Schöner Beitrag der Drehscheibe über „Granderwasser“, am Beispiel der Gemeinde Rettenbach im Ostallgäu (zirka sieben Minuten):
Wasser ist nicht gleich Wasser. Was steckt hinter dem Geschäft mit dem „belebten“ Wasser, auf das viele Gemeinden schwören? Handelt es sich wirklich um Heilwasser?
Mit dabei:
Ein Bürgermeister, „der für etwas wirbt, dessen Wirkung offenbar fraglich und nicht wissenschaftlich belegt ist“.
Ein Experte, der klipp und klar erklärt, dass die Wirkungsweise „nicht nachgewiesen“ werden kann.
Und ein Grander-Vertreter, der sich zusammenphantasiert, dass Wasser „wie ein Radio“ sei und man daher nur „die Antennen verlängern“ müsse, „damit es alle Programme beziehungsweise die guten und gesunden Eigenschaften empfangen kann. Und das macht unser Gerät. Es verlängert sozusagen die Radioantennen des Wassers“.
Im Februar hatte bereits das BR-Magazin quer darüber berichtet:
In Österreich ist „Grander-Wasser“ seit langem ein Verkaufsschlager, und auch in Bayern geben manche viel Geld für Geräte aus, mit denen laut Hersteller Wasser „belebt“ wird. Wissenschaftlich bewiesen wurde dieser Effekt noch nie.
Und trotzdem schaffen sogar Gemeinden und öffentliche Einrichtungen in Bayern Grander-Anlagen an, aus Glauben an die Technologie oder auch zu Werbezwecken. Die Firma freut es, denn mit dem Gütesiegel kommunaler Verwendung lässt sich prächtig werben.
Zum Weiterlesen:
- Behörden-Belebung durch „Informationswasser“? Esoterischer Humbug im Landratsamt Regensburg, regensburg-digital am 21. Februar 2022
- Die „Science Cops“ über Grander und belebtes Wasser, GWUP-Blog am 17. Februar 2022
- Psiram über die Grander-Studie im „Raubtierverlag“, GWUP-Blog am 27. Dezember 2019
8. November 2022 um 09:12
Leider sind Formulierungen wie „ist wissenschaftlich nicht belegt“ und „kann nicht nachgewiesen werden“ u.ä. nicht so hart wie beabsichtigt.
Viele Uninformierte und erst recht die Gläubigen sehen darin kein Urteil über die Wirksamkeit von wasauchimmer, sondern den Nachweis der Unfähigkeit „der“ Wissenschaft, etwas zu erkennen, von dem doch jeder weiß, dass es funktioniert.
Das ist wohl der verlängerte Arm des Problems, ein Nichtvorhandensein zu beweisen.
Ideen, wie man das mit wenigen(!) Worten besser ausdrücken kann?
8. November 2022 um 10:40
Ich sehe das Problem darin, dass die Anlagen zur Erzeugung von „Granderwasser“ sauteuer sind. Was viel kostet, muss schließlich sehr gut sein, so sagt sich der Konsument bzw. der sich um sie sorgende Verwaltungsfachbeamte.
Anders ist es auch nicht zu erklären, dass Nahrungsmittelkonzerne Trinkwasser in Flaschen abfüllen, es mit einem schicken Namen und fancy Verpackung als „hochwertig“ deklarieren und so dann für ein Vielfaches des Herstellungspreises an die Bevölkerung verkaufen.
8. November 2022 um 11:41
Ich fahre in meiner esoterischen Verwandtschaft immer ganz gut damit, zu sagen:
„Alles wird kopiert. Wenn das wirken würde, hätten wir energetisiertes Wasser von den Wasserversorgern, jedes käufliche Wasser wäre energetisiert…“
Da kommt statt Gebrabblel dann nix mehr, das genügt mir.
8. November 2022 um 14:18
2hinschauen:
Anschließe mich! Wo keine Wirkung _ist_, kann auch nichts nachgewiesen werden, nicht einmal nicht nachgewiesen sozusagen. So sollte man das bei Grander und Co. ruhig sagen. Die „Belebung“ ist Esoterik und Humbug.
Kann man eigentlich als Staat (Landkreis, Bundesland), als Bürgerin einer solchen Gemeinde usw. die zuständigen Gemeinderäte und Bürgermeister rechtlich belangen? Ich meine, das ist doch mehr als Verschwendung von Steuern und kommunalen Einnahmen.
Gibt es da keine rechtlichen Vorgaben, für welche Zwecke und Dinge öffentliche Gelder verausgabt werden dürfen?
Unfassbar…
8. November 2022 um 15:34
Gelder die nicht für verpflichtende Ausgaben verwendet werden, dürfen nach Wahl verschwendet werden. Zum Beispiel für Kunst, Freibäder oder auch Granderwasser.
Darüber entscheidet aber nicht der Bürgermeister, sondern der Gemeinderat.
Beide wurden von den Einwohnern gewählt.
8. November 2022 um 15:51
@2xhinschauen:
Das alte Problem – wenn sich die Wissenschaft in Anbetracht ihres zweifellos beschränkten Erkenntnisvermögens korrekt (bescheiden) ausdrückt, wird das gegen sie gewendet. Immer wieder und auf den verschiedensten Feldern.
Eine Formulierung wie die des Experten hier zum Granderwasser erzeugt doch vermutlich bei Menschen, denen der Wissenschaftsbegriff fremd ist, das glatte Gegenteil des Beabsichtigten: rezipiert wird doch allenfalls, dass NOCH kein wissenschaftlicher Beweis vorliegt – flankiert auch noch von der nie sauberen Trennung von Wirkung und Wirkungsnachweis.
Von der faktischen Unmöglichkeit des Nichtbeweises hat doch noch nie jemand gehört.
Die Homöopathen fahren doch schon lange super mit diesem Sprachgebrauch …
Deshalb mein verschärftes ceterum censeo: Epidemiologische Grundkenntnisse in den Kindergarten!!!
8. November 2022 um 17:48
@ 2xhinschauen
Besser wäre die Formulierung „Die Hersteller können die Wirksamkeit nicht belegen“. Denn dass Grander belegen kann, dass bzw. wie deren Humbug funktioniert, halt ich für schlicht unmöglich. Es ist reines esoterischen Geschwurbel.
Es wäre so einfach: Wer behauptet, der belegt.
Es ist nicht die Aufgabe der Wissenschaft zu belegen, ob und wie die „Belebung“ funktioniert.
8. November 2022 um 18:15
@2xhinschauen
Harry G. Frankfurt: On Bullshit. Princeton University Press, Princeton, NJ 2005
deutsche Übersetzung: Harry G. Frankfurt: Bullshit. Aus dem Englischen von Michael Bischoff. Suhrkamp, Frankfurt am Main 2006
@RainerO
Leider bin ich nicht so optimistisch. Die Grander behaupten es und damit ist es belegt. Die Formel „Wer behauptet, der belegt“ funktioniert erst dann, wenn der Unterschied zwischen Behauptung und Beleg bekannt und anerkannt ist.
8. November 2022 um 22:14
„Das dubiose Geschäft mit dem Granderwasser“:
https://www.youtube.com/watch?v=M0UHfB1H950
8. November 2022 um 22:16
Die Sendung wirkt wie eine Werbesendung für Heilwässer. Am Ende werden Heilwasser-Marken gezeigt. Darunter auch eine Flasche der St. Leonhardsquelle. Die Firma schreibt allerdings selbst:
„Nein, wir sind kein Heilwasser lt. Mineralwasserverordnung. Dafür bräuchte es eine Arzneimittelprüfung. Allerdings ist beispielsweise unsere St. Leonhardsquelle schon seit Jahrhunderten Ziel von Wallfahrern – auch ohne amtliche Bestätigung“
https://st-leonhards-quellen.de/footer/haeufige-fragen
8. November 2022 um 23:15
@ Udo
Sag ich ja. Auch bzgl des Bildungssystems.
@ RainerO
Die Hersteller können die Wirksamkeit nicht belegen.
Guter Vorschlag, danke. Man muss danach aber argumentativ topfit sein, ohne ins Dozieren zu geraten, was meist kontraproduktiv ist. Aber es umgeht die Wissenschaftstheorie.
Weitere Ideen?
@ Carsten
Ich kenne das Buch, habe den Inhalt aber gerade nicht auswendig & vollständig parat. Was genau wolltest Du mir raten?
9. November 2022 um 10:41
@ 2xhinschauen, Carsten Ramsel
Weitere Ideen(/Argumente ohne Dozieren)?
Hm, wie wäre es mit:
„In meiner Garage wohnt ein unsichtbares, rosa Einhorn, das mich vor HAARP-Wellen schützt! Die Wissenschaft kann das (nur noch) nicht belegen.“
Als (zugegeben überzeichnetes) Beispiel, dass man nicht einfach etwas behaupten kann, ohne einen Beleg dafür zu haben. Für die behauptete Funktionsweise der Grander-Wasseraufbereitung gibt es keinen seriösen Beleg.
Natürlich muss man beim Gegenüber gewisse Grundkenntnisse, aber vor allem den Willen zu lernen voraussetzen.
Wer zu tief im Esoterik-Sumpf steckt, wird da nicht mehr rausfinden, egal wie gut und wenig dozierend die Argumente sind. Schlimmstenfalls kommt der alte Hamlet mit dem Himmel und der Erde und man rennt gegen eine Wand.
9. November 2022 um 16:06
@2xhinschauen
Frankfurt war nur eine Leseempfehlung. Wenn Du ihn kennst, habe ich nichts mehr zu ergänzen.
10. November 2022 um 11:27
Hat sich schon mal irgendein Gemeinderechnungshof mit dieser Art der Geldverschwendung beschäftigt oder sie gar beanstandet?
Vielleicht könnte man die Beteiligten des Öffentlichen Dienstes (auch Bürgermeister zählen dazu) sogar wegen Untreue zur Verantwortung ziehen? Schließlich wird hier sinnlos aber wissentlich öffentliches Geld verbrannt – bzw. ertränkt.
10. November 2022 um 14:59
@ nota.bene
Schließlich wird hier sinnlos aber wissentlich öffentliches Geld verbrannt – bzw. ertränkt
Ich bin mir sicher, dass in vielen Fällen die Verkäufer die Abnehmer davon überzeugen konnten, wie sinnvoll und gut das für die Gemeinden ist. Ob es in manchen Fällen wider besseren Wissens geschah, um z.B. Provisionen zu kassieren, wird schwer zu erfahren sein.
Zumindest in Österreich zählt Granderwasser inzwischen leider zum „Volksglauben“. Meine Mutter war ehrlich erstaunt, als ich ihr erklärte, dass das Humbug ist (ich besuchte sie auf einer Kur, wo es einen Wasserhahn mit Granderwasser gab).
Die Verleihung des „Bundesverdienstkreuzes für Wissenschaft“ (ich muss meine Finger dazu zwingen, das zu tippen, so sehr schüttelt es mich jedes Mal) an diesen Scharlatan hat einen erheblichen Beitrag zur Stärkung dieses Glaubens geleistet.
10. November 2022 um 15:20
Was Gemeinderechnungshof… ich nenne dergleichen eine strafbare Untreue.
10. November 2022 um 15:30
Auf Steuerzahlers Kosten werden in Deutschland Kinder zum Glauben an sprechende Schlangen, Jungfrauengeburten, Auferstehung von den Toten und Ähnliches dressiert. Als Kollateralschaden stellt sich da der Glaube an Granderwasser u.Ä. zwangsläufig ein.
10. November 2022 um 16:03
In Deutschland werden kommunale Haushaltsentwürfe von einer Aufsichtsbehörde wirtschaftlich und rechtlich geprüft.
Die Nutzung von Granderwasser verstößt nicht gegen Gesetze, und wenn die Gemeinde sich durch die Nutzung nicht überschuldet, kann es die Behörde auch nicht beanstanden.
Verschwendung aufgrund eines rechtmäßigen Ratsbeschlusses ist keine Untreue.
10. November 2022 um 18:59
@uwe hauptschueler:
Ernsthaft? Das halte ich für zu kurz gesprungen und für zu oberflächlich und undifferenziert.
Wenn du wüsstest, wie viele Religionslehrerinnen, Pfarrer, Theologinnen usw. im Innern eigentlich Atheisten sind… mal abgesehen vom pädagogischen Überwältigungsverbot auch im Religionsunterricht – und die theologisch gebildeten Protestanten sind weit entfernt vom Jungfrauenglauben katholischer und orthodoxer Ftömmigkeit.
Und du und ich glauben das doch auch nicht ;)
Umgekehrt kenne ich einige religionslos aufgewachsene mit Hang zu Esoterik und auf schrägen Abwegen. Was schließen wir draus? Unser beider Anekdoten und (Vor)Urteile taugen nicht für allgemeingültige Aussagen.
Der Glaube an Granderwasser hat vermutlich die gleichen oder ähnliche Grundlagen im Individuum wie der Glaube an göttliche Wunder, funktioniert aber unabhängig von zweitem (und umgekehrt).
10. November 2022 um 21:37
@Magda Eckstein
…Wenn du wüsstest, wie viele Religionslehrerinnen, Pfarrer, Theologinnen usw. im Innern eigentlich Atheisten…
Da lassen sich nur Vermutungen anstellen. Wer sich aus diesen Personenkreis als als Atheist outet, der dürfte in der Regel anschließend arbeitslos sein.
Mit solchen Leuten habe ich auch keinen Kontakt. Religionslos Aufgewachsene kenne ich auch nicht, bei mir hat immer die komplette Klasse am Religionsunterricht teilgenommen, da leben wir in unterschiedlichen Welten.
Für mich ist schulischer Religionsunterricht gewerblicher Obskurantismus. Der Theo, um den es da geht, ist genauso real wie des Kaisers neue Kleider oder die Wirkung von Homöopathie oder Granderwasser.
…Der Glaube an Granderwasser hat vermutlich die gleichen oder ähnliche Grundlagen im Individuum wie der Glaube an göttliche Wunder…
Da stimme ich mit Ihnen überein, darüberhinaus bin ich aber der Meinung, daß man einen angeborenen Hang zum Aberglauben nicht mit gewerblichen Religionsunterricht an Kindern verstärken sollte.
10. November 2022 um 22:28
Richtig, Magda Eckstein, die sozialen und psychischen Funktionen sind bei Granderwasser und institutionalisierter Religion dieselben.
Ich kenne auch keine Studie, die einen Zusammenhang zwischen Religiosität und Esoterik zeigt. Selbst Bildung ist eine schlechte Erklärung. Weltweit gibt es sehr wohl die Beobachtung, dass Frauen religiöser sind als Männer.
Eine Erklärung dafür gibt es allerdings nicht.
11. November 2022 um 08:38
Auch schön (gruselig): Baden mit Grander:
https://www.derstandard.de/story/2000104287533/gurutest-sommertipps-plantschen-in-seidigem-granderwasser
Das Internet ist voll von Beispielen, das Alpenwarmbad in Benediktbeuren wirbt z.B. so: „Wohlfühleffekt durch belebtes Granderwasser, wodurch weniger Chemikalien und Chlor zur Reinigung benötigt werden“:
https://www.benediktbeuern.de/alpenwarmbad/
Medienunterstützung:
https://www.merkur.de/lokales/schongau/esoterik-oder-wunderwaffe-granderwasser-macht-welle-weich-5367811.html
Dass man in Bädern auch mit weniger Chemie auskommt, als herkömmlicherweise eingesetzt wird, erscheint wie ein Beweis für eine Wirkung des Grander-Wassers.
11. November 2022 um 08:53
Das Granderwasser im Alpenwarmbad hat also eine doppelte Wirkung.
Zum einen reduziert es den Einsatz von Chlorgas, Natriumhypochlorit oder Calciumhypochlorit zur Aufbereitung. Zum anderen setzt es den Härtegrad des Wassers herab. Den Werbefachleuten des Bades ist hoffentlich bekannt, dass Härtegrad nichts mit Wasserverschmutzung bzw. Wasseraufbereitung zu tun hat.
Na ja, wenn wir den Anteil des Granderwassers im Schwimmbad noch ein wenig erhöhen, dann können sich die Erholungssuchenden das Schwimmen im Bad demnächst auch sparen. Dann laufen sie nämlich über das Wasser. :)
11. November 2022 um 13:40
„…Grander gab an, die Anweisungen zur Entwicklung des Granderwassers von Gott bekommen zu haben: „…der die Entstehung von Granderwasser auf seine guten Verbindungen zu Gott zurückführt, Antwort auf seine Fragen ‚von oben‘ bekam und von sich selbst behauptete, ein anderer Mensch zu sein, seit ihm vor 30 Jahren Jesus Christus erschienen sei“.[7]…“
Q.: htttps://de.wikipedia.org/wiki/Granderwasser
Esoterische Atheisten und atheistische Esoteriker werden da als Kundengruppe eher nicht angesprochen.
11. November 2022 um 22:05
man sollte bedenken,daß Grander so gut wie nie im Originalton irgendwelche prüfbaren Behauptungen aufstellt sondern sie Kunden sagen läßt.
Für den Verbraucher ist das wertlos, da eine Kundenmeinung nicht belastbar ist.
Es fällt auf, daß viele dieser Texte, die Kunden zugeschrieben werden sehr ähnlich klingen so daß ich Schwierigkeiten habe das für spontane Äußerungen zu halten.
Außerdem werden die meisten Kommunen als Kunden für die Werbung eingespannt. Normalerweise wäre es umgekehrt: Der Kunde kriegt Geld für den Werbeplatz. Es wäre wirklich mal interessant, wie die entsprechenden Kaufverträge aussehen.
Auch Schulen werden von Grander angebaggert. Meist wird der Kontakt über Elternverbände hergestellt. Die (meist völlig unkritischen) Zeitungsartikel lassen den Schluß zu, daß da eine richtige feierliche Zeremonie abgewickelt wird mit einigem Brimborium so daß Kritik schwer anzubringen ist.
11. November 2022 um 22:11
@Felix:
Auch Schulen werden von Grander angebaggert.
In der Tat:
https://blog.gwup.net/2016/06/17/granderwasser-wenn-schulen-sich-fur-eso-marketing-einspannen-lassen/
12. November 2022 um 12:34
@ Felix:
Dass Grander Kunden sprechen lässt, hat rechtliche Gründe, weil man sonst Probleme z.B. mit der Health Claims-Verordnung oder gar mit dem Heilmittelrecht bekäme.
Auch Scharlatanerie bewegt sich bei uns in rechtlich geordneten Bahnen.
12. November 2022 um 13:19
Ich kann Udo Endruscheit mal wieder nur zustimmen. Obwohl ich nie ein Esoteriker gewesen bin, konnte ich das Fehlen von Belegen lange Zeit nicht richtig einordnen. Alles ist gültig, solange nicht das Gegenteil bewiesen ist – so mein Trugschluss.
Diesen Fehler habe ich erst erkannt, als ich mich dann mal näher mit der Erkenntnistheorie beschäftigt und die Hintergründe besser verstanden habe.
Ich denke deshalb auch nicht, dass es mit einer simplen Umformulierung getan wäre. Auch ein klares „Science says no“ kann man schlecht richtig einordnen, wenn man die Mechanismen nicht versteht. Der Fanatiker wird da eher Verschwörung wittern.
Es wäre deshalb wirklich wichtig, ein Grundverständnis der Erkenntnistheorie schon in der Schule zu vermitteln. Aber bei mir zumindest hatten auch einige Lehrer nachweislich so ihre Probleme damit.
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