Die gute alte Steinzeit-Diät: zurück in die Höhle

Die beiden grundlegenden Fehlannahmen der Paläo- oder Steinzeitdiät haben wir im Skeptiker (3/2012) schon beschrieben:

Zum einen gab es nie eine einheitliche “Steinzeiternährung”, die als Referenzstandard für heutige Ernährungsempfehlungen dienen könnte:

Die Zusammensetzung der Kost einzelner Jäger- und Sammlervölker variierte erheblich und reichte von einer fast rein animalischen bis hin zu einer vorwiegend auf pflanzlichen Ressourcen basierenden Nahrung. Ein spezifisches Verhältnis pflanzlicher und tierischer Nahrung ist ebenso wenig zu erkennen wie eine eindeutig bestimmte Makronährstoffverteilung.

Kennzeichnendes Merkmal der Frühmenschen wäre demzufolge ihre Nichtspezialisiertheit auf bestimmte Nahrungsmittel.”

Zum anderen kann die “Fehlanpassungsthese” der Päläo-Fans, nach der eine Abweichung vom altsteinzeitlichen Ernährungsmuster zu gesundheitlichen Beeinträchtigungen führt, nicht überzeugen:

Der Mensch hat das alle Lebewesen auszeichnende Potenzial zum konstruktiven Eingriff in die Umwelt kulturtechnologisch erweitert: Nicht er passt sich der Umwelt an, sondern er macht die Umwelt kulturell passend im Hinblick auf seine Bedürfnisse. Die Fähigkeit zur kulturellen Evolution ist es deshalb auch, die den Menschen gerade nicht in eine “artspezifische Umwelt” einbindet […]

Kurzum: Es ist die metabolische Anpassungsfähigkeit, die die eigentliche Anpassung des Menschen darstellt.

Wie sonst wäre auch zu erklären, dass es dem Menschen seit der Jungsteinzeit gelungen ist, seine (reproduktive) Fitness derart zu steigern, dass er die Welt inzwischen überzubevölkern droht?

In einem gänzlich fehlangepassten kulturellen Ernährungsumfeld wäre das nicht möglich gewesen.”

Heute befasst sich auch Welt-Online noch einmal mit dem “Märchen von der gesunden Steinzeit-Diät” und ergänzt:

Wer sich mit Ernährung beschäftigt, findet sich in einem Dschungel aus Studien wieder, die mal die eine, mal die andere Behauptung stützen.

Die Ernährung ist auch im Alltag zu einem unübersichtlichen Feld geworden. Es gibt viel zu viele Möglichkeiten. Rund 170.000 Produkte der Lebensmittelindustrie kann man in Deutschland kaufen. Eine Steinzeit-Einkaufsliste bürgt für angenehme Knappheit und Klarheit.

Und sorgt für eine Identität. Ein System aus Regeln, an die man sich halten kann, eine Gemeinschaft im Online-Forum, die einem jeden Tag zur Seite steht, ein Bild von sich selbst. Jäger und Sammler, das klingt doch nicht schlecht. Nach Natur, Abenteuer, aber eben auch nach Kampf und Fleischeslust.

Nicht so sehr nach Leinenkleidern und Bioladen wie der Vegetarier. Die Ernährungsversprechen stehen in Konkurrenz zueinander.”

Unerreicht bleibt nach wie vor die Einschätzung von Stern-Kolumnistin Meike Winnemuth:

Aber zurück zur Steinzeit: Die hat sich in letzter Zeit zur multifunktionalen Flucht-, Erklärungs- und Rechtfertigungsära gemausert und wird immer dann bemüht, wenn es darum geht, Verhalten von vorvorgestern zu legitimieren.

Dominante Männchen, kuschende Weibchen, Promiskuität, sexuelle Gewalt: Immer sind’s die Gene, die Gene, die geheimnisvollen Steinzeitgene, die sich leider jeder Fortentwicklung entzogen haben. Kann man nix machen, so isser halt, der Mensch.

Dient doch schließlich alles nur der Arterhaltung.

Nicht wenige empfinden jeglichen Fortschritt als einzige Überforderung, das war vermutlich schon bei der Erfindung des Rades so. Doch selten wurde aus Unlust an den Zumutungen der Gegenwart das Rad so weit zurückgedreht wie derzeit.

Die Früher-war-alles-besser-und-noch-früher-noch- besser-Gläubigen würden liebend gern auf anstrengendes Zeug wie Aufklärung, Moral, Menschenrechte verzichten, um ihre Sehnsucht nach unterkomplexen Lösungen, wie mit dem Faustkeil gemeißelt, zu stillen. Zurück in die Höhle, ganz freiwillig.

Immerhin hat man’s schnell hinter sich: Die Lebenserwartung der Steinzeitler lag bei maximal 40 Jahren.”

Zum Weiterlesen:

  • Das Märchen von der gesunden Steinzeit-Diät, Welt-Online am 7. Juli 2015
  • Wurzeln, Nüsse, Beeren satt, Zeit-Online am 16. Februar 2015
  • Paläo-Diät : Uns fehlen die richtigen Darmbakterien, spektrum am 25. März 2015
  • Die gute alte Steinzeit, Stern-Online am 23. Oktober 2014
  • Warum die Steinzeit-Diät nicht funktioniert, Frankfurter Rundschau am 21. September 2012
  • Ernährungsirrsinn – Paleo-Diät für Babys – Plazentophagie, Ratgeber-News-Blog am 10. Juni 2015
  • Ernährung à la Altsteinzeit? Einsichten und Missverständnisse, Skeptiker 3/2012
  • Milchlüge und Helene Fischer: unser „Krankheits- und Ernährungswahn“, GWUP-Blog am 26. Juni 2015

82 Kommentare zu “Die gute alte Steinzeit-Diät: zurück in die Höhle”


  1. 1 Matthias Urlichs 7. Juli 2015 um 18:13

    “Die Lebenserwartung der Steinzeitler lag bei maximal 40 Jahren.”

    Naja. Das ist der Durchschnitt –– der durch die hohe Kindersterblichkeit heruntergezogen wurde.

    Wer es schaffte, sich um all das herumzumogeln, der konnte auch damals schon um Einiges älter alt werden. Schließlich ist die Menopause keine Erscheinung der Neuzeit.

  2. 2 Bernd Harder 7. Juli 2015 um 18:15

    @Matthias Urlichs:

    So ungefähr steht es auch in dem Welt-Artikel:

    << Das Alter beginnt übrigens um den 40. Geburtstag herum. Die Fortpflanzung war in der Steinzeit längst abgeschlossen, der Nachwuchs großgezogen. Der Verfall konnte beginnen. <<

  3. 3 Gerd 8. Juli 2015 um 10:32

    Natürlich kann man alles Übertreiben, Verzerren und ins Lächerliche/Sektiererische ziehen, auch die Idee hinter “Paleo”.
    Diese Ernährungsidee wirbt für möglichst naturbelassene Nahrung mit viel Gemüse, wertvolle Fetten, Ölen und Eiweißen und wenig Kohlehydraten.
    Ich kann das nicht schlimm finden. Wenn es egal wäre, wovon wir uns ernähren (und dies suggeriert der Artikel), gäbe es die typischen ernährungsbedingten “Zivilisationskrankheiten” nicht. Wer sich von Antibiotika, Wachstumshormonen, Zucker, weißem Mehl, Farb- und Konservierungsstoffen, Insektiziden usw. ernähren mag, kann dies gerne tun und über “Paleo” lachen. Dies ist ein (weitgehend) freies Land. Mal sehen, wer zuletzt lacht. Im angeblich kritischen Artikel der FR steht „Sollte die Botschaft lauten, Obst, Gemüse, Nüssen, magerem Fleisch und Fisch den Vorzug vor Junk Food zu geben, wird wohl keine Ernährungsfachkraft etwas dagegen einwenden.“ Na bitte. Paleo ist gesund. Aber ins Lächerliche ziehen müssen wir es natürlich trotzdem!

  4. 4 Bernd Harder 8. Juli 2015 um 11:09

    @Gerd:

    “Lächerlich” an der Steinzeit-Diät ist die ideologische Überhöhung, was übrigens auch in dem FR-Artikel steht – gleich nach dem Satz, den Sie zitieren:

    << Ein Großaufgebot an Evolutionsbiologen, Ethnologen und Paläoanthropologen bedarf es dafür jedoch nicht << Niemand kritisiert sinnvolle Ernährungsregeln. Was zu kritisieren ist, ist die Behauptung, es gebe eine wissenschaftliche Grundlage für die "Paläo-Diät" - und nicht zuletzt die Geschäftemacherei und vor allem Angstmache damit. Die "Fehlanpassungsthese” der Paläo-Vertreter z.B. ist schlicht Unsinn und kann u.a. zu dem führen, was in dem Welt-Artikel steht: "Das sind schwerwiegende Vorwürfe ... Von Wissenschaftlern hört man, dass es eine neuartige Essstörung gibt, die sie Orthorexia nervosa nennen. Die Betroffenen leiden unter dem Druck, beim Essen alles richtig zu machen, ihr Essverhalten wird zwanghaft, ähnlich wie bei Magersüchtigen oder Bulimikern. Aber ist das überhaupt möglich, beim Essen alles richtig zu machen? Wer glaubt, dass allein Gluten und Milchzucker über Gesundheit und Krankheit entscheiden, kommt angenehmerweise um eine andere Frage herum. Um die nach der Bewegung. So wie in Felix Olschewskis 30-Tage-Paleo-Programm, das verspricht, einen ganz ohne Sport in Form zu bringen. Aber ausreichend Bewegung sei unabdingbar, um wirklich gesund zu bleiben, sagt der Humanbiologe Heinrich Dirks. "Die Steinzeitmenschen haben schließlich ihre Nahrung gejagt und nicht im Supermarkt gekauft."

  5. 5 diabetiker 8. Juli 2015 um 11:38

    @ gerd
    –Diese Ernährungsidee wirbt für möglichst naturbelassene Nahrung mit viel Gemüse, wertvolle Fetten, Ölen und Eiweißen–

    kannst du mal aufzählen bitte, welche gemüse, welche fette, welche wertvollen öle – vom eiweiß mal zu schweigen, denn das war nicht selten aas – die steinzeitler “überhaupt hatten” ?

    alle gemüse alle getreide, alle öle, alles obst, stammen aus züchtungen

    die sind gezüchtet aus irgendwelchen urformen,(die so winzig waren daß es heute noch erstaunt mit welcher weitsicht die züchtung begann)
    aber alles, die züchtung/domestizierung usw ist alles weit weit nach der steinzeit.

  6. 6 Günther 8. Juli 2015 um 17:04

    @Gerd
    “Wenn es egal wäre, wovon wir uns ernähren (und dies suggeriert der Artikel), gäbe es die typischen ernährungsbedingten “Zivilisationskrankheiten” nicht.”

    Die durchschnittliche Lebenserwartung in diesem Land hat sich innerhalb der letzten hundert Jahre meines Wissens mehr als verdoppelt. Wir werden so alt wie nie zuvor.

    Wie kommt das, wenn wir alle ach so ungesund leben? Weil wir:

    a) bei aller berechtigten Kritik dennoch eine gute medizinische Versorgung haben

    b) die Medizin große Fortschritte gemacht hat (Impfungen, Antibiotika, etc.)

    c) wir ein – im Vergleich zu vor hundert Jahren – ein sehr hygienisches Leben führen und die meisten von uns auch nicht mehr so hart arbeiten müssen

    d) Zugang zu sauberem Trinkwasser haben

    e) die Nahrungsbeschaffung kein Problem mehr ist

    All diese Umstände führen aber leider nicht zum ewigen Leben. Somit sind die von Ihnen erwähnten Zivilisationskrankheiten nichts weiteres als eine logische Folge der verlängerten Lebenserwartung.

    Infektionen sind nicht mehr das gleiche Problem wie vor hundert Jahren, deswegen leben wir länger und sterben eher an Herzinfarkten, Schlaganfällen, Krebs, etc.

    Und meines Wissens sind die Demenzerkrankungen gerade dabei, sich zum Platz 1 der Todesursachen hochzuarbeiten, weil wir halt immer noch älter werden.

    Fazit: man kann es drehen und wenden, wie man will, das Leben ist eine tödliche Krankheit. Unsere Lebenswege mögen unterschiedlich ausfallen, das Ziel ist für uns ALLE das gleiche: die Radieschenbasisbegutachtung. Im Grunde gibt es für jeden von uns vom Zeitpunkt der Zeugung an nur eine Richtung: abwärts.

    Ja, ich weiß, jetzt kommt wieder: aber bis dahin kann man sich durch die richtige Ernährung und Sport gesund halten, das ist doch besser, als im Alter dahinzusiechen, oder?

    Was glauben Leute, die sowas behaupten eigentlich, an was sie mal sterben werden? Sind die wirklich so naiv zu denken, dass sie topfit 100 Jahre alt werden um dann fröhlich vor sich hinjoggend zum finalen Sprung in die Kiste ansetzen, wobei sie während des Fluges kurz und schmerzlos am Sekundentod sterben?

    Und können sie mir bitte mal erklären, was Sie unter naturbelassener Nahrung verstehen?

    Wir können gerne über Junkfood, Zusatzstoffe und Geschmacksverstärker diskutieren. Aber was spricht denn grundsätzlich gegen eine Verarbeitung von Lebensmitteln? Warum hat die Menschheit angefangen, ihr Essen zu garen? Die Spreu vom Weizen zu trennen? Zucker zu raffinieren? Weil das alles so wahnsinnig ungesund ist?

    Und wenn es so wahnsinnig ungesund ist: warum werden wir dann immer älter?

  7. 7 Christian 8. Juli 2015 um 23:17

    Ich stimme Herr Harder und Gerd gleichermaßen zu. An Paleo bzw an dessen “Endprodukt” ist erstmal nichts ungesundes, aber man sollte jemandem die Erde nicht als Scheibe verkaufen, um auf ihr leben zu können.

    @Günther:

    Was die Zivilisationskrankheiten angeht:

    “Somit sind die von Ihnen erwähnten Zivilisationskrankheiten nichts weiteres als eine logische Folge der verlängerten Lebenserwartung”

    Das sehe ich nicht so.
    Das Alter, das man v.a. durch die von Ihnen genannten Punkte eben erreicht ist nicht unbedingt allein die “logische” Voraussetzung, sondern ein nur einer von vielen Risikofaktoren, die in Kombi mit ungesunder/enseitiger Ernährungsweise besonders zum Tragen kommt.
    Entsprechende Zusammenhänge von Fettleibigkeit mit Demenz, Diabetes und Krebsformen oder Cholesterin-lastiger Ernährung und Atherosklerose sind hinglänglich bekannt.

    Der stereotype Stammtischler, der nach Feierabend seine 5 Humpen am kippt, nur Schweinsbraten und Currywurst kennt, (dadurch) adipös & hyperton ist und an Gicht sowie Dyslipidämie leidet, lebt wohl auch nur noch, weil eben die genannten (medizinischen) Vorsorgemaßnahmen greifen.
    Nicht umsonst steigt der Medikationsumfangs im Alter; 1. weil man es kann und 2. weil man es bei sogenannten Zivilisationskrankheiten auch braucht. Das ist sicherlich nicht allein den Jahren geschuldet.

    Womöglich könnten die unter Ernährungs-assoziierten Zivilisationskrankheiten Leidenden wesentlich länger leben oder wenigstens eine erhöhte Lebensqualität/Selbstständigkeit im hohen Alter genießen…

  8. 8 bernd 9. Juli 2015 um 07:19

    Na gut, es gab nicht ‘die’ Steinzeitnahrung. Und?
    Der eine Stamm hat mehr vegetarisch gegessen, der andere Fleisch. Wenn beides gegessen wird ist das für mich nicht soooo verkehrt gedacht.

    Ansonsten frage ich mich, wofür der Artikel. Inhaltlich wird ja wenig geboten und dann auch noch Meike Winnemuth …

    Jeden Tag schaufeln sich die Leute industriell hergestellten Schrott als Nahrung rein und rauchen und saufen.

    Paleo und Vegan und Co wird oft ohne genug Wissen gemacht und ideologisch überhöht. Ok

    Angesichts all der ernährungsbedingten Krankheiten und allgemeinen mangelnden Bewegung frage ich mich ob man nicht anders mit Ansätzen bzw Wünschen nach besserer Ernährung umgehen sollte.
    Der übliche Wahnsinn auf dem Tisch wird ja nicht kritisiert, weil das kein Thema für die GWUP ist. Daher wirkt es unausgewogen

  9. 9 Günther 9. Juli 2015 um 09:02

    @Christian
    „Entsprechende Zusammenhänge von Fettleibigkeit mit Demenz, Diabetes und Krebsformen oder Cholesterin-lastiger Ernährung und Atherosklerose sind hinglänglich bekannt.“

    Hinlänglich bekannt, weil es immer behauptet wird, aber:

    wo sind die Belege?

    Meines Wissens gibt es bis heute keinerlei Nachweis dafür, dass der Cholesteringehalt der Nahrung den Cholesterinspiegel im Blut beeinflusst. Und dass Cholsterin ein lebensnotwendiger Stoff ist, den der Körper selbst produziert, ist leider weniger hinlänglich bekannt. Bei den Patienten wird eher der Eindruck erzeugt, es handle sich um ein Gift, welches man mit ungesunder Nahrung zu sich nimmt.

    Was das Thema Fettleibigkeit und Zivilisationskrankheiten betrifft rate ich, sich mit dem Thema Übergewichtsparadoxon auseinanderzusetzen. Allein der Name zeigt ja schon, dass die Medizin hier was nicht deckungsgleich bekommt. http://www.br.de/radio/bayern2/wissen/radiowissen/gespraech-achim-peters100.html

    „Womöglich könnten die unter Ernährungs-assoziierten Zivilisationskrankheiten Leidenden wesentlich länger leben oder wenigstens eine erhöhte Lebensqualität/Selbstständigkeit im hohen Alter genießen…“

    Nochmal: je älter Sie werden, desto höher wird die Wahrscheinlich, dass sie an einer Demenzerkrankung zu grunde gehen. Das ist das komplette Gegenteil von erhöhter Selbständigkeit. Laut dem Neurologen Hans Förstl ist die Demenz etwas, was UNS ALLEN blüht, wenn wir alt genug werden und momentaner Stand ist, dass ca. 1/3 der Bevölkerung dieses Alter erreicht

    Eigentlich formulieren Sie es genau richtig. „Womöglich“. Ihr ganzer letzter Absatz ist eine Vermutung, die auf ständig wiederholten Behauptungen beruht, welche einfach als wahr erachtet werden. Und warum? Weil sich über Jahrzehnte so viele Ärzte, Heilpraktiker, Frauen- und mittlerweile auch Männerzeitschriften einig sind. Aber wenn Sie mir erzählen wollen, dass man durch die richtige Ernährung und Sport die Lebensqualität im Alter steigern kann dann sage ich nur:

    ich glaube nicht an Hellseherei. Sie wissen genausowenig wie irgendjemand sonst auf der Welt, wie lange und wie gesund oder krank ich lebe und woran ich sterbe. Deswegen möchte ich BELEGE für Ihre Behauptungen. Und keine Behauptungen als Beleg.

  10. 10 Bernd Harder 9. Juli 2015 um 09:36

    @bernd:

    << Der übliche Wahnsinn auf dem Tisch wird ja nicht kritisiert. << "Der übliche Wahnsinn auf dem Tisch" behauptet auch nicht, auf wissenschaftlich nachgewiesenen genetischen Grundlagen zu basieren.

  11. 11 Günther 9. Juli 2015 um 10:49

    @bernd
    „Angesichts all der ernährungsbedingten Krankheiten und allgemeinen mangelnden Bewegung frage ich mich ob man nicht anders mit Ansätzen bzw Wünschen nach besserer Ernährung umgehen sollte.“

    Auch Sie frage ich: wenn wir einen Bewegungsmangel haben und uns die Ernährung krank macht, warum werden wir dann so alt wie nie zuvor?

  12. 12 Bernd Harder 9. Juli 2015 um 10:54

    @Günther:

    Diese Frage ist auch unter Experten strittig:

    https://www.statistik-bw.de/Veroeffentl/Monatshefte/PDF/Beitrag09_07_02.pdf

  13. 13 Christian 9. Juli 2015 um 11:40

    @Günther:

    Ich habe Cholesterin auch nicht als Gift per se abgetan, sondern nur die üblichen “hinlänglich bekannten” Schlagworte im Zusammenhang miteinander aufgeführt, auch wenn das natürlich sehr pauschalisierend war. Ich denke jeder wird verstehen, dass ich damit speziell die übertrieben ungesunde Ernährungsweise gemeint habe.

    just btw.
    Vitamin D stellt der Körper auch selbst her, aber wenn man es in zu hohen Dosen supplementiert, kann es zu Clacifizierungen kommen. Bei Steroiden ist es nicht anders. Das Nebenwirkungsspektrum ist sehr umfangreich, gerät der Hormonhaushalt aus dem Gleichgewicht oder wird nur minimal zu hoch von extern dosiert.

    Für mich hören sich Ihre Ausführungen sehr deterministisch an, dabei nutzen auch Sie das Wort “Wahrscheinlichkeit”. Nach meinem Vertsändnis widerspricht sich das. Demenz tritt im Alter vermehrt auf, ist aber nicht zwingend.
    Insgesamt ist es auch etwas komplexer als bspw. einfach “den Dicken” vorzuführen. Schließlich gibt es genetische Prädispositionen bei fast allen Krankheiten, die weder alle Dicke automatisch zum Opfer machen noch sportlich aktive (das schließt Dicke nicht aus) automatisch vor allem schützen. Es sind schließlich nur Risikofaktoren, die etwas “wahrscheinlicher” machen und das hat nichts mit Wahrsagerei zu tun.

    Ich verstehe an der Stelle nicht, wie sie meine Punkte als Wahrsagerei abtun können und ihre scheinbar sichere Prognose des Endpunktes Demenz nicht darunter fallen soll. Sicher ist nur der Tod.
    Da müssen Sie schon die neuen Medien nutzen ;)
    http://www.wie-alt-werde-ich.de/index_desktop.html

    zu den Belegen:

    Einfluss der Nahrung auf Cholesterol-Spiegel:

    http://ajcn.nutrition.org/content/34/9/1758.short

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S014067368691384X

    Neben dem Alter als ersten Wahrscheinlichkeitsfaktor für Demez:

    http://www.alz.org/research/science/alzheimers_prevention_and_risk.asp

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17430233

    http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=9319324&fileId=S0317167100001219

    Ich glaube auch nicht an Hellseherei, aber an logische Zusammenhänge. In der klinischen Pharmazie hat damit ständig zu tun.

    Da spielen von Ernährung bis körperlicher Ertüchtigung und sozialer Interaktion (=geistige Aktivität?) viele Faktoren eine Rolle. Ich sehe hier ein Zusammenspiel der Faktoren in Ihrer Art, wie sie die Lebensumstände beeinflussen. Ob jetz auch direkte biochemischer Prozesse eine Rollefür die Demenzentwicklung spielen, will ich hier nicht auswalzen… dazu fehlt mir die Zeit. Zumindest werde ich es aber vorerst nicht ausschließen.

    Mit der Selbstsändigkeit war es so gemeint, dass ein Lebensstil, der eine Adipositas bzw das Gesamtpaket ‘metabolisches Syndrom’ mit hoher Wahrscheinlichkeit zur Folge hat, 1. das Risiko für Gefäßerkrankungen erhöht, 2. immobil macht, 3. den Lebensalltag einschränkt (besonders wenn es zu Komplikations-Ereignissen kommt), 4. immer weiter zu Muskelatrophie und sinkender Selbstständigkeit führt und 5. in Folge daraus eine eingeschränkte soziale Interaktion/eingeschränkte Beteiligung am Leben resultiert -> erhöhtes Risiko für Demenz quasi als Folge einer Abwärtsspirale.
    Die von mir genannten Belege nennen all diese Punkte als Risikofaktor für eine Demenz, die in Studien nachgewiesen wurden, und ich bringe sie hier in einen Zusammenhang.

    Es ist sehr ähnlich dem “Werdegang” einer Osteoporose-Patientin mit Oberschenkelhalsbruch. Die Mortalität korrelliert mit solch einem kürzlich vorangegangenen Ereignis; nicht nur weil der Bruch direkt lebensbedrohliche Komplikationen mit sich bringt, sondern weil längerfristig die Lebensqualität mit allen genannten Umständen rapide absinkt und Komplikationen von bestehenden Komorbiditäten stärker zum Tragen kommen.

    Menschen die entsprechend nicht unter den genannten Belastungen leiden (u.a. weil sie durch ihren Lebensstil Prophylaxe betrieben haben; sich also ausgewogen ernährt haben, körperlich fit sind und dadurch ein geringeres Riskio für Diabetes, Schlaganfall oder Herzinfarkt usw. haben) und gleich alt sind wie das “ungesunde” Pendant, können durchaus ein selbstständigeres Leben führen… eben zumindest bis auch sie die Demenz ereilt.

    Ist jetzt die Frage, ob wir uns hier einig sind und nur aufgrund fehlender Differenzierungen missverstanden haben..?

    In einem Punkt stimme ich Ihnen jedenfalls jetz schonmal zu:

    “Und können sie mir bitte mal erklären, was Sie unter naturbelassener Nahrung verstehen?
    […]Aber was spricht denn grundsätzlich gegen eine Verarbeitung von Lebensmitteln?”

    Genau. Dem Körper ist es egal in welcher Form die Inhaltsstoffe oben rein kommen. Ob in Tabletten, Astronautenahrung, vorfementiert und/oder in Schnitzel-Form gepresst… es spielt dabei maximal für die Verdauung eine Rolle, solange alles Nötige in ausgewogener Menge enthalten ist. Und da hat man der naturbelassenen Nahrung (schwerer verdaulichen Rohkost) wohl noch eher einen Vorteil :)
    Jedenfalls werde ich weiter mein hochverarbeitetes Tofuschnitzel essen und den Gurkensalat nicht anfangen zu garen, sondern roh essen… einfach weil es mir schmeckt.

  14. 14 Torsten Schneyer 9. Juli 2015 um 11:47

    Ich sehe ebenfalls ein Problem mit den -nicht durch die Evidenz gedeckten- evolutionsbiologischen Aussagen vieler “Paläos”.

    Es ist in der Tat so, dass sich eine eindeutige “Steinzeiternährung” nicht paläontologisch belegen lässt.

    Dennoch verstehe ich nicht, warum sich die Skeptikerszene weltweit so auf diese Szene einschießt, während die ideologisch heftiger agierenden Veganer mit ihren teils noch viel kruderen pseudowissenschaftlichen Thesen in Frieden gelassen werden.
    Außerdem sind die wissenschaftlichen Argumente der Paläo-Fans nicht in allen Punkten falsch:

    Erstens können wir wirklich davon ausgehen, dass der Plastikfraß der Food-Konzerne von allen Ernährungsformen die Unnatürlichste sein dürfte.

    Und dass Tiere dazu neigen, bei einem Überangebot an Energie Fettspeicher anzulegen, dass dieser Prozess durch ein komplexes System hormoneller und psychologischer Mechanismen determiniert wird und dass er in unserer Überflussgesellschaft beim Tier Homo Sapiens aktuell zu zahlreichen Problemen führt, ist DERART oft wissenschaftlich untersucht und aus den verschiedensten Perspektiven ausgeleuchtet worden, dass man sich wirklich fragt, wo bei den Skeptikern denn in diesem Punkt jetzt das Problem ist.

    Ärzte weltweit waren vor Fettleibigkeit, und raten zur Reduktion von kurzkettigen Kohlehydraten (insbesondere Zucker) zugunsten gesunder Fette und mehr Eiweiß, wobei letzteres idealerweise von Eiern, Fisch und Wild oder wenigstens von Haustieren aus Bio-Haltung, aber bitte nicht aus der extensiven Massentierhaltung stammen sollte.

    Außerdem empfehlen sie möglichst viel Gemüse, Sport (insbesondere progessives Training) und bei Übergewicht eine Restriktion der Kalorienzufuhr. Auch raten sie zu einem bewussteren Umgang mit Fertiggerichten, Fastfood und synthetischen Zusatzstoffen und zu einer Hinwendung zum Selberkochen mit möglichst frischen Zutaten.

    Wer hier die wissenschaftliche Evidenz leugnet, ist in der Diskussion schlicht nicht satisfaktionsfähig

    Nochmal: Wo soll denn hier das Problem sein?

    Das unterschiedet sich nicht allzu sehr von dem, was Paläo-Anhänger empfehlen.

    Ich selbst bin Kampfsportlehrer, Athlet und ernähre mich anständig. In vielen Diskussionen mit selbsternannten Skeptikern in Sachen Ernährung fällt mir ein massiver Abwehrreflex gegen dieses Thema auf, bis hin zur aggressiven Denkblockade.

    Fast immer handelt es sich dabei um fettleibige Sportmuffel, für die gesunde Ernährung schlicht keine Rolle spielt und die sich von Leuten wie mir auf eine obskure Art und Weise belästigt fühlen (wahrscheinlich ein schlechtes Gewissen…). Ernährung ist ein Thema, dass jeden betrifft, denn Essen müssen wir alle.

    Offensichtlich sind auch Skeptiker sind nur Menschen und unterliegen bei einer so persönlichen Sache den gleichen psychologischen Verdrängungsmustern wie alle anderen Leute auch.

  15. 15 Christian 9. Juli 2015 um 17:21

    @Torsten Schneyer:

    Ich will keine neue Diskussion vom Zaun brechen. Im Prinzip bin stimme ich Ihnen in vielen Punkten zu. Günther wird einige Punkte sicher anders sehen :) Evtl haben sie die bisherigen Kommentare nicht gelesen…

    Aber eine Frage zu folgender Aussage:

    “während die ideologisch heftiger agierenden Veganer mit ihren teils noch viel kruderen pseudowissenschaftlichen Thesen in Frieden gelassen werden”

    Was ist an einer bewussten Vermeidung von Tierleid pseudowissenschaftlich?
    Sie sagen es ja selbst. Es ist eine Ideologie und die hat für mein Verständnis keinen wissenschaftlichen Anspruch.

  16. 16 Ralf 9. Juli 2015 um 19:28

    Zitat Günther

    Auch Sie frage ich: wenn wir einen Bewegungsmangel haben und uns die Ernährung krank macht, warum werden wir dann so alt wie nie zuvor?

    Na ja, weil es für alles eine Pille gibt ;-)
    Ich habe Gicht und dafür gibt es “Allopurinol” und Bluthochdruck, dafür gibt es “Ramipiril” – warum sollte ich da noch abnehmen und auf Fleisch verzichten und mich mehr bewegen.
    Ein hoch auf die Pharma-Industrie…Prost :-)

  17. 17 Günther 9. Juli 2015 um 22:45

    @Christian
    „Ich verstehe an der Stelle nicht, wie sie meine Punkte als Wahrsagerei abtun können und ihre scheinbar sichere Prognose des Endpunktes Demenz nicht darunter fallen soll.“

    Es war ja nicht meine Prognose, sondern die Aussage des Neurologen Hans Förstl. Meinetwegen kann er damit auch gerne falsch liegen.

    „Ist jetzt die Frage, ob wir uns hier einig sind und nur aufgrund fehlender Differenzierungen missverstanden haben..?“

    Ich fürchte, in vielen Punkten werden wir uns nicht einigen, aber Ihrer Aussage „Sicher ist nur der Tod“ stimme ich derartig zu, das wiegt einiges auf ;-)

    @Torsten Schneyer
    „Ärzte weltweit waren vor Fettleibigkeit, und raten zur Reduktion von kurzkettigen Kohlehydraten … “

    Ärzte weltweit verordnen auch Homöopathika.

    „… bei Übergewicht eine Restriktion der Kalorienzufuhr“

    Zeigen Sie mir diejenigen, bei denen das auf Dauer funktioniert hat. Seit Jahrzehnten wird den Übergewichtigen gesagt, dass Sie weniger Essen und sich mehr bewegen sollen, um dauerhaft Gewicht zu verlieren. Aber wo sind diejenigen, die mit dieser Methode dauerhaft Erfolg hatten?

    „Ich selbst bin Kampfsportlehrer, Athlet und ernähre mich anständig. In vielen Diskussionen mit selbsternannten Skeptikern in Sachen Ernährung fällt mir ein massiver Abwehrreflex gegen dieses Thema auf, bis hin zur aggressiven Denkblockade.
    Fast immer handelt es sich dabei um fettleibige Sportmuffel, für die gesunde Ernährung schlicht keine Rolle spielt und die sich von Leuten wie mir auf eine obskure Art und Weise belästigt fühlen (wahrscheinlich ein schlechtes Gewissen…).“
    Ich selbst bin Grafik-Designer, seit meiner Einschulung massiv übergewichtig und ernähre mich anständig. In vielen Diskussionen mit selbsternannten Ernährungsberatern fällt mir auf, dass mir der letzte Punkt nicht geglaubt wird, bis hin zu Ausbildung massiver Scheuklappen.
    Fast immer handelt es sich dabei um dünne Couchmuffel, die sich gerne auf ihr eigenes Gewicht stellen um sich über ihre Mitmenschen zu erheben und die sich von Leuten wie mir auf seltsame Weise belästigt fühlen (wahrscheinlich weil die Vorstellung, dass das Körpergewicht vielleicht doch in erster Linie eine Veranlagungssache sein könnte ihnen die Möglichkeit nimmt, sich zur Selbsterhöhung einfach auf das eigene Gewicht zu stellen. Dann müßte man die charakterliche und moralische Überlegenheit glatt anderweitig unter Beweis stellen. Nicht so einfach …)

    „Offensichtlich sind auch Skeptiker sind nur Menschen“

    Ja was denn sonst?

    „und unterliegen bei einer so persönlichen Sache den gleichen psychologischen Verdrängungsmustern wie alle anderen Leute auch.“

    Solange Leute wie Sie uns die Augen öffnen ist ja alles in Ordnung.

  18. 18 Christian 10. Juli 2015 um 16:31

    @Günther:

    “Ärzte weltweit verordnen auch Homöopathika.”

    Homöopathika sind aber nicht leitliniengerecht ;)
    Gewichtsreduktion, mehr Omega-3-Fettsäuren, weniger gesättigte Fettsäure usw. u.a. mit Ziel der Cholesterinsenkung ist Bestandteil von medizinischen Leitlinien, die von Fachleuten als Konsens auf Basis des aktuellen Wissensstandes verfasst wurden.

    “Zeigen Sie mir diejenigen, bei denen das auf Dauer funktioniert hat.”

    Man muss nur in entsprechenden Datenbanken nach Schlagworten und Kombinationen suchen:
    weight loss, mortality, comorbdity, benefit, BMI, reduction, diet …man wird erschlagen!

    Aber hier ist was Interessantes und das trifft das Problem dieser Debatte auf den Punkt. Die einen sehen Dicke per se als ungesund an, und die anderen (sich) als “Opfer” ihrer Umwelt und/oder Gene, das aus evolutiver Sicht auch nur eine Nische besetzt (Fazit aus dem Bayern2-Beitrag oben).

    http://europepmc.org/abstract/med/10449013
    “In view of the potential risks associated with weight loss and weight cycling, it is suggested that public health may be better served by placing greater emphasis on lifestyle changes and less attention to weight loss per se.”

    Wer eben nicht aufgrund der Veranlagung durch Stress zunimmt (und damit nach Achim Peters den ‘Ewig-Schlanken’ im Vorteil ist), sondern weil er nur auf der Couch hockt und Chips in sich hineinschaufelt (BMI >30), der lebt als Dicker sicherlich ungesund.

    Es gibt aber nicht DIE Gleichung dick=ungesund.
    Eine Differenzierung und individuelle Sicht der Person ist nötig. Auch Übergewichtige (nach BMI-Maßstab) können genauso sportlich sein (damit meine ich nicht Bodybuilder), es ist eben eie Frage des Lebensstils. Gewicht ist nur bedingt ein Indikator für “Gesundheit”.

  19. 19 bernd 11. Juli 2015 um 09:12

    Die Frage ist für mich was ist ‘anständige Ernährung’. Ich habe Viele kennengelernt, die das auch von ihrer EErnährung dachten, sich informierten und was anderes testeten und dann dauerhaft abnehmen.
    Ich hatte meine Ernährung auch schon vorher umgestellt, hab aber in den letzten 2 Jahren noch einiges dazu lernen dürfen. Und erkenne nun viele Fehler von vorher.

    Aber gegen das Torschlagargument ‘eh dünne Ernährungsberater, die das ausnutzen zur moralischen Aufwertung’ kann man nichts sagen …

    Zur Frage oben: wir leben länger und länger gesund als früher dank Impfungen, Medikamenten, Hygiene, Wissen.
    Trotzdem wäre vieles vermeidbar bzw abzumildern.

    Die Themen Vitalstoffe und Ernährung sind für mich da sehr wichtig. Mir ist eine unwissenschaftliche Ummantelung die zur besseren Ernährung führt (paleo) lieber als den Skeptizismus als Ausrede zu nutzen. (Mal überspitzt gesagt)
    Aber wenn man entsprechende Studien liest bzw deren Auswertungen weiß man ja, dass es wisschaftlich immer mehr belegt wird (also Vitalstoffe, Omega und Eiweiß zB)

  20. 20 Günther 11. Juli 2015 um 14:58

    @Christian

    „Homöopathika sind aber nicht leitliniengerecht ;)“

    Stimmt. Aber wem wird die Leitlinie gerecht? https://www.gewichtsdiskriminierung.de/wp-content/uploads/2014/12/2013-08-22_Dr_Frank_Kritik_Adipositasleitlinie.pdf

    „Man muss nur in entsprechenden Datenbanken nach Schlagworten und Kombinationen suchen“

    Konkret?

    „weil er nur auf der Couch hockt und Chips in sich hineinschaufelt (BMI >30)“

    Und da kommt sie wieder, die Selbsterhöhung. Nein Verzeihung, dass alles mit einem BMI über 30 chronisch krank ist und therapiert werden soll, steht ja in der S3-Leitlinie.

    1) der BMI hat keinerlei medizinisch relevanten Hintergrund und ist die Erfinung einer Versicherungsgesellschaft, die Ihrer Kundschaft damit mehr Geld aus der Tasche ziehen wollte aber ungeachtet dessen frage ich mich

    2) wie Sie derartig überheblich sein können zu behaupten, alles ab BMI 30 sind chipsschaufelnde Couchhocker? Zumal diese Aussage impliziert, dass diejenigen sich von Ihnen gefallen lassen sollen, als fettleibige Sportmuffel bezeichnet zu werden, sie sind ja selbst schuld.

    Nur so als kleine Anregung: selbst, wenn sie Recht hätten, haben Sie schon mal daran gedacht, dass es z.B. auch Essstörungen gibt? Und was Sie mit Ihren Äußerungen bei solchen Leuten ausrichten? Wenn sich ein Alkoholiker ins Grab trinkt, sagen Sie dann kein Wunder, wenn der den ganzen tag rumsitzt und Wodka in sich reinschüttet?

    Denken Sie, das ist hilfreich?

    @bernd:

    „Trotzdem wäre vieles vermeidbar bzw abzumildern.“

    Richtig. Am besten schaffen wir Autos, Flugzeuge, Züge und Schiffe ab, dann gibt es schon mal viel weniger Verkehrsunfälle. Und wievielt Benzin hätte man gespart um sich die ungesättigten Fettflecken auch der Kleidung zu putzen (tschuldigung, letzterer musste jetzt raus ;-)

  21. 21 Christian 12. Juli 2015 um 13:01

    @Günther:

    Sie verstehen sich zu Unrecht angegriffen. Natürlich gibt es Veranlagung bzw. stressinduzierte Gewichtszunahme, Essstörungen usw. Aber es gibt eben auch solche, die einfach nur faul sind; so beobachte ich es zumindest in meinem persönlichen Umfeld. Tut mir leid, wenn ich zu diesem psychologischen Phänomen keine Studie vorlegen kann.
    Ob der “innere” Schweinehund” nun ein psychologisches Problem ist oder lediglich durch die Medien und Idealbilder (in Manchen Fällen sicherlich auch unnötigerweise) induziert; das sei mal dahingestellt.

    Ich will hier nur EIN Bsp von vielen aus meinem Umfeld geben:
    Meine Mitbwohnerin beklagt sich, dass sie nicht abnimmt, stattdessen sogar zunimmt (BMI liegt geschätzt bei 30). Alibitechnisch ist sie im selben Fitnesstudio angemeldet wie ich. Da habe ich sie aber noch nie gesehen und das Angebot, sie mitzunehmen, hat sie auch noch nie angenommen.
    Angeblich studiert sie, aber immer wenn ich die Wohnung verlasse oder wieder komme, hockt sie auf ihrer Couch und glotzt TV. Sie mag kein Obst und Gemüse, weil sie es als Kind mal probiert hat und damals schon nicht mochte. Nur Avocados mag sie und von diesem “gesunden” Obst, isst sie regelmäßig eine ganze als Betthupferl. Ihr Kühlschrank-Fach spricht auch Bände. Bei diesen Temperaturen muss natürlich immer Eis da sein.
    …und sich dann über die eigene Situation beschweren?
    Warum beschwert sie sich denn? Weil die Mode ihr vor Augen hält, sie sei zu dick oder weil sie sich mit ihren zusätzlichen Pfunden belastet/immobil fühlt; denn Fotos zufolge war sie früher mal um einiges schlanker.
    Sollte dieser Lebensstil mit Komplikationen einhergehen, sehe ich kein Opfer der Gene, sondern vornehmlich Selbstverschuldung.

    Bin ich jetzt der “selbsterhöhte” Dünne, der mit erhobenen Zeigefinger leichtfertig auf den Dicken herumhacken kann?

    Sie legen jeden meiner Sätze pauschal aus und beziehen es scheinbar sogleich auf sich(?). Dabei kenne ich Sie nicht einmal. Meine Aussagen sind in großen Teilen berechtigt, aber ich weiß auch, dass Ausnahme die Regel bestätigt. Man sollte immer dfifferenzieren! Ich hab die willkürliche Grenze BMI >30 einfach mal in den Raum geworfen, weil meiner Meinung nach bei solch einem Missverhältnis von Körpermasse/Körperfett die Wahrscheinlichkeit steigt, dass der/die Betroffene schlichtweg einen ungesunden Lebensstil pflegt.

    Fakt ist, dass auf epidemiologischer Sicht Adipositas mit Komorbiditäten oft Hand in Hand geht (aber eben auch kein 100%-Garant ist)
    …und daher stimmte ich Bernd zu, wenn er sagt:
    “Trotzdem wäre vieles vermeidbar bzw abzumildern.”

    (Datenbanken: Google scholar, medline, pubmed)

    Was das mit “Autos, Flugzeuge, Züge und Schiffe” zu tun hat, verstehe ich nicht wirklich.

    “der BMI hat keinerlei medizinisch relevanten Hintergrund und ist die Erfinung einer Versicherungsgesellschaft”

    Ich habe mal Wiki bemüht und da steht, dass der BMI vor der Verwendung durch die Versicherung entwickelt und wissenschaftlich verwendet wurde:
    “[Ancel] Keys empfahl den BMI allerdings nur für den statistischen Vergleich von Populationen, nicht für die Beurteilung der Übergewichtigkeit von Einzelpersonen”
    …davon spreche ich ja die ganze Zeit. Auch wenn ich den BMI in meinen Aussagen zumindest als Ankerpunkt hernehme, sehe ich den Mangel an Verlässlichkeit für den Einzelnen. Kritik und Alternativen gibt es, setzen sich eben nur leider bislang nicht durch. Daher stimme ich auch dem Fazit ihres geposteten Kommentars zu:

    “Die Grundthese dieser Leitlinie ist, dass Adipositas als Krankheit eingestuft werden muss
    und per se therapiert werden soll. Diese Grundthese ist nach fachgerechter Analyse der
    vorhanden hochwertigen systematischen Übersichtsarbeiten nicht haltbar.”

  22. 22 Günther 12. Juli 2015 um 18:57

    @Christian
    „die einfach nur faul sind“

    Ja, da gibts aber auch genug dünne. Niemand muss Interesse an Sport haben, Sie haben kein Recht, Leute die kein Interesse am Sport haben als faul zu bezeichnen.

    „Sie mag kein Obst und Gemüse“

    Muss sie nicht mögen. Wenn Sie schon mit einer Einzelanekdote kommen kann ich auch sagen: ich kenne genug schlanke Obst- und Gemüseverweigerer.

    „und sich dann über die eigene Situation beschweren?“

    Kann ich nachvollziehen, dass das aus Ihrer Sicht nervig ist (mich nervt das auch, wenn mir die Leute was von ihren Kreislaufproblemen vorjammern, weil sie gestern schon wieder nicht zum Laufen gekommen sind).

    Aber was würden Sie zu ihr sagen, wenn Sie sich nicht beschwert, sondern einfach ihr Leben so genießt, wie es (und sie) ist? Wären Sie dann damit einverstanden? Oder würde Sie ihr das Gefühl geben, Sie muss jetzt was tun?

    „Weil die Mode ihr vor Augen hält, sie sei zu dick “

    Nicht nur die Mode, darauf spielt auch mein vorheriger Satz an. Als übergewichtiger Mensch wird einem von unserer Gesellschaft ja gar nicht gestattet, sich ok zu fühlen.

    Jeder fühlt sich berufen, „gutgemeinte“ Kommentare abzugeben hinter denen sich zumeist einfach nur Diskriminierung verbirgt (allgemein gesprochen, beziehen Sie das jetzt bitte nicht auf sich, ich kenne Sie ja auch nicht)

    Aber das müssten wir in einem anderen Forum ausdiskutieren, von der Fred Feuerstein-Diät sind wir thematisch jetzt schon viel zu weit weg.

    Deswegen jetzt mein abschließender Kommentar zur Paläo-Diät:

    Wiiiiiilmaaaaaaaa!

  23. 23 Günther 12. Juli 2015 um 19:32

    Hä? Sucht sich euer GWUP-Server jetzt selbständig Videos zu den Kommentaren? Oder warst Du das Bernd?

    Wer hat meinen Kommentar hier mit diesem grauenhaften Technogestampfe versehen?

  24. 24 Bernd Harder 12. Juli 2015 um 19:39

    @Günther:

    Keine Ahnung, ist gelöscht …

  25. 25 Torsten Schneyer 13. Juli 2015 um 01:06

    @Christian: Du hast mich gefragt: “Was ist an einer bewussten Vermeidung von Tierleid pseudowissenschaftlich?”

    Überhaupt nichts. Wenn du bitte meine Nachricht noch einmal lesen möchtest, wirst du feststellen, dass ich mich keineswegs auf die ethischen Argumente, sondern auf pseudowissenschaftliche Thesen bezogen habe.

  26. 26 Torsten Schneyer 13. Juli 2015 um 01:31

    @Günther:

    Sie schreiben: “Zeigen Sie mir diejenigen, bei denen das auf Dauer funktioniert hat. Seit Jahrzehnten wird den Übergewichtigen gesagt, dass Sie weniger Essen und sich mehr bewegen sollen, um dauerhaft Gewicht zu verlieren. Aber wo sind diejenigen, die mit dieser Methode dauerhaft Erfolg hatten?

    Naja, ich zum Beispiel, hat wirklich wunderbar funktioniert.
    Allerdings vulgarisieren sie hier meine Aussagen zur wissenschaftlichen Evidenz, indem sie sie auf “weniger Essen, mehr bewegen” reduzieren. So simpel ist es halt nicht, es kommt eben darauf an, wieviel man WOVON isst und WIE man sich bewegt

    Darüber hinaus beobachte ich aber dauerhafte positive Entwicklungen nahezu wöchentlich, zum einen durch meine Arbeit als Kampfkunsttrainer, zum anderen aber durch die Moderationstätigkeit mehrerer Fitnessplattformen. Auch hier kenne ich die Leute teilweise persönlich.
    Davon einmal abgesehen gibt es da tatsächlich mehr als genug Studienmaterial.

    >Ich selbst bin Grafik-Designer, seit meiner Einschulung massiv übergewichtig und ernähre mich anständig.

    Nein, sehr wahrscheinlich tun sie das nicht und behaupten das nur, wie sehr sehr viele Menschen mit dieser defensiv-aggressiven Verteidigungsstrategie. Und sehr wahrscheinlich trainieren sie auch nicht wirklich.
    Wenn man jahrelang trainiert und einigen einfachen Ernährungsregeln folgt, KANN man nicht übergewichtig bleiben.
    Das Problem ist bloß, dass die meisten Menschen, die ein bisschen um die vier Ecken joggen, DENKEN, das wäre Sport; und wenn sie mal ein Salatblatt essen, Obstsäfte trinken und zu Light-Produkten greifen, GLAUBEN sie, dass sei jetzt gute Ernährung

    >dass das Körpergewicht vielleicht doch in erster Linie eine Veranlagungssache sein könnte

    Sorry, das ist ganz, ganz großer pseudowissenschaftlicher Unsinn, für den sich keine Evidenz findet.
    Es tut weh, solchen Kram in einem Skeptiker-Forum zu lesen und man sieht halt, wie schnell es unwissenschaftlich wird, wenn verletze Gefühle im Spiel sind.
    Bitte fragen sie einen Sport- oder Ernährungswissenschaftler.
    Sicher gibt es unterschiedliche Verwertungstypen und manch einer setzt etwas schneller an. Aber Adipositas ist NICHT angeboren und jeder dicke Mensch kann den Spieß umdrehen und athletisch werden, wenn er das wirklich möchte. Wenn das stimmte was sie schreiben, würde das das grassierende Übergewicht in westlichen Ländern “in unseren Genen” liegen, ebenso die Schlankheit der Japaner.
    Und die chinesische Mittelklasse, die erlebte dann momentan einen rätselhaften Gen-Shift und das steigende Durchschnittsgewicht der Einwohner Pekings hätte nichts mit der neugewonnenen Liebe zu Fertiggereichten, Fastfood und Cola zu tun. ;)

  27. 27 Bernd Harder 13. Juli 2015 um 10:29

    << Die klassische Trennung sozialwissenschaftlicher und biochemischer Forschung kann bei der Suche nach den Ursachen der Adipositas nicht mehr in dieser Form aufrechterhalten werden. << http://www.spektrum.de/lexikon/ernaehrung/genetische-ursachen-der-adipositas/131

  28. 28 Dr. Hans-Werner Bertelsen 13. Juli 2015 um 10:55

    @Torsten Schneyer

    Volle Zustimmung. Dazu zwei Anmerkungen aus meiner ganz persönlichen Beobachtung:

    Ende der 80er-Jahre konnte man in USA 5XL-Shirts kaufen – in Deutschland waren diese zu dem Zeitpunkt nahezu unbekannt.
    Heute sind 5XL-Shirts an jeder Ecke zu finden.

    Zahnarztstühle haben eine ABE bis 150kg. Seit ca. 10 Jahren muss ich immer häufiger Patienten abweisen, weil ich für die Sicherheit während der Behandlung keine Verantwortung übernehmen kann. Wenn sich die Verankerung löst und jemand verletzt wird, lässt sich der Hersteller des Stuhles nicht zur Verantwortung ziehen.

  29. 29 Pierre Castell 13. Juli 2015 um 12:12

    Wenn ich einige Dicke (ja, ich spreche es mal absichtlich so aus, da ich “gering Übergewichtige” nicht dazu zählen möchte) so reden höre “Ich fühle mich so wohl” oder “Was hat das andere zu interessieren, wie ich aussehe” dann würde ich am liebsten dazwischen gehen und folgendes dazu sagen:

    Ich fand es schon als 10-jähriger Junge unappetitlich, wenn am Schwimmbad-Büdchen unseres Freibads Dicke mit ihren unmöglichen Fettrollen vor mir standen und mich scheinbar überrollen wollten.

    Wenn Dicke von sich behaupten, sich wohl zu fühlen, dann glaube ich ihnen kein einziges Wort. Sie sagen das, weil sie aufgegeben haben. Und oft sind sie tatsächlich faul. Zumindest dann, wenn sie jung sind.

    Und wo immer ich Dicke sehe, haben sie fast immer was zum Essen in der Hand. Nein, keine Karotten oder Äpfel sondern Eis, Fritten oder Hamburger. Dicke sind doppelt gestraft: Sie lernen in der Regel keine Partner kennen, gefallen sich selbst nicht und fühlen sich körperlich sehr schlecht.

    „Was geht das andere an, wenn ich dick bin!”
    Viel. Denn die Gesellschaft wird damit belastet. Mit höheren Beiträgen zur Krankenversicherung. Mit deutlichen Überlastungen in Krankenhäusern.

    Meine Meinung: Wer sich als junger Mensch derart gehen lässt, dass er ein erhebliches Übergewicht dauerhaft akzeptiert bzw. dieses sogar fördert, sollte höhere Beiträge zur Krankenversicherung zahlen müssen.

  30. 30 Christian 13. Juli 2015 um 12:16

    @Günther:

    Nochmal, ich kenne Sie überhaupt nicht und pauschalisiere grundsättzlich nicht. Aber wenn es einen Sachverhalt gibt, der ganze Menschenmassen betrifft, dann muss man ja irgendwo ansetzen. Daraus dann immer eie Diskriminierung des Sonderfalls zu ziehen ist nicht zielführend… die ignoriere ich nicht, kann sie aber nicht alle berücksichtigen, weil es den Rahmen sprengen würde. Ich habe oft genug versucht dies darzulegen.

    Auch ich möchte die Sache mit folgenden Worten abschließen. Ich fand die Diskussion durchaus interessant, aber nach wie vor habe ich das Gefühl, dass sie jede meiner Aussagen in irgendeiner Weise umdrehen, aus dem Kontext nehmen oder pauschalisieren.
    Thorsten bezeichnet es mMn treffend als ‘defensiv-aggressive Verteidigungsstrategie’.

    -> “Wenn Sie schon mit einer Einzelanekdote kommen”
    … ich habe nur “EIN” Bsp von vielen gegeben, das represenatitiv für ein ganz bestimmten Typ Übergewichtiger steht; nämlich diejenigen, die für ihre eigene/unglückliche Situation mitverantwortlich sind.

    -> ‘auch Dünne machen keinen Sport oder mögen kein Obst/Gemüse mögen’
    … das stand hier doch gar nicht zur Debatte.

    -> “mich nervt das auch, wenn mir die Leute was von ihren Kreislaufproblemen vorjammern, weil sie gestern schon wieder nicht zum Laufen gekommen sind”
    … darauf möchte mit ihrer gestellten Frage eingehen:

    “Aber was würden Sie zu ihr sagen, wenn Sie sich nicht beschwert, sondern einfach ihr Leben so genießt, wie es (und sie) ist?”

    Wenn sie nicht jammern würde, dann wärs kein Ding.
    Genauso wie der passionierte Raucher, der draufgängerische Extremsportler, der Motorradfahrer, der Biertrinker… alle stehen zu dem, was sie tun und nehmen gewisse Risiken in Kauf. Wir lebenin einem freien Land und jeder kann tun, was er nichtg lassen kann, auch wenn es gesundheitlich gesehen in gewissen Aspekten kontraproduktiv ist. Der Unterschied… sie jammert und tut nichts dagegen.

    Wenn Sie seit ihrer Schulzeit übergewichtig & glücklich damit sind, sogar aufgrund der Studienlage Vorteile für ihre eigene Zukunft bestätigt sehen, will ich ihnen nicht das Gegenteil einreden.
    Wenn Sie das so aufgefasst haben, haben sie mich missverstanden.

  31. 31 Bernd Harder 13. Juli 2015 um 14:32

    @alle:

    Ich würde gerne anregen, von einer zunehmend “anekdotischen” Debatte wieder zurück zum Thema “wissenschaftliche Grundlagen” zu kommen.

  32. 32 bernd 15. Juli 2015 um 07:09

    Es findet doch jeder die passende Studie die ihm gefällt ;)
    Daber klinke ich mich aus. Wer wirklich die Absicht hat abzunehmen, der kann das auch.

    PS: das Dicke immer essen stimmt nicht. Der Stoffwechsel ist einfach schön ruiniert bzw es ist das falsche Essen. So Mancher Dünner isst mehr

  33. 33 Günther 15. Juli 2015 um 11:54

    @bernd

    “Es findet doch jeder die passende Studie die ihm gefällt”
    Naja, dann brauchen wir hier auch nicht mehr über Homöopathie diskutieren.

    “Wer wirklich die Absicht hat abzunehmen, der kann das auch.”
    Abnehmen ist ja auch nicht das Problem. Aber das abgenommene Gewicht dauerhaft zu halten ist ein Problem. Wenn Sie behaupten das sei möglich bleibt es dabei: dafür möchte ich einen wissenschaftlich haltbaren Beleg.

  34. 34 klauszwingenberger 15. Juli 2015 um 15:40

    Das ist alles sehr unübersichtliches Gelände. Meistens weiß man nicht einmal, was Ursache und was Wirkung ist.

    Ob Dünne dünn sind, weil sie wenig essen und viel sporten, ist nicht ausgemacht. Genauso gut kann man mutmaßen: sie müssen mehr Brennwert opfern, um den höheren Wärmeverlust durch die dünnere Speckschicht auszugleichen.

    Und mehr Bewegung verschaffen sie sich, gerade weil es ihnen leichter fällt. Und schon stehen die Kausalitätsvermutungen auf dem Kopf.

    Wenn’s dann doch noch eine Anekdote sein darf: ich kenne den Effekt einer zeitweisen Einstellung sportlicher Betätigung ziemlich genau. Die Spanne beträgt insgesamt (im Bereich rings um die 65 kg und BMI von 20 +/- 0,2) etwa 5 kg.

    Drunter geht es nicht, auch nicht bei scharfem Traning; drüber steigt es bei längeren Aussetzern nicht, wenn die Schwelle erst einmal erreicht ist. Es sei denn, ich täte mir bewusst weh – aber warum solle ich das tun?

    Die Paläo-Masche teilt ein Merkmal mit allen Essensideologien: es wird der Glaube an einen Zaubertrank (oder sollte man sagen: an einen Zauberfraß) gefördert, mit dem angeblich alles gut wird.

    Das ist eine Erwartung, die immer scheitern muss. Sie fördert ein grundlegendes Missverständnis, indem sie das Essen mit überzogenen Inhalten, insbesondere Heilsversprechen, besetzt, die niemals eingelöst werden können. Und vor allem anderen: alles das bewirkt am Ende, dass das intuitiv richtige und am individuellen Bedarf orientierte Ernährungsgefühl ersetzt wird durch einen Wust von Reglementierungen, von denen kein Mensch weiß, ob alle relevanten Parameter darin berücksichtigt sind und die die Menschen entmündigen.

    Nicht jede(r) kann jede beliebige Figur haben – das muss in die Köpfe – und nicht die Lösung so verrückter Fragen wie: ob Tee “steinzeitlich” sei (gefunden auf einer Paläo-Seite).

    Und ich wage eine steile Behauptung: unter denen, für die konventionelle Behandlungsstühle nicht mehr tragfähig genug sind, haben nicht wenige ihre Massen gerade durch das Auf und Ab von Diäten und Essattacken aufgesammelt.

    Mir jedenfalls hat noch nie ein Light-Produkt auch nur einen Quadratzentimeter Stauraum im Kühlschrank gestohlen.

  35. 35 Ursula 16. Juli 2015 um 09:51

    Hat schon ein paar Jährchen auf den Buckel, hab ich grad bei Joseph Kuhn gefunden.

    http://www.josephkuhn.de/pdf/Adipositas-Berichterstattung.pdf

    Mich beschäftigt das Thema Ernährung insofern, als dass es zu meinen beruflichen Aufgaben gehört, den Teilnehmern meines Kurses auch was über Gesundheit, Bewegung und gesunde Ernährung zu erzählen. Blöd nur, dass ich ausgwiesenermaßen nicht mal ansatzweise eine Fachfrau für diese Themenstellungen bin.
    Ich versuche das ganze so nüchtern wie möglich anzugehen, die größten Schwierigkeiten liegen genau darin was “klauszwingenberger” so treffend formuliert hat.

    …indem sie das Essen mit überzogenen Inhalten, insbesondere Heilsversprechen, besetzt, die niemals eingelöst werden können…

    Ernährungsformen als Ersatzreligionen. Vetreter der Steinzeitdiät hat ich auch schon.
    Ich hab ordentlich zuglegt, als ich zu rauchen aufgehört habe. Die Zigaretten wurden durch Süßigkeiten ersetzt. Süßigkeiten gestrichen, und es geht wieder stetig abwärts. Ansonsten ess ich (fast) Alles.

  36. 36 Günther 16. Juli 2015 um 12:28

    @klauszwingenberger

    „Und schon stehen die Kausalitätsvermutungen auf dem Kopf.“

    Genau das ist die Denkweise, die ich von einem Skeptiker eigentlich erwarten würde. Die bisherige Diskussion hier ist in großen Teilen wirklich befremdlich: seltsamerweise ziehen beim Thema Gewicht und Ernährung auch viele Skeptiker die Scheuklappen wieder an, die sie bei Ufos und Globuli abgelegt haben.

    Kommen mit Anekdoten, Einzelfällen und selektiver Wahrnehmung, die sie einem Bachblütenfreund niemals durchgehen lassen würden.

    „… indem sie das Essen mit überzogenen Inhalten, insbesondere Heilsversprechen, besetzt, die niemals eingelöst werden können. Und vor allem anderen: alles das bewirkt am Ende, dass das intuitiv richtige und am individuellen Bedarf orientierte Ernährungsgefühl ersetzt wird durch einen Wust von Reglementierungen, von denen kein Mensch weiß, ob alle relevanten Parameter darin berücksichtigt sind und die die Menschen entmündigen.“

    Ich möchte es noch etwas plastischer formulieren: Ernährungsberater, Ärzte, Heilpraktikanten, Frauen- und mittlerweile auch Männerzeitschriften erzählen uns, dass uns unser eigener Körper übers Ohr hauen will.

    Hunger, Appetit und Sättigungsgefühl werden vom natürlichen Regulativ zum inneren Schweinehund gemacht, der nur eines im Sinn hat: uns möglichst schnell fett und krank zu machen, damit wir möglichst schnell den Löffel abgeben. Deswegen müssen wir uns von ANDEREN Menschen sagen lassen, was wir wann und in welcher Menge essen sollen.

    Wie man auf diese Art nicht ausstirbt und sich sogar zur dominanten Spezies entwickelt, möchte ich auch mal stichhaltig erklärt haben.

    „Nicht jede(r) kann jede beliebige Figur haben – das muss in die Köpfe“

    Interessant ist in diesem Zusammenhang die Untersuchung von Prof. Holle Greil. Sie hat über 40 Jahre die Brandenburger von Kopf bis Fuß vermessen, um ein Kleidergrößensystem für den Ostblock zu entwickeln.

    Laut Gunter Frank (Lizenz zum Essen, Piper-Verlag) interessieren sich „von Schulmöbelherstellern bis hin zur Bundeswehr“ für ihre Datensätze, „nur nicht die Medizin“. Laut dieser Daten ist die Fettmasse als Körperbaumerkmal in einer Gaußschen Glocke verteilt.

    Was wiederum dafür spricht, dass dieses Merkmal eben nicht beliebig gesteuert werden kann, genausowenig wie die Fußlänge oder die Nasengröße.

  37. 37 Dr. Hans-Werner Bertelsen 17. Juli 2015 um 10:17

    @Günther

    Mmmh. Vielleicht hilft uns ein Artikel der Uni Larval weiter:

    http://www.child-encyclopedia.com/Pages/PDF/Chaput-TremblayANGxp.pdf

    Ich vermute, die Glocke wird zur Zeit komplett neu gegossen.

  38. 38 Günther 17. Juli 2015 um 12:30

    „More than 30% of children in the United States are overweight or obese (BMI > 95th percentile).“

    Kann mir als Nichtstatistiker und Mathematiknixblicker das mal jemand erklären? Auf welche Gruppe bezieht sich denn das Perzentil? Auf die amerikanischen Kinder kann es sich doch nicht beziehen, wie können über 30% einen BMI haben, der nur von 5% überschritten wird? Ich blicks nicht und bitte um Hilfe.

  39. 39 Ralf 17. Juli 2015 um 20:36

    @Günther
    Das “Percentile” bezieht sich auf den BMI.

    4.Obese: greater than or equal to the 95th percentile

    http://kidshealth.org/kid/grow/body_stuff/bmi.html

    Das heißt, das von den 30% der Kinder entweder übergewichtig oder fettleibig sind – beides ist in den 30% enthalten.

  40. 40 Günther 18. Juli 2015 um 00:30

    @Ralf
    Ja klar, aber das Perzentil dient doch der Definition von “overweight” und “obese”. Das Bedeutet doch, die Kinder gehören zu einer Gruppe in der sie mit ihrem BMI einen Prozentrang über 95 erreichen. Oder?
    Was ist das für eine Gruppe? Wie setzt sich die zusammen? Und wie ist der BMI in dieser Gruppe verteilt?

  41. 41 Ralf 18. Juli 2015 um 22:30

    @Günther
    Das geht aus dem Dokument nicht hervor – nur das es 30% sind, die entweder übergewichtig oder fettleibig sind; hier kann man nur vermuten, daß die Gruppe der “Fettleibigen” innerhalb dieser “Mixed Group”, die Kleinste ist, aber wie hoch sie ist, ist aus dieser Aussage nicht abzuleiten.

  42. 42 Günther 19. Juli 2015 um 16:54

    @Ralf
    Es wird also behauptet, dass über 30 Prozent übergewichtig oder fettleibig sind, aber was das konkret heißt, wird nicht erklärt. Damit ist die Aussage erstmal wertlos.
    Darf ich beispielsweise daran erinnern, dass 1998 in den USA der BMI-Grenzwert für Übergewicht von 27,8(m)/27,3(w) auf 25 herabgesetzt wurde. Damit wurden 35 Millionen Amerikaner über Nacht übergewichtig. Übergewichtspandemie zum selberbasteln.

    @Dr. Hans-Werner Bertelsen
    Ihr verlinktes PDF bezieht sich (was die amerikanischen Kinder betrifft) auf eine Veröffentlichung aus dem Jahre 2003.
    Daten für den Zeitraum von 2003 – 2012 zeigen jedoch, dass die Anzahl der Übergewichtigen und Fettleibigen NICHT weiter steigt.
    http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1832542
    Selbiges gilt auch für Europa:
    https://idw-online.de/de/news584380

    War also nichts mit Fettpandemie. Ruhig Gesellen, haltet ein, die alte Glocke klingt noch fein. Und ums gleich mal vorwegzunehmen: warum das so ist, kann momentan nur vermutet werden. An Michelle Obamas tollem Ernährungsprogramm hats wohl nicht gelegen:
    http://www.deutschlandradiokultur.de/gesundes-essen-fuer-den-schulerfolg-michelle-obamas.993.de.html?dram:article_id=325068

    „Obesity has replaced malnutrition as the major nutritional problem in some parts of Africa, with overweight/obesity being as much as four times more common than malnutrition.“

    Das selbe in grün. SOME Parts of Africa. Afrika ist groß, die Lebensumstände sind sehr unterschiedlich. Also: WHICH Parts of Africa?
    Und das Problem der Nahrungsknappheit – nicht nur in Afrika – mit einer Übergewichtsepidemie kleinzuschreiben halte ich für regelrecht pervers. Überall auf der Welt verhungern Menschen, aber wir müssen dringendst was dagegen tun, dass es andernorts nicht so ist. Gehts noch?

    Übrigens: auch in Mexiko grassiert die Übergewichtsepidemie. Und natürlich mal wieder besonders unter den Kindern. Dass allerdings auch die Lebenserwartung gestiegen ist, wird gerne unter den Tisch gekehrt.
    https://www.google.de/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_dyn_le00_in&idim=country:MEX:USA:CAN&hl=de&dl=de

  43. 43 Günther 19. Juli 2015 um 21:04

    @Dr. Hans-Werner Bertelsen

    Ich habe ihren Link und meine dazugehörige Frage nach dem Perzentil auf Udo Pollmers Facebookseite gepostet. Er hat folgendes geantwortet:

    „wundervoll! In dem von Ihnen verlinkten Text, geht es ja so weiter. So hat sich die Zahl der Kinder, die sich oberhalb des 85 Percentils befinden, verdreifacht. Immerhin stammt das von einem “Center of Excellence” Die machen da verwerfliche Experimente mit Kindern, die sie mit dem Durchfallmittel Olestra mißhandeln: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20030906“

    Ehrlich gesagt wußte ich gar nicht, dass Olestra überhaupt noch vertrieben wird. Ich dachte es war schon in den 90ern klar, dass das Zeug nur zu Durchfall und schlimmerem führt (wers nicht kennt: https://de.wikipedia.org/wiki/Olestra).

    Ich würde die Gaußsche Glocke nicht von einer Giesserei ersetzen lassen, die Olestra versuchsweise an Kinder verfüttert.

  44. 44 Dr. Hans-Werner Bertelsen 20. Juli 2015 um 10:21

    @Günther

    Danke für die links! Weiteres Ansteigen sehen wir bei den Folgeschäden (Diabetes und Fettleber) und die Lebenswerwartung? Sie wird vermutlich sinken, weil die heutigen 80-jährigen weder Glyphosat noch permanenter Hyperglykämie ausgesetzt waren.

    http://www.profil.at/wissenschaft/leberkrankheiten-epidemie-370403

    http://www.zm-online.de/home/zahnmedizin/So-spielt-die-Industrie-die-Zuckergefahr-herunter_287501.html/alles.html

    Broccoli in die Tonne? Kein Wunder, Zuckerjunkies holt niemand mit Möhrchen aus der Ecke.

    PS: Olestra-link auf pubmed funktioniert nicht…

  45. 45 Günther 20. Juli 2015 um 15:02

    @Dr. Hans-Werner Bertelsen

    „Olestra-link auf pubmed funktioniert nicht…“

    Bitte im Browser das Anführungszeichen am Schluß aus der URL löschen und einen Reload machen (wurde vom Formular der Seite automatisch mit in den Link eingebaut).

  46. 46 Günther 20. Juli 2015 um 17:01

    @Dr. Hans-Werner Bertelsen
    Dass Zucker die Entstehung von Karies begünstigt ist meines Wissens nach die einzige schädliche Wirkung, die man dem Zucker NACHWEISEN kann. Selbstverständlich ist es die Pflicht eines Zahnarztes, seine Patienten darüber aufzukären.

    Aber amerikanische Schulkinder als „Zuckerjunkies“ zu bezeichnen finde ich nicht nur überheblich und boshaft, es fehlen auch hier die Nachweise.

    http://www.euleev.de/images/EULEN-SPIEGEL/2004/2004-1_i3_web_EULE.pdf

    Und selbst wenn es die Nachweise gäbe, wären solche Äußerungen immer noch nicht hilfreich, am wenigsten für die Betroffenen.

  47. 47 Pierre Castell 20. Juli 2015 um 18:02

    Leute, ihr dreht euch im Kreis. Wie lange soll das noch gehen?

  48. 48 Dr. Hans-Werner Bertelsen 21. Juli 2015 um 08:54

    @Günther

    Danke für den link zu Herrn Pollmer und Co. – Hervorragende Informationsquelle!

    Bei der Zuckerdiskussion stören mich zwei Dinge:

    1. Die Tatsache, dass es unabhängig vom sozioökonomischen Status gravierende Unterschiede in der Kariesanfälligkeit gibt, bleibt unerwähnt. Kinder, die mehrere Milchzahndefekte aufweisen, sind nachweislich kariesanfällig und bleiben dieses auch (verminderte Pufferkapazität des Speichels, reduzierte Immunantwort auf Streptococcus mutans u.a.). Das sind nicht wenige Kinder und diese Kohorte verdient es, erwähnt zu werden.
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-263X.1993.tb00041.x/abstract

    2. Sie finden den Begriff Zuckerjunkie “überheblich und boshaft”, zitieren aber eine Arbeit, in der von “Schokoholics” die Rede ist. Dabei ist Alkohol im Vergleich zu Heroin nachweislich die gefährlichere Droge und sollte nun wirklich nicht in verniedlichender Art und Weise mit Schokolade verquirlt werden: http://www.bbc.com/news/uk-11660210

  49. 49 RainerO 21. Juli 2015 um 10:55

    @Günther
    Ich kenne Sie und Ihren gesundheitlichen Hintergrund natürlich nicht und damit auch nicht die Ursachen für Ihr massives Übergewicht, dennoch denke ich, dass Sie es sich etwas zu leicht machen.
    Wenn man lange genug nach den passenden Informationen sucht, kann man sich als Betroffener alles schönreden.
    Achtung Polemik: Ist ja auch viel bequemer, als etwas gegen die eigene Malaise zu unternehmen.
    Achtung Anekdote: Gut sehen konnte ich das z.B. bei meiner Mutter und dem Rauchen. Sie hat solange alles geleugnet, bis ihr die Ärzte COPD (Stufe 2-3) diagnostiziert haben und sie nach dem zweiten Herzinfarkt lange in Rehab musste. Höchstwahrscheinliche Ursache: 55 Jahre Rauchen. Zuletzt hatte sie vor einer Zigarette ein Astmaspray genommen.
    Warum diese Anekdote: sie zeigt, wozu Menschen bereit sind, um das lebenslang aufgebaute Abwehrgebäude nicht einstürzen zu lassen.
    Zum Glück hat es meine Mutter doch noch geschafft. Mit ihrer COPD muss sie allerdings jetzt leben. Im Gegensatz zu Übergewicht ist das nicht reversibel.

  50. 50 Günther 21. Juli 2015 um 12:39

    @Dr. Hans-Werner Bertelsen
    1. Danke für den Hinweis, das ist sehr interessant.
    2. Der Begriff Schokoholics kommt zwar nur in einem Querverweis vor, aber wenn er in dem erwähnten Artikel tatsächlich für suchtkranke Personen verwendet wurde, heiße ich das genausowenig gut.

    Ich hoffe Sie verstehen, worum es mir geht. Ich bezeichne mich selbst scherzhaft auch als Koffeinjunkie, aber da rede ich von mir und außerdem liegt hier keine Suchterkrankung vor (es geht zum Glück auch gut ohne).

    Ich gehe aber davon aus dass Sie ihre Äußerung ernst gemeint haben und davon überzeugt sind, dass die angesprochenen Schüler zuckersüchtig, also suchtkrank, sind. Und kranke Menschen mit abfälligen Begriffen belegen, halte ich nicht für gut. Selbstverständlich auch in dem Eule-Artikel von den Schokoholics, da haben Sie meine volle Zustimmung. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass es die flächendeckende Zuckersucht nicht gibt wird es doppelt hämisch. Denn erst wird jemand für krank erklärt obwohl er es nicht ist und dann auch noch mit einem boshaften Begriff herabgesetzt.

    Was den Vergleich zwischen Alkohol und Heroin betrifft, da kenne ich mich – zum Glück – nicht so gut aus. Ich werde mir Ihren Link mal zu Gemüte führen.

    @RainerO

    Auf meine persönliche Situation möchte ich hier nicht so sehr eingehen, weil das unweigerlich wieder in einem Anekdotenbattle endet und mir wichtig ist klarzumachen, dass es Achtung Wiederholung: keine wissenschaftlich haltbaren Methoden gibt, mit der man Körpergewicht dauerhaft und gesund senken kann. Zumindest verstehe ich eine skeptische Diskussion so. Wer eine Behauptung anführt, muß auch die Belege liefern.

    Dennoch ein kleiner Hinweis zu ihrer Äußerung:
    “Achtung Polemik: Ist ja auch viel bequemer, als etwas gegen die eigene Malaise zu unternehmen.”

    Wer sagt ihnen denn, dass ich nichts unternommen habe? Wissen Sie wieviele Versuche ich hinter mir habe? Denken Sie darüber nach, bevor Sie mir erzählen, ich würde es mir zu leicht machen.

  51. 51 RainerO 21. Juli 2015 um 23:24

    @Günther
    Ich habe ja auch gar nicht verlangt, dass Sie Ihre Situation darlegen. Muss auch definitv nicht sein. Meine Polemik sollte auch kein persönlicher Angriff sein. Falls Sie das so aufgefasst haben, tut es mir leid. Natürlich weiß ich nicht, was sie alles unternommen haben. Aber (letzte Anekdote, versprochen ;-)) ich sehe es an mir selbst. Jahrelang in der Gegend BMI 30-31 habe ich mich damals meinem Schicksal ergeben und redete mir ein: “Ist halt so”. Massive Ernährungsumstellung und Ausdauersport habe dann doch den Turnaround bewirkt… – dauerhaft (und gesund bin ich auch).

    Was jetzt einen Beleg betrifft: Was ist einfacher als die Rechnung “Dauerhaft mehr zugeführt als verbraucht = Zunahme”. Und natürlich umgekehrt. Mir ist nicht ganz klar, welche wissenschaftlichen Methoden sie erwarten/akzeptieren.

    Dass man auf die Zusammensetzung der Ernährung achten muss, um Mangelerscheinungen zu vermeiden, steht außer Diskussion, denke ich. Auch, dass es unterschiedliche Verwertungstypen gibt, Stoffwechselerkrankungen, etc. Aber alles in allem kann es doch nur auf meine einfache Rechnung hinauslaufen. Oder übersehe ich etwas?

  52. 52 Günther 22. Juli 2015 um 02:45

    @RainerO
    Was jetzt einen Beleg betrifft: Was ist einfacher als die Rechnung “Dauerhaft mehr zugeführt als verbraucht = Zunahme”. Und natürlich umgekehrt.

    Dass die alte Geschichte von der negativen Energiebilanz nicht funktionieren kann, ist eigentlich kein Wunder.
    Benzin zu teuer? Einfach grundsätzlich weniger Tanken als Sie verfahren. Und mehr und regelmäßig fahren natürlich, ganz wichtig. Ihr „und natürlich umgekehrt“ lautet in letzter Konsequenz ausformuliert:
    Dauerhaft weniger zugeführt als verbraucht = Tod

    Weil das im Sinne der Arterhaltung nicht hilfreich ist, hat unser Organismus da noch ein Wörtchen mitzureden. Deswegen funktioniert ihre einfache Rechnung nicht. Aber das können ihnen andere Leute besser erklären als ich:

    Udo Pollmer
    https://youtu.be/nJrrsRz1ffs

    Gunter Frank
    https://youtu.be/5EnuDJqB10A

    Achim Peters (weiter oben schon mal verlinkt)
    http://www.br.de/radio/bayern2/wissen/radiowissen/gespraech-achim-peters100.html

    „Mir ist nicht ganz klar, welche wissenschaftlichen Methoden sie erwarten/akzeptieren.“
    Groß angelegte, sauber durchgeführte Studien, die für eine bestimmte Methode den Zustand der Teilnehmer zu Anfang und nach 1. Jahr, 2 Jahren, 3 …. 10 Jahren dokumentieren. Das wäre meine laienhafte Vorstellung, ich bin kein Wissenschaftler. Resultate unter 5 Jahren interessieren mich jedenfalls nicht, das Problem ist wie gesagt das Halten, nicht das Abnehmen. Und in den letzten 40 Jahren, in denen man der Bevölkerung erzählt hat sie muss abnehmen wäre genug Zeit gewesen, solche Langzeitstudien durchzuführen.

    Und noch mal ganz allgemein zur negativen Energiebilanz: ist Ihnen schonmal aufgefallen, dass selbige den meisten Leuten bekannt ist? Schließlich erzählen uns das die Ärzte, die Heilpraktiker, das Fernsehen, die Zeitschriften immer und immer wieder. Wenn es alle wissen, warum rufen die o.g. gleichzeitig die Übergewichtsepidemie aus?

    Ich dachte, der Skeptiker hinterfragt bei dauerhaft schlechten Messergebnissen eher die aufgestellte Theorie. Im Gegensatz zum Esoteriker, der eher an der Messmethode oder der Durchführung zweifelt. Warum soll das beim Thema Gewicht und Ernährung anders sein?

  53. 53 Ursula 22. Juli 2015 um 09:26

    @RainerO

    Was jetzt einen Beleg betrifft: Was ist einfacher als die Rechnung “Dauerhaft mehr zugeführt als verbraucht = Zunahme”. Und natürlich umgekehrt. Mir ist nicht ganz klar, welche wissenschaftlichen Methoden sie erwarten/akzeptieren.

    Habe dies bis jetzt genauso betrachtet.

    @ Günther
    Ich bin ziemlich verwirrt ob Ihrer Äußerung, dass wissenschaftlich gesehen, keine gesunde Methode zur dauerhaften Gewichtsreduktion bekannt ist?

    Dass es nicht bei jedem Menschen möglich ist, kann ich noch verstehen, bzw. mir vorstellen, aber diese allgemeine Formulierung stört mich schon sehr, ich denke, fast jeder von uns (ja, ich weiß Anekdote) kennt Menschen, bei denen es geklappt hat, ohne, dass diese krank geworden sind.

  54. 54 Ursula 22. Juli 2015 um 10:11

    @ Günther
    Jetzt haben sich unsere Kommentare überschnitten.
    Klar, den meisten Leuten ist bekannt, dass eine negative Energiebilanz zum Gewichtsverlust führt, sowie wahrscheinliche den meisten Rauchern bekannt ist, dass Rauchen gesundheitsschädlich ist usw.

  55. 55 Thes 22. Juli 2015 um 10:38

    @Günther
    Lies mal Darm mit Charme … Giulia Enders. Das hilft dir vielleicht weiter.
    Unsere Darmbakterien (Fauna sind sie ja irgendwie nicht), haben ebenfalls ein Wörtchen mitzureden. Im Buch sind die Studien auch alle aufgeführt.

    Und ganz ehrlich – etwas weniger (so eine Scheibe Brot pro Tag ungefähr) essen als verbraucht wird und nicht Hungern ist das Mittel der Wahl. Kleine Protionen, langsam essen … all das.

  56. 56 Günther 22. Juli 2015 um 12:50

    @Ursula
    „Ich bin ziemlich verwirrt ob Ihrer Äußerung, dass wissenschaftlich gesehen, keine gesunde Methode zur dauerhaften Gewichtsreduktion bekannt ist?“

    Keine die wissenschaftlich haltbar ist. Ich kenne zumindest keine. Wenn Sie eine kennen, her mit den Quellen!

  57. 57 Günther 22. Juli 2015 um 12:57

    @Ursula
    „fast jeder von uns (ja, ich weiß Anekdote) kennt Menschen, bei denen es geklappt hat, ohne, dass diese krank geworden sind.“

    Wie würden Sie als Skeptikerin darauf antworten:
    fast jeder von uns (ja, ich weiß Anekdote) kennt Menschen, bei denen Arsenicum Album D1 geholfen hat, ohne, dass diese krank geworden sind.

  58. 58 Ursula 23. Juli 2015 um 11:01

    @ Günther
    Hätte ich eine Studie, hätt ich diese schon längst hier verlinkt. Bin aber auch nicht so gut im Auffinden von Studien, und leider schon gar nicht bei der Beurteilung wie es um das Studiendesign und um die Aussagekraft bestellt ist.
    Mir ist schon bewusst, dass persönliche Anekdoten keinen wissenschaftlichen Wert haben. Betrachte bitte meine Kommentare eher als Ausdruck der Verwunderung darüber, dass es keine wissenschaftl. haltbaren Methoden zur Gewichtsreduzierung gibt (geben soll?).

  59. 59 Günther 23. Juli 2015 um 16:39

    @Ursula
    „Betrachte bitte meine Kommentare eher als Ausdruck der Verwunderung darüber, dass es keine wissenschaftl. haltbaren Methoden zur Gewichtsreduzierung gibt (geben soll?).“

    Jetzt verstehe ich was Sie meinen. Ich sehe in diesem Umstand auch einen wichtigen Grund dafür, dass sich der ganze Abnehmwahn so hartnäckig hält. Die meisten wollen sich einfach nicht damit abfinden, dass sie es nicht selbst in der Hand haben. Damit will ich diejenigen auch nicht als schwach oder dumm darstellen, denn der Druck, der von fast allen Seiten ausgeübt wird ist immens, sowohl was das Aussehen als auch was die Gesundheit betrifft.

    Das kann im Übrigen auch umgekehrt gelten. Es kommt zwar nur sehr selten vor, aber manchmal sagen auch sehr schlanke Menschen ganz offen, dass sie a) mit ihrer Figur ein Problem haben b) Gegenmaßnahmen nicht helfen und c) sie gesundheitliche Bedenken haben, da bei einer schwereren Erkrankung kaum Reserven da sind.

  60. 60 RainerO 26. Juli 2015 um 09:25

    @ trixi
    Mit dieser Studie gibt es jetzt eine wissenschaftliche Feststellung dessen, was ohnehin praktisch jeder weiß.
    Frei zugänglich scheint ja nur der Abstract zu sein, daher weiß ich nicht, was in dieser Studie alles erfasst wurde. Wenn einfach nur Kilos gezählt wurden, wäre mir das zu wenig. Was kann man dann aus dieser Studie lernen? Die Vorschläge (etwas ausführlicher unter scinexx) klingen mir zu sehr nach Binsenweisheiten.

  61. 61 Günther 26. Juli 2015 um 19:25

    Was mich an dem Focus-Artikel schon wieder aufregt ist die Behauptung:

    „Bereits fünf bis zehn Prozent Gewichtverlust haben einen hohen Nutzen für die Gesundheit.“

    Was soll das heißten? Wie wird das begründet? Was für Daten liegen vor?

  62. 62 Bernd Harder 26. Juli 2015 um 19:27

    Hey Jungs, es geht um “Focus” – das ist irgendwas zwischen Bravo und Brigitte (sorry trix).

    Man weiß ja nicht einmal, ob die Online-Artikel Werbebeiträge für jemanden sind oder nicht.

  63. 63 Günther 27. Juli 2015 um 01:48

    @Bernd Harder

    Jetzt mach mal die Brigitte und die Bravo nicht so schlecht!

  64. 64 Pierre Castell 27. Juli 2015 um 08:51

    Günther, kennen Sie das “Abnehmprogramm” der AOK?

  65. 65 Torsten Schneyer 27. Juli 2015 um 14:36

    @Günther:

    Ich verstehe Ihr ständiges Rufen nach Studien über den Einfluss diverser Ernährungskonzepte auf dauerhafte Gewichtsregulation nicht, wenn sich doch durch Tante Google innerhalb weniger Minuten ettliche finden lassen.
    Seien sie doch bitte nicht so recherchefaul!

    Hier ist eine, zum Einsteigen. Aber begnügen Sie sich jetzt nicht damit, in dieser einen Studie verbissen nach dem Haken zu suchen, sondern suchen sie sich weitere Großstudien selbst raus und kommen Sie endlich aus Ihrer Verweigerungsecke hervor.

    http://www.diogenes-eu.org/Larsen%20et%20al%20Diogenes%20NEJM%20online%202010.PDF

  66. 66 Günther 27. Juli 2015 um 16:15

    @Pierre Castel
    Ich habe mir vor kurzem – einem Arzt zuliebe – die Webpräsentation angeschaut.

    Die Bilder, die Sprüche, die gesaamte Aufmachung macht auf den ersten Blick klar: es handelt sich um die selbe alte Diät-S+++++e wie sonst auch. Das einzige, was hier auf Dauer abnimmt, ist der Geldbeutel der Teilnehmer.

    Ich hab mir gerade mal den Spaß gemacht, bei der AOK anzurufen und zu Fragen, ob es Daten über die langfristige Entwicklung der Teilnehmer gibt. Wenn vollmundig mit „kein Jojo-Effekt“ geworben wird möchte ich natürlich wissen, wie sieht es bei den Teilnehmern nach 2, 5 und 10 Jahren aus.
    Die nette Dame meinte, da gäbe es sicher nichts, „so lange speichern wir die Daten nicht“. Sie wußte auch gar nicht, wer im Haus dafür zuständig sein könnte. „Wir haben halt eine Ernährungsberaterin da aber ob die mit dem Programm was zu tun hat …“.

    Ich starte meine Anfrage nochmal per Mail. Glaub zwar nicht, dass was dabei rauskommt, aber ich hab grad Urlaub. Vielleicht bastel ich mir aus den Sprüchen die da aufgefahren werden noch eine Bullshit-Bingo-Karte!

  67. 67 Günther 27. Juli 2015 um 17:01

    @Thorsten Schneyer
    Danke für den Link. Es ist gar nicht nötig, verbissen nach einem Haken zu suchen, wenn einem der schon zu Anfang freiwillig um die Ohren gewickelt wird:

    26 Wochen? Verstehe ich das richtig? Hier ging es darum, wer 3 Montae lang das abgenommene Gewicht besser halten konnte?

    Sie haben recht. So bekommen Sie mich aus der Verweigerungsecke nicht raus.

  68. 68 Günther 27. Juli 2015 um 17:05

    Sorry, vertan: meinte natürlich nicht 3, sondern 6.5 Monate. Ändert aber leider nichts.

  69. 69 Pierre Castell 27. Juli 2015 um 17:26

    @ Günther
    “Das einzige, was hier auf Dauer abnimmt, ist der Geldbeutel der Teilnehmer.”

    Die Teilnahme ist kostenlos (den kleinen Beitrag von 49.- Euro erhält man nach einem Jahr wieder zurück).

    Ich kenne mehrere Personen in der Nachbarschaft, die deutlich über 100 kg wogen (einer sogar 145 kg) und nach dem AOK-Programm seit Jahren bei ihrem reduzierten Gewicht geblieben sind!

  70. 70 Christian 29. Juli 2015 um 18:21

    @Pierre Castell:

    Anekdoten wurden bereits gaaaanz oben disqualifiziert ;)
    …sonst hätte ich auch schon längst Attila Hildmann ins Spiel gebracht :D

  71. 71 Pierre Castell 30. Juli 2015 um 09:01

    Günther, keine Argumente mehr?

  72. 72 Pierre Castell 30. Juli 2015 um 09:07

    @ Christian
    Sorry, diesen unerzogenen Attila kann ich nicht ausstehen. Außerdem lehne ich alle Extreme ab…

    Bevor sich dieser Attila in Talkshows setzt, sollte er zunächst mal einen Benimmkurs besuchen!

  73. 73 Günther 30. Juli 2015 um 14:21

    @Pierre Castell
    Das Programm kostet knapp 80 Euro im Jahr. AOKler zahlen knapp 45 Euro und bekommen lt. Kleingedrucktem den Betrag “in der Regel“ erstattet. Aber selbst dann bezahle ich immer noch meine Krankenkassenbeiträge. Das Programm ist also alles andere als kostenlos.

    „Ich kenne mehrere Personen in der Nachbarschaft, die deutlich über 100 kg wogen (einer sogar 145 kg) und nach dem AOK-Programm seit Jahren bei ihrem reduzierten Gewicht geblieben sind!“

    Ich kenne mehrere Personen in meinem Bekanntenkreis, die mit Globuli ihre Allergien besser in den Griff bekommen haben und seit Jahren beschwerdefrei sind.

    `Nuff said.

  74. 74 Pierre Castell 30. Juli 2015 um 14:51

    @ Günther

    Das Programm ist für AKO-Versicherte KOSTENLOS. Man zahlt bei Beginn 49,90 Euro. Wenn man das Programm 12 Monate durchhält bekommt man danach OHNE BERÜCKSICHTIGUNG der Gewichtsabnahme den Betrag GARANTIERT von der AOK zurückerstattet. Erstens habe ich den Prospekt vor mir liegen und zweitens habe ich mir das heute in einem Telefonat mit meiner Geschäftsstelle der AOK nochmals bestätigen lassen. Nur wer abbricht, erhält den Betrag nicht zurück!

    DAS PROGRAMM IST DEFINITIV KOSTENLOS!

    Haben Sie Bedenken, nicht durchzuhalten?
    Sorry, Günther, aber mir scheint es so, als würden Sie permanent nur nach Ausreden suchen…

    Niemand und Nichts kann es Ihnen recht machen. Man kann Ihnen nur den Weg zeigen, aber AKTIV werden müssen Sie schon selbst!

  75. 75 Pierre Castell 30. Juli 2015 um 15:22

    Nachtrag:

    Wäre ich übergewichtig und könnte mit z. B. 80 Euro UND DEM ENTSCHEIDENEN WILLEN etwas ändern zu wollen, tatsächlich abnehmen, würde ich blitzschnell die 80 Euro zahlen. Bei diesem Programm bekommt man richtig viel für´s Geld. Ständiger Dialog und Protokolle der Ernährung per Email/Telefon unterstützen ungeheuer und sind sehr personenbezogen, d. h. werden speziell für den Teilnehmer ausgearbeitet. Was will man mehr?

  76. 76 Günther 30. Juli 2015 um 19:42

    Ich für meinen Teil bestehe nur auf wissenschaftlich haltbaren Belegen. Ich denke, dass sollte man als Skeptiker auch.

    Da jetzt nur noch Privatanekdoten und küchenpsychologische Allgemeinplätze hart am Rande der Schleichwerbung kommen rege ich an, den Thread zu schließen. Das macht hier keinen Sinn mehr und ist einem Skeptikerblog auch nicht angemessen.

  77. 77 Bernd Harder 30. Juli 2015 um 19:44

    << rege ich an, den Thread zu schließen. << Endlich spricht es mal einer aus.

  78. 78 Pierre Castell 30. Juli 2015 um 20:12

    Ich hatte es auch schon bereits vor 10 Tagen erhofft…
    (siehe mein Kommentar 20. Juli 2015 um 18:02).

  79. 79 Bernd Harder 30. Juli 2015 um 20:13

    @Pierre Castell:

    Stimmt – dann machen wir es doch so.

  80. 80 Neuling 1. März 2016 um 17:00

    Wohl war:

    “Maßlose Verwirrung, welche Ernährung gut ist”

    http://www.welt.de/gesundheit/article152817381/Masslose-Verwirrung-welche-Ernaehrung-gut-ist.html

  81. 81 bernd 2. März 2016 um 05:43

    >Wiederholung: keine wissenschaftlich haltbaren Methoden gibt, mit der man Körpergewicht dauerhaft und gesund senken kann. Zumindest verstehe ich eine skeptische Diskussion so. Wer eine Behauptung anführt, muß auch die Belege liefern.<

    Das ist also der skeptische Stand der Dinge?

  82. 82 Bernd Harder 2. März 2016 um 20:01

    @bernd:

    << Das ist also der skeptische Stand der Dinge? << Da Sie nicht dazu schreiben, wer das wann wo gesagt hat, kann ich die Aussage auf Anhieb nicht nachvollziehen - und danach suchen werde ich nicht, weil die Diskussion eigentlich längst beendet war. Mein Fehler, dass ich versäumt habe, den Thread auch technisch zu schließen, was ich jetzt nachhole. Grundsätzlich würde ich aber anmerken, dass ein Kommentar nicht *der skeptische Stand der Dinge* sein kann.

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