Unmissverständliche Tatsachen bei nano (3sat) zum Thema Homöopathie ohne False Balance oder sonstiges Rumgeeiere:
Eine pharmakologische Wirkung kann es nicht geben. Durch die Praxis der Verdünnungen – Potenzierung genannt – befinden sich ab der neunten Potenzierung (D9) keine Moleküle der Ausgangssubstanz mehr im Homöopathikum. Eine „feinstoffliche Energie“ ist der Wissenschaft unbekannt. Und Wasser hat, anders als immer wieder behauptet, kein Gedächtnis. Das konnten Studien sicher nachweisen.
Und Gerd Antes, langjähriger Direktor des Deutschen Cochrane Zentrums, zum Binnenkonsens:
Ich kann das schlecht mit höflichen Worten bewerten. Es ist einfach erstaunlich, wie in einer Wissensgesellschaft 2019 noch eine Glaubensecke politisch und juristisch geschützt wird.
Hier geht’s zum Video (zirka sechs Minuten).
Zum Weiterlesen:
- „Binnenkonsens“: Wenn’s um Homöopathie geht, schlägt die Stunde der Märchenerzähler, GWUP-Blog am 29. November 2019
- Lustig: Hevert-Geschäftsführer kann keine „fundierten Aussagen“ zur Homöopathie machen, GWUP-Blog am 1. Juli 2019
- Die grüne Homöopathie-Debatte im gmp-Podcast mit der Politikerin Paula Piechotta, GWUP-Blog am 4. Dezember 2019
- Der „unterdrückte erste Report“ des NHMRC – Quelle von „Ermutigender Evidenz“? INH am 14. Oktober 2019
- Diabetes-Therapie: Eine Überdosis Vertrauen, DocCheck am 5. Dezember 2019
- Video: Missbrauchsopfer mit Homöopathie und Schamanismus behandeln als „göttliches Projekt“, GWUP-Blog am 3. Dezember 2019
7. Dezember 2019 um 08:34
„Wissensgesellschaft“, der war gut. Eher ist es so, dass ein paar hoch ausgebildete Leute den Laden am Laufen halten und vorantreiben und der Rest reine Anwender sind, die so gar keinen Plan von Aufbau und Funktionsweise der Dinge haben. Erreicht wird dies durch massive Absenkung des schulischen Bildungsniveaus gerade in naturwissenschaftlen Fächern, obwohl der Zugang zu guten unterstützenden und erklärenden Medien so bequem wie noch nie ist. Das Ergebnis sind Menschen, die viel über die komplexen sozialen Beziehungen der Variablen einer Gleichung zu berichten wissen, aber nach x umstellen können sie nicht.
7. Dezember 2019 um 09:50
@ grmlzz:
Man macht es sich zu einfach, wenn man den Zuspruch zur Alternativmedizin auf einen Mangel an naturwissenschaftlicher Bildung zurückführt. Schließlich gibt es auch genug Naturwissenschaftler, die sich in diesem Metier tummeln (ganz abgesehen davon, dass nicht wenige Naturwissenschaftler wissenschaftstheoretisch eher einfache Vorstellungen hegen: sie kommen durch ihre robusten empirischen Methoden ja auch ohne viel Wissenschaftstheorie aus).
Ausschlaggebender dürften, darauf wird auch immer hingewiesen, Defizite der normalen Medizin sein: zu wenig Zeit, zu wenig Ernstnehmen der Patienten, mangelnde Therapien bei vielen chronischen Erkrankungen.
Hinzu kommt ein allgemeineres Phänomen, nämlich dass jeder Mainstream seine Gegenströmungen gebiert. Insofern spiegelt der Zuspruch zur Alternativmedizin – in manchen Kreisen – auch eine snobistische Haltung gegen der ubiquitär gewordenen Wissensgesellschaft wider, belegt also eher deren Alltagspräsenz als sie zu widerlegen (siehe auch http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2018/08/08/verschwoerungstheoretiker-als-irregeleitete-gesellschaftskritiker/).
7. Dezember 2019 um 10:16
Sehr guter nano-Beitrag.
Und danach zur Entspannung mal wieder Böhmermann:
https://youtu.be/pU3sAYRl4-k
7. Dezember 2019 um 12:46
Als Ursachen für Glaubensbereitschaft stehen mangelhafte Bildung in Verbindung mit der Idee, elitär zu sein, und dazu eine gigantische Anspruchshaltung? Einverstanden.
7. Dezember 2019 um 19:03
Dass es nicht nur mangelnde Kenntnisse in den Naturwissenschaften sein können, belegt ja schon die Tatsache, dass es viele Apotheker gibt, nicht nur die Chefs mit reinem Verkaufsinteresse, die auf den Zucker schwören.
Und wer sich durch das Pharmaziestudium gearbeitet hat, der hat eine gute naturwissenschaftliche Ausbildung.
Daneben kenne ich noch einen Mathe- und Physiklehrer, der sich ebenfalls nicht vom Glauben an die Zuckerkügelchen abbringen lässt, obwohl er es doppelt besser wissen müsste (naturwissenschaftliche Ausbildung + Ahnung von Statistik).
7. Dezember 2019 um 22:58
“ befinden sich ab der neunten Potenzierung (D9) keine Moleküle“
Ich dachte immer D24 wäre die Grenze, wieso jetzt D9?
8. Dezember 2019 um 09:33
Genau, der Glaube an Homöopathie hat nur sekundär was mit fehlendem Wissen zu tun. Sondern der Zielgruppe wird etwas angeboten, und zwar etwas, was sie wollen. Es soll sanft sein, natürlich, nebenwirkungsfrei usw. sobald Emotionen und Weltbilder betroffen sind, sind Fakten nutzlos. Siehe die ganzen schlauen, aber dennoch völlig verirrten Homöopathen, teils mit Professorentitel, die die Kritik an der Homöopathie auch wirklich gelesen haben und sich Diskussionen stellen. Fakten und noch mehr Fakten haben da keine Chance.
Dazu unbedingt diesen Vortrag von Sebastian Herrmann anschauen Gefühlte Wahrheit https://www.youtube.com/watch?v=hzo2zJEd00o
Das gleichnamige Buch ist auch sehr lesenswert
8. Dezember 2019 um 09:35
Sebastian Herrmann
Gefühlte Wahrheit
Wie Emotionen unser Weltbild formen
Klappenbroschur, 265 Seiten
Aufbau Verlag
978-3-351-03753-6
„Wir leben in einer kollektiven Illusion vermeintlichen Verstehens.“.
„Wir alle halten unsere Meinungen für wohlüberlegt und faktenbasiert. Doch es sind vielmehr unsere Gefühle, die darüber entscheiden, ob wir etwas gut oder schlecht finden und wie sich unser Weltbild zusammensetzt. Was wir für wahr halten, muss nicht wahr sein, sondern sich wahr anfühlen. Fakten spielen dabei eine deprimierend unwichtige Rolle.
Sebastian Herrmann beschreibt kenntnisreich und unterhaltsam, wie persönliche Ansichten entstehen und welche psychischen Ursachen sie haben: warum wir Neues so rasch ablehnen, auf negative Informationen stehen, uns chronisch selbst überschätzen, Fans simpler Botschaften sind und überall nach Bestätigung suchen. Ein kluger, hochaktueller Wegweiser für den täglichen Umgang mit Wahrheit und Lüge in Zeiten von Fake News und Co.“
https://www.aufbau-verlag.de/index.php/gefuhlte-wahrheit.html
8. Dezember 2019 um 15:50
Bei den Vorkämpfern der Homöopathie scheinen mir elitäre, alles andere in den Hintergrund drängende Haltungen ebenso verbreitet zu sein wie wissenschaftstheoretisches Unwissen. Die Fähigkeit, den confirmation bias nicht zur zur Vereinnahmung genehm erscheinender, sondern auch zur Abwehr unpassender Fremdansichten zu nutzen, wird noch flankiert von einer teils erstaunlichen kognitiven Leistung, sich ein X für ein U vorzumachen.
Will sagen, es werden klare Belege GEGEN etwas hergenommen und sie in ein FÜR umfunktioniert. Das habe ich gerade in letzter Zeit in der Debatte sehr häufig erlebt.
Welche Ausprägungen hier auch immer zum Tragen kommen, sie münden alle in einen gewaltigen confirmation bias, der individuell natürlich sehr unterschiedlich grundgelegt sein kann. Dabei meine ich gar nicht das konsumierende Publikum, dem muss man – bei aller Notwendigkeit, im Bildungssystem statt bulimisch verabreichten Faktenwissens Methodik und Kritikfähigkeit zu vermitteln – zugestehen, dass er von 40 Jahren Homöopathie-Propaganda jenseits der Fakten, orchestriert von gesetzlicher Adelung, weitgehend schuldlos indoktriniert wurde.
Und das, diese gezielte Indoktrinierung in einer wichtigen Frage wie der Gesundheitskompetenz, das ist eigentlich der Hauptvorwurf, den ich der Homöopathiefraktion mache.
Zum confirmation bias bei der Homöopathiefraktion habe ich mich schon mal länger augelassen – hier der Link, ganz unbescheiden, mit ausdrücklichem Hinweis auf einen bestimmten Kommentar dort und die Replik darauf:
https://die-erde-ist-keine-scheibe.de/2019/01/22/homoeopathie-eine-luege/
8. Dezember 2019 um 16:39
Winzige Fehlerchen schleichen sich offenbar in die besten Berichterstattungen ein – es sei hier gern verziehen. D9 ist durchaus nicht die Grenze, ab der keine Moleküle der Ursubstanz mehr in der Verdünnungslösung enthalten sind.
Das ist – rechnerisch – „erst“ ab D24 der Fall, wo der statistisch erwartbare Wert für die Anzahl der Restmoleküle der Ursubstanz unter 1 fällt (Avogadro-Grenze).
Woher also hier die D9? Mag auch sein, dass man sich daran orientiert hat, dass D8 die übliche „Konzentration“ von Arsen im Trinkwasser ist, weshalb man D8 immer gern mal als „absolut ungefährlich“ bezeichnet.
Jedenfalls wäre die Aussage richtig, dass – spätestens – ab D9 für JEDE denkbare Substanz eine pharmakologische Wirksamkeit absolut ausgeschlossen ist.
Das „Maximum“ an Dilution in der vernünftigen Medizin wird bei Botulinumtoxin erreicht, mit Dilutionen noch oberhalb D6 bis kurz vor D8 (1:1,6 Mio.). Der Wirkungseintritt hier hat nicht nur mit der hohen toxischen Wirkung, sondern schlicht auch damit zu tun, dass das Zeug ja nicht oral verabreicht wird, sondern an Ort und Stelle auf die Rezeptoren der Nervenenden wirkt, wo es injiziert wird.
8. Dezember 2019 um 19:30
@Nina:
Sie haben recht.
8. Dezember 2019 um 23:11
Es ist doch egal, ob noch ein Molekül der Ausgangsbustanz enthalten ist…es heißt doch, daß die Ursubstanz genau die Symptome erzeugt, die man heilen will. (wäre also kontraproduktiv)
Ich denke, mit dieser Logik wird man die Globuli-Gläubigen nicht beeindrucken können…für diese spielt die „Geistwirkung“ eine Rolle – Esoterik halt.
Mit Wissenschaft wurde noch kein Glauben besiegt! – Aber Menschen, die noch willens sind der Vernunft zu folgen schon ;-)
9. Dezember 2019 um 12:35
@Udo Endruscheit,
„Winzige Fehlerchen schleichen sich offenbar in die besten Berichterstattungen ein – es sei hier gern verziehen. D9 ist durchaus nicht die Grenze, ab der keine Moleküle der Ursubstanz mehr in der Verdünnungslösung enthalten sind.“
Die Avogadro-Grenze bezieht sich in dem Fall auf Substanzen mit guter Löslichkeit und kleinen Molekülen (Salze und Gase).
Bei größeren Molekülen (Proteine, Fette und DNA) in der Ursubstanz dürfte deutlich früher Schluss sein mit ihrer Existenz in einer potenzierten Lösung.
10. Dezember 2019 um 16:35
Ja, die D24 würde halt für alle Stoffe gelten, selbst für potentzierten Wasserstoff. Botulinumtoxin ist 146000 mal so schwer (naja, H2, also nur 73000) und damit dürften schon ab D19 keine Moleküle mehr nachweisbar sein.
Die Löslichkeit spielt eigentlich keine Rolle, da die ersten 4 Stufen meist als Verreibung hergestellt werden, so dass beim Lösen der D4-Verreibung im Wasser-Alkohl-Gemisch schon nur noch sehr wenig Substanz vorhanden ist und somit das Löslichkeitsprodukt ohnehin unterschritten werden dürfte.
Zudem muss der Stoff ja nicht gelöst sein. Eine Suspension oder Emulsion tut es ja auch.
Und dann ist die Frage, wovon man ausgeht. Belladonna wird aus der Droge (Blätter der Tollkirsche) gewonnen – Atropinum Sulfuricum geht von dem isolierten Alkaloid aus, das in der Pflanze großzügig aufgerundet zu maximal 2% enthalten ist.
Damit ist der Atropingehalt von Belladonna-Zubereitungen so ca. 1-2 D-Potenzen früher bei 0, als wenn man sich Zubereitungen von Atropinum Sulfuricum anschaut.
Dann ist auch die Darreichungsform zu beachten:
Eine flüssige Verdünnung (Dilution) D6 ist auch 1:1000000 verdünnt.
Zur Herstellung von Globuli D6 werden von einer D6 Dilution 0,1g auf 10g Globuli geträufelt, diese dann möglichst gleichmäßig benetzt (durch Schwenken in einem geschlossenen Behältnis) und trocknen gelassen.
Damit sind Globuli einer bestimmten D-Potenz für normaldenkende Menschen immer Dx+2, womit die Avogadrogrenze auch wieder früher erreicht wird.
Also, ist oft zu hoch gegriffen, stimmt aber immer. Anderes kann richtig sein, hängt aber vom Einzelfall ab.
10. Dezember 2019 um 21:15
@ Christian Becker,
Eben! Und jetzt würde ich gerne noch eine Überschlagsrechnung für die Imponderabilien (Handystrahlen, Mondlicht etc.) sehen!
Duckundwech
11. Dezember 2019 um 12:04
@rectus
Es gibt im homöopathischen Arzneibuch keine Herstellungsanweisungen für Imponderabilia.
Dementsprechend wird eine Überschlagsrechnung schwierig.
Da es sich ja bei Strahlen um Energie handelt, könnte man diese entweder über E=mc^2 in Masse umrechnen und dann daraus die Verdünnung berechnen, ab der kein Wirk“stoff“ mehr enthalten ist oder über die aufgenommene Energiedosis und dann berechnen, ab wann das plancksche Wirkungsquantum unterschritten wird.
Dafür müsste man aber halt eine Herstellungsvorschrift haben, denn es ist ja wichtig, wie lange die Zuckerbällchen der Energie ausgesetzt waren, damit man die aufgenommene Energiemenge berechnen kann.
Das führt mich zu einer anderen Überlegung: Wenn es keine Vorschrift im HAB gibt, dann dürften diese Zubereitungen in Deutschland nicht als Homöopathika verkauft werden.
(Interessanterweise gibt es vom sympathischen Marktführer aus Karlsruhe auch nur „seriöse“ Globuli).
Ich guck mal schnell noch ins europäische Arzneibuch – sollte ich da wider Erwarten was finden, poste ich es noch.
13. Dezember 2019 um 00:02
Managergesundheit: „Für Hokuspokus-Medizin ist die Tür weit geöffnet“
https://www.wiwo.de/erfolg/management/managergesundheit-fuer-hokuspokus-medizin-ist-die-tuer-weit-geoeffnet/25277574.html
13. Dezember 2019 um 10:44
„UNZULÄSSIGE WERBUNG – Kasse übertreibt mit Homöopathie-Erstattung“
https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/politik/kasse-uebertreibt-mit-homoeopathie-erstattung-unzulaessige-werbung/
13. Dezember 2019 um 11:44
@RPGNo1:
Es gibt natürlich eine Reihe von verheerenden Missständen im Gesundheitswesen, z.B. heute:
https://www.brandeins.de/magazine/brand-eins-wirtschaftsmagazin/2019/schoene-bescherung/was-wurde-aus-teil-drei
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/ulrich-hildebrandt-ex-chefarzt-rechnet-mit-dem-kliniksystem-ab-a-1126561.html
Man kann verstehen, dass sogar Ärzte und Kassen sich eine Kuschelecke namens Homöopathie suchen, aber ändert halt nix.
Das Engagement gegen Homöopathie muss auch gleichzeitig ein Kampf für bessere Medizin sein.