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Universität Kiel distanziert sich von Sucharit Bhakdi/Karina Reiß

| 56 Kommentare

Update vom 14. September: „Corona Fehlalarm“: Faktencheck zu Bhakdi/Reiß in der Süddeutschen Zeitung

Nachdem vergangene Woche der Volksverpetzer sich kritisch mit den Behauptungen von Sucharit Bhakdi zur Coronakrise beschäftigte (neben den älteren Faktenchecks zum Beispiel von Correctiv, ZDF, Science Blogs oder SWR 3), hat sich jetzt auch die Universität Kiel von Bhakdis Buch „Corona Fehlalarm?“ – und seiner Koautorin Karina Reiß von der Klinik für Dermatologie der Uni Kiel – distanziert.

Die Medizinische Fakultät erklärt in einer eher lauen professoralen Stellungnahme, die Behauptungen von Bhakdi/Reiß seien unbelegt und stünden im Gegensatz zu seriösen internationalen wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Deutlicher wird die Fachschaft Medizin:

Das Buch ist wissenschaftlich nicht haltbar. Mit vielen rhetorischen Fragen, mit unspezifischem Geraune und viel Polemik wird eine Projektionsfläche aufgebaut, auf der sich „Corona-Zweifler“ und Verschwörungstheoretiker jeglicher Couleur von zwei augenscheinlich renommierten Professoren bestätigt fühlen können. Es werden eine Vielzahl von Sachverhalten falsch oder stark verkürzt dargestellt.

Eine von Bhakdis Kernthesen ist zudem gerade explizit widerlegt worden:

Von 154 untersuchten, in deutschen Kliniken verstorbenen Covid-19-Patienten starben 86 Prozent an der Sars-CoV-2-Infektion und nicht an ihren Vorerkrankungen. Das geht zumindest aus ihren Obduktionen hervor. Die Ergebnisse wurden vor einer Woche vom Bundesverband Deutscher Pathologen vorgestellt.

„In mehr als drei Viertel der Obduktionen konnte die Covid-19-Erkrankung als wesentliche oder alleinige zum Tode führende Erkrankung dokumentiert werden“, heißt es in dem Bericht.

Bhakdi ist übrigens auch Vorsitzender eines Vereins, der Kontakte herstellt zu …

… Ärzten und Heilpraktikern in ganz Deutschland, an die man sich wenden könne, wenn man ein Attest zur Befreiung von der Maskenpflicht brauche.

Zum Weiterlesen:

  • So manipuliert Bhakdi die Corona-Zahlen: Es gibt neue Corona-Kranke, volksverpetzer am 19. August 2020
  • 86 Prozent sterben nicht mit, sondern an Corona, Welt-Online am 27. August 2020
  • Warum die Frage „an oder mit Covid-19 gestorben?“ nicht für Verschwörungstheorien taugt, GWUP-Blog am 21. April 2020
  • Abrechnung mit dem “Aber 25.000 Grippetote”-Argument der Corona-Verharmloser, volksverpetzer am 25. August 2020
  • Video von Martin Moder: Stirbt man an oder mit Corona? GWUP-Blog am 5. August 2020
  • Im Netz der Corona-Gegner, correctiv am 27. August 2020

56 Kommentare

  1. Ach, das läßt mich weitgehend kalt, da die „Corona-Leugner“ im Herbst/Winter durch Fakten widerlegt werden.

    Sehr oft wird Corona mit der Influenza verglichen, obwohl man diesen Vergleich nicht ziehen kann, werde ich diesen aufnehmen: die Grippe-Session ist im Herbst/Winter, da treten die meisten Fälle auf und nicht im Sommer…jetzt im Sommer, haben wir immer noch steigende Corona-Zahlen, wie wird das wohl im Herbst/Winter aussehen?

    Corona und Influenza sind in einem gleich, und das ist die lipide Hülle, die umso stabiler ist, umso kälter die Außentemperatur…die „Zweite Welle“, wird stärker und auch tödlicher sein, als die erste und das ist keine Angstmache, sondern auch ein Lerneffekt aus der spanischen Grippe, wobei man Corona und Grippe nicht vergleichen sollte.

  2. „Wurden 90 Prozent aller notwendigen Operationen während der Pandemie verschoben, sodass tausende Menschen starben? Diese Behauptung kursiert im Netz. Es gibt dafür aber keine Belege.“

    https://correctiv.org/faktencheck/2020/08/26/keine-belege-dafuer-dass-90-prozent-aller-operationen-waehrend-der-corona-pandemie-verschoben-wurden

  3. Ich bin froh, dass endlich auch Bhakdis Frau Karina Reiß etwas mehr in den Fokus der Kritik rückt. Denn mein Eindruck in den letzten Wochen war immer mehr, dass die Aktionen Bhakdis nicht alleine auf seinem Mist gewachsen sind, sondern wie bei dem Buch auf Teamarbeit mit seiner Frau beruhen.

    Bhakdi ist das öffentliche Gesicht, während ihm Karina Reiß aus dem Hintergrund zuarbeitet und ihm auch den Rück stärkt. Sie hat sich bisher sicher nicht so in der Vordergrund gedrängt, um keinen Ärger in ihrer Professorenstelle zu bekommen. Die deutliche Stellungnahme der Fachschaft Medizin gegen ihr Handeln mag da ein wichtiger Warnschuss sein.

  4. Da wollen wohl Sucharit Bhakdi und seine Ehefrau, Karina Reiß Geld mit Lügen verdienen. Widerlich!

    „Es bleibt die Frage, ob Bhakdi mehr Interesse daran hat, sich an den Fakten zu orientieren, oder lieber Klicks und Geld von unkritischen Pandemie-Leugnern, Verschwörungsideologen und Rechtsextremen bekommt.“

  5. Bhakdi ist auch Vorsitzender eines Vereins, der Kontakte herstellt zu

    … Ärzten und Heilpraktikern in ganz Deutschland, an die man sich wenden könne, wenn man ein Attest zur Befreiung von der Maskenpflicht brauche.

    https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2020/08/27/im-netz-der-corona-gegner

  6. @Bernd Harder

    Bhakdi ist auch Vorsitzender eines Vereins, der Kontakte herstellt zu

    … Ärzten und Heilpraktikern in ganz Deutschland, an die man sich wenden könne, wenn man ein Attest zur Befreiung von der Maskenpflicht brauche.

    Das verwundert nun wirklich nicht. Wer nicht an die Gefährlichkeit des Virus glaubt, will selbstverständlich auch keine Maske tragen oder unterstützt andere dabei, diese Pflicht zu umgehen.

    Ich will ja nicht zynisch klingen, aber es wäre durchaus heilsam, wenn Bhakdi, Ehefrau und Konsorten sich auch mal mit Corona infizieren. Sie sollen nicht sterben, aber ein Krankenhausaufenthalt mit anschließender mehrmonatiger Rehabilitation könnte Wunder im Umdenken bewirken.

  7. Wichtige Stellungnahme aus Kiel. Wenn man bedenkt, wie schwer sich eine Alma Mater in der Regel tut, einem Angehörigen des eigenen Lehrkörpers auf die Zehen zu treten, durchaus nicht lau. Der Kernsatz „Das Buch ist wissenschaftlich nicht haltbar“ lässt ja an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig.

    Mich treibt dabei weiterhin um, welchen Bärendienst Bhakdi mit seinem Verhalten und seinem Buch der Wissenschaft und dem Wissenschaftsverständnis in der Allgemeinheit erwiesen hat. Das macht mich wirklich richtig sauer.

    Er hat dazu beigetragen, dass Wissenschaft noch mehr als zuvor als ein „Die einen sagen so – die anderen sagen so“ wahrgenommen wird. Mit der Folge, dass es einem freizustehen scheint, sich auf die einem persönlich genehmere Seite zu schlagen und zu glauben, man habe „die Wissenschaft“ irgendwie auf seiner Seite.

    In meiner Rezension zu Bhakdis Buch auf einer allfällig bekannten Plattform habe ich diesen Aspekt auch schon in den Vordergrund gestellt:

    „Jedoch ist dieses Buch kein Beitrag zum wissenschaftlichen Diskurs. Im Gegenteil, ich werfe ihm sogar vor, z.B. durch die Angabe einer Unmenge von Quellen einen solchen Eindruck erwecken zu wollen. Diese haben aber lediglich die Funktion von für den Laien ohnehin nicht bewertbaren Autoritätsargumenten. Denn für den Laien ist weder deren Aktualität bewertbar, noch die Schlussfolgerungen, die das Buch aus den Quellen ableitet. […]

    Wir sind hier dem Umstand auf der Spur, dass viele, allzu viele Menschen gar keinen oder einen falschen Begriff davon haben, was Wissenschaft ist, kann und will. Wissenschaft ist ein „Emporirren“, das Suchen nach Hypothesen, das Verwerfen von falschen und das Weiterverfolgen von solchen, die sich vorläufig als richtig erweisen.

    Wissenschaft ist nicht statisch. Ihr daher vorzuwerfen, sie ändere ihre Ergebnisse alle naselang, ist also Unsinn – das ist im Gegenteil ihr Markenzeichen.

    Das macht die Bewertung wissenschaftlicher Erkenntnis, die bei Corona auch noch im Zeitrafferthema und mit vielen parallelen Strängen verläuft, nicht einfacher. Und vor diesem Hintergrund sollte man einmal die Tatsache betrachten, dass Bhakdi und seine Mitautorin sichtlich bemüht sind, seine Äußerungen zu Beginn der Corona-Kriste mit diesem Buch zu stützen. Das ist keine Wissenschaft.“

  8. so brutal es klingt, aber manche „erwachte“ brauchen den dampfhammer, um aufzuwachen. nachdem ich heute gesehen habe, daß eine von den mallorca uschen, die wohl auch immer das virus geleugnet hat, nun familiär betroffen durch ihren mann IMMER noch das virus leugnet und den „hype“ nicht verstehen will, muß ich wohl demnächst auch die erkenntnis aus meinem ersten satz fahren lassen.

    es ist ein guter anfang, daß sich unis von ihren leuten mit komischen ansichten distanzieren – was aber wieder wasser auf die mühlen der covidioten gießen wird. wir werden alle gleichgeschalten und bezahlt. (wo bleibt mein scheck für den kommentar?)

    bleibt gesund, AHA! denn das virus ist real und kein hype!!

  9. https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2020/08/27/im-netz-der-corona-gegner

    Wow, was ein für ein guter Faktencheck, sollte mal Psiram übernehmen.

    Auch die GWUP könnt dafür mal ein bisschen PR machen, oder?

  10. @ Gasthier
    >> sollte mal Psiram übernehmen.

    Ist schon passiert (zumindest bekannt): https://forum.psiram.com/index.php?topic=17249.msg244430#msg244430

  11. Festgestellt durch Ärzte und Pathologen und veröffentlicht in der jährlich erstellten Statistik des Bundes:
    Jedes Jahr sterben in Deutschland etwa 900000 Menschen
    davon 120000 Tote durch die Folgen von Tabakkonsum,
    74000 Tote durch die Folgen von Alkoholkonsum.
    Wo sind hier die Bußgelder und Freiheitsberaubungen für die Gesundheit?

    RKI:
    25100 Tote bei der letzten Grippewelle im Winter 2017/18 in Deutschland und das trotz Impfungen.
    Wo war da der Lockdown?

    Pressekonferenz 20.08.2020 Bundesverband Deutscher Pathologen e.V. (BDP):
    9000 Tote an Sars-Cov2 von denen dann nur ~2% (154) Pathologisch untersucht wurden mit dem deutlichen Hinweis das bei dieser Menge der Untersuchungen nur geringe Erkenntnisgewinne überhaupt möglich sind. Zitat: „Nach dem Ergebnis einer aktuellen Umfrage des BDP haben bis zum 29.6.2020 nur 26 von 450 deutschen Pathologie- und Neuropathologieinstituten die Durchführung von Obduktionen bei letalen Corona-Erkrankungen gemeldet. Sie berichten über 154 durchgeführte Obduktionen. Das Umfrageergebnis zeigt: zwar sind die strukturellen Voraussetzungen zur Durchführung dieser Obduktionen noch vorhanden, aber 154 Obduktionen bei bisher mehr als 9.000 Todesfällen in Deutschland infolge der COVID-19-Pandemie ist mit ca. 2 % eine völlig unzureichende Quote.“
    Hier werden Hochrechnungen durchgeführt („80% alle an COVID-19 gestorben…“) die aufgrund unzureichender Daten gewonnen wurden. Das soll ein überzeugendes Argument sein?

    Das reine Aufzählen von Infizierten die auch noch durch höchst zweifelhafte PCR-Tests ermittelt werden und das ohne Bezug zur Anzahl durchgeführter Tests ist absolut unwissenschaftlich!

    Wer ist hier der Covidiot?

  12. Super Artikel, kann man daraus nicht Memes entwickeln? Das Netz braucht was Plakatives.

  13. @Jens Grünewald:

    davon 120000 Tote durch die Folgen von Tabakkonsum, 74000 Tote durch die Folgen von Alkoholkonsum.

    Das sind selbstgewählte, bewusste Gesundheitsgefährdungen. Das wollen Sie nicht ernsthaft mit einem Virus vergleichen, dass *jeden* umstandslos befallen und von *jedem* unbeabsichtigt weitergetragen werden kann?

    25100 Tote bei der letzten Grippewelle im Winter 2017/18 in Deutschland und das trotz Impfungen.

    Wird auch in der x-ten Wiederholung nicht richtiger:

    https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/25000-grippetote/

    Zudem ist auch diese Zahl nur eine Schätzung, und außerdem ist die Grippe ein saisonales Ereignis, das heißt: Jedes Krankenhaus, jede Arztpraxis weiß, dass man sich im Winter bzw. über den Jahreswechsel auf eine Grippewelle einzustellen hat, die im März wieder vorbei ist.

    SARS-CoV-2 bleibt uns aber permanent, ganzjährig erhalten und wird nicht von alleine wieder weggehen.

    Das soll ein überzeugendes Argument sein?

    Ihr Argument ist noch viel weniger „überzeugend“:

    https://blog.gwup.net/2020/04/21/warum-die-frage-an-oder-mit-covid-19-gestorben-nicht-fuer-verschwoerungstheorien-taugt/

    durch höchst zweifelhafte PCR-Tests ermittelt

    Am PCR-Test ist überhaupt nichts „zweifelhaft“. Man kann von einer 99,99 %igen Spezifität der PCR beim Auswerten mehrerer Gene ausgehen, d.h. 1 falsch positives Ergebnis aus 10.000 Resultaten.

    https://www.mdr.de/wissen/wie-zuverlaessid-sind-corona-tests-100.html

  14. @ Jens Grünewald:

    „Wer ist hier der Covidiot?“

    Mit Verlaub, bei den desinformativ-demagogischen „Argumenten“, die Sie vortragen, ist man geneigt, auf Sie zu zeigen.

    Ja, 120.000 Tabaktote sind viel mehr als die hierzulande bisher gut 9.000 Coronatoten. Deswegen sollte man mehr gegen den Tabakkonsum tun, nicht weniger gegen Corona.

    Ja, 2017/2018 gab es eine hohe Exzessmortalität bei der Influenza.

    Aber man macht nicht nichts gegen die Influenza: Es gibt ein sehr differenziertes Surveillance-System, um die Entwicklung zeitnah zu verfolgen, das Gesundheitswesen bereitet sich jedes Jahr auf eine erhöhte Inanspruchnahme hin, man betreibt viel Aufwand, um eine jährlich neue Impfstoffzusammensetzung zu haben, die Bevölkerung wird jeden Winter an die Hygieneregeln erinnert usw.

    Ein Lockdown wäre angesichts der Saisonalität der Influenza nicht angemessen. Käme aber ein pandemisches Influenzavirus, könnte es je nach Lage auch weiterreichende Maßnahmen geben.

    Ja, die Obduktionsrate ist in Deutschland viel zu niedrig. Das spricht dafür, sie zu erhöhen, nicht die Maßnahmen zur Bekämpfung von Corona aufzugeben.

    Ja, die PCR-Tests sind, was die klinische (!) Sensitivität angeht, nicht besonders gut. Aber daraus folgt, dass man einen erheblichen Teil der positiven Fälle übersieht. Zur Spezifität und den damit zusammenhängenden Falschpositiven hat Bernd Harder schon alles gesagt.

    Sie dürfen gerne die Maßnahmen gegen Corona für übertrieben halten und über manches kann man in der Tat kritisch diskutieren. Sie sollten das aber nicht mit falschen Argumenten tun, schon gar nicht mit solchen, die schon hundertmal beantwortet wurden. Sie nehmen für sich doch sicher in Anspruch, ein kritischer Kopf zu sein – dann seien es auch.

  15. @Jens Grünwald

    Wenn es darum geht, Argumente gegen die Coronamaßnahmen zu präsentieren, kommt immer wieder der gleiche längste wiederlegte Unsinn heraus.

    Mehr als copy-paste aus den einschlägigen alternativen und sozialen Medien können Sie nicht? Ist es Ihnen nicht höchst peinlich, sich so als „Covidiot“ zu präsentieren und den Offenbarungseid zu leisten?

  16. Herr Hader, natürlich kann man Birnen nicht mit Äpfeln vergleichen, aber wenn wir auf die Anzahl der Toten schauen gibt es die Möglichkeit des Vergleiches – Den Tot, der uns alle irgend wann ereilt. Was ist bei der x-Ten Wiederholung falsch? Es sterben Leute, vorzugsweise die, deren Immunsystem nicht stark genug ist, warum auch immer, alle anderen kommen durch. So ist das Leben seit Millionen von Jahren, ist das wirklich eine neue Erkenntnis für Sie? https://peds-ansichten.de/2020/07/pcr-test-correctiv-deutung/

    Herr Kuhn, ja die Influenza wird mit einigem Aufwand bekämpft, löblich, aber die Impfungen haben Maximal eine Wirkung von 20% und manchmal liegen die Prognosen komplett daneben und die Wirkung bleibt dann aus. „Ein Lockdown wäre angesichts der Saisonalität der Influenza nicht angemessen. Käme aber ein pandemisches Influenzavirus, könnte es je nach Lage auch weiterreichende Maßnahmen geben.“ Sie kennen wohl nicht die Definition von „Pandemie“ Saisonalität hat damit mal rein gar nichts zu tun (BirneApfel). https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Pandemie/FAQ18.html

    Her/Frau/Divers RPGNo1, Ihre umfangreichen Quellennachweise erklären mir nur Ihre unermessliche Naivität. Mehr als mimimi können Sie nicht? Können Sie außer peinlich sein und sich hinter Pseudonym-Namen verstecken noch was anderes von Interesse beisteuern? Die meisten meiner Sätze habe ich tatsächlich selbst formuliert, das gilt aber nicht für Links. Wie zitieren Sie denn?

    @Covidioten: Als das Hitlerregime in Deutschland regiert hat gab es auch alternative Medien, was wollten Sie noch mal Sagen? https://www.youtube.com/watch?v=7L4MIR9i40c

    Ich sehe keine Argumente die Entkräften was ich Aufzeige mit Ihren eigenen Quellen. Keiner der Tests ist übrigens amtlich zugelassen! https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-08-20-de.pdf?__blob=publicationFile
    Zitat: „Seit der 16. KW 2020 (Mitte April) gab es in den Sentinelproben keine Nachweise von SARS-CoV-2 mehr. Weitere Informationen sind abrufbar unter https://influenza.rki.de/.“

    Das RKI zeigt: Mehr Tests = mehr falsche Ergebnisse, aber keine Infektionen. Und immer noch tun die Leitmedien und die Politik so, als wäre eine Infektion das Gleiche wie ein positiver Test! Alle Maßnahmen werden mit falschen Testergebnissen begründet. https://www.wodarg.com/

    Die Maßnahmen der Regierung waren erst in Kraft getreten als die Welle bereits nachweislich (s. RKI) von selbst wieder runter ging und seit dem nicht mehr auf ein ähnlich hohes Niveau hoch gegangen ist und das trotz mehrfacher Massenveranstaltungen die bereits stattgefunden haben.

    Gericht stoppt Auflagen im Kreis Gütersloh, weil es nichts gab das solche Maßnahmen rechtfertigt.

    Coronaviren gibt es schon sehr lange und wird es auch sehr lange nach unser aller Ableben geben. Hören Sie auf Angst zu haben, lernen sie damit zu leben und lassen Sie sich nicht die Freiheit nehmen, weil Sie unbedingt eine Lüge der Pharmaindustrie und ihrer Korrupten Politik glauben wollen (Impfen macht frei *hust*). Wäre Corona wirklich so schlimm wie Sie hier Panik machen, hätte es Deutschland bereits im April hinter sich gehabt und es gäbe Niemanden mehr denen Sie Ihren Mist verzapfen könnten! Ein umhängen eines (bildlich gesprochen) Topflappens hält keine Viren auf! Sie wollen Angst haben und Panik verbreiten? Hoffentlich werden Sie irgend wann klüger aus Ihren Fehlern und lernen das es nur eine Frage der (Ihrer!) Wahrnehmung ist.

  17. @Jens Grünwald:

    natürlich kann man Birnen nicht mit Äpfeln vergleichen,

    Das tun Sie, indem Sie ein Virus mit Zigaretten oder Alkohol vergleichen.

    Und warum der Grippe-Vergleich Unsinn ist, können Sie u.a. in dem Link nachlesen.


    Es sterben Leute, vorzugsweise die, deren Immunsystem nicht stark genug ist,

    Das ist falsch – es trifft jeden:

    https://www.netdoktor.de/news/junge-covid-19-patienten-schwere-verlaeufe-nehmen-zu/

    So ist das Leben seit Millionen von Jahren, ist das wirklich eine neue Erkenntnis für Sie?

    Und damit das nicht so bleibt, gibt es so etwas wie Zivilisation, Gesundheitswesen und ein solidarisches Menschenbild, das sich offenbar deutlich von Ihrem Sozialdarwinismus unterscheidet.

    Keiner der Tests ist übrigens amtlich zugelassen!

    Falsch. Und in dem von Ihnen verlinkten Dokument steht dazu kein Wort.

    https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/corona-test-wie-funktioniert-der-test/

    Das RKI zeigt: Mehr Tests = mehr falsche Ergebnisse, aber keine Infektionen.

    Falsch bzw. verstehen Sie offenbar nicht, was mit Ihrem Zitat gemeint ist:

    https://www.weser-kurier.de/deutschland-welt/deutschland-welt-vermischtes_artikel,-steigen-die-coronazahlen-weil-mehr-getestet-wird-_arid,1928431.html

    https://www.volksverpetzer.de/corona-faktencheck/bhakdi-manipuliert-corona/

    Die Maßnahmen der Regierung waren erst in Kraft getreten als die Welle bereits nachweislich (s. RKI) von selbst wieder runter ging

    Und? Deshalb war der Lockdown keinesfalls unnötig:

    https://www.tagesspiegel.de/wissen/der-ueberfluessige-lockdown-ja-der-r-wert-sank-schon-vor-der-kontaktsperre-aber-/25767642.html

    https://www.youtube.com/watch?v=OLBav50d-X8

    Alle Maßnahmen werden mit falschen Testergebnissen begründet

    Kompletter Unsinn:

    https://www.bioscientia.de/de/home/aktuelles/2020/08/wie-zuverlaessig-ist-der-pcr-nachweis

    @Covidioten: Als das Hitlerregime in Deutschland regiert hat gab es auch alternative Medien, was wollten Sie noch mal Sagen?

    Keine Ahnung, was *Sie“ damit sagen wollen? Einen Kommentator namens „Covidioten“ gibt es hier nicht. Falls Sie damit zu einer General-Beleidigung ausholen wollen, sind Sie hier ohnehin raus.

    Sie wollen Angst haben und Panik verbreiten?

    Nö, niemand verbreitet hier „Angst und Panik“. Es geht nur um eine realistische Betrachtungsweise, die Ihnen völlig abgeht.

    Noch einmal: Ihre „Argumente“ sind uralt, x-fach widerlegt und nur von irgendwelchen Pseudo-„Experten“ wie Wodarg nachgeplappert.

  18. @ Jens Grünewald

    Sie sind ja noch nicht mal in der Lage, den Namen von Bernd Harder richtig zu schreiben…

  19. Zitat Grünewald: „… unbedingt eine Lüge der Pharmaindustrie und ihrer Korrupten Politik glauben wollen (Impfen macht frei *hust*). “

    Damit hast Du uns bewiesen, daß Du nichts weiter als ein elender Nazi bist. Und jetzt trolle Dich woanders hin!

  20. @borstel:

    Spam-Filter ist schon auf die IP scharfgeschaltet …

  21. @ Bernd Harder:

    Diskutieren kann man mit Denialisten wie Herrn Grünwald nicht. Sie halten einem nur Stöckchen zum Drüberspringen hin.

    Das kann man machen, wenn es neue Stöckchen sind und die Antworten für Dritte interessant, aber bei morschen Stöckchen, die schon hundertmal kommentiert wurden, macht es keinen Sinn mehr.

    Insofern sollte man solche Desinformationsschleudern in der Tat sperren. Sie können sich auf ihren peds-Ansichten-Seiten oder wo auch immer ja ausreichend austoben.

  22. @Lisa-Marie:

    Also bitte, das ist ja noch harmlos angesichts dieses Satzes unseres Freundes: „Ich sehe keine Argumente die Entkräften was ich Aufzeige mit Ihren eigenen Quellen.“

    Deutsche Sprache, schwere Sprache…

  23. @ Michael Fischer

    Das klingt nach einem „automatischen“ Übersetzungsprogramm;-)

  24. Vielen Dank für die positive Rückmeldung!

  25. @ Jens Grünewald: „Impfen macht frei *hust*“

    Ja! unbedingt Ja! (wenn’s nicht von den Wirrköpfen belegt wäre, würde ich hier eine ganze Reihe von Ausrufungs-Zeichen setzen).

    Impfen befreit von Sorgen vor extrem gefährlichen Krankheiten.

    Noch zu Zeiten meiner Kindheit lief das Impfprogramm „Schluckimpfung ist süss, Kinderlähmung ist grausam“

    Mein Vater und unser Dorfpfarrer waren noch als Kinder an der Polio erkrankt und lebenslang schwerst behindert.

    Ich weiß daher sehr genau, viel besser, als alle Covidioten und Anti-Impf-Sektierer, /wie/ grausam diese Erkrankung war. (Die Leiden der Opfer zu beschreiben, müßte man mindestens ein Buch schreiben). Aber-die Betonung liegt auf „war“.

    Denn durch diese Impfungen wurde diese grausame Krankheit ausgerottet.

    Wie die WHO jüngst bekanntgab, auch in Afrika.

  26. Sehe gerade, dass ich oben in meinem Kommentar ein zweites Mal Sensitivität geschrieben habe, wo es Spezifität heißen muss: „Zur Spezifität und den damit zusammenhängenden Falschpositiven hat Bernd Harder schon alles gesagt.“

    Sorry, habe hoffentlich niemanden verwirrt.

  27. @Joseph Kuhn:

    Ich korrigiere es.

  28. Das Schema ist immer das Gleiche:

    All die Vorsichtsmaßnahmen im Allgemeinen bewirken, dass es sich hier (bei allem was trotzdem natürlich immer noch besser sein könnte und zu recht kritisiert wird) gesundheitsbezogen gut leben lässt. Medizinische Versorgung, gut geprüfte Medikamente und Vorsorge von Bewegung bis Zähnepitzen (könnte man auch lassen, wenn das alles unsinnig ist). Auf der Basis kann man gut laut tönen.

    Ob sich all die Covidverharmloser freiwillig in die Hotspots ohne gute Gesundheitsversorgung begeben würden? Mal 4 Wochen in indische/brasilianische Krisengebiete oder in die USA (ohne Auslandskrankenversicherung) – natürlich ohne Maske und Einhaltung jedweder Hygieneregeln.

    Sollte man mal als Preisausschreiben ausloben.

  29. Das war eine ganz besonders schwache Rezension. Das geht schon mit dem Leitmotiv los: „Vorsorge“.

    Das Argument hat der Rabhansl vom DLF von einem Artikel bei Heise vom 2. April abgeschrieben:

    https://www.heise.de/tp/features/Coronavirus-Das-Versagen-der-alternativen-Medien-4695112.html

    Vorsorge war im März durchaus ein berechtigtes Stichwort, weil die Wirkung des Virus auf das Gesundheitssystem in Deutschland als unklar durchgehen konnte: Flatten The Curve und so.

    Spätestens Ostern war klar, dass es dort nichts abzuflachen gab, denn viele medizinische Stationen waren in Kurzarbeit, von drohender Überlastung nirgendwo eine Spur.

    Das war die Ruhe vor dem Sturm, der nie kam:

    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111406/Spahn-sieht-Ruhe-vor-dem-Sturm-in-Kliniken

    Im August, 2 Monate nach dem Erscheinen des ausgearbeiteten Buches, nicht etwa des 1. Videos von Bhakdi, noch mit demselben Argument zu kommen, spricht schon für eine ausgeprägte Logikschwäche beim Autoren Christian Rabhansl.

    Die meisten Maßnahmen hätten (wie in Dänemark) im Mai aufgehoben werden können, ohne das Vorsorge-Prinzip in irgendeiner Weise zu verletzen oder ein anderes Ergebnis zu produzieren. Und genau das ist die (völlig unwiderlegte) Kernthese des Buches.

  30. @Andreas Müller:

    Eine Rezension ist eine Buchbesprechung. Genau das leistet der DLF-Artikel. Dagegen geht Ihr Kommentar auf die Rezension überhaupt nicht ein.

    Ihr Kommentar richtet sich gegen die Maßnahmen, aber das interessiert mich in diesem Falle überhaupt nicht. Mich interessiert, – zumindest sofern ich ein Kaufinteresse habe – was in dem Buch steht.

    Ob „die meisten Maßnahmen wie in Dänemark“ im Mai hätten aufgehoben werden können, ist Ansichtssache.

    Wenn ich mir den Wikipedia-Eintrag zur Covid-19-Pandemie in Dänemark ansehe, stellt sich mir sogar die Frage, ob die Lockerungen wirklich derart umfassend waren wie von Ihnen suggeriert.

    Zu guter Letzt wurde im August festgelegt, dass die Obergrenze für Veranstaltungen aufgrund steigender Infektionszahlen im ganzen Land bei 100 bleibt und außerdem eine landesweite Maskenpflicht in öffentlichen Verkehrsmitteln eingeführt.

  31. Ich hoffe, der Artikel ist nicht schon zu alt und findet in den Kommentaren noch Beachtung.

    @RPGNo1

    „Wer nicht an die Gefährlichkeit des Virus glaubt, will selbstverständlich auch keine Maske tragen oder unterstützt andere dabei, diese Pflicht zu umgehen.“

    Ich kenne nicht alle Aussagen von Bhakdi, auch nicht sein Buch, aber meines Wissens behauptet er nirgendwo, dass das Virus ungefährlich ist.

    „Ich will ja nicht zynisch klingen, aber es wäre durchaus heilsam, wenn Bhakdi, Ehefrau und Konsorten sich auch mal mit Corona infizieren. Sie sollen nicht sterben, aber ein Krankenhausaufenthalt mit anschließender mehrmonatiger Rehabilitation könnte Wunder im Umdenken bewirken.“

    Eine ähnliche Aussage (Wunsch) gab es kürzlich auch in meinem Freundeskreis mir gegenüber. Zum einen finde ich solche Äußerungen ziemlich menschenverachtend und alles andere als sozial.

    Zum anderen frage ich mich, wie man glauben kann, es würde etwas an der grundsätzlichen Einstellung zu einem Lebensrisiko ändern. Wenn ich Reiter bin und von meinem Pferd abgeworfen werde, wird das normalerweise selbst dann nicht meine Einstellung zum Reitsport ändern, wenn ich dabei schwer verletzt werde.

    Selbst dann, wenn durch einen Reitunfall eines meiner Kinder ums Leben käme, würde ich den anderen nicht vorschreiben wollen, nun auch nicht mehr zu reiten. Es ist und bleibt eine Risikoabwägung, die jeder für sich selbst treffen sollte.

    @Udo Endruscheit

    „Mich treibt dabei weiterhin um, welchen Bärendienst Bhakdi mit seinem Verhalten und seinem Buch der Wissenschaft und dem Wissenschaftsverständnis in der Allgemeinheit erwiesen hat. Das macht mich wirklich richtig sauer.“

    Da ich das Buch nicht kenne, kann ich mir darüber kein eigenes Urteil erlauben, aber ich glaube Ihnen da im Wesentlichen schon, dass das so zutrifft. Allerdings empfinde ich die öffentliche Darstellung der RKI Zahlen in den MSM als ebenfalls stark irreführend und desinformativ. Wer absolute Zahlen ohne jeglichen Bezug veröffentlicht, schürt eine Angst in der Bevölkerung, deren Auswirkung noch gar nicht abzuschätzen ist. Eine gute Freundin hat sich zeitweise nicht mehr aus dem Haus getraut, in der Annahme sie steckt sich vielleicht an und muss sterben. Sie war über Wochen in ständiger Angst und nervlich fast am Ende. Die Risikokommunikation, die hier gefahren wurde und noch wird, macht mich richtig sauer.

    @hexchen_luna

    „…daß eine von den mallorca uschen, die wohl auch immer das virus geleugnet hat, nun familiär betroffen durch ihren mann IMMER noch das virus leugnet und den „hype“ nicht verstehen will,“

    Sind Sie sich sicher, dass die „Usche“ das Virus leugnet? Kann es sein, dass sie die Gefahr einfach anders gewichtet als Sie? Ansonsten ist Ihre Wortwahl schon recht aufschlussreich, was Sie von Kritikern halten und deshalb ein weitere Diskussion wohl zwecklos.

    @Bernd Harder
    „SARS-CoV-2 bleibt uns aber permanent, ganzjährig erhalten und wird nicht von alleine wieder weggehen.“

    Das sehe ich ganz genauso. Mir graut allerdings vor den Konsequenzen, die sich aus dem derzeitigen Umgang damit ergeben, besonders, wenn ich an meinen noch schulpflichtigen Sohn denke, dem nun eine verkorkste Schulbildung droht oder eine tägliche Maskentragezeit von über 6 Stunden bei immer noch zweifelhaftem Nutzen.

    Noch etwas Grundsätzliches ist mir aufgefallen. Wenn man nach EbM sucht, bekommt man 32 Ergebnisse, in denen auf Artikel oder Aussagen vom EbM-Netzwerk hingewiesen wird. Warum gibt es keinen einzigen Hinweis auf das mittlerweile 3. Update bezüglich „COVID-19: Wo ist die Evidenz?“

    @Joseph Kuhn
    „Ein Lockdown wäre angesichts der Saisonalität der Influenza nicht angemessen. Käme aber ein pandemisches Influenzavirus, könnte es je nach Lage auch weiterreichende Maßnahmen geben.“

    Das verstehe ich nun gar nicht. Eine Influenza mit zehntausenden Toten ist nur aufgrund der Saisonalität keinen Lockdown wert? Und nur eine pandemische Influenza erfordert weiterreichende Maßnahmen? Also bei einer Influenza Epidemie (trotz vorhandenem Impfstoff) in Deutschland mit z.B. 20.000 Toten brauchen wir keine Maßnahmen, wie jetzt bei Corona?

    Ich würde sagen im Gegenteil. Wenn wir die Corona Maßnahmen nicht als ad absurdum führen wollen, MÜSSEN wir einen Großteil der Maßnahmen auch bei der jährlichen Influenza beibehalten. Zumindest, wenn wir auch bei heutigem Kenntnisstand die derzeitigen Maßnahmen für richtig halten. Und genau davor habe ich Angst.

    @Karsten Hilsen

    „Impfen befreit von Sorgen vor extrem gefährlichen Krankheiten.“

    Das sehe ich genauso. Für mich erweitere ich das auch auf (in der Regel) weniger gefährliche Krankheiten. Deshalb gehe ich auch zur jährlichen Grippeimpfung, denn auch ohne hohes Todesrisiko möchte ich nicht unnötig an einer vermeidbaren Krankheit mehr oder weniger schwer leiden. Eine Gelbfieberimpfung in Deutschland würden jedoch die wenigsten machen, auch wenn das Risiko nicht Null ist. Und nach derzeitigem Stand würde ich keine Corona Schutzimpfung nehmen. Da halte ich das Risiko eines Impfschadens für deutlich größer als eine Ansteckung mit anschließendem schweren Verlauf.

    @Daniel Behrend

    „All die Vorsichtsmaßnahmen im Allgemeinen bewirken, dass es sich hier (bei allem was trotzdem natürlich immer noch besser sein könnte und zu recht kritisiert wird) gesundheitsbezogen gut leben lässt.“

    Wenn Sie das wirklich „gesundheitsbezogen“ meinen, gebe ich Ihnen völlig recht. Deshalb verstehe ich auch nicht, warum immer wieder die Vergleiche mit Italien, USA oder Brasilien gezogen werden. Als ob diese Länder der Maßstab sind, nachdem wir unsere Maßnahmen treffen müssten.

    Sollte Sie aber allgemein das Leben meinen, mag es für Ihre Definition von „gut leben“ durchaus zutreffen. Ich denke aber, dass es einige Berufsgruppen oder Unternehmer gibt, die das zu recht ganz anders sehen. Ich persönlich würde zumindest das „gut“ streichen und durch „ausreichend“ ersetzen. Es gibt immer noch zahlreiche Beschränkungen, die für mich ein „gutes“ Leben derzeit nicht ermöglichen.

    „Ob sich all die Covidverharmloser freiwillig in die Hotspots ohne gute Gesundheitsversorgung begeben würden? Mal 4 Wochen in indische/brasilianische Krisengebiete oder in die USA (ohne Auslandskrankenversicherung) – natürlich ohne Maske und Einhaltung jedweder Hygieneregeln.“

    Warum sollte man das tun, wenn man für sich ein erhebliches Risiko wahrnimmt?

    Aber wie wäre es mal genau anders herum? Ob sich all die Covidverschärfer freiwillig in coronafreie Gebiete mit bester Gesundheitsversorgung begeben würden? Natürlich mit vollständig angelegter ABC-Schutzausrüstung und unter Einhaltung jeder medizinisch möglichen Hygieneregel.

    @einige Andere

    Einen Kommentator wegen Rechtschreibung oder Grammatik zu verunglimpfen ist armselig und wird meistens verwendet, wenn einem die Argumente ausgehen. Das gleiche gilt auch für die Nazikeule, die von manchen gerne und schnell ausgepackt wird.

    Wie ich früher schon einmal ausgeführt habe, halte ich die derzeitigen und frühere Maßnahmen für überzogen. Allenfalls 2 – 4 Wochen zu beginn der Pandemie in Deutschland gab es eine Phase, in der man die Maßnahmen rechtfertigen konnte, aus heutiger Sicht aber auch in Frage stellen muss. Ansonsten gehört das für mich im Wesentlichen zur persönlichen Risikoabwägung.

    Nun gibt es auch durchaus sinnvolle Einschränkungen dieser persönlichen Risikobereitschaft, z.B. durch Geschwindigkeitsbeschränkungen in den verschiedensten Gefahrenbereichen des Straßenverkehrs (Schrittgeschwindigkeit in Spielstraßen, 30 km/h in Wohngebieten, vor Schulen, …), die irgendwann einmal auf genau diese Grenzen festgelegt wurden, wohl wissend, dass damit tödliche Unfälle nicht ausgeschlossen sind.

    Wer mit tagsüber erlaubten 30 km/h in einer Straße fährt, wo erkennbar eine Gruppe Kinder am Straßenrand spielt, handelt fahrlässig und gehört (und wird) streng bestraft, wenn es zu einem Unfall kommt. Sollte er auch streng bestraft werden, wenn er an gleicher Stelle mit erlaubten 50 km/h in der Nacht fährt und jemand nicht rechtzeitig erkennbar zwischen geparkten Autos auf die Fahrbahn rennt?

  32. @jsm

    Ich kenne nicht alle Aussagen von Bhakdi, auch nicht sein Buch, aber meines Wissens behauptet er nirgendwo, dass das Virus ungefährlich ist.

    Bitte sehr:

    https://www.gwup.org/coronavirus/mythen-a-z Eintrag Bhakdi, Sucharit

    https://www.presseportal.de/pm/133833/4555917

    Wenn ich Reiter bin und von meinem Pferd abgeworfen werde

    Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

    Zum einen finde ich solche Äußerungen ziemlich menschenverachtend und alles andere als sozial.

    Wer nicht hören will, muss fühlen. Boris Johnson hat das begriffen, als er an Covid-19 erkrankte.

    Und mit Verlaub: Meine Äußerung ist zynisch und sarkastisch. Wenn Sie anders denken, ist mir das ziemlich egal.

    Und zuletzt: Nicht sozial sind solche Personen, wie z.B. Bhakdi, die trotz gegenteiliger Beweise immer noch mit Halbwahrheiten und Lügen die Leuten auf gut deutsch ver*rschen und so zumindest indirekt an den Opferzahlen mitschuldig sind.

  33. @jsm: „Einen Kommentator wegen Rechtschreibung oder Grammatik zu verunglimpfen ist armselig und wird meistens verwendet, wenn einem die Argumente ausgehen.“

    Ich glaube nicht, dass hier Leute verunglimpft werden, nur weil sie mit gutem Deutsch Schwierigkeiten haben.

    Es gibt aber Leute, denen es nur darum geht, ihre besserwisserischen Ansichten anderen aufzudrängen, und zwar ohne Rücksicht auf Verluste. Da wird einfach rausgehauen, was einem gerade durch den Kopf geht, die reine Selbstbefriedigung.

    Das führt dann zu ellenlangen, völlig unstrukturierten und weitschweifigen Kommentaren. Und oft genug ist es eben nicht nur inhaltlich, sondern auch in puncto Satzbau und Rechtschreibung eine Zumutung für den geneigten Mitleser, aber das interessiert den Verfasser überhaupt nicht.

    Deshalb macht er sich auch nicht die Mühe, zum Schluss nochmal einen Blick auf das Ganze zu werfen. Das würde ja richtig Arbeit machen.

  34. @ jsm:

    „Selbst dann, wenn durch einen Reitunfall eines meiner Kinder ums Leben käme, würde ich den anderen nicht vorschreiben wollen, nun auch nicht mehr zu reiten. Es ist und bleibt eine Risikoabwägung, die jeder für sich selbst treffen sollte.“

    Als bessere Analogie passt: Ein Reiter tötet ihr Kind weil er es umrennt. Es ist also mitnichten ihre Abwägung. Und das trifft bei Ansteckungen eher zu.

    „Das sehe ich ganz genauso. Mir graut allerdings vor den Konsequenzen, die sich aus dem derzeitigen Umgang damit ergeben, besonders, wenn ich an meinen noch schulpflichtigen Sohn denke, dem nun eine verkorkste Schulbildung droht oder eine tägliche Maskentragezeit von über 6 Stunden bei immer noch zweifelhaftem Nutzen.“

    Der Nutzen der Masken ist nicht zweifelhaft und mittlerweile mehrfach untersucht: Sie bringen sehr viel!

  35. Pingback: Ein Samstagnachmittag mit Karina Reiss und Sucharit Bhakdi – Gesundheits-Check

  36. @ jsm:

    „… nur aufgrund der Saisonalität …“

    Saisonalität ist eine natürliche Begrenzung einer Epidemie (ebenso z.B. auch ein Impfstoff). Bei Corona war damit zu rechnen, dass das Virus ohne Gegenmaßnahmen die Bevölkerung in kurzer Zeit bis zur Herdenimmunität durchseucht.

    Zum Buch von Reiss/Bhakdi mein kursorischer Leseeindruck:

    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2020/09/09/ein-samstagnachmittag-mit-karina-reiss-und-sucharit-bhakdi/

  37. @RPGNo1
    Entschuldige bitte, wenn ich zu dusselig oder blind bin, aber ich finde in den von dir genannten Links keine Aussage von Bhakdi, dass SARS-Cov-2 ungefährlich sei.

    „Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.“

    Nicht alle Vergleiche, die man nicht erkennt, hinken. Der Vergleich bezog sich nicht auf die Ausbreitung einer Erkrankung, sondern auf die persönliche Risikobewertung und Risikobereitschaft zu einer wie auch immer gearteten Gefahr.

    „Und mit Verlaub: Meine Äußerung ist zynisch und sarkastisch. Wenn Sie anders denken, ist mir das ziemlich egal.“

    Da habe ich diesen Satz wohl missverstanden:

    „Ich will ja nicht zynisch klingen, aber es wäre durchaus heilsam, wenn Bhakdi, Ehefrau und Konsorten sich auch mal mit Corona infizieren.“

    „Und zuletzt: Nicht sozial sind solche Personen, wie z.B. Bhakdi, die trotz gegenteiliger Beweise immer noch mit Halbwahrheiten und Lügen die Leuten auf gut deutsch ver*rschen und so zumindest indirekt an den Opferzahlen mitschuldig sind.“
    Das sehe ich ganz ähnlich. Ersetze einfach Bhakdi mit RKI und Opferzahlen mit Kollateralschäden.

    @Michael Fischer

    „Ich glaube nicht, dass hier Leute verunglimpft werden, nur weil sie mit gutem Deutsch Schwierigkeiten haben.“

    Das glaube ich gerne. Sie müssen natürlich auch eine andere Meinung haben, damit das gerechtfertigt ist.
    Ich will das gar nicht weiter vertiefen. Die Diskussionskultur ist (nicht nur hier) oft auf beiden Seiten beschämend.

    @Terri
    „Als bessere Analogie passt: Ein Reiter tötet ihr Kind weil er es umrennt. Es ist also mitnichten ihre Abwägung. Und das trifft bei Ansteckungen eher zu.“

    Doch, es ist immer noch meine Abwägung zu einer Reitveranstaltung (oder Flugschau oder jedes beliebige andere Event) zu gehen oder nicht und ob ich mein Kind mitnehme oder nicht.

    „Der Nutzen der Masken ist nicht zweifelhaft und mittlerweile mehrfach untersucht: Sie bringen sehr viel!“

    Alle mir bekannten Studien bzw. diesbezügliche Artikel (einschließlich der von @RPGNo1 verlinkten) weisen auf Schwächen der Studien hin. Davon abgesehen meine ich mit „zweifelhaftem Nutzen“ ihre tatsächliche Bedeutung in der jetzigen Situation mit derzeit ca. 15.000 aktiven Fällen (was auch immer das meint) bei ca. 83 Mio. Einwohnern. Also 0,01% der Bevölkerung reduzieren möglicherweise das Infektionsrisiko um wie viel Prozent beim Einkauf, in der Schule, auf einer Feier?
    In der Empfehlung des BfArM vom 26.06.2020 heißt es:

    „Träger der beschriebenen Mund-Nasen-Bedeckungen können sich nicht darauf verlassen, dass diese sie oder andere vor einer Übertragung von SARS-CoV-2 schützen, da für diese Masken keine entsprechende Schutzwirkung nachgewiesen wurde.“

    Dazu kommt noch, dass laut der DGUV nach einer Tragedauer von 2 Stunden, eine Erholungsdauer von 30 Minuten empfohlen werden – für Erwachsene! Unseren Kindern werden da u.U. längere Zeiten zugemutet. Wie sieht das eigentlich bei längeren Bahnreisen aus? Also ich fahre jetzt definitiv lieber mit dem Auto.

    @Joseph Kuhn
    „… nur aufgrund der Saisonalität …“ Saisonalität ist eine natürliche Begrenzung einer Epidemie (ebenso z.B. auch ein Impfstoff). Bei Corona war damit zu rechnen, dass das Virus ohne Gegenmaßnahmen die Bevölkerung in kurzer Zeit bis zur Herdenimmunität durchseucht.

    Tut mir leid, aber das verstehe ich immer noch nicht. Wenn eine Epidemie saisonal mehr Tote fordert als ein ganzjährig aktiver Virus, dann sollte ich doch auf jeden Fall Maßnahmen gegen die saisonale Epidemie treffen, oder nicht?

    „Zum Buch von Reiss/Bhakdi mein kursorischer Leseeindruck:“

    Da kann ich mir nicht wirklich ein Urteil erlauben, was die Qualität des Buches angeht. Da verstehen Sie eindeutig mehr von als ich. Aber wenn ich mir auf einer gängigen Vertriebsplattform in den negativen Rezensionen die zugehörigen Kommentare anschaue, finde ich auch ganz andere Ansichten.

    Interessant sind z.B. die Kommentare auf die Ein-Sterne-Rezension von Christoph Neeb.

  38. @jsm

    Das sehe ich ganz ähnlich. Ersetze einfach Bhakdi mit RKI und Opferzahlen mit Kollateralschäden.

    Herzlichen Glückwunsch dafür, dass Sie sich selbst entblößt haben. Bhakdi und RKI auf eine Stufe zu stellen, entspricht etwa der Aussage, dass Putin ein lupenreiner Demokrat ist.

    „Träger der beschriebenen Mund-Nasen-Bedeckungen können sich nicht darauf verlassen, dass diese sie oder andere vor einer Übertragung von SARS-CoV-2 schützen, da für diese Masken keine entsprechende Schutzwirkung nachgewiesen wurde.“

    Sie haben es immer noch nicht begriffen, obwohl es schon vielfach in Faktenchecks erklärt wurde. Der MNS schützt nicht Sie vor einer Infektion, sondern falls SIE SELBST infiziert sind, reduzieren Sie durch das Tragen eines MNS sehr stark die Möglichkeit, andere Personen zu infizieren.

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/wie-zwei-friseure-corona-uebertragungen-verhinderten-a-d4f95bac-170d-4594-b076-19ad299a580e

  39. Nochmal in ganz simplen Bildern und Worten, warum ein MNS wirksam ist.

    https://www.youtube.com/watch?v=A0UclAmrhVI

  40. Drosten brachte neulich zur Wirksamkeit von Masken das nette Beispiel Mundgeruch beim Gegenüber – da handelt es sich nämlich auch um Aerosole.

    Jetzt setzen er und ich die Maske auf – und schon ist der unangenehme Geruch weg: „Und dieses Nicht-mehr-Bemerken, das können wir auch übersetzen als „Da werde ich mich eher nicht mehr so schnell infizieren“.“

  41. @ jsm:

    Wenn man hätte sicher sein können, dass Corona auch ohne Maßnahmen nicht zwei Drittel der Bevölkerung (die vermutete Schwelle der Herdenimmunität) infiziert, hätte man anders handeln können. Das Risiko einzugehen, hätte aber leicht mit der fahrlässgigen Hinnahme vieler Sterbefälle enden können.

    Nur der Vollständigkeit halber, weil in der Gegenüberstellung mit Influenza oft der Eindruck nahegelegt wird, gegen Influenza würde nichts unternommen: Das stimmt ja nicht.

    Es wird z.B. mit sehr hohem Aufwand jährlich ein möglichst spezifischer Impfstoff-Mix hergestellt, es gibt ein aufwändiges Sentinelsystem zur Beobachtung der Entwicklung, im Gesundheitswesen werden Vorkehrungen für höhere Patientenzahlen getroffen usw.

    Sie haben aber in gewisser Weise Recht: Die Influenza wird unterschätzt. Im Prinzip wäre hier eine Impfpflicht viel sinnvoller als bei den Masern.

  42. @RPGNo1
    „Herzlichen Glückwunsch dafür, dass Sie sich selbst entblößt haben. Bhakdi und RKI auf eine Stufe zu stellen, entspricht etwa der Aussage, dass Putin ein lupenreiner Demokrat ist.“

    Selbst entblößt? Was sehen Sie jetzt?

    Wie man aus meinem Satz herauslesen kann, ich würde Bhakdi und RKI auf eine Stufe stellen, ist mir rätselhaft. Es ging schlicht und einfach um meine Einschätzung, dass das RKI mit seiner Informationspolitik zumindest indirekt an den Kollateralschäden mitschuldig ist. Wer es unterlässt, die veröffentlichten Zahlen in aussagekräftige Bezüge zu setzen, will nicht wirklich über die tatsächliche Lage informieren.

    Da ich nicht glaube, dass da nur Dummköpfe arbeiten, kann ich das nur als Vorsatz bezeichnen.

    „Sie haben es immer noch nicht begriffen, obwohl es schon vielfach in Faktenchecks erklärt wurde. Der MNS schützt nicht Sie vor einer Infektion, sondern falls SIE SELBST infiziert sind, reduzieren Sie durch das Tragen eines MNS sehr stark die Möglichkeit, andere Personen zu infizieren.“

    Ich habe aus einer Empfehlung des BfArM zitiert, die es dann wohl auch nicht begriffen haben, oder ich kann nicht richtig lesen. Daher noch mal mit Hervorhebung:

    „Träger der beschriebenen Mund-Nasen-Bedeckungen können sich nicht darauf verlassen, dass diese sie oder andere vor einer Übertragung von SARS-CoV-2 schützen, da für diese Masken keine entsprechende Schutzwirkung nachgewiesen wurde.“

    Welchen Beleg für die Wirksamkeit Ihr anekdotischer SPIEGEL-Link bringen soll, erschließt sich mir auch nicht. Zumal im Artikel selbst gesagt wird:

    Zwar dürften auch andere Faktoren eine Rolle gespielt haben. Aber die „konsequente Umsetzung von Richtlinien zur Gesichtsbedeckung könnten die Ausbreitung von Infektionen in der Allgemeinbevölkerung verringern“

    Also, „auch andere Faktoren“ und „könnten … verringern“ klingen jetzt nicht so überzeugend.

    „Nochmal in ganz simplen Bildern und Worten, warum ein MNS wirksam ist.“

    Also interessant wäre das Video gewesen, wenn der gute Mann auch links und rechts von seinem Kopf Kerzen aufgestellt hätte.

    Auf meine anderen Fragen/Bemerkungen gehen Sie leider nicht ein.

    Ich bin nicht Ihr Feind! In den meisten Fällen, die hier im Blog behandelt werden, sind wir sicherlich einer Meinung. Ich habe aber den Eindruck, dass (nicht nur) Sie sich bei diesem Thema ideologisch immunisiert haben und Andersdenkende per se ablehnen.

    @Michael Fischer

    „Drosten brachte neulich zur Wirksamkeit von Masken das nette Beispiel Mundgeruch beim Gegenüber – da handelt es sich nämlich auch um Aerosole.“

    Also bisher hatte es mir ausgereicht, den empfohlenen Mindestabstand von 1,5m einzuhalten, um der Geruchsbelästigung zu entgehen.

    An dieser Stelle sei mir der genauso unpassende Vergleich mit einem Furz gestattet, der in der Regel auch durch zwei Lagen Baumwolle nicht daran gehindert wird, in 5m Entfernung noch zu stinken.

    @Joseph Kuhn

    „Wenn man hätte sicher sein können, dass Corona auch ohne Maßnahmen nicht zwei Drittel der Bevölkerung (die vermutete Schwelle der Herdenimmunität) infiziert, hätte man anders handeln können. Das Risiko einzugehen, hätte aber leicht mit der fahrlässgigen Hinnahme vieler Sterbefälle enden können.“

    Ich kann hier leider keinen Bezug zu „Lockdown, Saisonalität und Influenza“ erkennen, oder ist das damit gar nicht gemeint?

    „Die Influenza wird unterschätzt. Im Prinzip wäre hier eine Impfpflicht viel sinnvoller als bei den Masern.“

    Das ist jetzt eine Frage des Standpunkts. Aus heutiger Sicht, mit den getroffenen Anti-Corona-Maßnahmen, gebe ich Ihnen völlig Recht. Ich war bisher absolut für eine (Masern) Impfpflicht. Inzwischen sehe ich eine Pflicht aber etwas kritischer, da ich die (wenn auch faktisch unbegründeten) Ängste der Impfgegner ernster nehme (die VT-ler dazu natürlich nicht).

    Die Frage ist doch aber, was kann oder muss man einer Gesellschaft zumuten, damit sie noch als lebens- und liebenswert empfunden wird? Wie weit soll oder muss Solidarität gehen? Es wird hier keine Einigkeit geben. Deshalb finde ich es falsch der jeweils anderen Seite Egoismus oder Empathielosigkeit vorzuwerfen. Das wird die Gesellschaft weiter spalten und Zulauf zu „Alternativen“ aller Art fördern.

  43. „Nichts auf dieser Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Ein Jeder meint er habe genug davon!“

    Dazu kommt dann unsere Demokratie in der viele meinen mitreden zu müssen, die einfach mal die Fresse halten sollten. Wir haben der Wissenschaft so viel zu verdanken und dürfen nicht leichtfertig umhauen was uns hilft. Ein Studium auf youtube ist nämlich nix wert !!!!

    Die größte Gefahr scheint mir bei diesen ganzen Diskussionen zu übersehen, dass heimlich still und leise, eine immer radikaler werdende Bewegung die von rechten Strömungen benutzt wird immer mehr Zulauf gewinnt und zu einer viel größeren Gefahr werden könnte als Covid-19…. denn dass die Masse der Menschheit dumm ist, stellte schon Friedrich Schiller fest. Daran hat sich leider bis heute nichts geändert.

  44. @jsm


    Auf meine anderen Fragen/Bemerkungen gehen Sie leider nicht ein.

    Sehen Sie im Blog irgendwo einen Disclaimer, dass ich auf jede Ihrer Fragen/Anmerkungen eingehen muss, die zudem schon von anderer Seite ausführlich erklärt wurden?

    Ich bin nicht Ihr Feind!

    Ich sehe Sie nicht als Feind. kA, wie Sie zu der Annahme kommen.

    Aber Sie sind sehr resistent in ihrem vorgefasstem Weltbild in Sachen Covid/Corona/Bhakdi und lassen Erklärungen/Verlinkungen, die von Leuten verfasst wurden, welche Erfahrung von der Materie haben, nicht gelten, sondern beharren auf ihren Fehlinterpretationen (schlagen sie mal den Begriff Dunning-Kruger nach). Siehe das Thema „MNS“, wo Sie das BfArM zitieren und (absichtlich?) immer noch falsch verstehen.

    Nochmals: Wenn Sie infiziert sind und eine normale Maske tragen, verringern Sie durch dieses Tragen das Risko, ANDERE ebenfalls zu infizieren, da virusbelastete Tröpfchen/Aerosole sich weniger ausbreiten.

    Ein MNS schützt Sie nicht, wenn Sie gesund sind und sich in einer Atem-/Aerosolwolke aufhalten, die unzählige Viren enthält.

    Das steht in den von mir verlinkten Artikel. Das präsentiert auch anschaulich „Bill Nye the Science Guy“. Meine schulpflichtigen Neffen verstehen das Prinzip. Aber Sie, ein erwachsener Mensch tun es nicht. Oder Sie wollen es nicht verstehen.

    In den meisten Fällen, die hier im Blog behandelt werden, sind wir sicherlich einer Meinung.
    Spielt hier bloß keine Rolle.

    Ich habe aber den Eindruck, dass (nicht nur) Sie sich bei diesem Thema ideologisch immunisiert haben und Andersdenkende per se ablehnen.

    Ein halbes dutzend Personen hat Sie auf ihre Denkfehler und irrigen Schlussfolgerungen hingewiesen. Sie haben alles weggewischt. Sie denken nicht anders, sondern schlicht falsch.

  45. @ Peter Sievers
    „Nichts auf dieser Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Ein Jeder meint er habe genug davon!“

    Sind Sie sicher, dass das Zitat von Schiller stammt?

    Dachte immer, diese Zeilen kommen von René Descartes!

  46. Schiller:

    „Der Feigen waren mehr, denn der Streitbaren, der Dummen mehr, denn der Klugen – Mehrheit setzte durch.“ – Die Verschwörung des Fiesco zu Genua II, 5 / Fiesco

    Descartes:

    „Der gesunde Verstand ist die bestverteilte Sache der Welt, denn jedermann meint, damit so gut versehen zu sein, daß selbst diejenigen, die in allen übrigen Dingen sehr schwer zu befriedigen sind, doch gewöhnlich nicht mehr Verstand haben wollen, als sie wirklich haben.“

    Original franz.: „Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée ; car chacun pense en être si bien pourvu, que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose n’ont point coutume d’en désirer plus qu’ils en ont.“

  47. @jsm: Ich kann ja auch nichts für Drostens bildhaften Vergleich.

    Der Witz ist aber doch der, dass Sie keine hohe Viruskonzentration abbekommen wollen, weil diese infektiös ist. Masken reduzieren auf jeden Fall, auch wenn es keine absolute Wirksamkeit gibt.

    Abstand halten reduziert auch. Menschenansammlungen in geschlossenen Räumen vermeiden reduziert auch.

    Ich habe einen Bekannten, der witzigerweise absichtlich auf Handdesinfektion verzichtet, weil er hofft, sich das Virus womöglich auf einer Türklinke einzufangen, in geringer Konzentration, anschließend einen kaum merkbaren Verlauf durchzumachen und so zur Immunisierung zu gelangen.

  48. „Kölner Verkehrs-Betriebe mit neuer Kampagne für Einhaltung der Maskenpflicht im ÖPNV!“

    https://www.express.de/koeln/in-koelner-bussen-und-bahnen-lustige-neue-kvb-durchsagen-weisen-auf-ernstes-thema-hin-37331730

  49. @Pierre Castell:

    4 Gründe, warum die Coronamaßnahmen nicht übertrieben sind:

    https://perspective-daily.de/article/1397/zxRYuZMD

    Corona: Was hat der Lockdown gebracht?

    https://www.scinexx.de/news/medizin/corona-was-hat-der-lockdown-gebracht/

  50. @Bernd Harder

    Danke vor allem für den 2. Link. Ich habe gleich ein Lesezeichen gesetzt für die nächste Onlinediskussion.

    Denn bei vielen sog. Kritiker herrscht immer noch die unrottausbare Vorstellung, dass die Absage großer öffentlicher Veranstaltungen Anfang März völlig ausgereicht hätte, die Infektionszahl ausreichend zu drücken und alle weiteren Maßnahmen unnötige sinnlose Schikane gewesen seien.

  51. @Peter Sievers

    „Dazu kommt dann unsere Demokratie in der viele meinen mitreden zu müssen, die einfach mal die Fresse halten sollten. Wir haben der Wissenschaft so viel zu verdanken und dürfen nicht leichtfertig umhauen was uns hilft.“

    Da die Wissenschaft aber ständig um neue Erkenntnisse bemüht ist und auch mal irrt, sollte man auf mögliche Fehler oder Mängel hinweisen dürfen.

    @RPGNo1
    Lesen Sie meine Kommentare überhaupt vollständig?

    „Sehen Sie im Blog irgendwo einen Disclaimer, dass ich auf jede Ihrer Fragen/Anmerkungen eingehen muss, die zudem schon von anderer Seite ausführlich erklärt wurden?“

    Ich habe keine Antwort verlangt, sondern lediglich mein Bedauern ausgedrückt, dass Sie nicht auf andere zuvor gestellte Fragen und Antworten meinerseits eingegangen sind, die ich als Reaktion auf Ihre Kommentare geschrieben habe.
    Bei unwidersprochenen Erwiderungen, könnte ich ja von Zuspruch ausgehen, was bei Ihnen aber wohl nicht zutrifft.

    „Ich sehe Sie nicht als Feind. kA, wie Sie zu der Annahme kommen.“

    Das habe ich auch nicht behauptet. Ich wollte es lediglich betonen, da Ihre Ausdrucksweise, nicht gerade nach friedlichem, gleichberechtigtem Meinungsaustausch klingt.

    „Aber Sie sind sehr resistent in ihrem vorgefasstem Weltbild in Sachen Covid/Corona/Bhakdi und lassen Erklärungen/Verlinkungen, die von Leuten verfasst wurden, welche Erfahrung von der Materie haben, nicht gelten, sondern beharren auf ihren Fehlinterpretationen (schlagen sie mal den Begriff Dunning-Kruger nach). Siehe das Thema „MNS“, wo Sie das BfArM zitieren und (absichtlich?) immer noch falsch verstehen.“

    Wo habe ich auf eine (Fehl?) Interpretation beharrt? Ich habe auf Mängel in Ihren Links hingewiesen bzw. Bedenken über deren Aussagekraft geäußert. Was das mit Dunning-Kruger zu tun haben soll, entzieht auch meiner Kenntnis.
    Ich habe auch geschrieben, dass ich den BfArM Artikel nicht richtig gelesen haben könnte. Da Sie mir aber wieder nicht gezeigt haben, an welcher Stelle das gewesen sein soll, muss ich davon ausgehen, dass Sie derjenige sind, der nicht richtig lesen kann oder will. Deshalb noch einmal etwas gekürzt:

    „Träger … können sich NICHT darauf verlassen, dass diese SIE ODER ANDERE … schützen, …“.

    Ein ausführlicher Artikel zu diesem Thema, der der RKI Empfehlung widerspricht und ebenfalls das BfArM zitiert, ist anscheinend noch nicht so bekannt:

    Mund-Nasen-Schutz in der Öffentlichkeit: Keine Hinweise für eine Wirksamkeit

    „Ein halbes dutzend Personen hat Sie auf ihre Denkfehler und irrigen Schlussfolgerungen hingewiesen. Sie haben alles weggewischt. Sie denken nicht anders, sondern schlicht falsch.“

    Auch hier einfach Unterstellungen, die Sie nicht belegen können oder wollen.
    Die einzige Schlussfolgerung, die ich getroffen habe, bezog sich auf MEINE allgemeine Risikobewertung und Risikoabwägung. Die kann nicht falsch sondern nur anders als Ihre sein.

    @Michael Fischer

    „Der Witz ist aber doch der, dass Sie keine hohe Viruskonzentration abbekommen wollen, weil diese infektiös ist. Masken reduzieren auf jeden Fall, auch wenn es keine absolute Wirksamkeit gibt.“

    Das bestreite ich doch gar nicht. Die Frage ist, ob es angesichts des geringen Infektionsrisikos überhaupt von Bedeutung ist. Wenn ich das Infektionsrisiko nur marginal senken kann, dann muss doch erlaubt sein, nach dem Sinn zu fragen.

    Ein allgemeines Tempolimit von 130 km/h auf Autobahnen wird sicherlich die Todesfälle reduzieren, aber die deutliche Mehrheit der Opfer ist nicht den Autobahnen zuzurechnen. Selbst wenn dieses Tempolimit eines Tages kommt, sind immer noch Unfälle mit Todesfolge zu erwarten. Auf welche Geschwindigkeit will man dann runter gehen? Es wird mit Sicherheit keine sein, die alle Opfer ausschließt, aber möglich wäre es, wenn man will (Schrittgeschwindigkeit vielleicht?).

  52. Mit einer langen Liste an Quellen und anschaulichen Erklärungen widerlegt Lode Stück für Stück die Aussagen von Bhakdi, welche dieser in einem Vortrag zu seinem Buch gemacht hat.

    https://www.volksverpetzer.de/corona-faktencheck/faktencheck-bhakdi-impfungen/

  53. @jsm: „Die Frage ist, ob es angesichts des geringen Infektionsrisikos überhaupt von Bedeutung ist.“

    Wenn es gering ist, trage ich auch keine Maske, z.B. beim Fahrradfahren.

    Natürlich kommt es auf die jeweilige Situation an, aber dafür haben wir ja Experten wie Drosten, der uns in seinem Podcast wunderbar erklärt, wann das Tragen von Masken Sinn macht und wann man es vielleicht nicht so genau nehmen muss.

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