele Ganser

3. November 2015 von Bernd Harder | 63 Kommentare

Das Top-Thema dieser Zeit sind fraglos Verschwörungstheorien.

Dazu gäbe es regelmäßig etwas zu kommentieren, aber alleine nur die Links und Hinweise auf spezialisierten Facebook-Seiten wie GenFM, Der goldene Aluhut oder Nothing but the Truth tagesaktuell zu verfolgen, ist kaum mehr zu bewältigen.

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Deshalb bloß ein paar Highlights der vergangenen Wochen:

Ein neues Buch des Philosophen Karl Hepfer „arbeitet hauptsächlich die erkenntnistheoretischen Dimensionen von Konspirationsvorstellungen auf“.

Verschwörungstheorien. Eine philosophische Kritik der Unvernunft“

ist im transcript-Verlag (Bielefeld) erschienen und kostet 24,99 €.

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Eine Rezension gibt’s beim Humanistischen Pressedienst.

Bei Netz-gegen-Nazis findet sich der Beitrag

Begriffe, Trends und Dauerbrenner der Verschwörungsideologien“

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Diese Auflistung soll es einfacher machen, verschwörungsideologische Inhalte zu erkennen. Ein Auszug aus der Broschüre „No World Order – Wie antisemitische Verschwörungsideologien die Welt verklären“ der Amadeu Antonio Stiftung.“

Die ganze Broschüre steht zum kostenlosen Download hier bereit, nebst einem PDF von diesem Schaubild:

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Etwa ein Jahr alt, aber einen Hinweis wert ist dieses Youtube-Video (mit deutschen Untertiteln):

Medienberichte zum Thema Verschwörungstheorien gab es dieser Tage zum Beispiel bei

  • Vice: Warum Verschwörungstheorien gefährlich sind
  • Tagesspiegel: Die Weltbildbastler von Pegida und Co.
  • Association for Psychological Science: Coincidence or Conspiracy? Studies Investigate Conspiracist Thinking
  • livescience: Myth Busted: Conspiracy Theorists Do Believe Stuff „Just Happens“
  • Huffington Post: An die Satiriker der „Anstalt“: Eure Verschwörungstheorien kotzen mich an
  • Deutschlandradio Kultur: Konjunktur der Verschwörungstheorien
  • Vice: Dieter Hallervorden und seine Hymne für Verschwörungstheoretiker
  • Tagesspiegel: Wie die „Lügenpresse“ funktioniert – eine Satire
  • mimikama: Bundeswehr gegen Volksaufstände – Der „Honigmann“ klebt sich wieder was zusammen
  • derFreitag: Sechs Wege, um Falschmeldungen zu entlarven
  • Frankfurter Rundschau: Nachdenkseiten: Die Anti-Lügenpresse-Front
  • Vice: Das neue Erkennungsmerkmal der Verschwörungsfreunde: umgedrehte Nummernschilder

Auch die von GWUP-Mitgliedern tatkräftig unterstützte Info-Offensive gegen den „Quer-Denken-Kongress“ in Friedberg fand ihren Niederschlag in der Presse, zum Beispiel:

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 Zu einer interessanten Beobachtungsstudie gerieten zwei Deutschland-Auftritte des Schweizer Historikers und Verschwörungstheoretikers Daniele Ganser.

Während der Verschwörungsexperte Prof. Michael Butter in Überlingen mit einem kritischen Vortrag gerade mal 25 Interessierte lockte, platzte der Große Saal der örtlichen Waldorfschule aus allen Nähten, als Ganser dem Publikum leger und plakativ seine Aussagen servierte, die laut Südkurier …

… in der Nähe von Verschwörungstheorien [standen], für die Ganser selbst keine solide Informationsbasis bot.“

Auch in Witten kam Ganser an einer anthroposophischen Einrichtung unter, nämlich der Privatuniversität Witten-Herdecke. Im Vorfeld hatten Parteien und politische Initiativen in einem Offenen Brief gegen den Auftritt des „9/11-Truthers“ protestiert:

Daniele Ganser stellt Verschwörungstheorien insbesondere zu den Terroranschlägen vom 11. September 2001 als in der Wissenschaft zu diskutierende Erklärungsansätze dar. In seinen Vorträgen unterschlägt er längst geklärte Sachverhalte und stellt Fragen als offen dar, die eine plausible und nahliegende Erklärung haben.

Vertreter der ETH Zürich und der Universität Zürich, an denen Daniele Ganser beschäftigt war, lehnen seine Ideen als „völlig absurd“ ab und legen Wert auf die Feststellung, dass Ganser sie nicht während seiner Arbeit als Wissenschaftler an den Universitäten, sondern in seiner Freizeit entwickelt.“

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Einschlägig bekannte Verschwörungsseiten wie Kopp-Online eilten ihrem Darling zu Hilfe und schrieben eine „Hexenjagd“ herbei.

Auch heise online tat sich mit heftigen Ganser-Rechtfertigungen hervor und gefiel sich in dem originellen, aber wirren Umkehrschluss, die Ganser-Kritiker seien  „Verschwörungstheoretiker“.

Tatsächlich ist Daniele Ganser der Prototpy des „Ich stelle doch nur Fragen“-Konspirologen. Was es mit seiner Aufforderung zu Medienkritik und Selberdenken letztendlich auf sich hat, beschreibt ein Zuhörer bei Nothing but the Truth:

Mein Eindruck: Ein geschickter Rhetoriker mit Humor und eloquentem Auftreten und Beweisketten, die vordergründig schlüssig wirken. Er beginnt mit Dingen, die wohl jeder unterschreiben kann, schiebt aber alles böse den USA zu, ohne jede Entlastung.

Letztlich wirbt er für eine Querfront und für Autoren und Gruppen, die der Verschwörungsszene zuzurechnen sind […] Das Publikum solle entscheiden – aber er gibt dem Publikum keine Alternative zu seiner Sicht der Dinge an die Hand.“

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Eine Autorin der Ruhrbarone schreibt über den Abend:

Ohne, dass es jemand stören geschweige denn bemerken würde, geht es am Ende des Vortrages nur noch um eines: um ihn – und um einige seiner Feinde […]

Es ist ein Dammbruch, wenn an deutschen Universitäten 9/11-Verschwörungstheorien und unkritischen Empfehlungen von zweifelhaften ‚alternativen Medien‘ Raum geboten wird.“

Zuhörer, die Gansers „rhetorische Manipulation“ und die „Unwissenschaftlichkeit des Vortrags“ bemängelten, wurden übrigens vom Publikum ausgebuht. So viel zu Gansers vorgeblichem Anliegen „Wie mache ich mir selbst ein Bild?“

gans

Bei Psiram gibt es darüber hinaus einen aktuellen Beitrag zur Auseinandersetzung um Gansers Wikipedia-Eintrag, der angeblich mannigfaltigen Manipulationsversuchen von Ganser-Kritikern ausgesetzt sei:

Ja, im Falle Ganser gab es gezielte Manipulationsversuche in der Wikipedia. Nur anders als vermutet, stammen diese Manipulationen von den Ganser-Fans selbst.“

Um „Gansers Fehler“ in puncto WTC 7 geht es in diesem (englischsprachigen) Video:

Und zu guter Letzt:

Verschwörungstheoretiker („Aluhüte“), Reichsbürger und Co. würdigt auch GWUP-Mitglied Dr. Sebastian Bartoschek in seiner Artikelserie

  • Die Galgen hoch, die Reihen fest geschlossen (I), Ruhrbarone am 15. Oktober 2015
  • Die Galgen hoch, die Reihen fest geschlossen (II), Ruhrbarone am 21. Oktober 2015

 Zum Weiterlesen:

  • “Statt Gott lenken jetzt Verschwörer die Welt”: Interview mit Prof. Michael Butter, Spiegel-Online am 9. Januar 2015
  • Interview mit Michael Butter: Krise und Verschwörung, puls am 12. Februar 2014
  • 11. September: Warum stürzte WTC 7 ein? GWUP-Blog am 1. September 2011
  • Video: Negativ-Spaßpreis „Der goldene Aluhut“ verliehen, GWUP-Blog am 2. November 2015
  • Sind Verschwörungstheoretiker “vernünftiger”? Natürlich nicht, GWUP-Blog am 18. Januar 2015
  • Viagra in Chemtrails und anderer Nonsens: Verschwörungsfans sind leichtgläubiger, GWUP-Blog am 4. Juni 2015
  • WTC 7 und die “Truther”, GWUP-Blog am 1. Oktober 2013
  • 11. September: Bikini-Babes und andere Truther, GWUP-Blog am 10. September 2013
  • Frontal 21: „Verschwörungstheoretiker sahnen ab – Die Angstmacher“ vom 3. November 2015

63 Kommentare

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  1. crazyx
    6. November 2015 um 23:54

    Mal wieder festgestellt: Wir Skeptiker haben echt ein Verbreitungs-Problem.

    Dieses WTC7-Analyse-Video (oder ein ähnliches) hatte ich mal irgendwann irgendwo entdeckt und wollte es kürzlich einem Bekannten verlinken, nachdem der irgendeinen diesbezüglichen Quatsch auf Facebook geteilt hatte.

    Trotz gefühlt mehrstündiger Suche, auch in diversen Skeptiker-Blogs, fand ich nur hunderte (in Worten: HUNDERTE) Verschwörungs-Filmchen zu dem Thema – aber wirklich NIX Sinnvolles.

    Die Vernunftgegner mögen vielleicht nicht alle Latten am Zaun haben, aber: Medien kapern können sie…

  2. Bernhard
    7. November 2015 um 13:24

    Sehr schön zu lesen wie alle möglichen Zeugen der Verschwörungstheorien zitiert werden,

    aber nict ein Argument der Verschwörungstheoretiker widerlegt wird.

    WTC 7 ist ein Gebäude in Stahlbauweise und somit fast 50 tragende Stahlsäulen.

    Wenn dann die Fassade der einen Seite einstürzt,wie hier behauptet,und dann alle Stahlstützen

    mit einem mal nachgeben,wie im Video zu sehen,muss man schon ein Statiktrottel sein

    zu behaupten,das ist normal.
    Das vollständige Video zeigt auch dass in der 5. oder 6. Etage aus vier Fenstern die
    Flammen schlagen.Eine Sendung des ZDF hat diese vier Fenster in einer sogenannten
    Doku in Großaufnahme gezeigt,und den Einsturz des Gebäudes mit diesem Brandfall
    begründet.
    Die o.g. Begründung für den Einsturz des WTC 7 ist also auch nur eine Desinformation für Dummis, so wie diese ganze Seite.

  4. Ludwig
    7. November 2015 um 13:43

    Alles in einen Topf, einmal kräftig umrühren, und schon ist die Skeptikersuppe fertig. Wer Leute wie Ganser, die Organisation ‚Architects & Engineers for 911 Truth‘ oder die Nachdenkseiten mit Chemtrail-Spinnern in einen Topf wirft, denkt wohl eher pauschal und undifferenziert, als kritisch.

    Gerade im Bereich der politischen Verschwörungstheorien ist das wohl heikel, denn so einiges, was vor Jahren noch als wilde VT abgetan wurde, hat sich leider als Realität erwiesen:
    – Gladio
    – flächendeckende Überwachung und Archivierung elektronischer Kommunikation durch NSA, GCHQ u.a.
    – Existenz geheimer Foltergefängnisse, betrieben von westlichen Staaten
    – bewusste Irreführung der Öffentlichkeit bzgl. Irakkrieg
    – etliche veröffentlichte Leaks durch Wikileaks und Snowden wie z.B. ‚the art of deception‘ vom GCHQ

  5. Bernd Harder
    7. November 2015 um 13:51

    @Ludwig:

    < < Gerade im Bereich der politischen Verschwörungstheorien ist das wohl heikel, denn so einiges, was vor Jahren noch als wilde VT abgetan wurde, hat sich leider als Realität erwiesen: << - Wer hat konkret wann und wo *vorher* eine ausformulierte Verschwörungstheorie zu den von Ihnen genannten Themen aufgestellt, die sich im Nachhinein als real bewahrheitet hat? - Was genau hat normale Geheimdienstarbeit ("Überwachung", "geheime Gefängnisse", "Irreführung", "Abhören" etc.) mit einer "Verschwörung" zu tun? Oder gehören Sie zu denjenigen, für die grundsätzlich alles Geheime, jede nicht-öffentliche Absprache, jede Entscheidung hinter verschlossenen Türen eine "Verschwörung" darstellt? Wenn ja, würde ich gerne eine sinnvolle Definition einer "Verschwörungstheorie" von Ihnen hören. << Wer Leute wie Ganser, die Organisation ‘Architects & Engineers for 911 Truth’ oder die Nachdenkseiten mit Chemtrail-Spinnern in einen Topf wirft, denkt wohl eher pauschal und undifferenziert, als kritisch. << Komisch, dass sogar der Gründer der "Nachdenkseiten" das anders sieht: http://www.taz.de/!5242175/

    http://www.fr-online.de/politik/nachdenkseiten-die-anti-luegenpresse-front,1472596,32314018.html

    Und wo sind bitte gleich nochmal Gansers „Beweise“ für seine Behauptungen?

    Und bevor Sie antworten, bitte erst die bereits stattgefundenen Diskussionen dazu lesen und ev. ergänzen – bitte nicht einfach wieder von vorne anfangen.

    https://blog.gwup.net/2015/04/17/verschworungstheorien-bei-arte-mit-dr-sebastian-bartoschek/#comments

    https://blog.gwup.net/2015/07/08/waldorfschule-schmeist-ken-jebsen-raus/#comments

  7. Ludwig
    7. November 2015 um 14:24

    Definieren Sie doch selbst erstmal den Begriff. Sie schreiben und veröffentlichen schließlich darüber. Und dann belegen Sie doch auch, welche konkrete VT Ganser aufstellt. Ach ne, das umschiffen Sie ja schon mit der rhetorischen Konstruktion des „‚ich stelle ja nur Fragen‘ – Konspirologen“. Wie praktisch.

    Ihr Beitrag liest sich weniger skeptizistisch als viel mehr politisch und ideologisch motiviert. Ideologie und Skeptizismus vertragen sich wohl eher schlecht.

  8. Ralf
    7. November 2015 um 14:27

    Eines ist klar: Eine großangelegte Verschwörung wäre im Internet-Zeitalter nicht mehr zu halten…

    ja, ich weiß, darauf berufen sich auch die Verschwörungs-Jünger, aber die „Fakten“, die auf diesen „hochseriösen“ Seiten verbreitet werden, sind mehr als fraglich.

    Diese „Truther-Seiten“ im Netz, haben den Charme, der an die Fernsehserie „Akte X“ erinnert…einfach Unterhaltung und nichts weiter.
    Ich weiß nicht, daß ein „Whistleblower“ à la „Edward Snowden“ irgendetwas von einer „Weltverschwörung“ gesagt hätte.

    Warum sollte die USA so etwas inszenieren, nur um einen „Ölkrieg“ zu provozieren…bisher gab es genug Grausamkeiten durch Terroristen, die auch das Szenario vom 09/11 möglich machen…

    es war einfach nur eine neue Stufe des Terrorismus und nichts anderes…

  9. Bernd Harder
    7. November 2015 um 14:38

    @Ludwig:

    Mimimi …

    Gerade eben habe ich explizit darauf hingewiesen, dass Sie bitte erst mal die Ausgangsartikel und – diskussionen lesen sollen, dann brauchen Sie auch nicht x-mal Erklärtes nachzufragen.

    << Und dann belegen Sie doch auch, welche konkrete VT Ganser aufstellt. << Dass WTC 7 gesprengt worden ist, zum Beispiel. Aber nein, werden Sie jetzt antworten (ich nehme es vorweg, um Zeit zu sparen) - er stellt doch nur Fragen und verweist auf andere Kritiker, z.B. dass "der Einsturz des dritten Gebäudes WTC7 in New York im «9/11 Commission Report<< nicht einmal erwähnt wird". Stimmt. Weil es in diesem Report nicht um den Einsturz der Gebäude geht, sondern um die Vorbereitung und Durchführung der Anschläge. Und WTC 7 war kein Ziel des Anschlags. Um den Einsturz von WTC 7 geht es explizit im NIST-Report, auf mehreren hundert Seiten. Sie sehen also, dass meine Bezeichnung "Ich stelle doch nur Fragen-Konspirologe" mehr als gerechtfertigt ist. << als viel mehr politisch und ideologisch motiviert. << Sie sprechen von Ganser, oder? Jemand, der "nur Fragen stellt", aber verschweigt, dass es auf diese angeblich offenen Fragen längst überzeugende Antworten gibt und der seinem Publikum vorenthält, wo diese zu finden sind. Wie verträgt sich das gleich nochmal mit seiner angeblichen Forderung, die Leute sollen sich selbst ein Bild machen? Wie soll das gehen, wenn er sie einseitig informiert und politisch-ideologisch manipuliert?

  10. Ludwig
    7. November 2015 um 14:49

    Und nein, Herr Harder, das Foltern von Menschen in Geheimgefängnissen im großen Stil und vollkommen jenseits jeder Legalität oder demokratischen Kontrolle gehört eben nicht zur ’normalen Geheimdienstarbeit‘ in demokratischen Rechtstaaten. Ich finde es ernsthaft erschreckend, daß Sie eine solche Perspektive haben!

    Das macht es offensichtlich, daß Sie sich selbst den Gegenstand Ihrer Betrachtung so definieren, daß er sich in Ihr Weltbild einfügt. Das ist menschlich nachvollziehbare Dissonanzreduktion aber ganz sicher nicht skeptizistisch. Ich kenne das eher als Eigenart von Verschwörungstheoretikern.

  11. Ludwig
    7. November 2015 um 14:52

    <<<< Und dann belegen Sie doch auch, welche konkrete VT Ganser aufstellt.

    << Dass WTC 7 gesprengt worden ist, zum Beispiel.

    Und wo ist da die VT? Weil er damit staatlichen Stellen widerspricht?

  12. Bernd Harder
    7. November 2015 um 14:53

    @Ludwig:

    Ok, da Sie bereits nach zwei Minuten antworten, gehe ich davon, dass Sie die genannte Diskussion etc.nicht gelesen haben, sondern nur Schwurbeln wollen.

    Trotzdem korrigiere ich wenigstens Ihren Hauptvorwurf/-denkfehler:

    << Und nein, Herr Harder, das Foltern von Menschen in Geheimgefängnissen im großen Stil und vollkommen jenseits jeder Legalität oder demokratischen Kontrolle gehört eben nicht zur ‘normalen Geheimdienstarbeit’ in demokratischen Rechtstaaten. << Das hat auch niemand behauptet. Die Frage war, was genau daran eine "Verschwörung" ist? Und wer wo zu welcher Zeit darüber eine "Verschwörungstheorie" formuliert hat, für die er öffentlich gescholten/kritisiert wurde?

  13. Bernd Harder
    7. November 2015 um 15:05

    @Ludwig:

    Die „VT“ besteht zunächst einfach darin, dass er eine aufstellt. Damit ist er, im völlig neutralen Sinn, ein „Verschwörungstheoretiker“, was Sie eingangs vehement geleugnet haben, jetzt aber zugeben. Denn natürlich geht er mit der „Theorie“ einer „Verschwörung“ hausieren.

    – Wie plausibel oder unplausibel diese VT ist, hat damit erst einmal wenig zu tun.

    – Dass er damit „staalichen Stellen“ widerspricht, ist auch nicht der entscheidende Punkt.

    Es geht nicht um das „Widersprechen“ an sich, sondern um die Plausibilität und um die Argumente, mit denen er dieses „Widersprechen“ begründet.

    Und die gehen unserer Überprüfung der Fakten nach gegen null:

    https://blog.gwup.net/2011/09/01/der-11-september-warum-sturzte-wtc-7-ein/

  14. H. Klöcker
    7. November 2015 um 15:31

    Betr.: Artikel Bernd Harder

    Hallo
    Als ehemaliger und einer der ersten Skeptiker Abonnenten (habe noch die ersten 20 Auflagen) bin ich über den Artikel von Bernd Hader mehr als erschrocken, denn gerade Daniele Ganser ist ein wirklicher Intellektueller und Wissenschaftler der seine Behauptungen sehr gut
    begründet und wissenschaftlich abstützt, wobei er immer detailliert angibt in welchen Büchern / Zeitungen etc. man seine Aussagen
    findet und so überprüfen kann.

    Das war wirklich ein schlimmer völlig unkritischer Artikel, der gerade für Skeptiker klar als Rohrkrepierer erkennbar sein sollte.
    Schlimm auch für das Ansehen aller skeptisch denken Menschen.

    Dipl.-Ing.
    H. Klöcker
    Bremen

  15. Ralf
    7. November 2015 um 15:38

    Zitat Ludwig

    Und nein, Herr Harder, das Foltern von Menschen in Geheimgefängnissen im großen Stil und vollkommen jenseits jeder Legalität oder demokratischen Kontrolle gehört eben nicht zur ‘normalen Geheimdienstarbeit’ in demokratischen Rechtstaaten. Ich finde es ernsthaft erschreckend, daß Sie eine solche Perspektive haben!

    Das Problem eines Geheimdienstes ist, daß er geheim operiert, und es auch vorkommt, daß der parlamentarische Kontrollausschuß nicht alles vorgelegt bekommt.
    Ein Geheimdienst operiert in der Grauzone, weil eine totale Legitimität seine Arbeit fast unmöglich machen würde.
    Es ist nicht alles „Friede, Freude, Eierkuchen“, sondern es gibt auch Dinge jenseits von Schwarz oder Weiß…Fifty shades of grey ;-)
    Irgend Jemand muß sich die Hände schmutzig machen, daß unsere Hände sauber bleiben…ich weiß, jetzt lehne ich mich etwas zu sehr aus dem Fenster, aber dem ist so…

  16. Ludwig
    7. November 2015 um 16:05

    >>> Das hat auch niemand behauptet.

    Doch, Sie haben das um 13:51 behauptet.

    >>> Die Frage war, was genau daran eine “Verschwörung” ist?

    Ist das nicht völlig offensichtlich? Eine geheime Verabredung von Akteuren zum Nachteil Anderer. Geheimdienste haben außerhalb ihrer Legalität (namens parlamentarischer Kontrolle sowie geltende Gesetze) Menschen gefoltert und ermordet. Definieren Sie Verschwörung als etwas, an dem staatliche Behörden oder Angestellte per Definition niemals beteiligt sein können?

    >> Die “VT” besteht zunächst einfach darin, dass er eine aufstellt.

    Das ist kein vernünftiges Argument sondern eine Tautologie und eines Skeptikers völlig unwürdig, weil sie überhaupt keine logische Schlussfolgerung darstellt.

    >> was Sie eingangs vehement geleugnet haben, jetzt aber zugeben.

    Ich habe überhaupt nicht ‚zugegeben‘. Was ist das bitte für eine Wortwahl? Als wäre ich verdächtig und hätte nun ‚zugegeben‘. Auch das hat mit Skeptizismus nichts mehr zu tun.

    >> Es geht nicht um das “Widersprechen” an sich, sondern um die Plausibilität und um die Argumente, mit denen er dieses “Widersprechen” begründet. Und die gehen unserer Überprüfung der Fakten nach gegen null

    Ich denke, dann sollten Sie eingestehen können, daß es unter Wissenschaftlern und Menschen, die berufliche Erfahrung mit dem Gegenstand haben, tatsächlich keine einheitliche Meinung zu WTC 7 gibt. Anders gesagt, es gibt auch unter Wissenschaftlern und Experten eine nicht unerhebliche Zahl an Skeptikern und Kritiker an der offiziellen Erklärung des Einsturzes. Das ist ein Fakt und ein vergleichbares Verhältnis finden Sie bzgl. der Parawissenschaften z.B. nicht. An diesem Bild ändern Einzelmeinungen überhaupts nicht. Wieso aber wird jemand, der die Argumente der einen Seite vorträgt, von Ihnen als ‚Verschwörungstheoretiker‘ diffamiert, obwohl er keinerlei Theorie einer Verschwörung äußert, sondern Ihrer „Überprüfung der Fakten“ nicht stand hält? -> Er äußert sich nicht plausibel: er ist ein Verschwörungstheoretiker! Ist das wirklich Ihr Ernst?

    Den Text hinter dem Link habe ich selbstverständlich gelesen und ich muss sagen, er bildet nicht einmal im Ansatz ab, was z.B. die „Architects and Engineers for 911 Truth“ vortragen (auf die sich Ganser wahrscheinlich bezieht).

  17. Bernd Harder
    7. November 2015 um 17:06

    @Ludwig:

    Wir können gerne den Tag damit vertun, uns gegenseitig Wortklauberei vorzuwerfen – aber zu was soll das führen?

    < < Doch, Sie haben das um 13:51 behauptet. << Sie haben Recht, dass das unglücklich formuliert war, aber Unrecht damit, dass ich "Foltergefängnisse" als "normal" ansehe. In meiner Antwort steht nichts von "Foltergefängnissen", sondern von "geheimen Gefängnissen". Aber zugegebenermaßen missverständlich. An Ihrer Stelle hätte ich mich auch darauf gestürzt. << Ist das nicht völlig offensichtlich? Eine geheime Verabredung von Akteuren zum Nachteil Anderer. Geheimdienste haben außerhalb ihrer Legalität (namens parlamentarischer Kontrolle sowie geltende Gesetze) Menschen gefoltert und ermordet. Definieren Sie Verschwörung als etwas, an dem staatliche Behörden oder Angestellte per Definition niemals beteiligt sein können? << Nein, aber ich definiere "Verschwörung" als etwas, zu dem mindestens "zwei" Akteure gehören, denn Verschwören kann man sich nur miteinander, nicht alleine. Einen Geheimdienst sehe ich als einen Akteur an. Wer ist Ihrer Meinung nach der zweite? Ich korrigiere mich dahingehend, dass Foltergefängnisse natürlich keine "normale" Geheimdienstarbeit sind und moralisch, juristisch etc. extrem verwerflich. Aber ich bleibe dabei, dass hier ein Akteur im Verborgenen etwas zutiefst Illegales und Verwerfliches betrieben hat, sehe jedoch keine "Verschwörung". Die Regierung mag daran beteiligt gewesen sein, aber die ist üblicherweise Auftraggeber/Dienstherr eines Geheimdienstes und kann wohl kaum als "Mit-Verschwörer" bezeichnet werden. Und selbst wenn wir es bei einem Akteur belassen, haben Sie die zweite Frage nicht beantwortet: << denn so einiges, was vor Jahren noch als wilde VT abgetan wurde, hat sich leider als Realität erwiesen: << Wer hat hier konkret wann und wo eine "wilde VT" aufgestellt und wo ist diese von wem "abgetan" worden? Ich habe Sie nach einer Definition für "Verschwörungstheorie" gefragt, nicht nach der für eine "Verschwörung", dafür gibt es sogar juristische Definitionen. << Das ist kein vernünftiges Argument sondern eine Tautologie und eines Skeptikers völlig unwürdig, weil sie überhaupt keine logische Schlussfolgerung darstellt.<< Darum geht es auch gar nicht. Ihr Vorwurf war: << Wer Leute wie Ganser, die Organisation ‘Architects & Engineers for 911 Truth’ oder die Nachdenkseiten mit Chemtrail-Spinnern in einen Topf wirft, denkt wohl eher pauschal und undifferenziert, als kritisch. << Ich habe Ihnen gesagt, warum Ganser als "Verschwörungstheoretiker" angesehen wird: Weil er die Theorie einer Verschwörung aufstellt. Das ist die "logische Schlussfolgerung" meiner obigen Aussage. Ganser sagt: "Möglich sei auch, dass WTC7 gesprengt wurde." Natürlich ist das eine Verschwörungs-"Theorie", was denn sonst? http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/amerika/WTC7-und-andere-Raetsel-um-911/story/26888372

    << Ich habe überhaupt nicht ‘zugegeben’. Was ist das bitte für eine Wortwahl? Als wäre ich verdächtig und hätte nun ‘zugegeben’. Auch das hat mit Skeptizismus nichts mehr zu tun. << Und Sie bestimmen, was "Skeptizismus" ist? Noch einmal: Ihr Eingangsposting war: << Wer Leute wie Ganser, die Organisation ‘Architects & Engineers for 911 Truth’ oder die Nachdenkseiten mit Chemtrail-Spinnern in einen Topf wirft, denkt wohl eher pauschal und undifferenziert, als kritisch. << Ich erlaube mir, daraus zu schlussfolgern, dass Sie sich darüber empören, dass wir Ganser als Verschwörungstheoretiker ansehen. Weiter: Sie: "Und dann belegen Sie doch auch, welche konkrete VT Ganser aufstellt." Ich: "Dass WTC 7 gesprengt worden ist, zum Beispiel." Sie: "Und wo ist da die VT?" Heißt: Sie implizieren mit Ihrer Frage/Antwort sowohl, dass a) WTC 7 nach Gansers Auffassung gesprengt worden ist und b) dass Ganser dies so vertritt. Sollte das falsch sein, korrigieren Sie mich gerne. Wenn es korrekt ist, geben Sie damit zu erkennen, dass Sie genau wissen, dass und warum Ganser als "Verschwörungstheoretiker" gilt, auch wenn Sie selbst das nicht als VT ansehen. Ich ziehe also zurück: << was Sie eingangs vehement geleugnet haben, jetzt aber zugeben. << Und formuliere neu: "Worüber Sie eingangs völliges Unverständnis geäußert haben, jetzt aber zu erkennen geben, dass Sie genau wissen, aus welchem Grund Ganser als Verschwörungstheoretiker angesehen wird und konkret welche VT er aufstellt." Unabhängig von der Frage, ob und warum er als Verschwörungstheoretiker "gilt", ist natürlich die Frage, ob er einer "ist". Darum geht es dann im Folgenden: << Wieso aber wird jemand, der die Argumente der einen Seite vorträgt, von Ihnen als ‘Verschwörungstheoretiker’ diffamiert << Ganser tritt als "promovierter Historiker" und somit explizit als Wissenschaftler auf, bringt aber - genau wie Sie sagen - nur die Argumente "einer Seite". Was ich daran verwerflich finde, habe ich doch bereits geschrieben: << Wie verträgt sich das gleich nochmal mit seiner angeblichen Forderung, die Leute sollen sich selbst ein Bild machen? Wie soll das gehen, wenn er sie einseitig informiert und politisch-ideologisch manipuliert? << << Er äußert sich nicht plausibel: er ist ein Verschwörungstheoretiker! << Nein. Er stellt seinen Vortragsgegenstand und die von Ihnen angesprochenen Experten-Diskussionen darüber einseitig dar, unterschlägt plausible Gegenargumente und bringt das alles zudem noch in einen ideologischen Kontext. Ein überall nachlesbares Beispiel für Manipulation habe ich doch ebenfalls bereits genannt: <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< << er stellt doch nur Fragen und verweist auf andere Kritiker, z.B. dass “der Einsturz des dritten Gebäudes WTC7 in New York im «9/11 Commission Report<< nicht einmal erwähnt wird”. Stimmt. Weil es in diesem Report nicht um den Einsturz der Gebäude geht, sondern um die Vorbereitung und Durchführung der Anschläge. Und WTC 7 war kein Ziel des Anschlags. << <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Warum weiß oder sagt Herr Ganser nicht, dass es einen völlig plausiblen - und absolut "Experten"- und "Diskussions"-unabhängigen - Grund dafür gibt, dass WTC 7 nicht in diesem Report erwähnt wird? Ganser hat ernsthaft in einem Interview gesagt: << Nur schon das hat mich stutzig gemacht << Mich macht eher stutzig, dass ein Historiker und Wissenschaftler selbst auf simpelste Fragen nur solche Antworten findet, die in die Richtung "Da stimmt was nicht" weisen.

  18. Bernd Harder
    7. November 2015 um 17:11

    @H. Klöcker:

    << wobei er immer detailliert angibt in welchen Büchern / Zeitungen etc. man seine Aussagen findet und so überprüfen kann. << Von Quellenkritik haben Sie schon mal etwas gehört? Übrigens habe auch ich "detalliert angegeben", in welchen "Büchern / Zeitungen etc." man die Zitate des Beitrags finden kann. Denn "der Artikel" von Bernd Hader (falsch geschrieben) ist überwiegend eine Presseschau, was auch am Anfang steht. Konkrete Vorwürfe zu Aussagen, die nicht explizit von mir sind, richten Sie doch bitte an die angegebenen "Bücher / Zeitungen etc."

  19. Ralf
    7. November 2015 um 18:06

    Nun ja, was soll dieses „Gutmenschentum“?…wer von den werten Lesern hat schon mal in einer Kläranlage gearbeitet? –

    Ich schon und ich weiß, daß man schmutzige Dinge erledigen muß, daß die Anderen, das Gefühl von Sauberkeit haben – das ist aber nicht die Realität; die Realität ist schmutzig und man kommt dort nicht mit „Gutmenschentum“ weiter, sondern muß auch Dinge anwenden, die am Rande der Legalität sind, nur dadurch können sich die Bürger sauber fühlen und sicher bleiben.

    Man, ihr gebt freiwillig eure Daten Google, Facebook und Co. und beschwert euch, daß ihr von den Geheimdiensten abgehört werdet?

    Das grenzt an Lächerlichkeit.

    Sorry, wenn ich hier so deutlich werde, aber gerade dieses heuchlerische „Gutmenschentum“ ist ein Nährboden für VTs…

  20. Pierre Castell
    7. November 2015 um 18:46

    @ Ralf
    „Sorry, wenn ich hier so deutlich werde, aber gerade dieses heuchlerische “Gutmenschentum” ist ein Nährboden für VTs…!“

    Nee, nicht „Sorry“ – genau richtig!

  21. Nazienkel
    7. November 2015 um 19:04

    Dass Ralf hier unter Verwendung von „Gutmensch“ die Gesellschaft mit einer Kläranlage vergleicht – mit der er echt Erfahrung hat – ist saukomisch.

  22. Nazienkel
    7. November 2015 um 19:09

    Dass Daniele Ganser hier tatsächlich als ‚Intelektueller‘ bezeichnet wird – da kanns einem die Schuhe ausziehen.

    Daniele Ganser ist ein Schaumschläger – und ein in der Vergangenheit erworbener Doktortitel macht ihn nicht für die Zukunft immun gegen Kritik.

    Ganser lässt geschichtsrevisionistisches vom Stapel – zum Beispiel, wenn er behauptet, dass USA und Briten Deutschland mit Bezug auf zweiten Weltkrieg „unten halten“ würden.

    Was er als kritische Betrachtung bzeichnet – das ist nichts anderes, als das Aufgreifen von lächerlichen Verschwörungstheorien. Die Vorträge von Ganser haben nichts mit Wissenschaft zu tun, sie sollen lediglich die Ressentiments des zahlenden Publikums bestätigen.

    Ganser tritt auf wie ein Scharlatan, wie ein Wunderheiler…

  23. Nazienkel
    7. November 2015 um 19:20

    Daniele Ganser: „Ich orientiere mich sehr an Sophie Scholl…hat Flugblätter gedruckt in denen sie sich für den Frieden einsetzte…und wurde enthauptet.“

    Es ist geschmacklos: Da berufen sich ausgerechnet solche auf die Weiße Rose, welche die Querfront vorantreiben. Nicht nur Ganser tat dies, auch Ken Jebsen berief sich in seinen wirren Reden schon auf Sophie Scholl.

    Neben Gandhi, Martin Luther King – und Jesus. In einer anderen Rede bezeichnete Ken Jebsen den Rechtsextremismus als „~Deutschlands kleinstes Problem~“. Und Daniele Ganser sieht es als unbedeutend an, ob jemand von links oder rechts komme, solange er sich für den Frieden einsetze.

    Da wird sich also auf Sophie Scholl als „Friedenskämpfer“ berufen – ohne genauer zu fassen, dass Sophie Scholl, ihr Bruder und deren Mitstreiter, sich vor allem gegen den Nationalsozialismus wandten, und in dieser Sicht einzig auf eine Befreiung Deutschlands durch die Gegner des NS-Staates hoffen konnten.

    Nicht nur gegen den Krieg wandten sie sich als Symptom – sondern gegen das Regime und an das Volk, welches ursächlich war.

    So etwas, auch gerade z.B. von einem Historiker, ist nicht nur unredlich und ungenau. Es ist auch falsch. Und dämlich.

  24. Nazienkel
    7. November 2015 um 19:25

    Das hier hat Ganser bei Jebsen losgelassen:

    Ganser: „aber Herr Pohlmann, darf ich das als Schweizer sagen, es wird so gemacht dass sie im deutschen Fernsehen immer das dritte Reich nochmal haben, das heißt einfach, ihr seid die bösen…wenn immer wieder die amerikanischen Verbrechen, also die sind dann aber von 45-2015 ,und das ist ne andere zeitdpannenund ein anderer Raum, und ich möchte das nicht relativieren, aber so werdet Ihr runtergehalten und das funktioniert…“

  25. Ludwig
    7. November 2015 um 19:25

    >> Einen Geheimdienst sehe ich als einen Akteur an. Wer ist Ihrer Meinung nach der zweite?

    Abgesehen davon, daß eine Organisation oder eine Behörde aus mehreren Verantwortung tragenden und Entscheidungen treffenden Personen besteht und damit die Reduktion eines Geheimdienstes oder Teiles eines solchen Dienstes auf ‚einen Akteur‘ völlig absurd ist, denn für Kapitalverbrechen werden Menschen angeklagt und nicht Organisationen (hier definieren Sie wieder einmal nach Gutdünken zum Vorteil Ihres Weltbildes), sollten Sie die Nachrichten eigentlich verfolgt haben, daß eine ganze Reiher anderer Dienste in die ungesetzlichen Machenschaften verstrickt waren. Aber Sie wollen diese Diskussion offenbar in Haarspalterein über Definitionen enden lassen. Ich vermute, Sie meinen es hat einfach nie Verschwörungen gegeben?

    >>> Er stellt seinen Vortragsgegenstand und die von Ihnen
    >>> angesprochenen Experten-Diskussionen darüber einseitig dar,
    >>> unterschlägt plausible Gegenargumente

    Das unterscheidet ihn nicht von Ihnen oder anderen Vertretern der ‚offiziellen Theorie‘. Das trifft sogar auf den offiziellen Report zu. Übrigens gehen die A&E, auf die Ganser sich bezieht, sehr ausführlich auf die offiziellen Erklärungen ein.

    Aber worum es mir letztlich ging: die Verächtlichmachung, Diffamierung und öffentliche Ausgrenzung von Menschen als sog. Verschwörungstheoretiker (aka ‚Spinner‘), lediglich weil sie angeblich plausible (wer entscheidet was ‚plausibel‘ ist, wenn Wissenschaftler hier geteilter Meinung sind?) Gegenargumente nicht nennen? Wie gesagt, die A&E arbeiten sich an der ‚offiziellen Theorie‘ ab, z.B. ein „Technical Critiques of the NIST Reports“.

    Ich sehe mich selbst als Skeptiker und ich sehe in Ihren Bestrebungen der VT-Etikettierung und Ihren Bemühungen, den Gegenstand passend zum Weltbild zu definieren, die gleichen Denkfiguren die ich aus Diskussionen mit Anhängern der Homöopathie oder auch radikaler politischer Lager jeglicher Colour kenne: ein Etikett muss her, damit man sich nicht auf sachlicher Ebene unterhalten muss. Bei den Homöopathen wird man dann als ‚Verfechter der Schulmedizin‘ oder abwertend als ‚wissenschaftshörig‘ diffamiert und muss nicht mehr Ernst genommen, oder sogar ausgegrenzt und bekämpft werden.

    Mein Abschluss hier: Fakt bleibt, es gibt eine große Zahl an Wissenschaftlern aus den zum Gegenstand relevanten Disziplinen, die die offiziellen Erklärungen skeptisch hinterfragen und für unglaubwürdig halten. Einige haben sich organisiert und tragen ihre Arbeiten wissenschaftlich fundiert vor. Diese Menschen zu diffamieren, mit Chemtrail- oder Echsenmenschen-Theroretikern gleichzusetzen und mit infamen Etiketten zu versehen, halte ich aus wissenschaftlicher und auch aus skeptizistischer Perspektive absolut unredlich.

  26. Bernd Harder
    7. November 2015 um 20:10

    @Ludwig:

    << Aber Sie wollen diese Diskussion offenbar in Haarspalterein über Definitionen enden lassen. Ich vermute, Sie meinen es hat einfach nie Verschwörungen gegeben? << Meine - mehrfach wiederholte - Frage war *nicht*, ob es Verschwörungen gab oder gibt. Das ist völlig unstrittig. Sondern ob es auch nur eine einzige "Verschwörungstheorie" gab, die sich später mal als wahr/zutreffend herausgestellt hat. Das haben Sie in Ihrem Ausgangspost behauptet, bleiben aber Belege dafür schuldig. Dass wir uns nicht auf eine gemeinsame Definition einer "Verschwörung" einigen können, ist ja nur ein Teil davon bzw. wäre die Grundvoraussetzung. Aber selbst wenn wir Ihre Definition zugrunde legen, konnten sie bislang keine vorher existierende Verschwörungstheorie dazu benennen. Ihnen mag das als Wortklauberei erscheinen. Mir geht es darum, dass Verschwörungstheoretiker stets behaupten, es gäbe zahllose "wahre" Verschwörungstheorien, die sich dann auf Nachfrage aber stets als die üblichen geheimen Absprachen, Geheimdienstaktionen, verdeckten Operationen etc. herausstellen, die a) nichts von einer "Verschwörung" haben und b) zu denen es auch im Vorfeld keine "Theorie" gab. Noch einmal meine Frage: Wer hat in den von Ihnen genannten Fällen wann und wo eine "wilde VT" dazu aufgestellt und wo und wann ist diese von wem "abgetan" worden? << damit die Reduktion eines Geheimdienstes oder Teiles eines solchen Dienstes auf ‘einen Akteur’ völlig absurd ist << Ich kann damit leben, dass Sie jeden Widerspruch als "absurd" abtun, ohne darüber nachzudenken. Es geht hier nicht um die verschiedenen Abteilungen oder Ränkespiele innerhalb einer Organisation - ich versuche es ein letztes Mal: Nehmen Sie bitte eine völlig beliebige, Ihnen genehme Definition von "Verschwörung" und im zweiten - entscheidenden - Schritt eine von "Verschwörungstheorie" (meinetwegen ganz simpel von Wikipedia) und deklinieren Sie diese bitte durch mit dem von Ihnen genannten Fall. Überzeugen Sie mich einfach mit Fakten und Definitionen, dass Foltergefängnisse eine "Verschwörung" sind. Bis zum Beweis des Gegenteils sind Foltergefängnisse für mich ein Verbrechen und illegale Machenschaften von Geheimdiensten und/oder Regierungen. Erklären Sie mir bitte nachvollziehbar, wo die "Verschwörung" dabei ist. Wissen Sie, warum Sie das nicht können? Weil Sie selber wissen, dass es sich um "ungesetzliche Machenschaften" (Ihre Worte) handelt, aber nicht um eine Verschwörung. Sie wollen und müssen aber eine Verschwörung sehen, damit Sie davon auf eine Verschwörungstheorie abheben können (die Sie zu dem konkreten Fall gar nicht parat haben) und damit dann den Verschwörungstheoretiker Ganser verteidigen können. Ihre "Argumentation" ist ein simpler Zirkelschluss: Es gibt Verschwörungen, also gibt es auch Verschwörungstheorien (auch wenn Sie keine belegen können), also darf man einen Verschwörungstheoretiker wie Ganser nicht kritisieren. << ie Verächtlichmachung, Diffamierung und öffentliche Ausgrenzung von Menschen als sog. Verschwörungstheoretiker (aka ‘Spinner’), << Gut, zeigen Sie mir bitte, wo das steht oder wo ich das geschrieben habe? Muss ich nochmal wiederholen? Jemand, der die These/Theorie einer Verschwörung vertritt, ist ein Verschwörungstheoretiker. Was genau sehen Sie daran als falsch oder "Diffamierung" an? Könnte es nicht vielmehr so sein, dass die entsprechende Leute sich selbst diesen Titel nur zu gern geben, um sich als "diffamiert" und "verfolgt" darstellen zu können? << nd ich sehe in Ihren Bestrebungen der VT-Etikettierung und Ihren Bemühungen, den Gegenstand passend zum Weltbild zu definieren, << Und ich sehe in Ihren Bestrebungen den Versuch, mir ein "Weltbild" aufdrücken zu wollen, wo es keines gibt. Wie kommen Sie darauf? Ihr Beispiel belegt doch auch hier wieder genau das Gegenteil von dem, was Sie damit illustrieren wollen: Ich finde Coca-Cola nicht deswegen scheußlich, weil ich Pepsi-Verfechter bin oder Sinalco-Aktien habe - sondern weil Coca-Cola scheußlich ist. Ich finde auch Homöopathie nicht deswegen blöd, weil ich Tabletten liebe oder von Big Pharma Geld bekomme. Und ich kritisiere Ganser nicht deswegen, weil ich Amerika-Fan bin und alles toll finde, was die da drüben machen, oder weil ich nur die Bild-Zeitung lese - sondern weil seine Argumente schwach und sein Auftreten und seine Anbiederung an die Querfront-Szene sehr fragwürdig sind. Konstruieren Sie daraus mal bitte kein "Weltbild". << Einige haben sich organisiert und tragen ihre Arbeiten wissenschaftlich fundiert vor. << Warum diskutieren Sie (bzw. Ganser) dann nicht die konkreten Argumente, sondern stürzen sich auf vermeintliche "Weltbilder" und führen eine "Diffamierungs"-Diskussion? Ich habe Sie jetzt zweimal gefragt, warum Herr Ganser eine simple (selbstgestellte) Frage mit eindeutiger Antwort in eine völlig unsinnige Richtung dreht? Warum diskutieren Sie nicht das Argument ("nein, stimmt nicht, was Sie sagen, weil ..."), sondern verteidigen Ganser auf einer Anti-"Diffamierungs"-Ebene? Herr Ganser meint ja auch, dass der verlorene Ausweis beim Charlie-Hebdo-Attentat eindeutig auf eine False-Flag-Aktion hinweise. Auch dafür gibt es aber einfachste und nachvollziehbare Erklärungen - warum führen Sie oder Herr Ganser nicht einfach diese Sachdiskussion, anstatt in endlosen Postings die Person Ganser gegen nicht existente "Diffamierungen" zu verteidigen?

  27. Ralf
    7. November 2015 um 20:26

    Zitat Nazienkel

    Dass Ralf hier unter Verwendung von “Gutmensch” die Gesellschaft mit einer Kläranlage vergleicht – mit der er echt Erfahrung hat – ist saukomisch.

    Das verstehe ich nicht ganz.

    Ich habe hier etwas weit ausgeholt und möchte es noch einmal etwas erläutern:

    Mir ging es darum, daß es viele schmutzige Dinge gibt, die unter der Oberfläche der „sauberen Demokratie“ liegen, die nicht an die Öffentlichkeit gebracht werden sollen bzw können.

    Das ist keine Verschwörungstätigkeit, sondern ein „normales“ arbeiten der Geheimdienste und auch der Polizei; um kriminellen Organisationen respektive Strukturen Herr zu werden, bedarf es Ermittelungen im „grauen Bereich“ – wer glaubt ein V-Mann könne sich jeder Straftat entziehen, der irrt.(Hier habe ich keine einschlägigen Erfahrungen, aber mit Kläranlagen ;-))

    Mich regt es nur auf, daß wir als „Saubermänner“ immer ganz verfassungskonform und gesetzestreu dastehen, aber auch nur weil es eben Menschen gibt, die die „Drecksarbeit“ machen.

  28. Ludwig
    7. November 2015 um 21:22

    Ach Herr Harder, Sie definieren immer noch mit zweierlei Maß und bemerken es einfach nicht. Zum Einen sehen Sie keine Verschwörung, wenn Menschen sich zum systematischen Begehen von Kapitalverbrechen zum Vorteil ihrer Organisation heimlich verabreden. Sie beharren, dies sei keine Verschwörung, können aber nicht benennen, WAS dann eine Verschwörung ist. Zum Anderen verteidigen Sie die diffamierende Bezeichnung als ‚Verschwörungstheoretiker‘ für jemanden, obwohl dieser nach Ihrer eigenen(!) Definition gar keine Verschwörung benennt, sondern lediglich – wie sie wörtlich gesagt haben – „stellt seinen Vortragsgegenstand und die von Ihnen angesprochenen Experten-Diskussionen darüber einseitig dar, unterschlägt plausible Gegenargumente“. Das reicht dann schon, um Verschwörungstheoretiker zu sein. Dann plötzlich schwenken Sie um und halten es sogar für möglich, daß sich ‚die entsprechenden Leute‘ vielmehr selbst so bezeichnen, um sich als Opfer darstellen zu können.

    Weiters unterstellen Sie mir in Ihren Kommentaren eine ganze Reihe Aussagen, die ich nie gemacht habe – einige haben Sie daraufhin zurückgezogen, in Ihrem letzten Kommentar finden sich dann wieder einige davon. Einige Ihrer eigenen Aussagen streiten Sie kurze Zeit später ab, obwohl schwarz auf weiß hier nachlesbar.

    Der Eindruck, den ich hier in diesem Artikel und Ihren Kommentaren hier von Ihnen und Ihrer ‚Arbeit‘ bekomme, kann ich nur als wirklich unseriös, weil unsachlich, voreingenommen und in einigen Teilen unlogisch und nicht nachvollziehbar bezeichnen.

    Ich habe eben den Artikel „Das Skeptiker-Syndrom“ Ihres Gründungsmitlieds Edgar Wunder gelesen. Und viele seiner Kritikpunkte finden sich sehr treffgenau in Ihrem Artikel und Ihren Kommentaren hier. Schön, daß wir das mal aktuell dokumentieren konnten.

  29. Bernd Harder
    7. November 2015 um 22:21

    @Ludwig:

    Ach Ludwig, nur weil Sie einer Argumentation nicht folgen können, ist diese nicht „unlogisch und nicht nachvollziehbar“.

    << Weiters unterstellen Sie mir in Ihren Kommentaren eine ganze Reihe Aussagen, die ich nie gemacht habe – einige haben Sie daraufhin zurückgezogen, in Ihrem letzten Kommentar finden sich dann wieder einige davon. Einige Ihrer eigenen Aussagen streiten Sie kurze Zeit später ab, obwohl schwarz auf weiß hier nachlesbar." Sehen Sie, das liegt daran, dass ich versuche, meine Aussagen auch mehrfach zu erklären und Missverständnisse aufzuklären und mich auch korrigiere, wenn ich Unrecht hatte oder im ersten Anlauf schlecht oder missverständlich formuliert habe, und meinen Standpunkt auch wiederholt erkläre, wenn es sein muss. Dass Sie sich lediglich zurücklehnen und Missverständnisse genüsslich treiben lassen, um diese dann später pseudo-überlegen niederzumachen, spricht nicht für Sie und Ihre vorgebliche Absicht, hier wirklich eine ernsthafte Diskussion zu führen. Sie erlauben mir sicher, es seltsam zu finden, dass Sie mir "Unsachlichkeit" und "Voreingenommenheit" vorwerfen, obwohl ich bislang auf alle Fragen geduldig eingegangen, diskussionsbereit bin und mich auch korrigiere, während Sie eher gar nichts zu einem konstruktiven Austausch beitragen. Schön, daß wir das mal aktuell dokumentieren konnten, wie Sie sich die Tatsachen nach Gutdünken hinbiegen: Wenn ich einräume, dass ich unsachlich formuliert habe und mich korrigiere, ist das "unseriös". Wenn ich es nicht tue, bin ich "unsachlich". Lustig. Ich habe Ihnen explizit angeboten: << Sollte das falsch sein [was ich in Ihren Aussagen lese], korrigieren Sie mich gerne. << Auch das scheint Ihnen entgangen zu sein. Oder Sie wollen es überlesen, weil Ihr einziges Anliegen das Trollen ist? Das Thema ist eben sehr breit gefächert, und ich habe versucht, auf viele (vielleicht zu viele) Aspekte einzugehen. Das ändert aber nichts daran, dass jeder einzelne Punkt für sich abgehandelt war und allenfalls in einem anderen Zusammenhang später wieder auftaucht. << Zum Anderen verteidigen Sie die diffamierende Bezeichnung als ‘Verschwörungstheoretiker’ für jemanden, obwohl dieser nach Ihrer eigenen(!) Definition gar keine Verschwörung benennt << Komisch, irgendwie haben Sie eine sehr selektive Wahrnehmung. Um Sie nicht noch weiter zu verwirren und Dasselbe in anderen Worten mehrfach zu wiederholen, kopiere ich es einfach nochmal ein: <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Ich habe Ihnen gesagt, warum Ganser als "Verschwörungstheoretiker" angesehen wird: Weil er die Theorie einer Verschwörung aufstellt. Das ist die "logische Schlussfolgerung" meiner obigen Aussage. Ganser sagt: "Möglich sei auch, dass WTC7 gesprengt wurde." Natürlich ist das eine Verschwörungs-"Theorie", was denn sonst? <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Nach dieser "meiner eigenen" Definition ist Ganser damit ein Verschwörungstheoretiker und ich habe nie etwas anderes behauptet. << obwohl dieser nach Ihrer eigenen(!) Definition gar keine Verschwörung benennt, sondern lediglich – wie sie wörtlich gesagt haben – “stellt seinen Vortragsgegenstand und die von Ihnen angesprochenen Experten-Diskussionen darüber einseitig dar, unterschlägt plausible Gegenargumente”. Das reicht dann schon, um Verschwörungstheoretiker zu sein. << Unsinn. Tun Sie doch bitte nicht so, als ob Sie das nicht verstanden hätten. Hier geht es um eine Ergänzung/Fortsetzung des oben Gesagten. Das sind weitere, zusätzliche Kritikpunkte an Ganser, keine "Definition von Verschwörungstheoretiker". Ihre konkrete Frage dazu war: "Er äußert sich nicht plausibel: er ist ein Verschwörungstheoretiker!" Ich habe Ihnen exakt darauf geantwortet und auf nichts weiter oder anderes: <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Nein. Er stellt seinen Vortragsgegenstand und die von Ihnen angesprochenen Experten-Diskussionen darüber einseitig dar, unterschlägt plausible Gegenargumente und bringt das alles zudem noch in einen ideologischen Kontext. <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Mit welchem geistigen Brecheisen sehen Sie hier eine "Definition von Verschwörungstheoretiker"? Es ging dabei lediglich um Gansers Vortrags-Auftritte. << Dann plötzlich schwenken Sie um und halten es sogar für möglich, daß sich ‘die entsprechenden Leute’ vielmehr selbst so bezeichnen, um sich als Opfer darstellen zu können. << Das ist nun wiederum etwas völlig anderes, anscheinend können Sie komplexen Zusammenhängen nicht folgen oder erkennen eine Abfolge von unterschiedlichen Themen und Argumenten nicht. Hier ging es ebenfalls nicht um eine "Definition von Verschwörungstheoretiker", sondern um die Frage, ob die Bezeichnung "Verschwörungstheoretiker" diffamierend ist oder nicht. Darauf habe ich eingewandt, dass manche Leute "Verschwörungstheoretiker" bewusst als Selbstbezeichnung verwenden. << Sie beharren, dies sei keine Verschwörung, können aber nicht benennen, WAS dann eine Verschwörung ist. << Sie weichen immer wieder aus. Warum? Ich habe Ihnen eine klare Frage gestellt: << Überzeugen Sie mich einfach mit Fakten und Definitionen, dass Foltergefängnisse eine “Verschwörung” sind. << Was ist Ihre Antwort darauf? Und weiter: << Aber selbst wenn wir Ihre Definition zugrunde legen, konnten sie bislang keine vorher existierende Verschwörungstheorie dazu benennen. << Gut, nehmen wir Ihre Definition - dann warte ich immer noch auf die Verschwörungstheorie dazu, wie Sie in Ihrem ersten Kommentar behauptet haben.

  30. hans
    7. November 2015 um 22:59

    Ich habe mich jetzt zum ersten Mal mit dem Namen „Daniele Ganser“ beschäftigt – danke dass das Thema hier aufgebracht worden ist.

    Bislang verstehe ich die Einlassungen der Ganser-Freunde so:

    Wer Ganser kritisiert, ist kein Skeptiker, sondern ein amerikahöriger Systemanhänger.

    Das ist klassische Verschwörungsanhängerargumentation. Hoffe, dass „die Skeptiker“ den Mann weiter im Auge behalten.

  31. B.Meyer
    8. November 2015 um 10:36

    Hier wird so viel gehetzt, unterstellt, diffamiert! Ich frage mich:
    Wer oder was sind eure Feinde?

    Ist es die ungerechte Verteilung von Wohlstand?
    Ist es die immer schlimmer werdende soziale Lage der Niedriglöhner?
    Ist es der wachsende Drang zu NATO-Kriegseinsätzen?
    Ist es die NSA-Bespitzelung?
    Ist es das von der Leine gelassene Finanzsystem?
    Ist es die Umwandlung von öffentlichen Einrichtungen in Profitquellen?
    Sind es die Drohnen-Morde?
    Sind es die Kriegshetzer?
    Sind es die Steuerhinterzieher?
    Sind es die neoliberalen Umverteiler?
    Sind es die Destabilisierer und Chaos-Stifter im Nahen Osten?
    Sind es die Waffenhändler?
    Sind es die Ausbeuter von Drittweltländern?
    Sind es die Heuschrecken?

    Oder sind eure Feinde die Menschen, die an den aufgezählten Übeln etwas ändern wollen? Sind diese Menschen wirklich Eure Feinde? Muss man gegen die hetzen? Muss man ausgerechnet diese mit Mist bewerfen und dann über üblen Geruch maulen?

    Wem nützt ihr, wenn ihr genau bei denen spaltet und Zwietracht streut? Wessen Arbeit verrichtet ihr da? Ist das so schwer zu begreifen? Durchschaut ihr nicht, wer euch an der Leine führt?

  32. Bernd Harder
    8. November 2015 um 10:39

    @B.Meyer:

    Spendieren Sie uns auch ein paar Argumente, die Herrn Gansers Behauptungen zu 11/9 untermauern könnten?

  33. B. Stoeber
    8. November 2015 um 12:44

    @Bernd:

    Wie hier schon in den Kommentaren erwähnt wurde, sind das nicht Gansers eigene Behauptungen, sondern er bezieht sich auf ae911truth.org. Die Hauptargumente lassen sich hier finden:
    http://www.ae911truth.org/gallery/evidence.html
    http://www.ae911truth.org/gallery/faqs.html

    Ganser behauptet meines Wissen auch gar nicht, daß WTC7 gesprengt wurde, sondern referiert, daß A&E zu dem Schluss kommen, eine Sprengung sei die wahrscheinlichste und möglicherweise einzig technisch plausible Erklärung. Einer Organisation wie der GWUP, die mit wissenschaftlicher Exaktheit wirbt, sollte der Unterschied in der Formulierung bewusst sein.

    Ich bin ich sehr amüsiert über die Ignoranz und Borniertheit mit der hier fast schon inbrünstig und emotional Schmähkritik verteidigt wird. Anderen Unsachlichkeit und Einseitigkeit vorwerfen, es aber selbst überhaupt nicht besser können, wen soll das überzeugen?

  34. Bernd Harder
    8. November 2015 um 13:02

    @B. Stoeber:

    << wen soll das überzeugen? <<

    Sicher nicht unkritische Ganser-Anhänger, für die ist auch die Diskussion nicht gedacht.

    << Ich bin ich sehr amüsiert über die Ignoranz und Borniertheit <<

    So wie ich über die verzweifelten Versuche, den pseudointellektuellen Posterboy der Truther-Bewegung vehement zu verteidigen.

    << Ganser behauptet meines Wissen auch gar nicht, daß WTC7 gesprengt wurde, sondern referiert <<

    Danke für die Gelegenheit, auf den sehr aufführlichen Aufsatz einer Historikerin hinzuweisen, der beleuchtet, was es mit Gansers "Quellen" und seinem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit auf sich hat:

    http://sochi2014-nachgefragt.blogspot.de/2014/11/daniele-ganser-und-sein-umfeld-iii.html

    Erhellend auch Ganser Reaktion auf den aktuellen historischen Forschungsstand zu 11/9:

    http://www.aargauerzeitung.ch/dossiers/9-11/historiker-daniele-ganser-fordert-911-neu-zu-untersuchen-11289987977

    <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

    Frage: Gehen wir zu American Airlines Flug 77 und dem Pentagon: Hältst du es 2011 immer noch für möglich, dass nicht AA 77, sondern eine Cruise Missile des US-Militärs das Pentagon getroffen haben könnte?

    Ganser: Solange es keine Live-Videoaufnahmen gibt, die ein Flugzeug zeigen, halte ich es weiterhin für möglich. Wir wissen aufgrund unscharfen Videobilder nur, irgendetwas flog ins Pentagon.

    Farge: Immerhin gibt es sehr viele Augenzeugen, die einen AA-Jet gesehen haben, es gibt die Blackbox mit den Flugdaten, es gibt Trümmer- und Leichenteile, es gibt DNA-Spuren…

    Ganser: Ich möchte einen Film sehen…

    Frage: Das Pentagon hat ja seine Überwachungskameras 2006 veröffentlicht, aber diese Kameras nahmen nur 1 Bild pro Sekunde auf, das ist zu langsam für ein Flugzeug, das mit hoher Geschwindigkeit ins Pentagon rast…

    Ganser: Das überzeugt mich überhaupt nicht. Es macht doch keinen Sinn zu sagen, es gab beim Pentagon nur schlechte Kameras. Ich hätte gerne einen Film, der zeigt wie ein Flugzeug ins Pentagon fliegt.

    <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

    Wie ein trotziges kleines Kind.

    Ein Historiker betrachtet normalerweise das vorhandene Quellenmaterial und bewertet dies.

    Ganser hingegen fordert erst mal Quellenmaterial, das es gar nicht gibt.

    Damit ist er so ziemlich der einzige "Wissenschaftler", der einen Sachverhalt aufgrund von nicht-vorhandenen Quellen bewertet, anstatt aufgrund der vorhandenen.

    Noch einmal zum auf der Zunge zergehen lassen:

    < < Solange es keine Live-Videoaufnahmen gibt, die ein Flugzeug zeigen, halte ich es weiterhin für möglich. << Heißt: Da es diese Aufnahmen nicht gibt, wird Ganser "weiterhin" (also immer) bei seiner Auffassung bleiben und dafür alle anderen Quellen und Belege außer Acht lassen. Das ist nicht "wissenschaftlich", sondern infantil. Dazu, wie gesagt, sehr detailreich: http://sochi2014-nachgefragt.blogspot.de/2014/11/daniele-ganser-und-sein-umfeld-iii.html

  35. B. Stoeber
    8. November 2015 um 14:20

    < < Solange es keine Live-Videoaufnahmen gibt, die ein Flugzeug zeigen, halte ich es weiterhin für möglich. <<

    Was ist an einer solchen Aussage, logisch und wissenschaftlich betrachtet, falsch? Das ist gesundes skeptisches Denken, gerade in Anbetracht widersprüchlicher Indizien. Nicht einem Glauben anhängen, sondern sich selbst mit eigenen Augen von etwas überzeugen möchten und bis zu diesem Moment auch anderen Erklärungen eine Möglichkeit lassen. Was soll daran falsch sein? Wirklich witzig, wie unwissenschaftlich ausgerechnet bei GWUP vorgetragen wird. 'Argumentiert' darf man da wirklich nicht mehr sagen. Dogmatische konformistische Glaubenslehre trifft es wohl eher.

  36. Bernd Harder
    8. November 2015 um 14:39

    B. Stoeber:

    < < Was ist an einer solchen Aussage, logisch und wissenschaftlich betrachtet, falsch? << Das sagte ich bereits. Ein Historiker/Wissenschaftler orientiert sich an den *vorhandenen* - auch widersprüchlichen - Fakten und Belegen (nicht "Glauben") und zieht daraus seine Schlussfolgerungen. Ganser dagegen fordert einen Beleg, den es nicht gibt und voraussichtlich nie geben wird, offenkundig in der Absicht, damit alles endlos in der Schwebe zu halten, und erklärt damit alle vorhandenen Belege einfach für obsolet, die ihm sogar sein Historiker-Freund in dem verlinkten Interview um die Ohren haut. Und als Ganser gar nichts mehr dazu einfällt, erklärt er die vorhandenen Belege einfach für gefälscht (natürlich, wie stets, als Andeutung und im Konjunktiv: "Das muss untersucht werden." Als wenn es diese Untersuchungen nicht längst geben würde.). Alles in allem: lächerlich. << sondern sich selbst mit eigenen Augen von etwas überzeugen möchten. << Sie verstehen es wirklich nicht, wie Wissenschaft funktioniert, oder? Gerne nochmal: <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Frage: Immerhin gibt es sehr viele Augenzeugen, die einen AA-Jet gesehen haben, es gibt die Blackbox mit den Flugdaten, es gibt Trümmer- und Leichenteile, es gibt DNA-Spuren... Ganser: Ich möchte einen Film sehen. <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Das ist nicht "Querdenken", sondern albern. Anscheinend hat auch meine Blogger-Kollegin Dr. Kreiten bereits Erfahrung mit Ganser-Jublern sammeln dürfen, weshalb ich jetzt einfach mal ihre Netiquette auch hier einkopiere: "Ich werde Kommentare ohne Faktenbezug, die einzig und alleine das Ziel haben, Unmut über Kritik an Daniele Ganser auszudrücken und diese offenbar per se nicht für zulässig halten, nicht mehr freischalten. Meine Mindestanforderung an meine Gesprächspartner ist u.a., daß sie in der Lage sind, das Thema und Anliegen dieses Artikels überhaupt wahrzunehmen. Eine ausführlichere Replik auf diese Schema-F-Kommentare, von denen ich teilweise auch den Eindruck habe, daß sie ohne vorherige Lektüre meines entsprechenden Blogbeitrages verfaßt wurden ..." ist Zeitverschwendung. http://sochi2014-nachgefragt.blogspot.de/2014/11/daniele-ganser-und-sein-umfeld-iii.html

    Ich danke Ihnen allen für diese interessanten Einblicke in die Szene der Ganser-Fans und Truther, die mir so vorher nicht vollumfänglich bekannt war, ebensowenig wie die völlige Substanzlosigkeit von Gansers Aussagen, die mir mit jedem Kommentar von Ihnen und jedem Ablenkungsmanöver und jedem Wegducken vor mehrfach gestellten konkreten Rückfragen immer klarer wird.

    Zunächst hatte ich tatsächlich auf eine faire und sinnvolle Diskussion gehofft. So kann man sich irren – allerdings offenkundig nict, was die Einschätzung Gansers und seiner Claqeure angeht.

  37. Clemens Maier
    8. November 2015 um 15:06

    Klingt irgendwie wie bei den Homöopathen:

    Wissenschaftlichen Belegen wird die Relevanz abgesprochen ( ist ja gegnerisches Herrschaftswissen, das KANN nicht richtig sein), und es werden immer wieder ganz spezielle Belege eingefordert, die letztlich nicht relevant sind/keine wirkliche Beweiskraft haben, aber zu den einzig ausschlaggebenden erklärt werden.

  38. B.Meyer
    8. November 2015 um 19:26

    @Bernd Harder
    „Spendieren Sie uns auch ein paar Argumente, die Herrn Gansers Behauptungen zu 11/9 untermauern könnten?“

    Das mach ich, wenn ich eine Antwort auf meine Fragen kriege, die ich zuerst gestellt habe.

  39. Bernd Harder
    8. November 2015 um 19:29

    @B.Meyer:

    Ihre Fragen haben bloß nichts mit dem Thema zu tun.

    Remember?

    „Meine Mindestanforderung an meine Gesprächspartner ist u.a., daß sie in der Lage sind, das Thema und Anliegen dieses Artikels überhaupt wahrzunehmen.“

    Aber auch hier sehr interessant zu sehen, welche Hoffnungen und Sehnsüchte auf Ganser projiziert werden.

  40. B. Stoeber
    9. November 2015 um 13:32

    @Bernd:
    >>> Ein Historiker/Wissenschaftler orientiert sich an den >>> *vorhandenen*
    >>> auch widersprüchlichen – Fakten und Belegen (nicht „Glauben“) und
    >>> zieht daraus seine Schlussfolgerungen.

    >>> Ganser dagegen fordert einen Beleg, den es nicht gibt

    Das ist wissenschaftlich gesehen ein falscher Schluss, Bernd, und das weißt du auch. Ein wesentliches Merkmal einer wissenschaftlichen Untersuchung ist die öffentliche Zugänglichkeit der Daten einer Untersuchung, um Peer-Review zu ermöglichen. Auch für eine juristische Untersuchung gibt es diese Anforderung, damit Gerichte abwägen können, Anwälte Einblick erhalten. Die Untersuchung wesentlicher Teile des ‚Ereignisses‘ am Pentagon ist nicht öffentlich und genügt damit weder wissenschaftlichen noch juristischen Ansprüchen. Ich gehe mal davon aus, daß ihr für den Beleg der Existenz eines parawissenschaftlichen Phänomens wissenschaftlichen Maßstäbe anlegt? Oder genügt es euch, wenn das schlicht Ergebnis veröffentlicht wird aber Fakten und Belege einer Peer Review vorenthalten werden? Es gibt keine Untersuchung zu 911, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.

    Was mir dann weiter auffällt und Andere hier schon angesprochen haben: Du definierst dir den Gegenstand zurecht, damit er deiner Vorannahme entspricht. Und das ist alles andere als wissenschaftlich. Ich belege: Du sagst: es soll Zeugenaussagen geben, die ein Flugzeug gesehen haben, was belege, das Gansers Offenhaltung der Raketenhypothese ‚infantil‘ sei. Du hast dich mit dem Fall beschäftigt, aber unterschlägst, daß es zum Pentagon völlig widersprüchliche Zeugenaussagen gibt. Manche haben ein Passagierflugzeug gesehen, manche etwas kleiners. Manche haben einen Anflug von Süden gesehen, manche von Norden. Manche meinen, das Flugzeug sei beim Aufprall in Millionen Konfettiteile zerrissen, manche sahen Körper noch angeschnallt im Sitz, wiederum andere sagen, es hätte keinerlei Flugzeugtrümmer vor Ort gegeben. Den Teil der Zeugenaussagen auszublenden, der nicht zur eignen Hypothese passt, ist absolut unwissenschaftlich. Ebenso blendest du gleichzeitig hunderte Zeugenaussagen aus, die in New York am WTC Explosionen gehört haben. Die gelten wohl nicht, weil die nicht zu deinem Bild passen. Unwissenschaftlich. Man kann in der Wissenschaft nicht einfach Ausblenden, was einem nicht passt, Bernd. Dann unterstellst du Ganser, er fordere einen Beleg, was nicht stimmt. Er fordert eine Untersuchung, denn das ist die einzig logische und vernünftige Forderung, wenn sich verfügbare Daten nicht unter einen Hut bringen lassen. Du behauptest, Ganser erkläre Beweise für gefälscht, indem er eine Untersuchung fordert. Du lastest ihm damit deinen eigenen Fehlschluss an. Das ist noch nicht einmal Pseudowissenschaft, das ist Bullshit.

    Dir wurden Links auf eine Organisation präsentiert, über deren wissenschaftlichen Arbeiten Ganser referiert (das sind nicht Gansers eigene Überlegungen). Das wird natürlich unterschlagen. Stattdessen wird von dir permanent ad Hominem argumentiert, was wiederum völlig unsachlich und unwissenschaftlich ist. Ich habe hier noch kein einziges Sachargument gegen die Arbeiten der A&E911 gelesen, das auch nur halbwegs wissenschaftlichen Ansprüchen genügen kann. Eine Hypothese aufstellen (Ganser ist ein VT), aber nicht in der Lage sein, eine Definition dessen zu liefern oder eine anerkannte zu zitieren, nur tautologisches rumlavieren. Die von Wissenschaftlern(!) hundertfach öffentlich geäußerte Kriktik am NIST Bericht ignorieren, weil das nicht in die eigene Argumentation passt. Mit Tautologien argumentieren, sachliche Einwände ignorieren. Stattdessen eine ganze Menge Schmähungen, Beleidigungen, Verdrehungen und unbelegte und nachweislich falsche Unterstellungen wie ‚Ganser erklärt Beweise für gefälscht‘.

    Der völlig unwissenschaftliche Umgang der GWUP mit Wissenschaftlern in Bezug auf 911 ist eine komplette Demontage der eigenen Ansprüche. Ich kenne die vielfach geäußerte Kritik an der GWUP, aber derart offensichtlich ist das bisher noch nicht deutlich geworden.

  41. Bernd Harder
    9. November 2015 um 14:13

    @B. Stoeber:

    Man kann Ihr ganzes Herumlamentieren wohl in einem Satz zusammenfassen:

    Für Ihre Szene ist Ganser vollkommen sakrosankt und selbst ziemlich (diese Einschränkung mache ich) eindeutige Aussagen von ihm müssen mit der Brechstange zu seinen Gunsten ausgelegt werden.

    < < Das ist wissenschaftlich gesehen ein falscher Schluss, Bernd, und das weißt du auch. << Über Gansers Umgang mit Quellen und seine "Wissenschaftlichkeit" können Sie sich ausführlich hier informieren: http://sochi2014-nachgefragt.blogspot.de/2014/11/daniele-ganser-und-sein-umfeld-iii.html

    < < Die Untersuchung wesentlicher Teile des 'Ereignisses' am Pentagon ist nicht öffentlich << Das mag ja sein, aber das sind gerade nicht die "Beweise", um die es Ganser in dem besagten Interview geht, sondern er fordert etwas, was höchst wahrscheinlich gar nicht existiert. Und das weiß er auch genau, um Ihren Spruch auf ihn abzuwandeln: "Ganser: Ich möchte einen Film sehen." << Du sagst: es soll Zeugenaussagen geben, die ein Flugzeug gesehen haben, was belege, das Gansers Offenhaltung der Raketenhypothese 'infantil' sei. Du hast dich mit dem Fall beschäftigt, aber unterschlägst, daß es zum Pentagon völlig widersprüchliche Zeugenaussagen gibt. << Es geht doch nicht nur um die Zeugenaussagen. Warum muss ich ständig alles wiederholen? <<<<<<<<<<<<<<< Frage: Immerhin gibt es sehr viele Augenzeugen, die einen AA-Jet gesehen haben, es gibt die Blackbox mit den Flugdaten, es gibt Trümmer- und Leichenteile, es gibt DNA-Spuren... Ganser: Ich möchte einen Film sehen. <<<<<<<<<<< << < Du sagst: es soll Zeugenaussagen geben, die ein Flugzeug gesehen haben, was belege, das Gansers Offenhaltung der Raketenhypothese 'infantil' sei. << Nein. Nicht seine "Offenhaltung der Raktenhypothese" ist infantil, sondern seine wiederholte Forderung "Ich will einen Film sehen!" obwohl er weiß, dass es sehr wahrscheinlich keinen gibt. << Dann unterstellst du Ganser, er fordere einen Beleg, was nicht stimmt. Er fordert eine Untersuchung << Gerne noch einmal: << Ganser: Ich möchte einen Film sehen. << Das ist die Forderung nach einem Beleg. << Eine Hypothese aufstellen (Ganser ist ein VT), aber nicht in der Lage sein, eine Definition dessen zu liefern oder eine anerkannte zu zitieren, nur tautologisches rumlavieren. << Keine Ahnung, was Sie mir da unterstellen. Der Ausgangspunkt war ein Kommentar mit diesem Inhalt: << Gerade im Bereich der politischen Verschwörungstheorien ist das wohl heikel, denn so einiges, was vor Jahren noch als wilde VT abgetan wurde, hat sich leider als Realität erwiesen << Daraufhin habe ich den Kommentator nach einer Definition gefragt und nach Belegen für die angeblich vorher kursierenden "wilden VT". Beides habe ich auf mehrfache Nachfragen nicht bekommen. Warum ich umgekehrt Ganser für einen Verschwörungstheoretiker halte (nicht für einen Verschwörungsgläubigen, dieser Unterschied scheint Ihnen nicht geläufig zu sein), habe ich mehrmals ausführlich erklärt. << Die von Wissenschaftlern(!) hundertfach öffentlich geäußerte Kriktik am NIST Bericht ignorieren, weil das nicht in die eigene Argumentation passt. << Wie kommen Sie darauf? Wir haben uns mit der Kritik am NIST-Bericht beschäftigt und kommen trotzdem zu der Auffassung, dass dieser plausibel ist. Das können Sie gerne kritisieren, Sie können auch gerne auf Fehler in den genannten Artikeln hinweisen oder zu anderen Schlussfolgerungen kommen - aber Sie unterstellen mir einiges mehr, als was sie umgekehrt von mir behaupten. https://blog.gwup.net/2011/09/01/der-11-september-warum-sturzte-wtc-7-ein/

    https://blog.gwup.net/2013/10/01/wtc-7-und-die-truther/

    http://skeptics.de/?p=671

    < < Mit Tautologien argumentieren, sachliche Einwände ignorieren. Stattdessen eine ganze Menge Schmähungen, Beleidigungen, Verdrehungen und unbelegte und nachweislich falsche Unterstellungen wie 'Ganser erklärt Beweise für gefälscht'. << Gerne nochmal die Interview-Passage: Frage: Die NORAD-Tapes sind also gefälscht? Ganser: Das muss untersucht werden. Es steht Ihnen frei, hierin den völlig ergebnisoffenen Wunsch nach einer Untersuchung und lediglich die vage Andeutung einer Möglichkeit zu sehen. Ich kann dies nicht (mehr), nachdem ich bei Ganser das immerselbe "Argumentations"-und Rede-Schema ausmache, z.B. auch beim Charlie-Hebdo-Attentat, das sich stets um angebliche "Möglichkeiten", "offene Fragen" etc.pp. dreht. Das ist eine sehr geschickte Taktik, aber wenig mehr. Welche Belege/Anhaltspunkte führt Ganser an, die ihn zu der begründeten Annahme der "Möglichkeit" einer Fälschung der NORAD-Tapes führen? Können Sie mir die zeigen? Im Gesamtzusammenhang des Interviews ist das kaum mehr als eine "Stopp"-Phrase. Ich habe zwei Beispiele für angeblich "offene" Fragen genannt, für die es plausible Erklärungen gibt - ich kenne zumindest keine wissenschaftlich-angemessene Reaktion Gansers auf diese Vorhaltungen, außer die angeblich "offenen Fragen" bei seinen Vorträgen immer wieder aufs Neue zu wiederholen. Und jetzt lasse ich Ihnen das letzte Wort, es dreht sich eh alles ständig nur immer wieder im Kreis.

  42. Spiegelfechter
    9. November 2015 um 17:11

    Sehr geehrter Herr Harder,

    – wie steht die GWUP zu den öffentlichen und begründeten Vorwürfen zahlreicher Wissenschaftler, der NIST Bericht sei unwissenschaftlich und lückenhaft? Da Sie vorgeben, sich mit der Thematik soweit befasst zu haben, daß die GWUP diese als plausibel und unplausibel bewerten kann, sollten Ihnen diese Stimmen inhaltlich ja alle bekannt sein.

    – hat die GWUP eine Untersuchung des NIST-Berichtes angestellt, um die Wissenschaftlichkeit und damit Glaubwürdigkeit des NIST-Berichtes zu prüfen?

    – wenn ja, wie sind sie an die für eine Peer-Review nötigen Materialen, Daten und Parameter gelangt, die das NIST zurückhält? Wo kann die Untersuchung der GWUP eingesehen werden?

    – wenn nein, kennt die GWUP wissenschaftliche Peer-Reviews des NIST Berichtes?

    – aufgrund welcher Daten und Erkenntnisse kann die GWUP den NIST-Bericht oder andere als „Beweis“ geltende Daten als „glaubwürdig“ und „überzeugend“ einstufen?

    – Auf welcher Datenbasis bewertet die GWUP die wissenschaftlichen Untersuchungen etlicher Wissenschaftler bzgl. des Einsturzes der WTC, die dem NIST Bericht widersprechen?

    Mit freundlichen Grüßen,
    sf

  43. Holm Hümmler
    9. November 2015 um 17:32

    Ich habe mich (wie auch im Skeptiker nachzulesen ist) ausgiebig mit dem NIST-Bericht beschäftigt, und es handelt sich um die mit Abstand umfassendste, fundierteste und lückenloseste Ausarbeitung, die zu diesem Thema jemals verfasst worden ist.

    Der NIST-Bericht spricht selbst auch ausführlich an, welche Fragen darin notgedrungen offen geblieben sind.

    Er ist schon von seinem Detailgrad her in keiner Weise mit den pseudowissenschaftlichen Fragmenten und leeren Behauptungen angeblicher Wissenschafter zu vergleichen, die ihm widersprechen.

    Da der NIST-Report als Bericht einer Regierungsbehörde selbst veröffentlicht wurde, unterliegt seine Veröffentlichung genauso wenig einem Peer Review wie die Texte, die ein Wissenschaftler auf seiner eigenen Homepage veröffentlicht – er steht aber genau wie diese einer öffentlichen Diskussion offen.

    Dazu sind in dem Report auch alle Hintergründe und Teilanalysen in einem Detailgrad offengelegt, der weit über alles hinausgeht, was für eine Publikation in einem wissenschaftlichen Journal üblich wäre.

    Man muss sich eben nur die Mühe machen, es zu lesen.

  45. Bernd Harder
    9. November 2015 um 17:38

    @Spiegelfechter:

    Des Weiteren würde ich Sie bitten, diese Spezialdiskussion am besten bei dem passenden Artikel zu führen:

    https://blog.gwup.net/2011/09/01/der-11-september-warum-sturzte-wtc-7-ein/

  46. Bernd Harder
    9. November 2015 um 18:08

    @alle:

    Sorry, Kommentare, die

    – immer wieder Dasselbe aufkochen,
    – was schon x-mal beantwortet wurde,

    gehen ab jetzt in den Spam.

  47. Spiegelfechter
    9. November 2015 um 18:25

    Sehr geehrter Herr Hümmler,

    vielen Dank für die Beantwortung der Fragen.

    Ich fasse zusammen: die von Wissenschaftlern begründeten Vorwürfe sind a priori falsch, weil diese ohne weitere Überprüfung Ihrerseits – ich zitiere – „pseudowissenschaftliche“ „leere Behauptungen“ „angeblicher Wissenschaftler sind“. Vielen Dank für diese Demonstration des Wissenschaftsverständnis und Erkenntnisprinzips der GWUP.

    Sehr geehrte Herr Harder,

    vielen Dank für die Links, die
    – zum überwiegenden Teil keine wissenschaftlichen Arbeiten enthalten – zum Teil veraltet (JOM 2001) und vom NIST mittlerweile selbst in Teilen widersprochen
    – zum Teil wissenschaftlich unhaltbar sind, weil sie schlicht Newtons 3 Gesetz ignorieren („crush down – crush up“, Zdeněk P. Bažant et al)
    – oder schlicht irrelevant sind (Dust signature)

  48. Bernd Harder
    9. November 2015 um 18:34

    @Spiegelfechter:

    Vielen Dank für die vorhersehbare und erwartete Demonstration, dass Sie alleine darüber bestimmen, was „wissenschaftlich haltbar“ und für das Thema „relevant“ ist.

    Vier Finger der Hand, mit der man auf andere zeigt, weisen halt immer auf einen selber zurück.

    Ich hatte auch nicht ernsthaft erwartet, dass der Artikel darüber, dass die große Mehrzahl der US-Architekten die Sache anders sieht als die Truther-Gruppe Architects & Engineers for 9/11 Truth (was anscheinend Ihre angeblichen „Wissenschaftler“ sind?), Sie näher beschäftigen würde:

    http://www.architectmagazine.com/design/architects-shy-from-trutherism_o

  49. crazyx
    9. November 2015 um 21:31

    @Bernd Harder:
    Nur mal so zur Auflockerung: „Vier Finger der Hand, mit der man auf andere zeigt, weisen halt immer auf einen selber zurück“ ist natürlich Quatsch – es sei denn, man zeigt mit dem Daumen auf die Anderen, was ich aber für eher unüblich halte.
    Deutet man mit dem Zeigefinger (oder auch einem der anderen Finger) auf jemanden, zeigt der Daumen in die gleiche Richtung wie der zeigende Finger (oder wahlweise nach unten); somit weisen jedoch nur DREI Finger auf einen selber zurück. ;)

  50. Martina Rheken
    10. November 2015 um 00:44

    Hallo Bernd,

    wundert mich, dass du bei Sochi nur den einen Artikel über Ganser gefunden/gepostet hast.

    Ebenfalls sehr erhellend:

    http://sochi2014-nachgefragt.blogspot.de/2014/12/rainer-rothfu-goes-querfront-tubinger.html

    Zitat: „Der Referent, dem die Universität Tübingen hiermit ein Podium bietet, darf als problematisch angesehen werden. In seiner Schweizer Heimat gilt Daniele Ganser schon seit längerer Zeit als unseriös arbeitender Verschwörungsideologe …

    Daniele Ganser bedient sich generell stark verkürzender, verschwörungsideologischer Argumentationsweisen, die aus akademischer Sicht kaum tragbar sein dürften. Die fraglichen Deutungsschemata bleiben nicht auf „9/11“ als vermeintliches Problemthema beschränkt, sondern werden von ihm durchaus auch auf andere Zusammenhänge angewandt …

    Ganser bewegt sich mit seiner Vortragstätigkeit und Pressearbeit in einem rechtspopulistischen bis rechtsesoterischen Umfeld, das seine verschwörungstheoretischen Inhalte und politischen Positionen begeistert aufnimmt. Ganser ist mittlerweile zum Shooting Star einer grenzüberschreitenden Querfront-Szene geworden und wird in den entsprechenden subkulturellen Zusammenhängen als intellektueller Vorreiter gehandelt.“

    Und Jungs, macht ihr eigentlich Witze mit dem „….nur Fragen stellen…“?

    DAS ist ja eben die Verschwörermasche, als Historiker sollte er Fakten recherchieren und auf Grund dieser dann Thesen aufstellen, die Fragen von Ganser sind immer rhetorisch und daher eben Aussagen und Behauptungen.

    Und hier noch Teil 1 und 2 von „Daniele Ganser und sein Umfeld“ – unbedingt lesenswert:

    http://sochi2014-nachgefragt.blogspot.com.tr/2014/08/daniele-ganser-und-sein-umfeld-i-anti.html

    http://sochi2014-nachgefragt.blogspot.de/2014/08/daniele-ganser-und-sein-umfeld-ii-aspo.html

  51. Bobby
    10. November 2015 um 04:25

    @Bernd Harder, 8. November 2015 um 14:39
    Sehr richtig, gerade auch in Bezug auf die ‚Netiquette‘ von Frau Kreiten!

    Bemerkenswert und erstaunlich sind die Hartnäckigkeit und Starrsinn der Ganser-Sekte, die sich hier zu Wort meldet und alles ins Gegenteil zu drehen meint zu wissen.

    Mit Verschwörungstheoretiker lässt sich wohl kaum diskutieren. Es fehlen einfach die Bereitschaft und auch die Fähigkeit sich auf Argumente einzulassen gegen ihre eigene, vorgefasste Meinung.

    Dazu Helmut Reinalter in eine sehr lesenswerte Studie über Verschwörungstheorien:

    Für Verschwörungstheorien (‚conspiracism‘) ist weiter kennzeichnend, dass – ähnlich wie bei fundamentalistischen Bewegungen – eine Immunisierung gegen jede Form des Widerspruchs stattfindet.

    Die Infragestellung der angebotenen Erklärungen bzw. ihre Ablehnung wird von den Verschwörungstheoretikern als Täuschung, Erpressung oder sogar als Mitwissertum eingeschätzt.
    (Helmut Reinalter – ‚Die Weltverschwörer‘, Seite 11, Ecowin Verlag, Salzburg 2010)

    Siehe auch Amerikanistik-Professor Michael Butter im Spiegel-Gespräch:

    Verschwörungstheorien lassen sich nicht widerlegen. Wenn ein Verschwörungstheoretiker sich einmal die Grundzüge seiner Theorie zurechtgelegt hat, dann ändert sich daran nichts mehr. Gegenteilige Fakten werden entweder ignoriert oder zu weiteren Beweisen umgedeutet. Deshalb ist es so schwer, mit Verschwörungstheoretikern zu diskutieren.

    (Michael Butter am 09.01.2015 in Verschwörungstheorien der Wirtschaft: „Statt Gott lenken jetzt Verschwörer die Welt“ in http://www.spiegel.de/wirtschaft/verschwoerungstheorien-professor-erklaert-gruende-und-faszination-a-1011751.html)

    Der Artikel von Irma Kreiten

    http://sochi2014-nachgefragt.blogspot.de/2014/11/daniele-ganser-und-sein-umfeld-iii.html

    ist äußerst umfassend, gründlich und sehr empfehlenswert.

    Wenn man den Inhalt und die vielen, vielen Quellen auf sich wirken lässt, entsteht da schon ein erdrückendes Gesamtbild von Herrn Ganser. Nicht nur inhaltlich sondern vor allem auch durch Kontext und Strategie der Querfront Verbindungen mit Putin-Russland, ausführlich und überzeugend dargestellt.

    Es hat sich bis heute, soweit ich weiß, wohl niemand die Arbeit und die Mühe gemacht, sich dieses Thema so umfassend anzunehmen.

    Auch die anderen Posts sind lesenswert!

    Nebenbei:

    Bemerkenswert und vielsagend ist Daniele Gansers Auftritt mit Eva Herman, Michael Vogt und Ernst Wolff beim 2. Alternativen Wissenskongress am 28.02.2015 in Iserlohn. Ein wahres ‚Festival‘ von Verschwörungsideologen:

    http://www.alternativer-wissens-kongress.de/die-einladung/

    Referenten beim vergangenen 1. Alternativen Wissenskongress am 22.03.2015 in Witten waren Jürgen Elsässer, Karl Albrecht Schachtschneider, Eberhard Hamer und Jürgen Popp.

    http://www.alternativer-wissens-kongress.de/rueckblick-1-awk/einladungen/

  52. Bernd Harder
    10. November 2015 um 09:13

    @Bobby:

    << Sehr richtig, gerade auch in Bezug auf die ‘Netiquette’ von Frau Kreiten! Mit Verschwörungstheoretiker lässt sich wohl kaum diskutieren. << Deshalb weise ich auch noch einmal darauf hin, dass jede Wiederholung, Verdrehung etc. seit gestern im Spam landet.

  53. Bernd Harder
    11. November 2015 um 23:14

    @Bobby:

    Seine Teilnahme am nächsten „Wissenskongress“ 2016 hat Ganser gerade zurückgezogen – aber natürlich nicht etwa deswegen, weil ihm das AfD- und Querfront-Umfeld peinlich wäre:

    http://www.taz.de/!5250915/

  54. Bobby
    13. November 2015 um 04:29

    @Bernd Harder
    <<Seine Teilnahme am nächsten “Wissenskongress” 2016 hat Ganser gerade zurückgezogen – aber natürlich nicht etwa deswegen, weil ihm das AfD- und Querfront-Umfeld peinlich wäre<<

    Genau!

    Angeblich beklagt sich Daniele Ganser jetzt als Verschwörungstheoretiker angegriffen zu werden und sieht sich demnach als 'Opfer von Hetze und Diffamierung'.

    Da werden, gerade wenn es ums hetzen und diffamieren geht, die Rollen mal wieder ins Gegenteil verdreht.
    Das passt doch wunderbar in sein Weltbild:

    Die Weltverschwörer, die Agenten des Bösen, die er, Daniele Ganser, versucht zu entlarven, haben ihn nun angegriffen und aufs übelste diffamiert!

    Da wird er sich doch nicht beirren lassen.

    Wollen wir aber sehen ob er tatsächlich nicht kommt… Aktuell gilt nach wie vor:
    http://www.alternativer-wissens-kongress.de/die-referenten/

  55. Bobby
    13. November 2015 um 13:58

    Ergänzend:
    Jetzt ist es amtlich:
    http://www.alternativer-wissens-kongress.de/wp-content/uploads/2015/11/ganser.png
    und
    http://www.alternativer-wissens-kongress.de/die-referenten/#mitteilung

    Daniele Ganser sieht sich gezwungen seine zukünftigen Auftritte in Deutschland grundsätzlich zu überdenken da er als Verschwörungstheoretiker bezeichnet worden ist und erteilt deshalb eine Absage zur Teilnahme am 2. AKW in Iserlohn.

    Herr Ganzer braucht anscheinend dringend Nachhilfe zur Bedeutung des Wortes ‚Verschwörungstheoretiker‘. Vielleicht gibt es da in Dornach in der Schweiz aber eine andere Deutung…

    Die Absage wird in der Ganser-Sekte mit Sicherheit eine Welle der Empörung ohne gleichen verursachen. Da kann er sich jetzt als Märtyrer feiern lassen.

  56. crazyfrog
    19. Mai 2016 um 20:07

    Äuuuuußerst widerwillig hat die „Katholische Arbeitnehmer-Beweung Erding“ eine geplante Veranstaltung mit Ganser abgesagt (müssen?):

    https://www.facebook.com/kab.KV.erding/posts/785763958190278

  57. Bernd Harder
    19. Mai 2016 um 20:09

    @crazyfrog:

    Unglaublich – die einzige „Lehre“, die die aus den Protesten ziehen:

    << Ich werde künftig derartige Veranstaltungen nicht mehr auf Facebook bewerben. <<

  58. crazyfrog
    19. Januar 2017 um 14:09

    Artikel über das „Ganser-Phänomen“:

    Der umstrittene Historiker Daniele Ganser hat mit seinem neuen Buch «Illegale Kriege» erneut einen Bestseller geliefert. Dass er darin rechten VerschwörungstheoretikerInnen eine Plattform gibt, schadet den Verkäufen offensichtlich nicht.

    https://www.woz.ch/-768a

  60. Karsten
    26. Februar 2017 um 16:50

    @crazyfrog,26. Februar 2017 um 13:53

    Ganser erklärt dazu, dass er einmal, (in der Mail) mit dem gleichen Ausdruck, etwas anderes gemeint habe, nähmlich den entsprechenden Teil in einer /geplanten/ Sendung des Sschweizer Fernsehens um welche es in dem ganzen Mailverkehr gegangen sei.

    Die Sache wird Gansers Position bei seinen Anhängern eher stärken.

  61. Karsten
    26. Februar 2017 um 17:01

    @crazyfrog, 19. Mai 2016 um 20:07

    Äuuuuußerst widerwillig hat die “Katholische Arbeitnehmer-Beweung Erding” eine geplante Veranstaltung mit Ganser abgesagt (müssen?):

    https://www.facebook.com/kab.KV.erding/posts/785763958190278

    Die Sache geht gerade weiter:
    Aktuell ruft „Ken Jebsen“ seine Anhänger gerade zum Stalking gegen die Lokalzeitung „Freisinger Tagblatt“ auf, weil er, Ken Jebsen, und sein Kumpel Ganser dort als rechtslastig „diffamiert“ worden seien:

    aufgerufen hat.
    https://www.youtube.com/watch?v=uB9ST9WMwaY
    ca ab min 10:30

    und nochmal verstärkt:
    https://www.facebook.com/KenFM.de/posts/10154169447321583
    Dort hat er einen Mustertext veröffentlicht, den seine Anhänger an Ihre Zeitung senden sollen.

    Zitat: „Folgt desem Beispiel, kontaktiert das Freisinger Tagblatt:“
    In den Kommentarspalten „freuen“ sich offenbar Anhänger von „Ken Jebsen“, dass Ihre Mitarbeiter „gar nicht merken, was los ist“.

  62. Bernd Harder
    26. Februar 2017 um 17:03

    @Karsten:

    Nicht zu glauben. Danke für diese Infos!

  63. Karsten
    26. Februar 2017 um 17:19

    @Bernd Harder,26. Februar 2017 um 17:03 :

    Das zeigt in meinen Augen, welche Art der Auseindandersetzung „Ken Jebsen“ und seine Kumpels tatsächlich suchen.
    „Ken Jebsen“ (in Anführungszeichen, weil das ja kein echter Name ist) macht das ja seit jahren vor, indem er nach Kräften versucht,unerwünschte Meinungen juristisch zu unterbinden.
    Über die Denke seiner „Friedens-Anhänger“ sprechen die Hassmails Bände, die KritikerInnen der Montags-Mahnwachen seit 2014 erhalten haben.

    Das aktuelle Stalking kann aber, in Korrepondenz mit dem Freisinger Tagblatt wissenschaftlich genutz werden, um aus Zahl und Art der dort zugehenden Mails nähere Schlüsse über die Anhängerschaft „ken jebsens“ zu gewinnen.

    Gruss Karsten

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