Schon zu Beginn der Corona-Pandemie hatten wir darauf hingewiesen, dass Berichte aus China über angebliche Erfolge der TCM gegen das Virus vor allem Regierungspropaganda sind.
Das bestätigt jetzt noch einmal eine chinesische Journalistin, die unter dem Pseudonym Franka Lu für Zeit-Online schreibt.
Lu erklärt, dass TCM in China vor allem eine ideologische, politische und ökonomische Frage sei, eher keine virologische, und die Antworten hätten wenig mit wissenschaftlichen Nachweisen der Wirksamkeit von Arzneimitteln zu tun:
Denn es gibt keine entsprechenden seriösen klinischen Studien, die die für TCM-Präparate nachgewiesen hätte, etwa bei der Behandlung von Corona.
Die chinesische Regierung und der Teil der Bevölkerung, der besonders patriotisch gestimmt ist, betrachten die TCM jedoch als nationale Errungenschaft und erlauben nicht den geringsten Zweifel an ihrer Wirksamkeit. Eine Minderheit kritisch gesinnter Bürgerinnen und Bürgern vor allem in den Großstädten halten die traditionelle chinesische Medizin hingegen für Quacksalbertum und daher letztlich für Betrug.
Eine dritte Gruppe dazwischen zieht es vor, sich neutral zu verhalten.
Und das kennen wir alle von Homöopathie-Diskussionen am Geburtstagstisch:
Stellt man die Frage, wie man es mit TCM hält, also bei einem Abendessen unter Chinesinnen und Chinesen, entzündet sich mit einiger Sicherheit heftiger Streit (und der Abend ist ruiniert).
Exemplarisch nennt Lu das Kapselpräparat Lianhua-Qingwen, das von der Regierung offensiv beworben wurde (bis hin zur verpflichtenden täglichen Einnahme in manchen Städten während des Lockdowns), obwohl dessen Wirksamkeit „von Expertinnen und Experten inner- und außerhalb Chinas stark bezweifelt“ werde.
Nach positiven „Studien“ und Artikeln muss man trotzdem nicht lange suchen.
Das Fazit der Autorin:
Zum Weiterlesen:
- Chinesische Medizin: Das unglaubliche Corona-Wunder, zeit+ am 28. Februar 2023
- TCM for Covid-19, science-based medicine am 7. April 2020
- Coronavirus Alternative Treatments: Can Traditional Chinese Medicine and Herbs Help? medicine-net am 10. März 2020
- TCM und Corona, GWUP-Blog am 19. Juli 2020
20. März 2023 um 14:26
Mein Reden.
Die Ausprägung der Homöopathie hierzulande ist nicht so weit entfernt davon, wie die TCM in China offiziell geframed wird. Die Entfernung besteht mehr in der Intensität, mit der so etwas geschieht und der unterschiedlichen Gewichtung, die die Player des Systems dabei einnehmen.
Oberster Player in China dürfte wohl die Regierung / die Einheitspartei selbst sein, wobei hierzulande bei der Homöopathie die staatliche Ebene immerhin die Rolle eines – wohlwollenden? – Dulders einnimmt.
Wobei, nimmt man die Ereignisse in einem bestimmten Bundesland im Laufe des letzten Jahres als Maßstab, man sich teilweise der chinesischen Haltung anzunähern scheint.
Was mit Sicht auf China eine Groteske ist angesichts der früheren Bemühungen, TCM und ihre Verzweigungen in China selbst als Relikte vergangener Zeiten auszusortieren.
Schon 1812 verbannte der damaligen Kaiser Akupunktur aus den medizinischen Lehranstalten und stand dem Rest der TCM sehr kritisch gegenüber. Anfang des 20. Jahrhunderts, als sich die Chinesen in ihrem Selbstbewusstsein durch die Interventionen der Kolonialmächte schwer erschüttert sahen, betrachtete man die Ursachen dafür als durch die übermäßige Verhaftung in alten Traditionen bedingt.
Ausdrücklich auch in der Medizin.
Allerdings fehlten die Voraussetzungen, die wissenschaftliche Medizin im dem darniederliegenden Land zu etablieren.
Mao griff das bei seiner Installation der Volkrepublik durchaus auf, verstärkte den Aspekt gar (er war persönlich bekanntlich ganz auf die „westliche“ Medizin fokussiert).
Seine „“Version“ der TCM (die heute hier im „Westen“ herumgereicht wird und wenig mit „traditionell“ zu tun hat) war damals aus der Not heraus geboren, die Sicherstellung einer grundlegenden medizinischen Versorgung auf wissenschaftlicher Basis schien auch zu dieser Zeit unmöglich.
Immerhin war China ja erneut durch die japanische Besatzung ab 1937 und dann durch den danach folgenden Bürgerkrieg verheert worden.
Was wir in der Heiligsprechung der TCM durch die derzeitige chinesische Führung sehen, ist ein m.E. verhängnisvolles Konglomerat aus nationalistischen, pragmatischen, ökonomischen und ideologischen Motiven, da bin ich ganz bei der ZEIT-Autorin.
Nicht besser wird das dadurch, dass die WHO mit ihrem notorischen Hang zu „traditionellen Medizinen“ speziell China und der TCM außerordentlich wohlgesonnen ist.
Das Wirken der früheren Generalsekretärin Margaret Chan, die zu Peking exzellente Beziehungen pflegte, hinterlässt dabei tiefe Spuren.
Und unglücklicherweise dient China anderen Staaten auch noch als Vorbild dabei, ihre „traditionellen Medizinen“ zum Gegenstand einer Art Kulturimperialismus zu machen.
https://hpd.de/artikel/flut-pseudomedizin-20299
Letztlich aber schadet dies aber auch dem Wunsch der chinesischen Führung, als Wissenschaftsnation anerkannt zu werden. Dort glaubt man nach wie vor, wissenschaftliche Exzellenz mit staatlichen Vorgaben auf ideologischer Basis erreichen zu können.
Die fabrikmäßige Produktion von wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu TCM/Akupunktur, die längst Folgen für die Rezeption chinesischer Veröffentlichungen in der Wissenschaftsgemeinde hat, ist dabei ebenso selbstzerstörerisch wie der Publikationsdruck auf junge Akademiker und die Repressionen, denen sich Forscher ausgesetzt sehen, die negative Ergebnisse zur TCM veröffentlichen.
Ein kultureller und zivilisatorischer Rückschritt, selbst gegenüber den Mao-Zeiten, was wir derzeit hier sehen. So stark, dass die Gefahr besteht, dass wissenschaftliche Forschung in eine Defensive gerät.
21. Juli 2023 um 13:57
Hallo, kann mir mal jemand erklären, was hier los ist?
Man muss sich nur zweimal durch den link hinter „das Kapselpräparat Lianhua-Qingwen“ durchklicken, dann kommt man zu
https://en.wikipedia.org/wiki/Forsythia_suspensa
„The main active component isolated from Forsythia Fructus (the dried fruit of Forsythia suspensa) Forsythiaside A exhibits significant activities in treating various diseases, including inflammation, virus infection, neurodegeneration, oxidative stress, liver injury, and bacterial infection.[10]“
Ist die wissenschaftliche Studie, die dort verlinkt ist, irgendwie widerlegt?
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34029711/
Oder reicht schon die gefühlte Abneigung gegen eine Kräutermixtur als Beweis für deren Unwirksamkeit?
Vielleicht liegt es nicht unbedingt am Abdriften der GWUP in den Postmodernismus, aber medizinische Beweisführung stelle ich mir anders vor.
21. Juli 2023 um 17:08
Wenn man’s richtig liest, geht es da nicht um eine Unwirksamkeit gegenüber das und das, sondern
um die Unwirksamkeit gegen Corona, was ungeprüft angepriesen wurde. Schlucken kann man alles.
21. Juli 2023 um 17:17
@Hans Meier:
1. Diese Veröffentlichung ist typisch für die Sorte, die in medizinischen Publikationen Behauptungen aufstellt, aber nicht mehr liefern als einen Abstract, der keinerlei Rückschlüsse auf Inhalt, Systematik, Diskussion und Datenauswertung zum Thema liefert.
Was steht denn da wissenschaftlich Belegtes (also nachvollziehbar belegt) drin, das man „widerlegen“ könnte – oder gar müsste?
2. Die Absicht wird gleich in der Einleitung dort sichtbar – und verstimmt.
Mit einem Wirkstoff, der – möglicherweise tatsächlich – inflammatorische Wirkung aufweist (davon gibts in der hiesigen Pflanzenheilkunde auch dutzende), soll gleich der ganze Ansatz der TCM gerechtfertigt werden, der deshalb obsolet ist, weil weder seine Krankheitsentstehungslehre noch seine Diagnostik wissenschaftlichen Maßstäben standhalten.
Das erinnert an die Homöopathen, die Kamillenextrakt in Ursubstanz als Beleg für die Wirksamkeit der Homöopathie lobpreisen.
3. Bei der Unzahl von insbesondere Pflanzenprodukten, die die TCM (meist ungereinigt und nicht standardisiert) aufgrund ihres ätiologischen und diagnostischen Hokuspokus verwendet, wird zweifellos hier und da auch etwas physiologisch sinnvoll Wirksames dabei sein.
Das herausragende Beispiel dafür ist zweifellos das Anti-Malariamittel Artemisinin, das auch in den unendlichen Mittelkatalogen der TCM vorkommt (es heißt dort Ging Hao Be). Die Chinesin Youyou Tu erhielt für die Entwicklung des Mittels 2015 den Medizin-Nobelpreis – aber nicht die TCM.
Was Tu seinerzeit hier tat, war astreine pharmakologische Forschung mit modernen Mitteln, keine erleuchtende Erkenntnis der TCM.
Wobei Tu berichtete, sie habe nach und nach rund 2000 Pflanzenextrakte untersucht, was nicht unbedingt auf klare Hinweise aus der TCM-Überlieferung hindeutet. Und Tu hat niemals auch nur versucht, aus ihrer Entdeckung eine Rechtfertigung der Methode TCM abzuleiten.
Tu lieferte eine großartige Leistung ab – die aber genausowenig die TCM als Methode rechtfertigt wie die Tatsache, dass geschätzt die Hälfte der heute gängigen Medikamente pflanzlich-naturheilkundlichen Ursprungs sind, die Hildegard-Medizin oder andere abstruse Ansätze aus vorwissenschaftlichen Zeiten.
Aber zu pharmakologisch real verwendbaren Mitteln wurden sie erst nach genauer Untersuchung, der Offenlegung der wirksamen Inhaltsstoffe, ihrer Pharmakokinetik und Pharmakovigilanz und der Entwicklung von Herstellungsmöglichkeiten nach standardisierten wissenschaftlichen Verfahren!
An Tu können sich die Autoren dieser „Studie“ bzw. dieses pauschalen Reviews gern ein Beispiel nehmen. Forschen sie ruhig an dem Präparat, bis sie – wie Tu mit dem Artemisinin – einen pharmakologisch einwandfreien Beleg mitsamt wissenschaftlicher Grundlagen der Wirkungsweise vorlegen.
Aber zu offensichtlicher Verteidigung der TCM nicht wissenschaftlich nachvollziehbare Behauptungen aufzustellen, wird diese als Methode nicht valider machen.
Postmodernismus wäre allenfalls in dem Versuch zu verorten, eine unplausible Methode wie die TCM mit Scheingefechten zu verteidigen und dafür Applaus zu erwarten.
P.S.: Nur weil etwas in PubMed veröffentlicht wurde, muss es nicht wahr, richtig oder überhaupt Wissenschaft sein.
21. Juli 2023 um 23:02
Hallo.
Es geht mir keineswegs darum, alle Diagnose- und Therapiemethoden der TCM zu verteidigen, sondern nur um die spezifischen pflanzlichen Wirkstoffe in dem Medikament.
Habe offline geantwortet. Ggf. bei udoessen im spamfolder.
21. Juli 2023 um 23:25
@Hans Meier:
Der erste Satz des obigen Artikels lautet:
Schon zu Beginn der Corona-Pandemie hatten wir darauf hingewiesen, dass Berichte aus China über angebliche Erfolge der TCM gegen das Virus vor allem Regierungspropaganda sind.
Und dann schauen Sie mal, an welchem Institut der Hauptautor Ihrer Studie arbeitet:
Lihong Gong, Chengdu University Of Traditional Chinese Medicine
Ferner würde mich interessieren, wo in dieser Studie etwas Spezifisches zu Covid19 steht – die liegt Ihnen ja sicher vor.
Der Abstract ist sehr allgemein gehalten und endet mit der üblichen Phrase „Wir brauchen mehr Forschung“.
22. Juli 2023 um 23:02
Ich habe mich jetzt mit offl ist Udo Endruscheit über das Thema verständig und festgestellt, dass wir wohl in allen Punkten einer Meinung sind. Mir ging es nur um die Wirkstoffe in dem Präparat.
Falls jemand Zugang zu dem fraglichen Artikel über „Forsythiaside A“ via Elsevier hat ( https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1043661821002747?via%3Dihub ), wäre es nett, wenn der aussagefähige Teil des Artikels (empirische Studien) hier gepostet werden könnte. Darüber hinaus muss aber auch festgestellt werden, dass uns gar nicht bekannt ist, wieviel Forsythiaside A in einer Dosis dieses Präparats enthalten ist.
Herr Harder, die Chengdu University of Traditional Chinese Medicine besteht seit 1956 und hat laut wikipedia zur Zeit 10 000 Studierende.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chengdu_University_of_Traditional_Chinese_Medicine
Damit will ich nicht ansatzweise sagen, dass ich an alle theoretischen und praktischen Aspekte glaube, die dort gelehrt werden. Es handelt sich aber auch nicht um eine Briefkastenfirma.
nullius in verba
23. Juli 2023 um 09:50
@Hans Meier:
Es handelt sich aber auch nicht um eine Briefkastenfirma.
Das ist auch nicht der Punkt. Sondern:
The university is now sponsored by the Sichuan Government, the Ministry of Education, and the National Administration of Traditional Chinese Medicine.
23. Juli 2023 um 21:47
＠Bernd Harder : „The university is now sponsored by the Sichuan Government, the Ministry of Education, and the National Administration of Traditional Chinese Medicine“
Es ist mir neu, dass eine Förderung durch die zuständigen staatlichen Insitiutionen die empirischen pharmakologischen Studien zur lokalen Flora und Fauna, die dort seit Jahrzehnten durchgeführt werden, automatisch diskreditieren.
Aber ich sehe schon, Sie haben kein Interesse, sich diese empirischen Studien überhaupt anzusehen geschweige den mit anderen Studien abzugleichen.
Vielleicht wäre es ratsam, zunächst mal jemanden mit einer „positivistisch“ wissenschaftlichen Ausbildung zu Rate zu ziehen, bevor ein Blogeintrag zu einem medizinischen Thema online geht.
23. Juli 2023 um 23:15
@Hans Meier:
Danke, aber ich kann auf Ihre Ratschläge gerne verzichten.
Wieso beantworten Sie nicht erst mal die Frage, was Ihre „Studie“ mit Corona zu tun hat?
Dass irgendwas aus der „lokalen Flora und Fauna“ mitunter irgendwie gegen irgendwas wirkt, bestreitet doch niemand. In dem Artikel geht es darum, was „das Kapselpräparat Lianhua-Qingwen“ gegen Covid-19 gebracht hat.
Also? Konkret welche Studien soll ich mir dafür ansehen und womit „abgleichen“?
24. Juli 2023 um 07:47
@Hans Meier
Ich empfehle Ihnen, sich die zahlreichen Blog-Postings von Edzard Ernst (Mitglied im Wissenschaftsrat der GWUP) zum Thema TCM durchzulesen. Sein Fazit ist immer wieder: TCM ist SCAM (So-Called Alternative Medicine). TCM ist für den Mülleimer.
https://edzardernst.com/?s=tcm
27. Juli 2023 um 00:50
Lieber Herr Harder,
zunächst zum sachlichen Teil sachlichen Teil Ihrer Antwort:
„Konkret welche Studien soll ich mir dafür ansehen und womit „abgleichen“?“
Konkret geht es um die Studie zu Forsythiaside A ( https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1043661821002747?via%3Dihub ), einem Bestandteil von Lianhua-Qingwen.
Wie Sie wohl teilweise eingestehen, werden in der VR China pharmakologische Wirkstoffe aus lokalen Pflanzen und Tieren schon seit Jahrzehnten in empirischen Studien untersucht. Nun gehen Sie davon aus, das diese Studien ignoriert werden können, weil (so Ihre Beweisführung oben) sie staatlich gefördert werden. Deswegen würde sich ein Abgleich anbieten mit empirischen Studien, die z.B. in demokratischen Ländern durchgeführt werden.
Nun zum persönlichen Teil: Ich habe auch den Eindruck, daß Sie auf meine Einwände verzichten können. Worauf die Gesellschaft aber nicht verzichten kann, ist die wissenschaftliche Untersuchung von Pseudowissenschaft. Dann stellt sich die Frage, inwieweit die GWUP dies leistet. In Hinblick auf Corona hat sich die anfängliche Einschätzung durch das Oxford Centre for Evidence-Based Medicine wohl weitgehend durch die KoCo19 Studie an der LMU München bestätigt.
Im obigen Artikel stellen sie die Einschätzung einer Journalistin über empirische Studien. Eine Begründung dafür findet sich allerdings nicht.
27. Juli 2023 um 03:57
PS
Die Zusammenfassung des Artikels ist mit „Wir brauchen mehr Forschung“ falsch zitiert.
Tatsächlich steht dort:
„In addition, the toxicity and pharmacokinetic properties of Forsythiaside A are also discussed in this review, thus providing a solid foundation and evidence for further studies to explore novel effective drugs from Chinese medicine monomers.“
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1043661821002747?via%3Dihub
27. Juli 2023 um 09:30
@Hans Meier:
Sie ignorieren offenbar mit Absicht alles, was man Ihnen antwortet, oder sind nicht in der Lage, Ihr Anliegen irgendwie deutlich zu machen.
Nochmal (zum dritten Mal): In dem obigen Artikel geht es um TCM und Corona/Covid-19.
In der Forsythiaside A-„Studie“, mit der Sie permanent ankommen, ist von Covid-19 keine Rede.
Zu TCM allgemein hat @RPGNo1 Sie z.B. auf die Arbeiten von Prof. Ernst hingewiesen.
Zu Lianhua-Qingwen hat Herr Endruscheit Ihnen ausführlich geantwortet, auch privat.
Die KoC0-19-Antikörperstudie wiederum hat mit TCM überhaupt nichts zu tun.
Eine Begründung dafür findet sich allerdings nicht.
„Zum Weiterlesen“:
https://sciencebasedmedicine.org/tcm-for-covid-19/
https://www.medicinenet.com/coronavirus_traditional_chinese_medicine/news.htm
https://blog.gwup.net/2020/07/19/tcm-und-corona-und-dazu-ein-kostenloses-hoerbuchkapitel-von-den-science-busters/
Deswegen würde sich ein Abgleich anbieten mit empirischen Studien, die z.B. in demokratischen Ländern durchgeführt werden.
Das ist auch noch nie gemacht worden …
Wenn Sie sich schon bei Wikipedia informieren, warum lesen Sie dann nicht erst mal den ganzen Eintrag zu TCM?
Von wissenschaftlicher Seite der evidenzbasierten Medizin wird die Wirksamkeit vieler Behandlungsmethoden der TCM negiert. Die Grundkonzepte der TCM widersprechen demnach naturwissenschaftlichen Prinzipien, und empirische Belege fehlten ebenfalls.
Bitte stehlen Sie jemand anderem die Zeit – hier ist jetzt Schluss für Sie.
27. Juli 2023 um 09:32
@Hans Meier:
Tatsächlich steht dort:
Das bedeutet nichts anderes.
27. Juli 2023 um 15:36
Ein wenig Gedächtnisauffrischung, welche ideologischen Urspünge denn TCM bzw. „Lehre der Chinesischen Medizin“ überhaupt hat.
In der traditionellen chinesischen Medizin (TCM, chinesisch 中醫學 / 中医学, Pinyin zhōngyīxué – „Lehre der Chinesischen Medizin“, umgangssprachlich meist 中醫 / 中医, zhōngyī – „chinesische Medizin“[1][2], selten 漢醫學 / 汉医学, hànyīxué – „Lehre der Han-Medizin“) werden viele historisch unterschiedliche chinesische Behandlungsformen sowie einige diagnostische Modalitäten zusammengefasst. Die TCM beruht auf Annahmen, die der taoistischen Philosophie entstammen. Der Begriff wurde ursprünglich vom kommunistischen Politiker und Machthaber Mao Zedong eingeführt und gilt als ideologisch motiviertes Kunstprodukt.[3][4][5] Die „im Westen“ gebräuchliche Bezeichnung traditionelle chinesische Medizin ist in China unüblich.
[…]
Von wissenschaftlicher Seite wird eine therapeutische Wirksamkeit vieler Behandlungsmethoden der TCM bestritten und etliche Behandlungsmethoden als pseudowissenschaftlich betrachtet.[7][8] Generell widersprechen die Annahmen der TCM den heutigen Fakten über Physiologie oder der Anatomie des Menschen.[4]
https://de.wikipedia.org/wiki/Traditionelle_chinesische_Medizin
6. August 2023 um 08:55
Schrottmedizin und britische Soros / Gates
Chinesische Medizin und Cholera:
In Bezug auf die Cholera morbus beobachtete ein Arzt in China, daß diejenigen, welche in Betten schliefen, häufig frei blieben, während diejenigen, die auf der Erde lagen, die Krankheit in ihrer schlimmsten Form bekamen. Erschließt hieraus, daß die krankmachende Ursache nicht viele Zoll über der Erdoberfläche sich erhebt, und empfhielt Schlafen in hinlänglich hohen Betten unter anderen Vorsichtsmitteln. Es ergibt sich, daß die Cholera morbus von den chinesischen Ärzten wenigstens schon zu den Zeiten des Hippokrates beschrieben worden ist, unter dem Namen Ho-Iwan (Auffahrend – Verwirrung), und daß die Krankheit in China vormals in ihrer schlimmsten Form beobachtet wurde.
aus: Rheinisch-Westphälischer Anzeiger Nr. 3, 10. Januar 1827, Spalte 61
Dazu Chip-Impfung vor 200 Jahren in Indien:
Die Kuhpocken-Impfung findet in Indien, besonders in den entlegneren Theilen des Landes, schwer Eingang; man glaubt nämlich dort, die Engländer hätten blos vor, die Kinder der Eingeborenen mit einem Zeichen zu versehen, um später gleich zu wissen, wer eine Kopfsteuer zu entrichten und als Segoy in’s Heer zu treten habe.
aus: Rheinisch-Westphälischer Anzeiger Nr. 13, 14. Februar 1827, Spalte 246
https://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/urn/urn:nbn:de:hbz:6:1-186410