Schneller als erwartet meldet sich Mai Thi zurück – mit einem Video zur Coronakrise:
Kitas, Schulen, Geschäfte sind geschlossen, soziale Kontakte auf ein Minimum eingeschränkt. Viele sind gerade arbeits- oder auftragslos, Andere arbeiten sich gerade kaputt, um das Land am Laufen zu halten.
Wie lange müssen wir diesen Ausnahmezustand aushalten und wie können wir schnellstmöglich zur Normalität zurück kommen? So viel vorweg: Es wird länger dauern, als die meisten denken.
Zum Weiterlesen:
- „Die Füße stillhalten“: Twitter-Thread von Fabian Link
- Christian Schiffer/Sebastian Bartoschek: „Der Quarantäne-Podcast“ – Meine Psyche, Corona und ich
- Video: Der Weg aus der Pandemie – ein Rezept, diewahrheit am 1. April 2020
- Corona-Kontaktsperre nur für Risikogruppen: Flirt mit einer vermeintlich einfachen Lösung, Spiegel-Online am 2. April 2020
- Christian Drosten: Der Wissenschaftler und die Medien, Zeit-Online am 2. April 2020
- Zehn neu erschienene Podcasts, die die Isolation erträglicher machen, ze.tt am 2. April 2020
- Endlich hören wir wieder auf Experten, Welt-Online am 2. April 2020
- GWUP: Corona-Mythen A-Z
- GWUP-Thema: Wie erkenne ich Pseudoangebote und Mythen?
2. April 2020 um 21:40
Viele, vielen Dank!
3. April 2020 um 10:53
Ich kann nicht beurteilen, ob die Strategie „Zurück zum Containment“ tatsächlich erfolgversprechender ist als das bisherige Vorgehen, dass wir irgendwann eine Herdenimmunität erreichen bzw. ein wirksamer Impfstoff zur Verfügung steht.
Allerdings: betrachten wir dafür nicht die falschen Zahlen? Dann wäre nämlich nicht die Zahl der Infektionsfälle maßgeblich – die kann ja nicht sinken – sondern die Zahl der noch aktiven = infektiösen Personen.
Die aber wird sowohl vom RKI als auch von der Johns-Hopkins-Universität nur sehr unterkühlt berichtet, es fehlt z.B. ein Verlauf über die Zeit als auch die tägliche Veränderung. Hier müsste sich eigentlich der Fortschritt am deutlichsten zeigen.
3. April 2020 um 14:22
@Norbert Aust: Habe ich jetzt nicht ganz kapiert. Ich hab mir das Video nicht angesehen, aber wir sind doch noch gar nicht aus dem Containment raus?
3. April 2020 um 16:04
@ Michael Fischer
>> Ich hab mir das Video nicht angesehen
Dann hole das am besten nach, da ist das sehr gut erklärt.
3. April 2020 um 16:24
So, wie sich die Lage im Moment ständig verändert, fürchte ich, dass wir uns an „mal schauen“ als Antwort auf sehr viele Fragen gewöhnen müssen.
@ Michael Fischer:
Containment endete, als die einzelnen Fälle nicht mehr zurückverfolgbar waren.
3. April 2020 um 16:49
Forscher empfehlen diese Reihenfolge beim Abbau der Corona-Maßnahmen:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article207001221/Corona-Deutschland-Forscher-fuer-diese-Reihenfolge-beim-Abbau-der-Massnahmen.html
3. April 2020 um 16:50
Hm, laut RKI steht Deutschland tatsächlich derzeit bei einer Reproduksionsrate von 1.:
https://www.tagesschau.de/inland/rki-coronavirus-105.html
Das lässt ja hoffen.
3. April 2020 um 18:48
@noch’n Flo
Ein kleines Licht am Ende des Tunnels.
Und noch etwas: Obwohl Christian Drosten zur Zeit sehr häufig im Mittelpunkt steht, möchte ich auch Lothar Wieler für seine ruhige sachliche Kommunikation danken.
3. April 2020 um 20:18
Auf dieser GWUP Seite, die stets aktualisiert wird, habe ich eine Grafik von Norbert Aust, basierend auf die Zahlen der der John-Hopkins-Universität, eingebaut.
Eine solche Grafik – die der „noch“ infizierten – habe ich sonst nicht gesehen. Diese Zahl steigt noch immer, aber viel langsamer. Das Ziel wäre, dass diese Zahlen sinken.
Die prozentualen Veränderungen müssten also negativ werden.
3. April 2020 um 22:08
Eins ist mir nicht ganz klar:
Wenn man wie im Video angenommen von einer Dunkelziffer Faktor 10 ausgeht, also derzeit bereits ca. 900.000 infiziert wären, dann wäre der Anteil der intensivmedizinisch zu Behandelnden doch deutlich geringer. Mit den aktuellen Zahlen von worldometers sind es derzeit ca. 4,3%. Inkludiert man die Dunkelziffer, wären das dann nur mehr 0,43% aller Infizierten.
Ich denke, diese Dunkelziffer sehr schnell halbwegs verlässlich herauszufinden ist extrem wichtig.
Ich Österreich gab es bereits eine Stichprobenuntersuchung (bei Pflegekräften, Krankenhauspersonal und Supermarktmitarbeitern), die einen Dunkelzifferfaktor von ca. 4-5 vermuten lässt. Derzeit läuft eine größere Untersuchung, die alle Bevölkerungsgruppen abdeckt. Damit soll der Faktor mit einer 95%-igen Sicherheit bestimmbar sein.
In Deutschland hat zumindest Söder für Bayern so eine Stichprobenuntersuchung angekündigt.
3. April 2020 um 22:26
@ RainerO:
„Ich denke, diese Dunkelziffer sehr schnell halbwegs verlässlich herauszufinden ist extrem wichtig.“
Und genau das ist extrem schwierig. Zum einen, weil es ja neuerdings Zweifel gibt, ob der gängige Nasen-Rachen-Abstrich überhaupt alle Infizierten detektiert, da das Virus sich auch weiter unten in den Atemwegen verstecken kann – und man weiss nicht einmal annähernd, welchen Prozentsatz der Infizierten das betrifft.
Und zum Anderen, weil immer noch nicht klar ist, warum bei Menschen derselben Altersgruppe und mit demselben Risikoprofil die Infektionen so unterschiedlich verlaufen, dass wir viele gar nicht erkennen. Es wird da u.a. vermutet, dass manche Menschen durch frühere Kontakte mit anderen Vertreter der Coronaviridae eine gewisse Teil-Immunität bereits aufgebaut haben.
Nee, wirklich belastbare Zahlen werden wir erst in Monaten, wenn nicht sogar Jahren haben.
3. April 2020 um 22:37
@ noch’n Flo
Aber je mehr bei den Tests durchrutschen, oder mangels Symptomen gar nicht getestet werden (aber zumindest teilweise mit Stichproben entdeckt werden), desto höher ist die Dunkelziffer.
Und eine hohe Dunkelziffer ist in diesem Fall ja gut.
4. April 2020 um 00:54
Was wir brauchen, ist ein Test, der Antikörper gegen das SARS-CoV-2-Virus im Blut nachweisen kann. Daran kann man dann sehen, wer alles infiziert war (ob mit Symptomen oder ohne), und das wird uns auch dabei helfen, die Dunkelziffer besser einzugrenzen.
4. April 2020 um 10:09
Nun gibt es bei der GWUP auch das Dashboard des RKI – wir versuchen, hier alle möglichst breit über die Entwicklung zu Informieren – Daten nun des RKI, von Our World in Data und der John Hopkins University.
4. April 2020 um 11:10
@noch’n Flo: Ah ja, danke.
@Norbert Aust: Ja, wäre besser gewesen, ich hätte das zuerst angesehen.
Ich habe aber immer noch Schwierigkeiten mit Deiner Feststellung im ersten Satz. So wie ich das verstanden habe, ist „Containment“ doch keine Konkurrenz zu Herdenimmunität und Impfschutz, sondern zur „Mitigation/Flatten the curve-Strategie“!?
Noch etwas, was ich nicht kapiere: Bei unfähr Minute 14:26 demonstriert Mai, wie man von den aktuellen 70000 Fällen wieder auf 1000 Fälle herunterkommt (Reproduktionsrate 0,5).
Aber eigentlich müsste man die 65309 der „noch Infizierten“ laut GWUP-Seite nehmen, oder!? Aber kann diese Zahl überhaupt stimmen? Da müssen doch inzwischen viel mehr genesen sein!?
4. April 2020 um 12:03
@Michael Fischer: „Aber eigentlich müsste man die 65309 der „noch Infizierten“ laut GWUP-Seite nehmen, oder!? Aber kann diese Zahl überhaupt stimmen? Da müssen doch inzwischen viel mehr genesen sein!?“
Ja, den Text erweitern wir ständig – wie Zahl der „aktiv“ infizierten und der überhaupt infizierten ist vermutlich (viel) höher. Der Hintergrund dieser Grafik ist folgende, trotz der Dunkelziffer wäre es ein positives Signal wenn die Grafik prozentuale Negativzahlen zeigen würde, also wenn es mehr wieder genesene, als neu infizierte Personen gibt.
4. April 2020 um 14:15
Wenn ich Drosten gestern richtig verstanden habe, ist eine Rückkehr zum Containment praktisch gar nicht möglich!?
Drosten hat im Podcast auf eine aktuelle britische Studie hingewiesen, die zu dem Ergebnis kommt, „…dass 46 Prozent dieser ganzen Übertragungstätigkeit vor den Symptomen stattfindet“
Und folgert: „…wird es natürlich dann wieder sehr schwer, diese Übertragungen zu senken. Denn man kann ja eigentlich nur symptomatische Patienten isolieren.
…
Und was in der Studie eigentlich rauskommt, ist, dass man mit einer einfachen Identifikation von Fällen und Kontaktverfolgung zu spät kommt, weil einfach das Ganze nun mal daran hängt, dass man symptomatische Patienten erkennt.
…
Mit anderen Worten, hier wird auf formal sehr korrekte Weise und sehr robust auf den allerneuesten Zahlen berechnet, dass man ab einem bestimmten Zeitpunkt der Epidemie mit gezielter Diagnostik plus Fallverfolgung plus Isolierung der Kontakte diese Epidemie nicht stoppen kann. Das ist nicht mehr möglich. Was man machen kann, um so eine Epidemie dennoch zu stoppen, ist, dass man einfach einen Lockdown macht. Dann muss man auch keine Fälle mehr verfolgen, dann sind alle zu Hause.“
Womit wir wieder beim Ist-Stand wären.
Aber die Verwendung einer App in der breiten Bevölkerung scheint ein Mittel zu sein, beim Tempo hinterherkommen zu können. (https://www.ndr.de/nachrichten/info/27-Coronavirus-Update-Handy-Apps-koennen-eine-Perspektive-bieten,podcastcoronavirus172.html)
4. April 2020 um 15:21
@ Michael Fischer
„Containment“ und „Mitigation“, also etwa „Einfangen“ bzw. „Abmildern“ sind, so wie ich das verstanden habe, zwei verwschiedene Strategien mit unterschiedlichen Zielen. „Containmant“ bedeutet, dass das Virus eingefangen wird, indem alle infizierten Personen und deren Kontakte isoliert werden. Im Idealfall wäre das Virus am Ende ausgestorben und nur wenige Menschen wären infiziert worden.
Dieser Weg ist aber nur möglich, wenn man jeden einzelnen Fall zurückverfolgen kann und alle Betroffenen findet. Das geht ab einer gewissen Anzahl von Fällen nicht mehr. Dann ist eine Ausbreitung nicht zu verhindern – außer mit Impfen oder wirksamen Arzneimitteln, die derzeit aber nicht verfügbar sind – und dann verucht man, das Fortschreiten so langsam zu gestalten, dass das Gesundheitswesen nicht zusammenbricht.
Zu den 65.309: ja, meiner Meinung nach betrachtet man die falsche Zahl, wenn man die Gesamtzahl der Fälle ansieht. Man stelle sich als Extrem vor, ganz Deutschland wäre infiziert worden und hätte das überstanden. Dann haben wir 82 Millionen Infektionen aber keinen Akutfall mehr und die Epidemie wäre erledigt. Dies zeigt, wie widersinnig das ist, auf die Summe der Fallzahlen zu schauen.
Aber: Ich bin kein Virologe und auch kein Epidemiologe. Die werden ihre Arbeit schon richtig machen, davon bin ich überzeugt. Hier geht es mir um die Darstellung der Situation. Ich habe übrigens das RKI angeschrieben, ob sie nicht auch die Akutfälle berichten wollen.
Die Zahlen habe ich von der Johns Hopkins Universität übernommen, und zwar nicht aus dem Dashboard sondern aus den zugrundeliegenden Datenreihen:
https://github.com/CSSEGISandData/COVID-19/tree/master/csse_covid_19_data/csse_covid_19_time_series
Die sind, so hoffe ich, immer zum gleichen Tageszeitpunkt aktualisiert, um die Entwicklung in regelmäßigen 24h-Zeitschritten zu erkennen.
4. April 2020 um 15:41
@Michael Fischer @Norbert Aust: Zwei Dinge:
Zu der Zahl 65,309: Besser wäre es die Zahl derer zu kennen, die andere infizieren können und eventuell noch nicht einmal Symptome haben. Wir müssen hoffen, dass die berichteten Zahlen zumindest tendenziell proportional sind. Das wäre sofort anders, wen viel mehr getestet wird. Das wäre zu begrüßen, würde aber die Zahlen der gemessenen Fälle in die Höhe schießen lassen. Diese Zahl wäre relativiert, wenn die Zahl der infizierbaren Menschen stark sinkt, wofür aber nichts spricht.
Die Datenbasis: Wir haben derzeit unterschiedliche Datensätze, die auch unterschiedlich begründet werden. Laut der Grafik von Our World in Data steigt die Zahl der infizierten derzeit um etwa 4.000 pro Tag (rolling average), von der John Hopkins Uni um 6.000. Mit solchen Unsicherheiten müssen wir einfach leben.
4. April 2020 um 15:43
Und hier ein Video der Extraklasse zum Thema – Trevor Noah interviewt Bill Gates:
Bill Gates hatte genau vor einem solchen Szenario vor Jahren gewarnt. Hätten wir alle die Vorsorge getroffen, die er angemahnt hatte wären wir heute bei dieser Krise besser dran.
4. April 2020 um 16:44
Ein Hinweis von einem, der Tag für Tag nur noch mit „Containment“ zu tun hat:
einige Kreise haben es wohl schon aus schierer Überlastung aufgegeben , Kontaktpersonen einzusperren, bei uns wird es noch konsequent (eher „gnadenlos“) durchgeführt – fast rund um die Uhr. Nur Teile des Containments (Quarantäne von Rückkehrern aus Risikogebieten und einiges andere) wurden inzwischen verlassen.
Zu den Zahlen: die Mindestanzahl der Immunen lässt sich sehr leicht ausrechnen: per definitionem gilt jemand zwei Wochen nach Beginn seiner Symptomatik als geheilt (und mutmaßlich immun), auch ohne Nachtest. Die Zahl der Immunen bestimmt sich also aus der Zahl der Neuinfektionen von vor 14 Tagen. Diese „explodiert“ also auch, so wie zuvor die Infektionszahlen.
Die Große Unbekannte ist die Zahl inapparenter Infektionen, die zu einer sogenannten „stillen Feiung“ führen. Ist sie, wie vermutet, 5 – 10 mal größer als die symptomatischer Infektionen, verläuft auch die Immunisierung der Bevölkerung entsprechend rascher. Hier könnte ein Screening (möglichst große, repräsentative Stichprobe) auf schützende Antikörper eine Antwort liefern, aber noch sind die Tests nicht zuverlässig und vor allem nicht weitreichend verfügbar.
Das panische Starren auf die täglichen Neuinfektionen ist wenig hilfreich, ebenso deren Aufschlüsselung nach Ländern, Kreisen oder gar einzelnen Gemeinden. Die Zahl der Positiven hängt im Wesentlichen ab von der Zahl der durchgeführten Tests, und die Verteilung der Infizierten je nach Gemeinde ist weitgehend zufällig, also ohne Informationswert.
Entscheidend sind die Pathogenität der Infektion (die wir wegen der unbekannten Zahl der tatsächlich Infizierten nicht kennen) und die Letalität, die man halbwegs genau angeben kann.
Eigentlich könnte es jetzt die ersten „Immunenparties“ geben, doch die Kontaktbegrenzungen gelten weiterhin auch für die Gesundeten.
7. April 2020 um 14:25
Prolog: CSSE (http://coronamap.org/) meldet von gestern auf heute (7.4.20, ca. 14:30h) für Deutschland erheblich weniger Neuinfektionen (ca. 3.000) als Neu-Genesene (fast 7.400).
Irritierend, dass hier, ± bei der GWUP solch ein Video ohne ausreichende Vorsichtshinweise und ohne ausreichende Distanzierung eingestellt wird. Wo doch gerade in den vergangenen Wochen so viel vor vermeintlichen, ± selbst ernannten Experten gewarnt wurde.
Das Video, lässt weder relevante Expertise für Virologie noch für Pandemien (inkl. der erforderlichen, zuweilen sehr un-trivialen deskiptiven und schließenden Statistik) noch für konkrete volks- und betriebswirtschaftliche noch für psycho-soziale Entwicklungssprognosen erkennen. Die Expertise, selbst ausgewählte Zahlen in selbst ausgewählter Weise fehlerfrei (?) zu verrechnen, scheint gegeben.
M.E. reicht das aber nicht, um am 2.4.20 hier noch so ins Bild gerückt zu werden.
Inszeniert werden >22 Minuten lang die Folgen individuell-selektiven Erkenntnisgewinns. Mit einer Schlussempfehlung/-forderung, die erhebliche Ausschnitte der Realität ignoriert, dafür aber mit erkennbar großer „Selbstachtung“ vorgebracht wird. Sinngemäß: Hauptsache, so schnell wie möglich Reset auf neues, viel besseres Containment. (Obwohl Containment im strengen Sinne ’Einschließung’ längst nicht mehr möglich ist.) Der „Rest“ … irgendwie danach.
Ja, ich erlaube mir, das hier so zu vereinfachen. Die Autorin/Darstellerin erlaubt sich, Leuten, die jetzt in der Steuerung der Pandemie zu recht ± Einfluss haben, zu unrecht die dümmliche Auffassung „Schaun wir mal, dann sehen wir ja.“ in den Mund zu legen. Was sie dann als einen der wesentlichen Anlässe ihrer weiteren Ausführungen verwendet. Ihre eigene Schlussforderung hält sie aber fast genau so; nur ± andersrum.
In einigen vorausgegangenen Kommentaren wurde hier schon deutlich (v.a. N. Aust, A. Sarma und ’nota bene’), dass in diesem Video einiges, m.E. unfassbar vieles nicht oder auch falsch beachtet wird.
V.a., dass die bestmögliche Steuerung und Überwindung der Pandemie nicht gelingen kann, wenn man jetzt, in der entstandenen und weiterlaufenden Realität (fast?) nur auf maximale Einbremsung des Zuwachses an Infizierten und auf Vermeidung der Überlastung der Intensivbehandlungs-Kapazitäten fokussiert.
Mit der Stammtischparole „Corona geht gerade erst los“ lassen Video u n d die Ankündigung als erstes in missachtender Weise außen vor, wie viele Menschen bis zum 2.4.20 weltweit schon direkt und indirekt extrem an dieser Infektion gelitten haben u./od. verstorben sind.
Dann wird völlig unzureichend beachtet, viele psycho-sozial-ökonomische Schäden bereits heute (6.4.20) für bis zu ca. 80 Millionen un-infizierte Bewohner Deutschlands entstanden sind. Gegenüber ca. 72.000 heute (6.4.20; gem. CSSE ) akut Infizierten. Grob/brutto, weniger als ein 1000stel bzw. ca. 0,9%.
Schon jetzt sind viele Existenzen (< bitte bedenken, wofür dieses Wort wirklich steht) ernstlich gestört und auch zerstört. Diese Schäd(igung)en werden sehr viel weiter, wohl auch exponentiell zu nehmen, je länger und enger die Shutdowns gesetzt bleiben. Je nach Perspektive und fokussiertem Gesellschafts- und Volkswirtschafts-Segment sind regelrechte Verheerungen zu befürchten. Viele davon irreversibel und ohne Hoffnung auf ausreichende Heilung oder gar auf Immunität.
Im Video, gerade mit der abschließenden, wie eine zwingende mathematische Herleitung inszenierten Schlussempfehlung/forderung "zurück zu strengerer Containment-Phase" wird (fast?) nicht behandelt, inwiefern dadurch diese Schäden, ggf. Verheerungen beschleunigt oder verstärkt werden; v.a. bzgl. deren Irreversibilität. Was m.E. nicht zu verhindern wäre, folgte man This Empfehlung.
Es wächst die Gefahr, dass das Leben, wofür man mit größter Anstrengung schwer Erkrankte retten und wofür man andere vor der Infektion schützen will – und soll! -, für zig-Millionen, die gesund bleiben u./od. es wieder werden, nicht mehr möglich sein wird wie zuvor; jedenfalls nicht mehr gleichwertig.
Während sich "mit viel Hirn", 360°-Aufmerksamkeit und Sorgfalt viele reversible(!) Situationen und Bedingungen schaffen lassen, in denen zig-Millionen Gesunde – die es gibt und geben wird -, ohne relevantes Infektions- oder gar Todesrisiko dazu beitragen können und wollen, die "große MS Deutschland" vorm kompletten Absaufen zu bewahren oder zumindest vorm kompletten auf Grund laufen.
Wie konnte man am 2.4.20 das noch in diesem Maße – und in dieser Art&Weise – hinten anstellen? Wie konnte man da noch all das so außer Acht lassen, was seit etwa 22.3. u.a. von Altmaier, Frank, Fuest, Ioannidis, Kekulé, Nida-Rümelin, Pusch, Scholz und Streeck, die alle ± die RKI-, CSSE-, DGEpi-, DiVi-, EbM-, Imperial College- undwasnichnoch-Meldungen studieren, zu vernehmen war?
7. April 2020 um 14:34
@Roland Kreuscher:
m.E. unfassbar vieles nicht oder auch falsch beachtet wird.
V.a., dass die bestmögliche Steuerung und Überwindung der Pandemie nicht gelingen kann, wenn man jetzt, in der entstandenen und weiterlaufenden Realität (fast?) nur auf maximale Einbremsung des Zuwachses an Infizierten und auf Vermeidung der Überlastung der Intensivbehandlungs-Kapazitäten fokussiert.
Gerne noch einmal:
Es sind zwei verschiedene Dinge, Kritik an den politischen Maßnahmen in der Coronakrise zu üben, auf potenzielle Schäden des Lockdown hinzuweisen und einen Exit-Plan zu fordern, z.B.:
https://www.zeit.de/wissen/2020-04/ausgangssperre-coronavirus-ethik-lockdown-kontaktverbot-covid-19/komplettansicht
Wofür wir uns letztendlich entscheiden (Ich vereinfache extrem: „Geld oder Leben?“), sollte m.E. eine möglichst breite gesellschaftliche Übereinkunft sein – also letztendlich eine „Meinungs“-Bildung.
Wie konnte man am 2.4.20 das noch in diesem Maße – und in dieser Art&Weise – hinten anstellen?
Etwas anderes ist aber eine medizinische Diskussion über Epidemiologie.
https://blog.gwup.net/2020/04/02/verschwoerungstheorien-was-ist-eine-legitime-wissenschaftliche-position-und-was-ist-nonsens/
7. April 2020 um 14:56
@Roland Kreuscher
Sie können auch gerne mal bei Joseph Kuhn bei ScienceBlogs reinschauen. Er hat dort einige interessante Überlegungen von dritter Seite zusammengestellt.
http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2020/04/06/corona-kontroversen-der-serioese-sektor/
Darf ich zudem fragen, welche Kenntnisse und Berufserfahrung Sie besitzen, dass Sie Mai This Video einfach so für trivial erklären und sogar von „Warnhinweisen“ und „Distanzierung“ seitens der GWUP raunen?
Und haben sie auch Quellen (so wie bei Mai Thi) um ihre Aussagen und Hypothesen zu untermauern?
7. April 2020 um 15:11
@ Roland Kreuscher
„… Stammtischparole „Corona geht gerade erst los!“
Naja, aber dennoch stimmt es doch, nicht wahr?
7. April 2020 um 16:44
@ P. Castell:
Natürlich geht es gerade erst los, aber es wird sich nun einmal der jetzige Zustand (nicht nur in Deutschland) nicht sehr lange aufrechterhalten lassen.
Und das nicht nur wegen der wirtschaftlichen Kollateralschäden, sondern auch, weil in den nächsten Wochen immer mehr Menschen psychisch dekompensieren werden. Nicht wenige sind bereits an ihre Grenzen gekommen.
Wir sollten uns darauf einstellen, dass es noch entsetzlich viele Tote geben wird, dagegen ist Italien im Moment gar nichts.
7. April 2020 um 16:53
noch´n Floh
„Wir sollten uns darauf einstellen, dass es noch entsetzlich viele Tote geben wird…!“
In Deutschland?
7. April 2020 um 17:09
Bonn: „Da sich zu viele Menschen nicht an die Appelle der Stadt gehalten haben und sich die Kirschblüte in der Bonner Altstadt angeschaut haben, sperrt die Stadt die Zufahrtsstraßen ab Mittwochmittag ab!“
https://www.general-anzeiger-bonn.de/bonn/stadt-bonn/verstoesse-wegen-kirschbluete-stadt-bonn-sperrt-ab-mittwoch-strassen-ab_aid-49963063
„Beleg dafür, dass für viele der visuelle Kick wichtiger ist als die tödliche Lungenkrankheit!“
https://www.express.de/bonn/coronavirus-in-bonn-stadt-sperrt-die-bonner-altstadt-wegen-kirschbluete-ab-36527498
7. April 2020 um 17:17
@ P. Castell:
Auch in Deutschland.
8. April 2020 um 13:20
Die derzeitig angewandte allgemeine Präventionsstrategie (partieller shutdown) kann anfangs in einer unübersichtlichen Situation das richtige Mittel gewesen sein, birgt aber die Gefahr, die soziale Ungleichheit und andere Konflikte zu verstärken.
Es besteht weiterhin das Risiko eines Konfliktes mit den normativen und juristischen Grundlagen der Gesellschaft. Demokratische Grundsätze und Bürgerrechte dürfen nicht gegen Gesundheit ausgespielt werden. Die Einbeziehung von Experten aus Wissenschaft und Praxis muss in einer Breite erfolgen, die einer solchen Entwicklung entgegenwirkt.
https://www.springerpflege.de/sars-cov-2/thesenpapier-zur-pandemie-durch-sars-cov-2-covid-19/17868956
8. April 2020 um 22:08
„Immer Abstand halten, keine Osterbesuche: Die Coronakrise verlangt der Gesellschaft viel ab. Nun zeigt eine Simulation von Max-Planck-Forschern erstmals, welchen Effekt Kontaktsperren haben. “
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-forscher-legen-erste-zahlen-zur-wirksamkeit-von-kontaktsperren-vor-a-f87cbd96-acb7-4013-8ae4-652b45008d65
Fazit: Die Maßnahmen wirken. Es wird aber empfohlen, die Kontaktsperren noch 2 Wochen durchzuhalten.
13. April 2020 um 13:59
Zu
@Bernd Harder, 8. April 2020 um 13:20
“ Die derzeitig angewandte allgemeine Präventionsstrategie (partieller shutdown) kann anfangs in einer unübersichtlichen Situation das richtige Mittel gewesen sein, birgt aber die Gefahr, die soziale Ungleichheit und andere Konflikte zu verstärken.
Es besteht weiterhin das Risiko eines Konfliktes mit den normativen und juristischen Grundlagen der Gesellschaft. Demokratische Grundsätze und Bürgerrechte dürfen nicht gegen Gesundheit ausgespielt werden. Die Einbeziehung von Experten aus Wissenschaft und Praxis muss in einer Breite erfolgen, die einer solchen Entwicklung entgegenwirkt.“
Schön, Herr Harder,
das entspricht in großen Teilen meinen Ansichten. Wobei auch (ähnlich vereinfacht) Gesundheit nicht gegen Demokratie, Bürger- und sozio-ökonomische Existenzrechte ausgespielt werden darf.
Ihren letzten Satz vom 8.4.20, 13:20 und meinen zweitletzten Absatz vom 7.4.20, 14:25, halte ich für hoch kompatibel. Wobei ich – vermutlich auch in Ihrem Sinne – ’Wissenschaft und Praxis’ nicht als zwei getrennte oder gar widerstrebende Lager „antreten“ lassen wollte.
Zusatz:
CSSE (http://coronamap.org/) meldet gerade (13.4.20, ca. 14:00) 127.854 – 64.300 (’recovered’) = 63.554 diagnostizierte akute Fälle in Deutschland. Selbst wenn man annähme, die Dunkelziffer betrüge das 15,73-fache, so, dass man statt von 63.554 von 1.000.000 akut infizierter ausgehen könnte, dann wäre „dagegen“ immer noch von ≥80Mio Uninfizierten in DE aus zu gehen.
Daher ‚gerne noch einmal‘:
Beiträge, wie die von Mai Thi am 2.4.20, die die psycho-sozial-ökonomischen Implikationen und vglw. sicher erwartbaren Folgen dessen für Millionen von gesund bleibenden und werdenden Mitbürgern letztlich ignorieren, die aber vollmundig eine komplett unmögliche Rückkehr zu einer vollständig von der Realität abgelösten Lage fordern, kann man m.E. nicht uneingeschränkt empfehlen. Außerdem muss man sie kritisieren.
13. April 2020 um 14:05
@Roland Kreuscher:
kann man m.E. nicht uneingeschränkt empfehlen. Außerdem muss man sie kritisieren.
Gewiss, ja – ich teile hier selbst tendenziell eher Links und Kommentare, die den „Lockdown“ kritisch sehen.
Allerdings betrachte ich nun Mai Thi auch nicht als Autorität, was politische/gesellschaftliche Entscheidungen angeht.
Ich habe das Video als eine Art „Erklärvideo“ der Zahlen-/Datenbasis geteilt – nicht aber als Richtschnur, was daraus zu folgen hat. Ich denke, das ist auch weder ihr Anspruch noch ihre Aufgabe.
13. April 2020 um 14:13
Zu
@ Pierre Castell, 7. April 2020 um 15:11
„Naja, aber dennoch stimmt es doch, nicht wahr?“
Nein, Herr Castell,
es stimmt längst nicht mehr. Und es stimmte schon am 2.4.20 nicht! Da gab’s schon (zig-)1000-faches Leid und (zig?)-1000ende Tote. Nicht nur der Respekt davor, macht(e) den Satz ’ Corona geht gerade erst los’ zu unangemessener Rhetorik – gerade als Aufmerksamkeit lenkende Überschrift.
13. April 2020 um 15:01
Zu
@ RPGNo1, 7. April 2020 um 14:56
„Darf ich zudem fragen, welche Kenntnisse und Berufserfahrung Sie besitzen, dass Sie Mai This Video einfach so für trivial erklären und sogar von „Warnhinweisen“ und „Distanzierung“ seitens der GWUP raunen? Und haben sie auch Quellen (so wie bei Mai Thi) um ihre Aussagen und Hypothesen zu untermauern?“
Hallo RPGNo1,
seien Sie gewiss, ich verfüge über erhebliche Kenntnisse und Erfahrungen; u.a. in der Beurteilung empirisch-wissenschaftlichen Vorgehens mit Einfluss auf’s reale Leben von Menschen.
Sie „erfinden“ übrigens, dass ich das Video für trivial erklärt hätte. Habe ich nicht.
Ich habe auch nicht ’geraunt’, sondern meine Irritierung darüber expliziert, dass das Video ohne Hinweise zur Vorsicht* oder zur Distanzierung seitens GWUP ein gestellt wurde.
[*kritische Aufmerksamkeit meinte ich damit ; m.E. etwas deutlich anderes als ’Warnhinweise’.]
Dass ich hier nicht meinen CV &/od. meine Kompetenzen ausbreite, insbesondere nicht auf Anfrage von jemandem, der/die sich als ’RPGNo1’ verschleiert, versteht sich m.E. von selbst.
Quellen, die ich bereits bis zum 7.4.20 beachtete, hätten Sie bei aufmerksamer Lektüre meines ersten Beitrags vom 7.4.20, 14:25 wahr nehmen können (im Prolog sowie in der letzten u. vorletzten Zeile, leicht auffindbar). Es kamen zwischenzeitlich weitere Quellen hinzu.
13. April 2020 um 16:16
@ Roland Kreuscher
„…der/die sich als ’RPGNo1’ verschleiert…!“
Roland Kreuscher ist Ihr Geburtsname/Klarname?
„…seien Sie gewiss, ich verfüge über erhebliche Kenntnisse und Erfahrungen!“
Naja, ist doch auch bis auf „u.a. in der Beurteilung empirisch-wissenschaftlichen Vorgehens mit Einfluss auf’s reale Leben von Menschen“ auch ein wenig verschleiert, oder?
Spielen SIE doch zunächst mal mit offenen Karten…
13. April 2020 um 16:50
@Roland Kreuscher
1) Es macht einfacher, die Kompetenz einer Person einzuschätzen, wenn man die Ausbildung/den Beruf eines Diskutanten kennt. Habe ich Ihnen einen wunden Punkt getroffen, dass Sie auf meine Frage sofort auf Gegenattacke schalten?
2) Warum legen Sie Ihre Quellen für ihre Argumente nicht einfach offen, sondern weichen aus?
3) Wenn Sie mit Klarnamen im Internet unterwegs sind, ist das Ihre Sache. Ich ziehe eine gewisse Anonymität vor, um nicht von Trollen belästigt oder anderweitig attackiert zu werden. Dass Sie mich an diesem Punkt aufziehen wollen, spricht nicht gerade für Sie.
Sorry, Ihre Glaubwürdigkeit in der Diskussion hat sich soeben nicht gerade erhöht, sondern eher gelitten. Versuchen Sie es nochmal.
13. April 2020 um 16:52
Wenn es der Klarname ist, ist der berufliche Hintergrund doch nicht so schwer herauszufinden. Die Andeutungen der Kompetenzen legen nahe, dass Herr Kreuscher (sollte er sich nicht mit fremden Federn schmücken) Job-Berater ist. https://psychologie-transfer.de/
13. April 2020 um 17:12
@ RainerO
Sollte es DIESER Roland Kreuscher sein, dann hätte ich aufgrund seiner beruflichen Tätigkeit mehr Einfühlungsvermögen und andere Kommentare (auch in einem völlig anderen Stil) erwartet.
Leider kommt er – so empfinde ich sein Verhalten – derart seltsam rüber, dass ich bei ihm Minderwertigkeitskomplexe vermute.
13. April 2020 um 18:05
@ Alexander W.
Bitte keine Ferndiagnosen.
Abgesehen davon, dass man aus ein paar Postings kein Psychogramm erstellen kann, liefert es dem (zu Unrecht) ferndiagnostizierten Munition um abzulenken.
13. April 2020 um 18:39
@RainerO
Ich hatte schon eine Internetsuche durchgeführt und den von dir genannten Treffer erhalten, bevor ich meinen Kommentar am 7.4 abgegeben habe. Deshalb auch zur Absicherung meine Rückfrage nach seinem beruflichen Hintergrund.
Wenn wirklich der genannte Herr Kreuscher hier kommentiert, dann würde er sich mit einer Bestätigung doch keinen abbrechen.
Aber das hier gezeigte Verhalten ist, nun ja, fragwürdig.
13. April 2020 um 19:25
@ RainerO
Wenn sich jemand so sonderbar verhält bzw. schreibt, dann erlaube ich mir – auf seine Kommentare bezogen – meinen (ersten) Eindruck.
Selbstverständlich kann sich hinter dieser Person ein sehr angenehmer Zeitgenosse „verstecken“. Jedoch würde ich seine Art zu schreiben dann ganz und gar nicht verstehen.
1. Mai 2020 um 11:46
Punkt für Mai-Thi: „Führende Forschungsorganisationen in Deutschland sind sich einig, dass eine konsequente Eindämmung des Coronavirus Sars-CoV-2 aus epidemiologischer Sicht im Moment die „einzig sinnvolle Strategie“ ist.“
https://science.apa.at/rubrik/medizin_und_biotech/Coronavirus_-_Eindaemmung_einzig_sinnvolle_Strategie/SCI_20200430_SCI39371351254382526
1. Mai 2020 um 16:51
„Die Anzahl Neuinfektionen sind so niedrig wie lange nicht – wenn wir sie auf täglich nur noch einige Hundert bestätigte Fälle senken, können wir die Infektionsketten nachvollziehen und die Kontaktpersonen positiv getesteter Patienten isolieren …
Wir hatten mit der Kontaktsperre einen Zustand erreicht, in dem die Zahl der täglichen Neuinfektionen recht zügig abgenommen hat. Statt über 6.000 Neuinfektionen sind wir nun bei 1.000 bis 2.000. Die effektive Reproduktionszahl lag also in den vergangenen Wochen deutlich unter 1. Wenn das so bliebe, können wir Ende Mai einige 100 Fälle pro Tag erreichen…“
– sagt eine Autorin des Positionspapiers von Fraunhofer-Gesellschaft, Helmholtz-Gemeinschaft, Leibniz-Gemeinschaft und Max-Planck-Gesellschaft:
https://www.mpg.de/14773011/priesemann-covid-19-corona?c=2191