Kaum zu glauben, aber bei einer TV-Talkrunde zum Thema
Alternativmedizin: Heilmittel oder Hokuspokus?“
sind die Skeptiker tatsächlich mal in der Überzahl (zugegebenermaßen können wir uns an eine Sendung erinnern, zu der sich die Homöopathen nicht mal hingetraut hatten).
Morgen (Donnerstag, 21. Mai) diskutieren beim österreichischen Privatsender ServusTV Dr. Florian Aigner vom GWUP-Vorstand, der Apotheker Dr. Edmund Berndt und die Psychologin Ulrike Schiesser von der Bundesstelle für Sektenfragen mit den Homöopathen Michael Frass und Evemarie Wolkenstein.
Aus der Ankündigung:
Jeder zweite Österreicher verwendete im Vorjahr homöopathische Arznei. Sie sei die sanfte Ergänzung zur Schulmedizin, schwärmen Befürworter, individuell auf die Bedürfnisse des Patienten angepasst. Reiner Aberglaube, monieren Kritiker. Wer hat Recht? Wie wirken homöopathische Heilmittel? Können sie überhaupt funktionieren?
Nicht einmal in der Fachwelt herrscht Einigkeit. In Australien kam die Gesundheitsbehörde jüngst zum Schluss, dass Homöopathie keinerlei Wirkung abseits des Placebo-Effekts habe. In der Schweiz hingegen wird auf Wunsch der Bevölkerung Alternativmedizin evaluiert; solange diese Studie läuft, ist Homöopathie Bestandteil der Grundversorgung und die Kassen übernehmen die Kosten der komplementärmedizinischen Behandlung.
Und in Österreich? Ist alles ein wenig anders: Nur ausgewählte Krankenkassen bezahlen alternative Behandlungen; nur Ärzte dürfen Homöopathen werden. Die Nachfrage der Patienten nach naturheilkundlichen Alternativen steigt, wie auch die Zahl der Ärzte mit entsprechendem Zusatzdiplom: Bereits jeder fünfte Mediziner besitzt ein solches.
Was ist dran, an der Alternativmedizin? Welche Methode wirkt? Warum zahlen manche Kassen und manche nicht? Ist alles bloß Geschäftemacherei für Pharmaunternehmen, Apotheken und Ärzte?Wissenschaftsfeindlichkeit, wieso sind die Vorträge voll?“
Los geht’s um 22.15 Uhr.
Zum Weiterlesen:
- Homöopathie: „Neue Gedanken“ dazu von einem Kassenvertreter und einer Ärztin, GWUP-Blog am 19. Mai 2015
- Hilfe, ich bin im Fernsehen, naklar am 28. Januar 2013
- Prof. Frass hält meine Rechnungen für falsch – ich die Seinen, Beweisaufnahme in Sachen Homöopathie am 8. Mai 2015
- Österreichische Ärztekammer: Kritik an Pseudomedizin ist „anmaßend und unkollegial“, GWUP-Blog am 1.Mai 2015
- Endlich da: „Der Pillendreh“, Kritisch gedacht am 9. November 2009
- Glatte Lügen – gute Geschäfte: Homöopathie für Frauen, Kritisch gedacht am 24. Februar 2015
- Edzard Ernst zieht Bilanz: „Alternativmedizin kann tödlich sein“, profil am 16. Mai 2015
- „Fuck Belle Gibson“: Debatte über Pseudomedizin und die Kultur des magischen Denkens, GWUP-Blog am 26. April 2015
- Homöopathie: Klartext-Diskussion ohne Homöopathen, GWUP-Blog am 14. Juli 2013
20. Mai 2015 um 23:27
Ich bin bereit, hoffentlich vergesse ich das nicht bis morgen… :-)
Schon allein, daß sich diese Frage stellt, spricht Bände…ein Heilmittel/Arznei, daß schon seit Jahrzenten bzw Jahrhunderten im Umlauf ist, bräuchte sich dieser Frage nicht mehr stellen, da die Erfolge für sich sprächen…aber nicht die Homöopathie, denn die ist etwas Besonderes ;-)
22. Mai 2015 um 17:57
Hab’s verpasst, aber es gibt einen Stream:
http://www.servustv.com/at/Medien/Talk-im-Hangar-795
22. Mai 2015 um 22:47
Bin gerade am Schauen…
Jetzt hab‘ ich erst mal auf Pause gedrückt, da der Dr. oder Professor, der für die (klassische) Homöopathie auftritt, das „Ähnlichkeitsprinzip“ als Grundprinzip der Homöopathie verteidigt, er sagt, die Tollkirsche wäre ein Gegenmittel für schnellen Puls? …
und das wäre mit Digitalis zu vergleichen, das bei Herzinsuffizienz verabreicht wird…spinnt der Typ?
Digitalis kann anregend wirken bei Herzinsuffizienz, aber auch tödlich bei Gesunden, die das einnehmen…
und es ist auch Schwachsinn hier von einem „Ähnlichkeitsprinzip“ zu sprechen, da es genau das Gegenteil ist…mein Blutdruck steigt, aber ich bleibe dran ;-)
22. Mai 2015 um 23:45
Man man man, der Herr Professor Frass hat von Anfang an in der Sendung versagt…zuerst kommt er mit einem „dicken Buch“, um auch „dicke Hose“ zu machen…und dann die Beispiele mit der Belladonna und der missglückte Vergleich mit Digitalis…jeder kann das „nachsehen“ und wenn möglich mich widerlegen (in meiner Einschätzung)…
Die homöopathische Ärztin, die gleich mit der (Quanten-)Information anfängt und den Ball geschickt in die Richtung des Quantenphysikers lenkt, der gekonnt kontert (Herr Dr. Florian Aigner bekommt von mir eine 1,5, da er zu „weichgespült“ herkam ;-))
Die eigentliche „Informations-Theorie“ ist die „Spezielle Relativitätstheorie“ und nicht die „Quantenphysik“…die erste und wichtigste Barriere, die „Information“ überwinden muß, ist die Schranke der Lichtgeschwindigkeit…
Die „Quanteninformation“ ist hart an der Grenze, was „Information“ überhaupt ist – sie beschäftigt sich vielmehr mit dem Wesen der „Information“…
…und zuletzt noch die Bestnote von 1,0 geht an den…surprise…surprise…Schamanen, der offen sagt, daß er nur die Selbstheilungskräfte aktiviert…
Ehrlichkeit sollte belohnt werden… ;-)
23. Mai 2015 um 00:41
Jetzt muß ich es doch etwas erläutern ;-)
Warum ich hier die „Spezielle Relativitätstheorie“ als „Informations-Theorie“ anführte, war folgender:
Der Begriff: Information, ist ein klassischer, wir alle haben eine genaue Vorstellung von Information…wir empfinden die erste Stufe: Kryptographie, nicht mehr als „reine Information“, da wir sie entschlüsseln müssen…Quanteninformation ist noch unendlich viele Stufen komplexer – nein, unsere „Alltagserfahrung“ würde „Quanteninformation“ als absurd abtuen; hier ist wirklich die Frage: Was ist Information…ich weiß, das würde bei den „Homöopathen“ gut ankommen, aber ich denke, die „Homöopathen“ bauen auch auf den „klassischen“ Begriff der „Information“…
23. Mai 2015 um 01:01
Wer den klassischen Informationsbegriff, für das „Katzen-Experiment“ oder für die „Verschränkung“ im Allgemeinen anwendet, wird sehr schnell an die Grenzen stoßen.
Auch die Hawking-Strahlung ist ein Beweis dafür, daß die klassische „Informations-Theorie“ an ihre Grenzen stößt…
Man kann und darf aber nicht (mikroskopische) Quanten-Phänomene zum Maßstab für den Mesokosmos bzw Makrokosmos machen…
23. Mai 2015 um 01:03
@Ralf
zu “weichgespült” herkam ? ich fand es absolut ok, und eher ruhig und durchdacht.
Ich denke eher, dass Frau Wolkenstein die Argumentation des Herr Aigner gar nicht so richtig verstanden hat.
Ok, es ist kein emotionsloses Thema. Für beide Seiten nicht.
Da erwartet man wohl eher mehr heiß umkämpfe Standpunkte die mit mehr Stimmeneinsatz und Gestikulation Verteidiger werden… das verstehe ich schon ;)
23. Mai 2015 um 03:16
Ich finde, die 1,0 sollte an F. Aigner gehen.
Dessen Tiefenentspanntheit ging den Skeptikern leider in anderen Diskussionen ab.
Fand ich sehr wohltuend.
23. Mai 2015 um 08:38
Frass redet unglaublichen Schwachsinn, nur fürchte ich daß dieser zieht. Er hat angeblich Studien die den Effekt weit über Placebo beweisen und selbst Hund erte gemacht. Das die vermutlich alle von der Fachwelt zerissen wurden ist natürlich unwesentlich.
Am bestem gefiehl mir der pharmazist, der wohl garnicht ins Bild der Homöopathen passt. War diesen ausgesprochen zugänglich, und nachdem big pharma böse ist und Homöos gut, wankt damit eines der Hauptargumente die man ständig hört.
23. Mai 2015 um 20:47
Es war absolut heu für mich in so einem Rahmen zu argumentieren. Keine Frage, dass meine Performance nicht gut war. Viele hätten sich mehr erwartet.
Folgende „Linie habe ich mir an Hand der Programmankündigung zurecht gelegt. Dabei wurde ich von Freunden und Bekannten unterstützt.
——– Programmankündigung
Jeder 2. Österreicher verwendete im Vorjahr homöopathische Arznei. Sie sei die sanfte Ergänzung zur Schulmedizin, werben Befürworter, individuell auf die Bedürfnisse des Patienten angepasst.
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Arzneimittel müssen zugelassen sein. Diese müssen auf Wirksamkeit, Toxizität und Qualität geprüft und von den Zulassungsbehörden des jeweiligen Staates für den Markt freigegeben (zugelassen) sein. Sie müssen auch nach den Regeln der GMP hergestellt werden. Nur letzteres trifft auf homöopathische Mittel zu. Homöopathische Mittel werden nicht hinsichtlich ihrer Wirksamkeit geprüft. Und es werden auch keine Toxizitätsprüfungen (Prüfungen auf unerwünschte Wirkungen) bei Hochpotenzen durchgeführt.
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Homöopathische Arzneimittel werden nur registriert (der Zulassungsbehörde zur Kenntnis gebracht, ohne Nachweis der Wirksamkeit und Toxizität. Es gibt nur eine wirksame Medizin. Das Wort Schulmedizin wurde als Verunglimpfung eingeführt. Alles was nachweislich wirkt, ist Medizin. Diese wird selbstverständlich individuell verordnet und zwar nach den Bedürfnissen die sich aus der zu behandelnden Krankheit und dem Zustand der Patienten. Und das ändert sich laufend mit neuen Erkenntnissen.
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Reiner Aberglaube, monieren Kritiker. Wer hat Recht?
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Wenn sich eine Annahme als unwahr erweist und es wird trotzdem daran festgehalten, dann kann es als Aberglaube bezeichnet werden. Aberglaube ist es, an nicht reale und widerlegte Vorstellungen zu glauben. Es geht nicht ums „Recht“ haben sondern darum, wer die besseren Argumente und Erklärungen für die Wirkung bzw. Nichtwirkung hat. Wer kann die Wirkung besser im Einklang mit den gesicherten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen in Biologie und Medizin erklären?
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Wie wirken homöopathische Heilmittel? Können sie überhaupt funktionieren? Nicht einmal in der Fachwelt herrscht Einigkeit. In Australien kam die Gesundheitsbehörde jüngst zum Schluss, dass Homöopathie keinerlei Wirkung abseits des Placeboeffektes habe.
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Homöopathische Mittel haben keine pharmakologische Wirkung. Entscheidend und primär ist aber, dass Homöopathie seit 1835 keinen validen und wiederholten Nachweis erbringen konnte, besser als Placebo zu wirken, was seinerzeit als Imagination bezeichnet wurde.
Die historische Nazi-Connection ist nicht zu vergessen. In grausamen Menschenversuchen wurde die Unwirksamkeit nachgewiesen.
Vor einigen Jahren hat es noch argumentiert, H. könne man gar nicht wissenschaftlich untersuchen, weil sie ja angeblich so super individuell ist. Jetzt wirft die H. selbst mit Metastudien um sich. Da fragt man sich schon: Also was jetzt?
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Und dass die Wirkung von Hochpotenzen nicht nachweisbar ist, geben sie inzwischen auch zu. Drum verlegen sie sich selbst auf Metaanalysen. Dieser ewige Widerspruch ist schon interessant.
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Selbstverständlich wird in der Fachwelt diskutiert. Eine Pattstellung ist aber nicht gegeben. Die Homöopathen führen Rückzugsgefechte. Diskussion entsteht, weil immer wieder wissenschaftlich unzureichende Arbeiten medial als sehnlichst erhoffter Nachweis ausposaunt werden. Diese Arbeiten sind das Ergebnis Wissenschaftlern und Kapazitäten, die von einer von Ideologie beherrscht werden, die so mächtig ist, dass mit herausragender Intelligenz und brillanter Denkleistungen, die zwangsläufigen kognitiven Dissonanzen übertüncht. Womit sie sich selbst und andere glänzend täuschen. Der Chinarindenversuch, die eigentliche Grundlage der H., hat nicht funktioniert. Jeder. Auch Herr Prof. Frass darf sich eine Million Dollar abholen, wenn es ihm gelingt, mit Chinarinde Fieber zu erzeugen.
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In der Schweiz hingegen wird auf Wunsch der Bevölkerung Alternativmedizin evaluiert; solange diese Studie läuft, ist Homöopathie Bestandteil der Grundversorgung und die Kassen übernehmen die Kosten der komplementärmedizinischen Behandlung. Und in Österreich? Ist alles ein wenig anders: Nur ausgewählte Krankenkassen bezahlen alternative Behandlungen; nur Ärzte dürfen Homöopathen werden.
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Die Satzungen einer Krankenkasse sind Konvention. Es steht jeder Versicherung und jedem Gemeinwesen frei, entsprechende Regeln aufzustellen. Wenn Juristen etwas für unter bestimmten Bedingungen für zulässig erklären, ist es zulässig und nicht strafbar. Das gilt auch für die Berufsausübung. In der BRD sind auch Heilpraktiker zulässig. Dort finden sich dann Energetiker und auch Homöopathen in einer Zunft der Heilpraktiker und homöopathisch arbeitende Mediziner neben konventionellen Mediziner in der Zunft der Ärzte.
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Die Nachfrage der Patienten nach naturheilkundlichen Alternativen steigt, wie auch die Zahl der Ärzte mit entsprechendem Zusatzdiplom: Bereits jeder fünfte Mediziner besitzt ein solches. Was ist dran, an der Alternativmedizin?
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Der Markt funktioniert nach Angebot und Nachfrage und nicht nach Wirkung oder Scheinwirkung. Selbstverständlich kann und ist ein Markt auch juristischen Regeln unterworfen. Wie weit darin wissenschaftlich fundierte Evidenz zu berücksichtigen ist, ist Konvention.
In den USA befindet sich die H. ja auf dem Rückzug, auch bemerkenswert: Heel hat sich aus Angst vor Klagen aus USA und Kanada verabschiedet, und die FDA startet gerade eine Neubewertung der H.
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Welche Methode wirkt? Warum zahlen manche Kassen und manche nicht? Ist alles bloß Geschäftemacherei der Pharmaunternehmen…..
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Die Wirksamkeit einer Methode hat nichts mit ihrer Anerkennung zu tun. Viele Methoden und Mittel erfreuten sich z.T. Jahrhunderte lang breitester Anerkennung, waren hochbegehrt und es wurden freiwillig Vermögen dafür aufgewendet und verdient. Den Pharmaunternehmen Geschäftemacherei vorzuwerfen greift zu kurz.
23. Mai 2015 um 21:17
Der Pharmaheini war für die ganze Diskussion völlig überflüssig – war er doch nur Sprachrohr seiner Industrie, konnte aber inhaltlich nichts beisteuern. Interessant war alleine, dass er zwischen den Stühlen saß, weil seine Industrie ja auch mit Komplementärmedizin riesen Umsätze macht.
Das diese Interessen so offen ausgesprochen wurden, kann man zumindest für zukünftige Diskussionen nutzen, in denen von Esoterikerseite versucht wird, Big-Pharma als Argument für sich zu nutzen…
Die Psychologin kam viel zu wenig zu Wort, hätten die beiden Skeptiker – vor allem der etwas übereifrige Physiker – sich ein wenig mehr zurückgehalten, hätte Sie mit neutraler Autorität die absurden Aussagen zum Placeboeffekt, die von den Esoterikern von sich gegeben wurden, richtigstellen können.
23. Mai 2015 um 23:25
@Abe
Da kann ich zustimmen, ich fand auch das die Psychologin im Hintergrund verschwand, obwohl sie einen wirklich guten Beitrag zur Sendung hätte leisten können – auch persönlich fand ich sie sehr angenehm in ihrer Person.
@Dr. Berndt
Sie haben sich wenigstens richtig echauffiert, aber dadurch vielleicht etwas „vergaloppiert“…passiert mir andauernd ;-)
24. Mai 2015 um 09:48
hi,
beim Aufruf des TV-Links bekomme ich immer nur eine 404 Seite. Auch über die Mediathek klappt bei servus tv nix so richtig. Gibt’s da ne Alternative?
24. Mai 2015 um 11:23
@Xarry:
Die Seite von Servus-TV scheint derzeit komplett offline zu sein, vermutlich eine temporäre Störung.
25. Mai 2015 um 06:31
@Xarry_H
Vielleicht ’ne homöopathische Alternative? :D
Ich habe mir die Sendung noch nicht angeschaut, werde das aber nachholen. Was mich allerdings ein bisschen stört ist dieser Teil der Ankündigung: „Die Nachfrage der Patienten nach naturheilkundlichen Alternativen steigt,…“
Ich glaube, das ist auch so ein Punkt, der Homöopathie für Leute interessant macht – nämlich das Unwissen darüber, dass Homöopathie KEIN naturheilkundliches Verfahren ist.
Sicherlich werden viele pflanzliche Drogen bis zur unkenntlichkeit verdünnt in der Homöopathie verwendet. Dennoch ist Homöopathie nicht Phytotherapie – die muss sich nämlich seit einigen Jahren auch der Prüfung auf Wirksamkeit und Sicherheit unterziehen.
Die Homöopathie verwendet natürlich aufgrund ihres Alters sehr viele Substanzen aus der Natur, aber ebenso auch chemische oder gar unstoffliche (x-ray (röntgenbestrahlte Lactose), Mondstrahlen, …)
25. Mai 2015 um 19:32
@Christian Becker
Stimmt, die Homöopathie ist weder Natur noch Heil, sondern lediglich Verfahren.
25. Mai 2015 um 21:06
Danke, Link geht wieder.
„Das Wesen der Homöopathie ist nicht die Verdünnung, sondern die Potenzierung“ – über diesen Satz wird man noch lange nachdenken müssen…
25. Mai 2015 um 22:33
Bei derlei Diskussionen wünschte ich mehr Teilnehmer, die es auch gelernt haben, richtige Fragen zu stellen, als immer die, die vor allem Antworten geben…
26. Mai 2015 um 09:15
@Xarry_H
“Das Wesen der Homöopathie ist nicht die Verdünnung, sondern die Potenzierung” ist die Quintessenz der jenseits der homöopathischen Denkwelt als belegt geltenden Feststellung, dass das Wesen der Homöopathie zum einen die Selbst- und Fremdtäuschung, zum anderen aber auch offensichtlicher Unsinn, resultierend aus umfänglicher naturwissenschaftlicher Ahnungslosigkeit ist.
Angemessen gekürzt: „Das Wesen der Homöopathie ist die substanzlose Worthülse.“
Ihre Worte:“Bei derlei Diskussionen wünschte ich mehr Teilnehmer, die es auch gelernt haben, richtige Fragen zu stellen, als immer die, die vor allem Antworten geben…“
Da stimme ich Ihnen zu.
26. Mai 2015 um 13:21
„… dass das Wesen der Homöopathie zum einen die Selbst- und Fremdtäuschung, zum anderen aber auch offensichtlicher Unsinn, resultierend aus umfänglicher naturwissenschaftlicher Ahnungslosigkeit ist. “
Damit macht man es sich bequem einfach mit der Erklärung. Weder ist das offensichtlicher Unsinn, sonst wäre es nicht so verbreitet, noch liegt das am Mangel an naturwissenschaftlicher Bildung – die haben ja sowohl viele Anbieter als auch Konsumenten. Täuschen mag stimmen, wenn man psychologische Formen meint, aber wohl kaum rechtliche.
26. Mai 2015 um 23:46
@Abe
Ihre Anmerkung zur bequem einfachen Erklärung der homöopathischen Denkwelt.
Zuerst bezieht sich der Hinweis zur umfänglichen naturwissenschaftlicher Ahnungslosigkeit auf die Gründerväter der Homöopathie, die offensichtlichen Unsinn verzapft haben – und dieser Unsinn würde wohl auch einer Menge Homöopathiegläubigen auffallen, wenn diese sich mal die Mühe machen würden, anstatt solche Machwerke wie z.B. den „Quickfinder Homöopathie“ als einzige Textquelle neben Tante Trautchens Anekdoten zu goutieren, das Originalgelalle von Bönninghausen, Kent, Allen, Boericke oder vom Godfather Hahnemann selbst zu studieren, und mit dem zu vergleichen, was man heute so an naturwissenschaftlichem Basiswissen besitzen sollte.
Hahnemann und seine Zeitgenossen hatten jedenfalls kaum eine Ahnung von solchen Dingen wie Pharmakokinetik und -dynamik. Genau so wenig wußten sie über Struktur-Wirkungsbeziehungen von pharmakologisch wirksamen Substanzen, also dem Zusammenhang von spezifischen Aspekten einer molekularen Struktur und einer biologischen Wirkung, noch hatten sie eine Vorstellung von grundlegenden physiologischen Wirkmechanismen wie Wechselwirkung mit Rezeptoren, Beeinflussung der Enzymaktivität, Beeinflussung von spannungsabhängigen Ionenkanälen sowie von Transportsystemen auf Zellebene; nicht abschließend sei noch das fehlenden Wissen über die Hemmung von Biosynthesen in Mikroorganismen erwähnt.
Gut, man kann ihnen das nicht vorwerfen, sie waren Kinder ihrer Zeit – aber erwähnen, erwähnen sollte man sie schon, die Wissenlücken, die sie mit Phantasterei und Spekulation füllten.
Und was die zeitgenössischen Freunde der Homöopathie angeht: Sie glauben ja garnicht, wie schlecht es um die naturwissen-schaftliche Bildung in bestimmten Bevölkerungskreisen bestellt ist…
Was nun Selbst- und Fremdtäuschung (oder besser die „kognitive Verzerrungen“ beim Wahrnehmen, Erinnern, Denken und Urteilen) betrifft, so ist mir eine sophistische Auseinandersetzung über die feinnervigen Unterschiede von Täuschung im juristischen Verständnis und im psychologischen Sinne nicht so wichtig.
Wesentlich erscheint mir der Hinweis, dass mit der Selbst- und Fremdtäuschung zwei wirkmächtige Faktoren existieren, die im Zusammenspiel selbst die mit einer akademischen Ausbildung erlangte Fähigkeit zur analytischen und selbstkritischen Beobachtung oftmals überrumpeln.
Wir wissen heute, wie einfach es ist, sich selbst und andere zum Narren zu halten – haben aber Methoden und Techniken gefunden, unvermeidbare kognitive Fehlleistungen zu identifizieren und zu reduzieren.
Und genau dann, wen wir diese Methoden anwenden, scheitert die Homöopathie, was nur daran liegt, dass sie eine bloße Konstruktion, eine pure Erfindung, ein Artefakt ist. Ihre behaupteten Wirkmechanismen existieren nicht wirklich. Dass diese als Phänomen von den Anhängern der Homöopathie wahrgenommen werden, liegt an Fehlinterpretationen der tatsächlich existierenden Realität.
Täuschung und Ahnungslosigkeit – mehr braucht´s tatsächlich nicht.
27. Mai 2015 um 21:41
So viel hätte ich da nun nicht rauslesen können.
“Das Wesen der Homöopathie ist nicht die Verdünnung, sondern die Potenzierung”
Also erstmal wer hat denn ersteres überhaupt behauptet? Niemand. Das ist einfach eine verkürzende Darstellung der Kritik an der Wissenschaftlichkeit der Homöopathie.
Zum zweiten ist die „Potenzierung“ eine Art Euphemismus, der vermutlich aus der Mathematik entlehnt ist, um dem ganzen Vorgang eine Mächtigkeit zu geben, die gar nicht da ist.
Im Grunde bedeutet das aber … „Verdünnung“. Ein Satz wie “Das Wesen der Homöopathie ist nicht die Verdünnung, sondern die Verdünnung” ist schlicht obsolet. Niemand sagt zb „Das da ist kein Auto, sondern ein Auto“. Oder soll das so eine Art Zen-Koan sein? Jedenfalls ist das als brauchbare Aussage echt Nullinger.
Darauf geht keiner der Mitdiskutanten ein. Dabei kann man doch schon jetzt entlarven, daß Dr. Cloudstone Quark redet.
excanwahn ist aber auch nicht von schlechten Eltern:“spannungsabhängige Ionenkanäle“? Mein lieber Schwan…
28. Mai 2015 um 06:44
Ich hatte hier gestern schon was Längeres geschrieben… ist irgendwie verschwunden :(
@excanwahn
Die umfangreichen Kenntnisse über Pharmakodynamik, -kinetik, Rezeptoren und Enzyme waren lange Zeit nicht vorhanden, und bestimmt nicht bei Hahnemann und Co., das ist wohl richtig.
Das ist jedoch kein Beleg dafür, dass Homöopathie nicht wirken kann. Aspirin wurde erfunden, lange bevor man die COX-2 kannte. Gewirkt hat es trotzdem.
Natürlich helfen die Kenntnisse über Enzyme, Rezeptoren etc. heute bei der Entdeckung neuer Arzneistoffe bzw. ganz neuer Behandlungsansätze.
Die Annahme, dass ein Stoff wirksamer wird, indem man weniger von ihm verabreicht dagegen, hätte schon damals als zumindest seltsam auffallen müssen.
Wie dem auch sei… unseren heutigen Zeitgenossen fehlt grundlegende naturwissenschaftliche Bildung ebenfalls in zum Teil erschreckenden Maße. Und selbst Leute, die mit mir Pharmazie studieren und demnächst ihr 2. Staatsexamen machen, sind teilweise der Homöopathie nicht abgeneigt, obwohl sie Rezeptoren, Dosis-Wirkungs-Kurven, Enzyme, Enzymhemmung, Struktur-Wirkungsbeziehungen etc. kennen. Vor dem Hintergrund ist es nicht erstaunlich, dass viele durchaus nicht dumme Leute Homöopathie ernst nehmen.
Ab hier richtet sich das dann eher an Abe:
Dazu gehört sicherlich auch eine gute Portion Täuschung und Selbsttäuschung. Selbsttäuschung ist nicht mal unbedingt schlecht, wenn man z.B. den Placebo-Effekt auf eine solche zurückführt. Wenn man allerdings auch berücksichtigt, dass Selbsttäuschung heißen kann „Ich nehme jetzt was (Homöopathisches), daher geht es mir besser.“, obwohl sich am Krankheitsbild nichts geändert hat, ist das wiederum problematisch.
Die Täuschung, wenn auch vielleicht nicht gerichtsfest, findet auch allenthalben statt. Allein wenn ein Homöopath ein Mittel verordnet, ist das vor dem Hintergrund der Wirkungslosigkeit eine Täuschung. Dass diese nicht als solche vor Gericht gebracht werden kann, liegt eher daran, dass das Gesetz die Verordnung erlaubt.
Die Homöopathika selbst, auch wenn der Spruch „Homöopathisches Arzneimittel, daher ohne Angabe einer Indikation“ die ganze Sache vielleicht juristisch einwandfrei macht, täuschen auch, ebenso wie die Tatsache, dass sie apothekenpflichtig sind. Durch die Bezeichnung „Arzneimittel“ wird der Anschein erweckt, es handle sich um eine wirksame Substanz – dies wird noch dadurch verstärkt, dass man Homöopathika nur in der Apotheke bekommt, was eine zusätzliche Legitimation darstellt und die Täuschung noch verstärkt.
Immerhin schreibt das Arzneimittelgesetz ja vor, dass ein Arzneimittel sicher UND wirksam sein muss.
Wenn also Arzneimittel drauf steht, muss es auch wirksam sein. Eben das ist für Homöopathika normalerweise nicht gegeben – wenn man mal außer Acht lässt, dass sie eventuell zur Behandlung einer Hypoglykämie geeignet sein könnten.
Ein nettes Beispiel das meiner Meinung nach sehr nah an einem Verstoß gegeb das Gebot ist, dass Homöopathika keine Indikationen angeben dürfen, findet sich hier:
http://www.vitorgan.de/104+M59607b34d43.html?&sword_list%5B0%5D=27
Würde vor Gericht natürlich standhalten, sieht aber für Laien sicher so aus, als seien in der rechten Spalte Indikationen aufgeführt.
28. Mai 2015 um 08:10
@ excanwahn:
„Hahnemann und seine Zeitgenossen hatten jedenfalls kaum eine Ahnung von solchen Dingen wie …“
Ja, und es kommt noch etwas hinzu: sie hatten auch nicht die blasseste Vorstellung davon, was für einen Quatsch ihre heutigen Apologeten über Feinstoff, Schwingungen, Information, Wasser- und Quantenmystik etc. pp. daherreden würden. Insbesondere Hahnemann dachte nachweislich nicht esoterisch, sondern ganz mechanistisch – er stellte sich eine Art empirisch überprüfbarer, allerdings „kopfstehender“, Dosis-Wirkungs-Relation vor. Dass die Methoden, etwa das mit dem Lederkissen, Mumpitz sind und nie etwas anderes sein konnten, wissen wir heute, und wir wissen auch warum.
Aber zu Anfang des 19. Jahrhunderts wusste man es wirklich nicht besser, die modernen Naturwissenschaften arbeiteten sich gerade erst aus einer Grauzone des Denkens heraus, in der reale Phänomene, prinzipiell zutreffende Analysen, alchemistische und abergläubische Vorstellungen ungeordnet und ungetrennt nebeneinander lagen. Ein anderes Paradebeispiel: Goethes Farbenlehre. Goethe dachte ja auch noch, man könne Würmer herstellen, indem man über Sägespäne pinkelt. Empirisch hatte das womöglich sogar etwas für sich, aber es war halt grottenfalsch.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass es einen eingeschworenen HP-Anwender damit beeindrucken kann, dass Hahnemann in der langen Reihe widerlegter naturwissenschaftlicher Ideen steht, und nicht irgendwo unterm esoterischen Regenbogen.
29. Mai 2015 um 11:48
Nun spielt die Ahnungslosigkeit der Gründungsväter der Homöopathie ja kaum eine Rolle für ihre heutige immense Verbreitung und für die Gründe, die hier zum naturwissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt genannt werden.
Dieser ist ja schon länger so weit fortgeschritten, das als falsch zu erkennen.
Ergo: Für das Fortbestehen trotz Widerlegung kann uns die Geschichte der Homöopathie im Sinne einer reinen Wissenschaftsgeschichte (wie weit gediehen ist das naturwissenschaftliche Denken an sich) nur wenig Erklärung bieten.
Die Frage ist also, warum man daran festhält, obschon es widerlegt ist (wie weit gediehen ist das naturwissenschaftliche Denken für uns, i.S. seiner gesellschaftlichen Verbreitung). Da gibt es ja offensichtlich ein Mißverhältnis bezüglich eines absoluten Erkenntnisstandes und seiner Anerkennung (nicht Verständnis!).
Und dieses Mißverhältnis lässt sich eben nicht damit erklären, dass es noch nicht alle wissen könnten, ist also keine Frage der reinen Informationsweitergabe bzw. mangelnder Aufklärung.
Der Mangel an Verständnis für esoterische Weltanschauung ist viel mehr mit kognitiver Verzerrung zu erklären, als der glaube an Esoterik selbst. Diese es sich einfach machenden, oft sehr selbstgefälligen Erklärungen lassen sich vermutlich mit dem above-average-effect recht gut erklären.
Sowohl akademische Protagonisten als auch Konsumenten haben ein gutes naturwissenschaftliches Verständnis, das völlig ausreichend ist, die Grundprinzipien der Homöopathie als mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaft als unvereinbar zu bewerten.
Homöopathie wird vornehmlich von einem Milieu konsumiert, dass eine gute Schulbildung hat. Deutschland hat eine überdurchschnittlich hohe naturwissenschaftliche Kompetenz im Vergleich zu anderen Ländern lt. OECD/Pisa. Was in Deutschland sehr auffällig ist, ist dass Schulbildung und sozio-ökonomischer Status sehr hoch korrelieren.
Nun sind jene, die ein schlechtes naturwiss. Verständnis haben aber nicht die Konsumenten von Homöopathika, sondern eben genau die mit dem guten naturwiss. Verständnis.
D.h. würde man die in der Pisa-Statistik die Leute mit schwachem naturwiss. Verständis herausfiltern und den Rest nach der Befürwortung von Homöopathie befragen, käme dabei eine hohe positive Korrelation heraus.
Ja, ich schrieb ja bereits, dass das stimmen mag. Nur erklärt das rein gar nichts. Die Leute werden ja ebenso permanent damit konfrontiert, dass sie diesen Effekten unterliegen.
Es liegt also eine Resistenzkraft vor, die erklärungsbedürftig ist. Man könnte jetzt auf ebene der Psychologie bleiben und isoliert herausfinden, dass i.S. des Rubikonmodells in der post-dezisionalen Phase all die Mechanismen aktiviert werden, um die Entscheidung zu rechtfertigen. Nur gilt das für alle Entscheidungen und Wahrnehmungen und erklärt noch nicht, warum Homöopathie eine so breite gesellschaftliche Verbreitung und Akzeptanz erfährt.
Seit ich z.B. durch mein Studium um die Wirkmächtigkeit des bystander-effects weiß, versuche ich diesem nicht mehr zu unterliegen, kann ihn volitional ausschalten. Seid ich um die Wirkmächtigkeit der Verantwortungsdiffusion weiß, kann ich in Gruppenorganisationen darauf achten und sie damit umgehen.
Die Frage ist also vielmehr, warum die Leute an Homöopahtie glauben wollen, nicht warum welche kognitive Verzerrungen eintreten nachdem sie längst daran glauben.
Mit den Täuschungen, erklärt auf so einer banalen Ebene wie kognitiven Verzerrungseffekten, kann man verstehen, warum die durchschnittliche Mutti, die ihren Kindern und Haustieren mit Homöopathie hilft, daran glaubt.
Aber nicht, warum die oben erwähnten Pharmaziestudenten, die Millionen Hausärzte und die vielen Biologen daran glauben. Meine Schwester, studierte Biologin, treibt mich damit regelmäßig in den Wahnsinn.
All das Wissen um die o.g. Effekte, all das wissen um die naturwiss. Unmöglichkeit, all das Wissen der Kniffe aus dem Debattierclub helfen nicht, sie zu überzeugen.
Damit wollte ich auch lediglich darauf hinaus, dass es wohl kaum daran liegt, dass die akademischen Ikonen der Homöopathie ihre Anhänger und reinen Konsumenten darüber täuschen, also manipulieren.
Das ist ja nicht der Fall, sie glauben selbst daran. Was daran nun Sophismus sein soll oder warum man sich gegen ‚Feinnerviges‘ sperrt, scheint mir aber ein Schlüssel zum mangelndem Verständnis esoterischer Weltanschauung zu sein.
Man hat ja schließlich qua gesundem Menschenverstand die Antworten schon parat (Anhänger sind dumm, Schulbildung und so), warum dann also noch die feinen Nerven anstrengen, wenn’s auch die groben tun, nicht wahr?
29. Mai 2015 um 23:06
Zitat Abe
Was wollen Sie damit sagen? Sollen wir alle, die um die Unzulänglichkeiten der Homöopathie wissen, an jeder Straßenecke stehend, den Untergang der Homöopathie herbeischwörend ausrufen?
Bitte, was? – Feiner geht’s nicht mehr…wie weit soll man sich noch in den Sumpf von Hahnemann und Co und seinen Nachfahren herablassen?
29. Mai 2015 um 23:41
@Christian Becker:
Sehr guter Beitrag…der wieder einmal veranschaulicht, daß es falsch ist Homöopathika in Apotheken zu vertreiben, da die vermeintliche Seriosität (die auch gerne auch Ärzten zugeschrieben wird ;-) ein Vertrauen bei dem Kunden erwirkt, das in einigen Fällen nicht zu halten ist.
Die Deklaration „Arzneimittel“ impliziert eine „Wirksamkeit“, so wird es jedenfalls von dem Kunden gesehen…und er läßt sich auch gerne beraten von dem fachkundigen Verkäufer!, der ihm gegenübersteht…und da liegt der „Hund begraben“…ist es bewußte Täuschung, seitens des Apothekers oder ist es „Glauben“, was auch schon schlimm ist – oder ist es eine Täuschung, was ein Wissen voraussetzt, das jeder Apotheker, qua Studium haben sollte?
30. Mai 2015 um 02:00
Zitat Rebeccas Website:
Peinlicher Fehler ;-)…ich mache auch viele Fehler in Texten, aber auf einer (pseudo-)professionellen Website, sollt man das vermeiden ;-)
Außerdem ist es absurd, daß ein Mensch zu einem “Hamster mutiert”…das mag zwar populär gut ankommen, ist aber wissenschaftlich grober Unfug – wenn man schon eine Website so gestaltet, daß sie den Anspruch einer gewissen Wissenschaftlichkeit erhebt…
30. Mai 2015 um 14:03
Zitat Ralf:
„Die Deklaration “Arzneimittel” impliziert eine “Wirksamkeit”, so wird es jedenfalls von dem Kunden gesehen…und er läßt sich auch gerne beraten von dem fachkundigen Verkäufer!, der ihm gegenübersteht…und da liegt der “Hund begraben”…ist es bewußte Täuschung, seitens des Apothekers oder ist es “Glauben”, was auch schon schlimm ist – oder ist es eine Täuschung, was ein Wissen voraussetzt, das jeder Apotheker, qua Studium haben sollte?“
(Wie zitiert man hier eigentlich so schön wie oben in den Beiträgen?)
Das ist etwas, das ich mich auch schon länger Frage und das für mich als zukünftiger „Verkäufer“ (hmpf) auch enorm wichtig ist.
Ich kann jetzt nur für die Pharmazie in Mainz sprechen:
Dort wird die Homöopathie eher am Rande behandelt. Man weiß nach dem Studium also nur so ungefähr, was das ist, wenn man sich nicht nebenbei selbst damit beschäftigt. Im Arzneiformenlehrepraktikum wird auch mal eine D4-Verschüttelung hergestellt.
Niemand (vom Lehrpersonal) äußert sich wirklich deutlich kritisch zur Homöopathie – eventuell auch, damit es nicht zu Diskussionen kommt. Unser Bioprof., bei dem man schon merkt, dass er zwar auf Phytopharmaka steht, aber nichts davon hält, diese Naturarzneien bis zur unkenntlichkeit zu verdünnen, hat in der Vorlesung mal etwas weniger diplomatisch als sonst einen Satz zur Homöopathie fallen gelassen, woraufhin sich dann gleich eine Person aus der Zuhörerschaft echauffierte.
Das will man ja nun auch nicht ständig.
Nunja, im Studium (in Mainz) lernt man also nicht so viel zur Homöopathie und auch Pharmaziestudenten sind nicht immun gegen die Suggestionskraft von Einzelberichten, bei denen das amputierte Bein nach Gabe von Clostridium Perfringens C200 wieder nachgewachsen ist (zur Sicherheit: übertriebene Darstellung).
Als Apotheker(in) ist man Heilberufler, aber eben auch e.K. (eingetragene Kaufperson, um es mal geschlechtsneutral zu benennen). Also guckt man, dass man Umsatz macht, so gut es geht. Da Homöopathika als Arzneimittel gelten und apothekenpflichtig sind, müssen potentielle Kunden in die Apotheke kommen, um sie zu kaufen. Den umsatz will sich ja nun niemand entgehen lassen.
Glauben tun einige Apothekenbetreibende sicherlich auch an die Homöopathie.
Täuschen… das ist wieder schwierig. Wenn ich einem Kunden auf Verlangen ein Homöopathikum gebe, dann ist das definitv keine Täuschung (meinerseits). Wenn ich selbst ein „normales“ Homöopathikum empfehle, obwohl ich weiß (kann ich aber eigentlich nicht, denn es gibt ja den Placeboeffekt – zwar ist es dann nicht wirklich das Homöopathikum, das wirkt, aber im Endeffekt ist das egal), dass es nicht wirken kann, ist das vielleicht so etwas wie Täuschung. Aber es ist ja als Arzneimittel deklariert, also iar es irgendwie doch keine Täuschung.
Nun, und wenn ich eins der ZUGELASSENEN Homöopathika abgebe, dann bin ich (auf jeden Fall rechtlich) auf der sicheren Seite, denn dann gibt es einen Wirksamkeitsnachweis – man muss sich bei diesen Homöopathika allerdings fragen, in wie fern sie noch Homöopathika im Hahnemann’schen Sinne sind, da es meist Niedrigpotenzen sind.
Wenn ein Kunde mit einem Rezept für Homöopathika kommt, bin ich ohnehin verpflichtet, das abzugeben und darf zudem das Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient nicht stören, indem ich lache, bedauernd den Kopf schüttle oder mich sonstwie ablehnend äußere.
31. Mai 2015 um 23:21
@Christian Becker
Sorry, das mit dem „Verkäufer“ ist mir so herausgerutscht, da man dieses Gefühl hat, wenn man in die Apotheke geht…eigentlich ist Apotheker auch ein wirklich undankbarer Beruf, denn er kann fast immer nur ein „Verkäufer“ sein, da er – wie Sie auch schreiben – sich nicht in die Therapie des Arztes einmischen sollte (Stichwort: Vertrauensverhältnis).
Ich finde es lobenswert, daß Sie sich wirklich mit dem Thema ernsthaft auseinandersetzen – ob Sie aber dann in Ihrem Berufsleben etwas ändern können, ist eine andere Frage.
Zitieren geht so:
http://wiki.selfhtml.org/wiki/HTML/Textstrukturierung/blockquote
Wichtig ist nur das Zitat in einer blockquote /blockquote (in spitzen Klammern) zu platzieren.
Leider gehen nicht alle HTML-Tags hier, aber einige schon…
uupzzz…der Kommentar von mir oben, war eigentlich für einen anderen Beitrag….