Es beginnt mit einer Rätselfrage:
Ein Landwirt stellte vor einigen Jahren fest, dass die Eierschalen seiner Hennen brüchig wurden. Nach der Gabe eines homöopathischen Medikaments über das Trinkwasser änderte sich das. Innerhalb von vier Tagen produzieren fast alle Hühner wieder Eier mit robusten, harten Schalen – bei 18.000 Hühnern wohlbemerkt.
Im weiteren Verlauf der MAITHINK X-Sendung
Alternativmedizin – Mehr als der Placeboeffekt
heute Abend (22. September, 22.15 Uhr bei ZDFneo) dekliniert Mai Thi Nguyen-Kim die verschiedenen Erklärungsmöglichkeiten durch – von Placebo by proxy und Regression zur Mitte über den Beobachter-Bias bis hin zu Problemen mit der Futtercharge, einem leichten Infekt oder anderen unbemerkten Einflüssen.
Wie auch immer:
Alles ist plausibler, als dass Homöopathie wirklich wirkt.
Im Kern geht es in den 30 Minuten darum, zu erklären, dass der Placebo-Effekt keine Einbildung ist, sondern messbare physiologische Wirkungen zeitigt, und dass er auch dann wirkt, wenn man nicht daran glaubt.
Dazu hat das ZDF noch den Text „Die ehrliche Lüge: Open-Label-Placebos“ veröffentlicht.
Am Ende stellt die Moderatorin klar, dass es keine „Alternative“ zur evidenzbasierten Medizin gibt, bei „ergänzenden Methoden“ kann sie aber doch „mitgehen“.
Alsdann spricht sie zu den Homöopathie-Fans:
Es ist doch gar nicht nötig, so zu tun, als gäbe es ein Wassergedächtnis oder als hätten Globuli eine echte biologische Wirkung. Es kann einem auch ohne Wirkstoff bessergehen, dank Placeboeffekt oder Regression zur Mitte oder Placebo by proxy, you name it – ist doch viel geiler als eine Potenzierung.
Vor diesem Fazit weist sie allerdings auf die Grenzen von Placebos und die mitunter tödlichen Risiken von „Alternativmedizin“ hin.
Die Sendung gibt es hier in der ZDF-Mediathek.
Zum Weiterlesen:
- Die ehrliche Lüge: Open-Label-Placebos, zdf.de am 22. September 2024
- Placebo hilft, auch wenn du weißt, es ist ein Fake, dw am 5. September 2024
- Placebos wirken auch, wenn man nicht dran glaubt, GWUP-Blog am 2. November 2016
- Placeboeffekt bedeutet doch Einbildung, oder? INH am 27. Januar 2019
- Video: Mai-Thi über den „Nocebo-Effekt“, GWUP-Blog am 27. Februar 2019
- Neues maiLab-Video: „Fünf Missverständnisse über den Placebo-Effekt“, GWUP-Blog am 25. August 2019
- Neues mailab-Video: Homöopathie – „Deutschlands schlechtestes Gesetz“, GWUP-Blog am 12. Juli 2019
- Homöopathie – das Geschäft mit dem Placebo, INH am 28. März 2016
- Und wenn es nur Placebo ist – was macht das schon? INH am 27. Januar 2019
- Placebo by proxy – was ist denn das? INH am 10. Februar 2017
- Homöopedia: Tierhomöopathie
- Darum gibt es den Placebo-Effekt bei Tieren, quarks am 3. Februar 2021
- Der Kluge Hans: Das Pferd, das rechnen konnte, watson am 22. August 2021
- „Placebo-Eingriffe sind kein gemeiner Trick, sie können sehr effektiv sein“, welt+ am 20. September 2024
- To what extent are surgery and invasive procedures effective beyond a placebo response? A systematic review with meta-analysis of randomised, sham controlled trials, BMJ Open 12/2015
- Die Homöopathie, die Politik und die Ärzteschaft – eine aktuelle Gemengelage, MIZ 2/2024
- Homöopathie hat keinen Platz in der Medizin – und ebenso wenig in der Meeresbiologie, GWUP-Blog am 1. September 2024
- Ein „Bund“ zwischen Ärzten und Heilpraktikern? Das freut nur die Pseudomediziner, GWUP-Blog am 21. Juni 2015
- Homöopathie, Ganzheitlichkeit und die sprechende Medizin, GWUP-Blog am 20. April 2013
- Komplementärmedizin: Leitlinie für die Behandlung von Krebspatienten – „Je mehr Wallawalla, desto großzügiger“, GWUP-Blog am 13. Juli 2024
23. September 2024 um 03:17
Um mal wieder meinen Ruhrgebiets-Opa zu zitieren:
Iss nett, aber …
Nein, eigentlich eine gute Sendung von Mai Thi, die erfreulicherweise mal ein unüblich breites Spektrum des Placebo-Themas abgreift.
Dass sie von Konditionierung bis Regression zur Mitte alles unter den Placebo-Begriff fasst, auch das sei ihr im Interesse der Verständlichkeit verziehen (wiewohl viele Placebo-Forscher viel Aufwand darauf verwenden, die einzelnen Effekte voneinander abzugrenzen).
Aber okay!
Nur ihre Fürsprache für die „nur komplementäre“ Verwendung von „alternativen Mitteln und Methoden“, ausgerechnet auch zum „besseren Vertragen einer Chemo“, die trage ich nicht mit.
Zunächst mal schon verdächtig, da es sich ja nur um eine einfache Version des bekannten „Hilfts nicht, so schadet nicht“ handelt – bekanntlich der zweitdümmste Satz in der Medizin. (Wer den dümmsten kennt, darf den drittdümmsten vorschlagen.)
Und den Gegenbeweis treten wir mal gleich an, in Form einer großangelegten Studie der Yale-Universität aus dem Jahre 2018.
In der Vorläuferstudie hatte sich ein drastischer Nachteil (doppelte Sterblichkeit) in den Fällen gezeigt, in denen die Patienten „alternative“ Mittel und Methoden einer wissenschaftlich fundierten Behandlung vorgezogen hatten. Kaum verwunderlich.
Aber wie sieht es aus bei solchen Patienten, die zu ihrer Chemo „komplementär“ alternatives Zeugs nahmen? Leider nicht so sehr viel besser.
Das führen die Forscher darauf zurück, dass bei dieser Gruppe Therapieverzögerungen und -verweigerungen bei den konventionellen Behandlungen nicht selten waren.
Das zeigt die Neigung von Patienten, die sich „nur“ komplementär alternativmedizinisch behandeln lassen, zu einer geringeren Compliance (also zur Bereitschaft, sich nach den ärztlichen Empfehlungen zu richten). Und das war kein kleiner Effekt!
https://jamanetwork.com/journals/jamaoncology/fullarticle/2687972
In einem gemeinsamen Artikel mit dem geschätzten Kinderdok habe ich im Journal „Pädiatrie“ einmal an die Adresse von Kinderärzten unter dem Titel „Die Tücken der komplementären Therapie“ ausgeführt:
„Es schadet nicht, wenn Homöopathie „nur zusätzlich“ zu einer videnzbasierten Behandlung gegeben/genommen wird? Ganz im Gegenteil, verbirgt sich doch in einer „komplementären“ Anwendung von Homöopathika eine heimtückische Form der Konditionierung.
Eltern und Kinder können selbst am allerwenigsten unterscheiden, ob eine Besserung auf den Antibiotikumsaft – den man vielleicht nur unwillig akzeptiert hat (Stichwort Nocebo durch Homöopathieaffinität!) – oder auf die „komplementäre“ Globuligabe zurückzuführen ist. Wer Homöopathie komplementär anwendet, wird nach der Genesung auch den „Erfolg“ der Therapie in erster Linie, wenn nicht vollständig dieser zuschreiben – eine besonders perfide Verbindung von einem Post-hoc-ergo-propter-hoc-Fehlschluss mit einer klassischen Konditionierung.“
https://www.researchgate.net/publication/355373232_Die_Konditionierung_durchbrechen
Und ganz dezidiert zu der von Mai Thi angesprochenen „komplementär-alternativen“ Begleitung von Chemotherapien sagt Prof. Jutta Hübner, die es nun wahrhaftig wissen muss:
„Manche Ärzte denken, dass der Patient ja gern Zuckerkügelchen ohne Wirkstoff nehmen können – der Glaube hilft und schaden kann es ja nicht. Ist das so? – Ich glaube nein. Immer wieder habe ich besonders tragische Fälle in der Sprechstunde, in denen Patienten mit einer noch heilbaren Krebserkrankung zuerst auf Globuli gesetzt haben – und zu spät gemerkt haben, dass der Krebs wächst und nicht mehr heilbar ist.
Viel häufiger erlebe ich allerdings, dass Patienten bei den Krebsmitteln auf die “Schulmedizin” setzen, aber gleichzeitig versuchen, mit Globuli die Beschwerden durch die Tumorerkrankung oder die Nebenwirkungen der Tumortherapie zu lindern und dabei z.B. auf wirksame Schmerzmittel oder Medikamente gegen Übelkeit verzichten.“
https://netzwerk-homoeopathie.info/prof-dr-jutta-huebner/
Sorry für die ausschweifende Darstellung und die ausführlichen Belegstellen, aber ich bin sehr empfindlich, wenn der Anschein erweckt wird, Placebo und echte medizinische Intervention hätten echte „Schnittmengen“.
Auch das Begründungspapier des Ärztetages zum Beschluss vom Mai d.J. geht auf das Placeboproblem ein: letztlich fordert es, dass allein ein offenes Placebo im gegenseitigen Einverständnis als mit ärztlicher Ethik vereinbar anzusehen ist.
Dass Placebo seine Meriten hat, ist keine Frage.
Aber so lange die Placeboforschung uns noch keine Möglichkeit zu einem gezielten (!) therapeutischen Einsatz von Placebo eröffnet, sollten wir verdammt darauf achten, die Grenzen zwischen evidenzbasierten Interventionen und Placeboeffekt nicht verschwimmen zu lassen.
Nochmal sorry, ist ein wenig ein Rant geworden – war eigentlich nicht meine Absicht. Da kannze nix machen, hätte der Ruhrgebietsopa gesagt.
23. September 2024 um 15:56
@ Udo Endruscheit
„Nur ihre Fürsprache für die „nur komplementäre“ Verwendung von „alternativen Mitteln und Methoden“, ausgerechnet auch zum „besseren Vertragen einer Chemo“, die trage ich nicht mit.“
Aus Ihren Ausführungen schließe ich, dass Sie wohl einem ziemlichen Mißverständnis unterliegen.
Mai Thi Nguyen-Kim spricht (ca. ab Min. 27) von einer ergänzenden, also adjuvanten Anwendung. Sie spricht ausdrücklich von einer Ergänzung zur Chemotherapie. Und so, wie sie es ausdrückt, kann ich ihr nur beipflichten: Wenn es jemandem hilft, eine Chemotherapie besser oder überhaupt durchzustehen, warum sollte der dann nicht ergänzende Methoden anwenden?
Für mich klingt das sehr plausibel und nachvollziehbar. M.E. können solche Methoden Betroffenen helfen, sich nicht so sehr als „passiv erleidender Patient“ zu fühlen, sondern das Gefühl geben, aktiv zur eigenen Genesung beitragen zu können.
Und hier „ergänzend“ :-) noch einige wenige Links, die sich kritisch und konstruktiv mit ergänzenden „alternativmedizinischen“ onkologischen Behandlungsmethoden auseinandersetzen (ich habe keine sich seriös mit ergänzenden onkologischen Behandlungsmethoden auseinandersetzenden Veröffentlichung gesehen, in der es irgendwo um Homöopathika geht, kleiner Hinweis: Unterschied zwischen Phytotherapie und Homöopathie):
https://www.krebsgesellschaft.de/onko-internetportal/basis-informationen-krebs/therapieformen/komplementaere-medizin-moeglichkeiten-und-grenzen.html
https://www.medizin.uni-tuebingen.de/de/das-klinikum/einrichtungen/zentren/tumorzentrum-ccc/patienten/komplementaere-medizin
https://www.krebsinformationsdienst.de/komplementaere-und-alternative-krebsmedizin
https://www.krebsinformationsdienst.de/mistel
23. September 2024 um 21:53
@Chusa More
Udo Endruscheit wird Ihnen sicherlich noch ausführlich antworten.
In aller Kürze gilt, dass auch adjuvante Therapien in klinischen Studien einen Wirksamkeitsnachweis erbringen müssen. Das trifft auf Homöopathie und Co. nicht zu.
Begleitend werden Psychotherapie (Coping) und Religiosität (selbstverständlich nicht die magischen Handlungen, sondern der emotionale Support durch lebensbejahende Überzeugungen und der der religiösen Gruppe) diskutiert.
Außerdem besteht bei nicht evidenzbasierten Behandlungsmethoden die Gefahr, dass die evidenzbasierten Methoden in Frage gestellt und letztlich abgebrochen werden
24. September 2024 um 09:47
„Wie schwer muss eigentlich die Krankheit oder die Verletzung sein, damit mir von „Fachpersonal“ keine Zuckerkügelchen mehr empfohlen werden, mit denen Wissenschaftsfeindlichkeit querfinanziert wird?!“
https://www.instagram.com/reel/C53RCOMowt5
24. September 2024 um 22:02
@Chusa More
Ich unterliege bei meinem Ausführungen keineswegs einem Missverständnis in Bezug auf die Aussage von Mai Thi Nguyen Kim gegen Ende der Sendung.
Was bitte bedeutet denn komplementär anderes als „ergänzend“? Und in der Sendung ging es um Mittel ohne Wirkstoff und ohne Wirkungsbeleg, was in der Ausdeutung keinen Platz für ein Missverständnis lässt.
Das sollte Ihnen doch gerade nach der Lektüre der von Ihnen selbst verlinkten Webartikels des Deutschen Krebsforschungszentrums klar sein, der genau so die Abgrenzung auch vornimmt. Übrigens verweist das dkfz zur Information über Homöopathie explizit auf die Seiten des Informationsnetzwerks Homöopathie, das durchgängig genauso die Grenze dort verortet, wo einer „komplementären“ Intervention die Evidenz fehlt. Nur dort.
Dass es komplementäre Behandlungen gibt, ist selbstverständlich, auch mit Naturheilmitteln, wie z.B. Ingwer gegen Übelkeit bei Chemotherapie.
Entscheidend ist, und das kann man wohl aus meinem Kommentar unmissverständlich ablesen, dass meine Abgrenzung sich gegen die Dinge richten, die sich gern als „komplementär“ bezeichnen, aber keinen validen Wirkungsnachweis vorweisen können. Also nicht evidenzbasiert sind. Beispiel: Homöopathie.
Erliegen Sie womöglich dem Missverständnis, meine Abgrenzung und Kritik würde sich gegen „Naturheilkunde“ richten? Das ist keineswegs der Fall, wie Sie auch an meinem Ingwerbeispiel sehen können. Es geht mir um die Abgrenzung des „nachgewiesen wirksam“ und „ohne Wirkungsnachweis“. Und ebensowenig ging es Mai Thi um Naturheilkunde.
Die Sendung drehte sich um Placebos, also um Mittel, die keine wirksamen Bestandteile enthalten. Und genau um die ging es Mai Thi ersichtlich in ihrer Schlussbemerkung auch, was sonst – und das habe ich mit meinem Kommentar aufgegriffen. Und die von mir zitierten Belegstellen dürften doch wohl auch keinen Zweifel daran lassen, worum es mir geht. Darum, die Grenze zwischen Mitteln ohne Wirkungsbeleg (nennen wir sie Placebo) und wirksamer Medizin nicht zu verwischen.
Ich gestehe gern zu, dass die Begriffsverwirrung auf diesem Feld groß ist, teils bewusst herbeigeführt von den „Alternativmedizinern“. Leider. Mehr dazu gibts hier:
https://scienceandsenseblog.wordpress.com/2018/11/09/gibt-es-mehrere-medizinen-alternativ-komplementar-integrativ/
Und noch eine Anmerkung: Weshalb das von mir hochgeschätzte dkfz immer noch diese Wischi-Waschi-Mistelseite in ihrem Webangebot hat, verstehe ich nicht.
Rudolf Steiners Mistelzeugs sollte einem ebenso eindeutigen Verdikt unterfallen wie die Homöopathie.
Und weshalb die Tübinger Seite meinen Ausführungen widersprechen soll, ist mir nicht klar.
25. September 2024 um 00:02
@Udo Endruscheit:
Und in der Sendung ging es um Mittel ohne Wirkstoff und ohne Wirkungsbeleg, was in der Ausdeutung keinen Platz für ein Missverständnis lässt.
Nun ja, wenn ich mich da einmischen darf:
Mai-Thi nennt bei 27:15 als Beispiel durchaus kein Mittel, sondern „Kristallyoga“, also eine freischwebende Huschi-Fuschi-Methode.
Das ist m.E. praktisch das, was auch Hirschhausen in seinem Buch „Wunder wirken Wunder: Wie Magie und Medizin uns heilen“ vertritt.
Ich denke – da muss ich @Chusa More zustimmen – auch Mai-Thi geht es bei „ergänzend“ nicht um das, was wir üblicherweise unter Komplementärmedizin verstehen, sondern schlicht gesagt um „alles, was gut tut“, von Erdbeereis bis Chakra-Meditation.
25. September 2024 um 02:07
@Bernd Harder:
Ich hätte „Interventionen“ statt „Mittel“ schreiben sollen. :-)
Aber trotzdem sollte klar sein, worum es mir ging – das mit der Grenzziehung und dem Vermischen. Ich habe bei sowas wohl ein besonderes Sensorium.
Insgesamt aber – wie ich schon zu Anfang schrieb – nichts gegen die Sendung (oder eben nur ganz wenig).
Man muss auch wissen, dass die Placeboforscher weltweit ziemlich deutlich aus zwei Gruppen bestehen: in die Optimisten, die davon ausgehen, dass wir kurz davor stehen, Placebos direkt therapeutisch einsetzen zu können (das ist z.B. auch Frau Prof. Bingel hier aus meiner Heimatstadt) und den ausgesprochenen Pessimisten, die mit Entsetzen sehen, dass der Placeboeffekt zu einer Art Allheilmittel hochgeredet wird und als Legitimation für jeglichen Blödsinn herhalten muss (das ist z.B. Fabrizio Benedetti aus Turin).
Dabei hat keine Seite Unrecht. Das zeigt nur das große Spektrum, in dem man sich mit dem Thema bewegt.
Interessant übrigens, dass man von der These Ted Kaptchuks, des Placebo-Papstes aus Harvard, der Placeboeffekt sei in den Genen verankert („Placebom“) und könne folglich entschlüsselt und gezielt genutzt werden, so gar nichts mehr hört. Er hat die Szene damit vor einigen Jahren ganz schön aufgemischt.
Und um damit noch abzuschließen: Vor den Scharlatanen, die beim Placeboeffekt Trittbrett fahren, gilt es die PatientInnen zu schützen – nicht vor dem Placeboeffekt.
https://netzwerk-homoeopathie.info/faq-10-und-wenn-es-nur-placebo-ist-was-macht-das-schon/
25. September 2024 um 12:23
@ Udo Endruscheit
Ach so, Sie hatten „Mittel ohne Wirkstoff“ geschrieben, aber „Verfahren“ gemeint. Na dann ist ja alles klar ;-).
Ich hatte auf Ihren ersten Kommentar reagiert, weil ich es sehr schade fand, dass darin m.E. trotz des Satzes „…eigentlich eine gute Sendung…“ in der Länge ein ziemlicher Veriss der Sendung zustandegekommen war, mit Argumenten, die sich ausschliesslich um Homöopathie drehten und die mit der Sendung selber eigentlich nichts zu tun hatten.
Ich fand das sehr schade, denn ich finde die Sendung als populärwissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema „Placebo-Effekte verschiedenster Genese“ sehr gelungen und die Thematik sehr gut vermittelt.
M.E. nimmt Mai Thi Nguyen-Kim keinerlei Vermischung vor und zieht bezüglich Homöopathie eine klare Grenze, sie verweist ja zusätzlich auch noch auf eine Sendung, die sie früher schon zum Thema Homöopathie gemacht hatte.
Ich nehme Sie so wahr, dass Sie extrem sensibel auf das Thema Homöopathie reagieren und sofort darauf „anspringen“, was ich sehr verständlich finde, wenn man sich so intensiv wie Sie engagiert, um Homöopathie zu „demaskieren“.
Die Links, die ich gepostet hatte, hatte ich tatsächlich, so wie ich geschrieben hatte, ergänzend gemeint. Ich weiß nicht, wie Sie auf die Idee kommen, dass ich Sie damit hätte „widerlegen“ wollen.
Und ich habe ziemlich gezögert, ob ich diesen Link hier noch posten soll, aber Carsten Ramsel hatte ja das Thema „adjuvante Therapien in klinischen Studien“ angeschnitten, und ich finde, dass dieses Leitlinienprogramm, auch wenn darin Methoden diskutiert werden, die die allermeisten hier im Blog als mindestens sehr fragwürdig ansehen werden (es wird auch wieder, wenn auch nur zu sehr kleinem Teil, Homöopathie thematisiert!!!), die Frage nach der Evidenzbasierung adjuvanter Thearapien doch wenigstens anschneidet, ansonsten gibt es einen guten Überblick über Komplementärmethoden in der Onkologie:
https://www.leitlinienprogramm-onkologie.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Leitlinien/Komplement%C3%A4r/Version_1/LL_Komplement%C3%A4r_Langversion_1.0.pdf