Zum Weiterlesen:
- Was darf Satire? Alles. Cloudpharming am 7. Januar 2015
- Allah ist groß. Und „Charb“ ist tot. BlooDNAcid am 7. Januar 2015
- Blut auf die Mühlen, FAZ am 7. Januar 2015
- Dieses Massaker ist ein Angriff auf die Aufklärung, Welt-Online am 8. Januar 2015
- Völkisches Volkstheater, diaphanoskopie am 7. Januar 2015
- „Je suis Charlie“ bei Facebook, Twitter und Co., giga.de am 7. Januar 2015
- ISIS behead street magician for entertaining crowds in Syria with his tricks, mirror am 6. Januar 2015
- On the Freedom to Offend an Imaginary God, Sam-Harris-Blog am 18. September 2012
- „Charlie-Hebdo“-Cover: So machte sich das Satireblatt über Religionen lustig, Stern-Online am 8. Januar 2015
- Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit! Und Meinungsfreiheit. Psiram am 8. Januar 2015
- „Bankrotterklärung der persönlichen Intelligenz“: Oliver Kalkofe zum Terroranschlag in Paris, GWUP-Blog am 9. Januar 2015
8. Januar 2015 um 21:20
Gut, dass die gwup nicht einfach drüber weg geht wie andere blogs!
8. Januar 2015 um 21:27
Kampf den Religioten!
9. Januar 2015 um 04:38
Eine solche Solidarität ist doch selbstverständlich. Danke an Bernd, dass er so schnell reagiert hat.
9. Januar 2015 um 16:02
@TeslaDriver
Das Phänomen hat aber nur bedingt etwas mit Religion zu tun. Letztendlich ist das Fanatismus, der aber unbestritten auf Religion gründet.
Ich frage mich immer, ob diese „Muslime“ wirklich gläubig sind, oder den „Glauben“ nur als Freibrief für ihre Hass- und Gewaltphantasien benutzen.
Das Problem ist, daß man bei deren „Glauben“ kein „guter Mensch“ sein braucht, sondern man darf Menschen töten und wird dann auch noch mit 10 Jungfrauen im Himmel belohnt – das spricht natürlich mehr den jungen Mann an, als eine Religion, die von Liebe und Frieden predigt.
Der „Glauben“ ermöglicht die „Opferrolle“ zu überwinden (in der sie sich subjektiv befinden) und zum Täter zu werden – der im Sinne Gottes – handelt.
9. Januar 2015 um 16:33
Hier zwei (seltsame?) Meinungen zum Anschlag auf die Zeitungs-Redaktion in Paris und über das Verhalten der Medien dazu:
http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2015/01/frankreich-wer-wind-sat-wird-sturm.html
Artikel von dem Journalisten Ken Jebsen:
http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/150108_ken_jebsen.pdf
9. Januar 2015 um 16:49
@Alexander W.:
Ken Jebsen ist kein „Journalist“:
https://www.psiram.com/ge/index.php/Ken_Jebsen
http://schwarzoderweiss.wordpress.com/2013/03/15/ken-jebsen-dreht-durch/
https://www.youtube.com/watch?v=r67epQumQ0I
9. Januar 2015 um 18:16
Im Dezember war ich für ca. drei Wochen in Paris und hatte tagsüber viel Zeit.
Ich studierte intensiv die Menschen auf den Straßen, auch jenseits der Touristenviertel. Was mir dabei auffiel, war das stets brodelnde Miteinander von Franzosen und zugewanderten Migranten.
Mehrmals bekam ich mit, wie friedlich wirkende Migranten – insbesondere Farbige – von sogenannten „feinen Leuten“ scheinbar grundlos übel beschimpft wurden.
Im Stillen dachte ich, dass wir in Deutschland wesentlich harmonischer mit Migranten zusammenleben. Auch wenn es momentan durch einige Gruppierungen anders erscheint…
9. Januar 2015 um 18:41
@Pierre Castell
Genau das ist es, was die (subjektive) Opferrolle der Täter bestärkt…es ist eine „Gewaltspirale“, wobei man nicht Gewalt und Gegengewalt in dem selben Maße gewichten kann…
…deshalb ist PEGIDA auch der falsche Weg, es wird die „Spirale“ nur befeuern…
9. Januar 2015 um 19:34
@ Ralf
„…deshalb ist PEGIDA auch der falsche Weg, es wird die “Spirale” nur befeuern…!“
Da kann ich Ihnen nur voll zustimmen, Ralf.
Und so manche Hintermänner dieser Gruppierung sind alles andere als ungefährlich…
9. Januar 2015 um 19:51
@Pierre Castell
Ja, man versucht aus einer realen Gefährdung „Profit“ zu schlagen…
Niemand bestreitet die reale Gefährdung und auch Niemand wird die Ängste der (normalen) Menschen (die auch zu PEGIDA gehen) in Frage stellen…
auch ich habe jetzt nach den Terroranschlägen in Frankreich mehr Angst und ich glaube, daß es nur eine Frage der Zeit ist, bis Ähnliches in D passiert…
10. Januar 2015 um 16:55
Seit heute auch:
https://twitter.com/search?f=realtime&q=jesuisjuif&src=typd
http://www.spiegel.de/politik/ausland/terror-in-paris-wenig-aufmerksamkeit-fuer-die-juedischen-opfer-a-1012342.html
10. Januar 2015 um 17:53
Apropos PEGIDA:
http://www.sueddeutsche.de/politik/nach-vereinsgruendung-pediga-beantragt-gemeinnuetzigkeit-1.2298524
Wenn das genehmigt wird und es FORMAL keine Bedenken gibt, wird Rechtspopulismus, Fremdenfeindlichkeit bis hin zum Rechtextremismus als gemeinnützig akzeptiert, steuerlich begünstigt und kann mit absetzbaren Spenden (woher die dann wohl kommen ?!) bedacht werden … !
11. Januar 2015 um 10:20
Ich bin nicht Charlie. Ich kannte das Magazin vorher nicht und tue jetzt nicht so, als sei mein bester Freund getötet worden.
Ich habe teilweise Karrikaturen gesehen – Mohmammed F**t den nackten Allah von hinten. Tolle „Meinung“.
Also, über Geschmack kann man streiten. Aber Meinungsfreiheit endet nach meiner (und der Ansicht des StGB hierzulande) bei Beleidigung und Störung des Religionsfriedens. Das alles rechtfertigt nicht die Anschläge.
Ich meine, hier geht es, wenn dann, eher um Kunstfreiheit – das ist eine andere Baustelle!
Meinungsfreiheit hat mit dem Eingehen auf andere Meinungen zu tun.
In der Praxis wird eher – wenn ich mir diverse Demos/Gegendemos ansehe- ein „Niederbrüllen“ der „anderen“ als Meinungsfreiheit gewertet
Was das alles mit Wissenschaft zu tun hat, erschliesst sich mir jetzt auch grade nicht auf den ersten Blick.
11. Januar 2015 um 12:41
@Holperbald
„Ich kannte das Magazin vorher nicht und tue jetzt nicht so, als sei mein bester Freund getötet worden.“
Wer tut denn so? „Je suis“ aber Anhänger eines Wertesystems, in dem es Konsens ist, dass ich allen möglichen Scheixx schreiben, sagen oder zeichnen kann, ohne dafür umgebracht zu werden.
„Also, über Geschmack kann man streiten.“
Eben, das ist in dieses Wertesystem inkludiert. Trotzdem irrelevant, es geht nicht um Geschmack. Traurig, dass man immer wieder auf diese unzulässige Vermischung hinweisen muss.
„Das alles rechtfertigt nicht die Anschläge“
Eben, darum ist auch der von mir gesnippte Teil irrelevant.
„Meinungsfreiheit hat mit dem Eingehen auf andere Meinungen zu tun“
Nö, die Freiheit, meine Meinung zu äußern, ist unberührt davon, dass der Abgleich dieser meiner Meinung mit anderen Meinungen vielleicht sinnvoll oder fruchtbar sein könnte.
„Was das alles mit Wissenschaft zu tun hat, erschliesst sich mir jetzt auch grade nicht auf den ersten Blick“
Häh??
11. Januar 2015 um 13:05
@rectus:
Genau.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/schuesse-bei-charlie-hebdo-galten-einem-prinzip-13363082.html
11. Januar 2015 um 13:16
PEGIDA tatsächlich förderungswürdig/“gemeinnützig“ ?!
Im Gegensatz zu ATTAC und BUND ?!
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/recht-steuern/pegida-will-gemeinnuetzig-werden-die-abgabenordnung-macht-s-schwer-13362853.html
“ … Das mussten in den vergangenen Jahren auch die Umweltorganisation BUND und die Globalisierungskritiker von Attac feststellen. Beide bekamen Streit mit dem Finanzamt. Erst im Oktober hat das Frankfurter Finanzamt dem Verein Attac die Gemeinnützigkeit aberkannt – die Begründung: Attac sei zu politisch. Die Linkspartei argwöhnte damals, es gebe ein „Gesinnungssteuerrecht“. Tatsächlich haben es in Deutschland alle politischen Organisationen schwer.
Für Parteien gibt es eine eigene Steuerbefreiung. Für alle anderen Organisationen gilt die Abgabenordnung – und die sieht politisches Engagement nicht als Grund für eine Gemeinnützigkeit. … “
NPD und AfD als Parteien sind also steuerbefreit.
Ich warte nur noch auf die ersten Koalitionsgespräche (erst mal bei Landtagswahlen) der CDU/CSU mit der AfD (darunter viele PEGIDA-Anhänger), um die vielen („normalen“) Wähler am „rechten konservativen Rand zu integrieren“ …
@ trixi:
Wie wollen Sie Ihren Link oben bzw. dessen Inhalt verstanden wissen ?
Nicht aufregen – Reizwäsche tragen ?!
Super Marketing-Gag ?!
http://www.welt.de/vermischtes/article136207833/Mit-Reizwaesche-gegen-Pegida.html
“ … Ein guter Schnitt für BH-Werbung. Aufmerksamkeit erregen, das ist die Spezialität von Kleinert.
Sexy Wäsche und harte Politik
Blush hat eine lange Tradition, sexy Wäsche und harte Politik zusammenzuführen. Als bekannt wird, dass die Gewehre der deutschen Bundeswehr nicht richtig funktionieren, zeigt Blush wieder eine in Dessous gekleidete Dame mit dem an Ursula von der Leyen gerichteten Slogan „Liebe Ursula, diese Waffen sind immer einsatzfähig.““
Die mörderischen Terroranschläge in Frankreich werden die dortige eh schon starke nationalistische Rechte noch mehr stärken.
Bei uns sind z. B. die NSU-Morde schon fast vergessen, die AfD ist (steuerbefreit !) mit guten Wahlergebnissen auf dem Vormarsch, die NPD als Nazi-Partei (auch steuerbefreit !) nicht verboten.
Alle – unisono – berufen sich nun auf die Verteidigung „westlicher Werte“ …
Diese Werte gälte es etwas näher zu beleuchten …
Im Übrigen wird derzeit in den Medien an den 125. Geburtstag von Kurt Tucholsky erinnert.
Wer sich mit seinen Texten und seinem Leben etwas näher beschäftigt hat, wird sehr viele Parallelen zur heutigen politischen und gesellschaftlichen Situation/Entwicklung feststellen können.
11. Januar 2015 um 13:44
@Holperbald:
„Aber Meinungsfreiheit endet nach meiner (und der Ansicht des StGB hierzulande) bei Beleidigung und Störung des Religionsfriedens.“
Nein! Und hier hast du auch deinen Bezug zur Wissenschaft:
„Wenn diese Tragödie eines zeigt, dann dieses: Eine freiheitliche Demokratie braucht Blasphemie. Denn Blasphemie stellt Dogmen infrage. Und Dogmen – seien es religiöse oder politische – sind mit ihrem absoluten Wahrheitsanspruch der natürliche Feind des kritischen Denkens.
Vor diesem Hintergrund ist es ein Skandal, dass Religionen und andere Weltanschauungen in Deutschland noch immer gesetzlichen Schutz vor allzu harter Kritik genießen.“
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/kommentar-zu-charlie-hebdo-mehr-blasphemie-bitte-a-1011941.html
11. Januar 2015 um 13:49
Nachtrag:
Hoffentlich wird durch diesen mörderischen Terror nicht das erreicht, was beabsichtigt ist: nämlich ein weiteres Salonfähigwerden rechtsnationaler Gesinnung mit (allen) Moslems als „Sündenbock“ bzw. in Sündenbockfunktion – und das alles mit schleichender Akzeptanz in der Politik, den Medien und auch in der Bevölkerung …
Wie es Tucholsky am fiktiven Beispiel der Einführung der Prügelstrafe exemplarisch beschrieben hat:
http://www.textlog.de/tucholsky-pruegelstrafe.html
11. Januar 2015 um 15:42
@Holperstein und einfach grundsätzlich:
Beleidigungungen, Geschmacklosigkeiten und Grenzüberschreitungen werden Sie sicher nicht mit Todesurteilen in Selbstjustiz geahndet sehen wollen?
Deshalb finde ich die Diskussion über die Grenzen von Satire in diesem Zusammenhang als nicht wirklich passend.
Die jüdischen Geiseln (die im Übrigen schnell vergessen wurden) und die getöteten Polizisten haben ja noch einmal einen Vorwand geliefert.
Bei aller Sorge um das Erstarken der Rechten wird gerne vergessen, dass es erstens unter Muslimen auch einen dezidierten Antisemitismus gibt ( s. im Sommer in Frankfurt Antiisraeldemonstration) und sich viele Muslime ja deutlich distanziert haben.
Aber zumindestens in Frankreich gibt tun es nicht alle.
Und das erfordert aus meiner Sicht neben einer immerwährenden Wachsamkeit gegenüber Rechts eben auch eine Auseinandersetzung mit den Haltungen von Menschen mit Migrationshintergrund im Umgang mit unserer, wie es so schön heißt, freiheitlichen Grundordnung.
11. Januar 2015 um 18:10
@ Holperbald:
„Das alles rechtfertigt nicht die Anschläge!“
Genau, völlig richtig.
Der einzige Satz in Ihrem Kommentar, der Gewicht hat.
Ich spüre in Ihren anderen Zeilen leider ansatzweise Verständnis für die Tat.
11. Januar 2015 um 18:27
Aus dem von trixi verlinkten Artikel:
Schon allein aus diesem Grund gehört er abgeschafft – es kann nicht sein, dass „man“ seinen Willen bekommt, wenn man nur laut genug schreit und mit Gewalt droht.
Ich kann nur Michael Schmidt-Salomon zustimmen:
“Der öffentliche Friede wird nicht durch Künstler gestört, die Religionen satirisch aufs Korn nehmen, sondern durch Fanatiker, die auf Kritik nicht angemessen reagieren können”
11. Januar 2015 um 18:44
@ Clemens Maier:
Was das „Grundsätzliche“ betrifft:
Unter „den“ Muslimen und „den“ Christen (!) gibt es welche, die etwas gegen „die“ Juden“ haben;
unter „den“ Juden gibt es welche, die etwas gegen „die“ Palästinenser haben –
und außer im „eigenen“ Land ist man überall Ausländer …
Hört das denn nie auf ?!
11. Januar 2015 um 19:45
@ Beobachter:
Ich verstehe Sie doch richtig, dass Sie mit Ihren Kommentar nur einen allgemein beklagenswerten Umstand skizzieren wollten, ohne wirklich auf Clemens Maier Bezug zu nehmen, oder?
Alles andere würde ich nämlich Clemens Maier gegenüber als nicht fair empfinden, denn er verallgemeinert keineswegs in seinem Kommentar.
11. Januar 2015 um 20:21
Die ARD sendet gleich um 22.00 zum Thema eine Live-Sondersendung mit Günther Jauch (der in den Programmzeitschriften angekündigte Krimi „Donna Leon“ entfällt):
https://daserste.ndr.de/guentherjauch/aktuelle_sendung/Unsere-Gaeste-,gaeste5100.html
11. Januar 2015 um 21:08
An alle: Vielleicht habe ich mich vorhin etwas missverständlich formuliert.
@ Clemens Maier:
Entweder sie nennen meinen Nick so, wie er da steht oder gar nicht. Ich verballhorne Ihren Nick auch nicht. Danke.
Zur Sache:
Ich bin nicht besonders religiös, aber ich respektiere die Religionen als solche – wenn sie nicht versuchen, in mein Leben einzugreifen. Jeder soll nach seiner Facon glücklich werden – der alte Fritz hat das schon ganz gut auf den Punkt gebracht. Das heisst aber auch, dass Religionen auch heute noch Ihre Daseinsberechtigung haben, und schützenswert sind – auch wenn mancher diese für sich nicht in Anspruch nimmt. Dem steht es frei, auszutreten.
Ich persönlich kann durchaus mit Religion UND Wissenschaft leben. Wo jeder seine Grenze zieht, ist seine Sache.
Erstens: Nein, ich habe kein Verständnis für die Tat. Das sollte nicht so rüberkommen.
Natürlich kann Selbstjustiz niemals ein akzeptables Mittel sein.
Ich war aber bei den Anschlägen etwa in Pakistan deutlich betroffener als in diesem Fall. Dass die jüdischen Opfer zu schnell vergessen wurden, kann ich in keinster Weise nachvollziehen.
Ich muss gestehen, aktuell nicht wirklich Nachrichten gesehen zu haben, aber ich muss jetzt nicht auf zahlreiche Beispiele verweisen? Wie dem auch sei – zurück zu Charlie Hebdo:
Ich bin nicht so betroffen, wenn jemand ganz bewusst einen Rottweiler provoziert hat – und ich tu auch nicht so, als ob. „Wir sind alle Charlie Hebdo“ – Dieser Ausspruch stammt von Hr. Gauck und wurde von den breiten Medien so übernommen. Ich bins nicht, was aber nicht heisst, dass ich die Anschläge in irgendeiner Form Gutheisse. Ich lasse mich nur nicht vereinnahmen.
Zweitens: Wenn es hier um KUNSTfreiheit geht, entschuldigen Sie. Dann habe ich was falsch verstanden.
Meinungsfreiheit geht zwar mit Kunstfreiheit einher, aber hier liegt m.E. der grössere Anteil an der Kunst. Nicht, weil ich die Kunst (weiss Gott nicht) für sehr hochkarätig halte, aber -Gottseidank- ist das nicht meine Entscheidung.
Die Zeit hatten wir auch schon, wo Einzelne erklärt haben, was „Kunst“ ist und was „entartet“. Aber noch weniger kann ich in den Karrikaturen kann ich beim besten Willen eine Meinung („Mohammed F`** Allah?“) erkennen.
Warum? Ich bleibe dabei: (Meinungs)freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden – Dazu gehört, dem anderen das Recht auf eine Meinung einzuräumen. Niederbrüllen ist das Gegenteil davon. Und die Karrikaturen haben keine verwertbare Aussage- Insofern – wo ist die Meinungsfreiheit verletzt?
Die Debatte „Was DARF Kunst“ ist eine andere, als die um Meinungen. Wenn allerdings die Kunstfreiheit grenzenlos ist, dann kann dürfte man im Prinzip auch einen NSDAP-Reichsparteitag neu inszenieren.
Ist alles nur ein grosses Kunstprojekt, und dient nur der Unterhaltung, keinesfalls der Meinungsbildung. Ist Gruppensex mit hochschwangeren Frauen in einem Museum (Pussy Riot) noch Kunst? Dann darf ich im Namen der Kunst alles und jeden beleidigen.
Das kanns ja nicht sein.
Ok, ob es juristisch betrachtet Beleidigung ist, wenn keine konkrete Gruppe genannt wurde, ist eine Sache.
Die Beleidigung „Du A**loch“ NICHT von Meinungsfreiheit gedeckt, weil persönlicher Adressat, aber eine kindische Provokation „Dein Gott f*** Esel“ u.A. gilt als schützenswerte Meinung gilt, weil an eine undefinierte Gruppe?
Fazit: Ich halte das politische Schaulaufen nicht wirklich für angebracht, und die Debatte ist gerade eher (aufgeheizter) politischer Natur als wissenschaftlicher.
Und daher meine Frage, warum im Wissenschaftsblog. Ich wollts einfach verstehen:)
Irgendwo hab ich grad gelesen:
“Wenn diese Tragödie eines zeigt, dann dieses: Eine freiheitliche Demokratie braucht Blasphemie. Denn Blasphemie stellt Dogmen infrage. Und Dogmen – seien es religiöse oder politische – sind mit ihrem absoluten Wahrheitsanspruch der natürliche Feind des kritischen Denkens. Vor diesem Hintergrund ist es ein Skandal, dass Religionen und andere Weltanschauungen in Deutschland noch immer gesetzlichen Schutz vor allzu harter Kritik genießen.”
Jein.
Konstruktive Kritik (Gott existiert nicht, weil…) ist was anderes als niveaulose Beleidigung. Die Kirche wurde in den letzten Jahren – zu recht – richtig in die Mangel genommen. Aber eben argumentativ.
Vor vielen Jahren wurde mal ein Aufkleber mit einem gekreuzigten Schwein verboten. Das, wie ich fand, vollkommen zu Recht.
Das was Stephen Hawking in „Der grosse Entwurf“ verfasst hat ist, wenn man so will, auch Blasphemie im kirchlichen Sinne. Er sucht zu beweisen, dass es keinen Gott gibt, oder dass er überflüssig ist.
Der letzte Absatz ist m.E. in einem Wissenschaftsblog richtig angesiedelt.
Auch die Tatsache, dass die Verschwörungstheorien nicht lange auf sich warten lassen werden.
Gemüter beruhigt? :)
12. Januar 2015 um 01:09
@ Pierre Castell:
Keine Sorge, Sie (und sicherlich auch Clemens Maier) haben mich richtig verstanden:
Ich meine den grundsätzlich beklagenswerten allgemeinen Zustand, dass es innerhalb aller Religionen, Bevölkerungsgruppen und Nationalitäten Vorurteile, Ressentiments und Diskriminierungen gegenüber anderen Religionen, Bevölkerungsgruppen und Nationalitäten gibt.
12. Januar 2015 um 02:46
@Holperbald
Na also, religiöse Fanatiker mit gereizten Hunden zu vergleichen, wo ist denn da bitteschön Dein Respekt vor diesen Gläubigen?
Wenn sie – einem provozierten Hund gleich – nicht die Kontrolle über sich haben, und reflexartig die Provokateure anfallen müssen, dann kann man ihre Opfer natürlich nicht gar so bedauern, gell?
Allerdings ist es so, dass ein Hund nicht weiß, dass er sich nicht in das Bein eines Menschen verbeißen darf – wird er aggressiv (warum auch immer), dann kann man es ihm tatsächlich nicht verübeln.
Religiöse Fanatiker aber wissen, dass es verboten ist, andere Menschen zu töten. Sie wissen auch, dass der Preis der Religionsfreiheit, die man hier im „Westen“ hat, die Freiheit anderer ist, diese Religion zu kritisieren und sogar zu verunglimpfen (in Frankreich gibt es KEINEN „Blasphemieparagraph“).
Es ist eine bewusste Entscheidung, Menschen von denen man sich beleidigt fühlt zu töten.
Dass (auch) Menschen getötet werden, die noch nicht einmal durch Worte provoziert haben, ist wahr, aber kein Grund, andere Tötungen zu relativieren.
Du kannst noch so oft sagen, dass Du das Verhalten der Terroristen nicht in Ordnung fandest, sobald Du mit ABER weitermachst, sagst Du „Na ja, irgendwie war’s doch ihre eigene Schuld, hätten sie halt nicht von ihrem Recht gebrauch gemacht, ihre Meinung zu sagen, dann würden sie noch leben.“
btw: Die Charlie Hebdo Titelbilder haben eigentlich immer einen Bezug zu aktuellen Ereignissen oder Nachrichten, so dass ich davon ausgehe, man könnte das von Dir beschriebene Titelbild (so es denn existiert – gesehen habe ich es nicht) mit etwas Hintergrundwissen vielleicht doch als Satire erkennen.
12. Januar 2015 um 14:02
@Vicky:
Mein Respekt vor Gläubigen? Vor welchen? Vor den Terroristen?
Ich darf die Terroristen also nicht mit Rottweilern vergleichen?
Das meinen Sie nicht ernst.
Im übrigen habe ich den Eindruck, dass Sie mich absichtlich falsch verstehen, und Sie mir Worte, die ich nicht gesagt habe, in den Mund legen:
“ dann kann man ihre Opfer natürlich nicht gar so bedauern, gell?
und
(…) hätten sie halt nicht von ihrem Recht gebrauch gemacht, ihre Meinung zu sagen, dann würden sie noch leben.” (…)
Es geht nicht um Hunde, und ich werde jetzt mit Ihnen keine Diskussion bez. Vierbeinern beginnnen.
Es gibt eben auch Grauzonen zwischen den Extremen. Das ist wohl der gesunde Menschenverstand. Die bringt man üblicherweise mit einem „Aber“ zum Ausdruck.
Ich hoffe, jetzt verstehen wir uns :)
12. Januar 2015 um 15:57
@ Holperbald
Machen Sie uns nichts vor…
Sie haben es hier (außer mir) mit hochintelligenten skeptischen Menschen zu tun, die auch sehr gut zwischen den Zeilen lesen können (das kann sogar ich) und die ganz genau spüren, was Ihre wirkliche Kernaussage ist.
Vicky hat es bestens auf den Punkt gebracht!
12. Januar 2015 um 16:01
@ Beobachter
Da bin ich beruhigt;-)
Verallgemeinerungen mag ich nämlich auch nicht. DIE schlimmen Vermieter, DIE schlimme Industrie, DIE schlimmen Lehrer usw.!
Schubladendenken ist immer fraglich…
12. Januar 2015 um 16:22
@ trixi
Danke, Du sprichst mir mit Deinem letzten Kommentar aus der Seele!
12. Januar 2015 um 19:01
@Pierre Castell: Wissen Sie, Intelligenz ist die am gerechtesten verteilte Gabe – jeder glaubt, er selbst habe genug davon.
nicht
Und NEIN, Vicky hat mich eben nicht „richtig verstanden“.
Entweder Sie aktzeptieren meine Richtigstellung oder Sie lassen es. Dann weiss ich aber, dass Sie in Wahrheit das lesen, was Sie lesen wollen.
@trixie: Wenn Sie so wollen. Bezeichend, dass Ihnen gerade PEGIDA und die AFD eingefallen sind.
Ich bin nicht rechts/links/Bayernfan/künstlerisch begabt/politisch interessiert/oft auf Autobahnen/grün, aber…. Das ist das gesunde Mittelmass. Was haben Sie jetzt eigentlich für ein Problem?
„Klemmrassisten“, „verlogen“, „beschissen“. „Islamphobie“.
Das sind keine „hochintelligenten Argumente“, das sind typische, vermeintlich linkselitäre Begriffe – sozusagen die „Hochglanz-Stammtischplattitüden“. Und eine Ablehnende Haltung – selbst wenn sie zutrifft – ist noch lange keine „Phobie“, keine „Krankheit“, die „Behandlungswürdig“ ist.
Das ist ein Totschlagargument, sonst gar nichts!
Nochmal:
Ich habe nie gesagt, dass ich die Anschläge in irgend einer Weise rechtfertige. Ich habe nur geschrieben, dass ich das Magazin vorher nicht kannte, einige Karrikaturen gesehen habe, und unter Würdigung dieser Umstände nicht die Ansicht des Bundespräsidenten teile, dass „Wir“ alle nun „Charlie Hebdo“ sind.
Für meinen ersten, aufgrund von zeitlicher Knappheit missverständlich formulierten Kommentar hatte ich mich entschuldigt.
Entweder Sie nehmens so hin oder Sie lassen es…
12. Januar 2015 um 19:36
@Holperbald
Sorry, habe einfach schief geguckt, Ihren Namen falsch gelesen.
Die Replik verstehe ich nicht ganz.
Ich bin auch der Meinung, dass man Religion respektieren sollte, weil das ‚Konzept‘ wohl doch einem menschlichen Bedürfnis zu entsprechen scheint, auch wenn man selber nicht religiös ist.
Aber das heißt nicht, dass man keine Witze machen darf, dass Satire als eigene Kunstform Grenzen überschreiten darf (weil das prinzip der Grenzüberschreitung machnmal eben auch dazu dient, um etwas zu verdeutlich – das gibt es ja in Literatur, Theater, Kino auch – diese Freiheit halte ich für wichtig, auch wenn mir einzelne Satiren nicht unbedingt gefallen) und dies je nach Kultur sowieso unterscheidlich tut.
(s. FAZ Artikel von P. Banners, der den anderen Umgang in den USA thematisiert), Mir ist es einfach wichtig klar zu stellen, dass die Diskussion um die Grenze der Satire eine Sache ist, die aber nichjts damit zu tun hat, wie auf Provokationen/Satire reagiert. Aus meiner Sicht geht es darum unmissverständlich klarzustellen, dass auch deutliche Provokationen nicht jedwedes Mittel rechtfertigen, schon gar nicht, andere einfach abzuknallen.
Das sehen aber nicht alle so, es gibt auch gerade Muslime, die das als gerechtfertigt ansehen. Das finde ich undiskutabel – es gibt heute andere Auseinandersetzungsformen.
@ Beobachter: Ich verstehe nicht, was Sie sagen wollen.
Dieser Aussage kann in der Allgemeinheit kaum widersprochen werden. Es haben sich aber Christen und Muslime über die Jahrhunderte gesehen mehr hervorgetan ihre religiös bedingten Vorurteile Taten folgen zu lassen.
Und es lässt sich auch nicht leugnen, dass der Prozentsatz der dies heute noch (oder besonders) tut aktuell unter den Muslimen der höhere ist.
12. Januar 2015 um 23:26
@ Holperbald
„Dann weiss ich aber, dass Sie in Wahrheit das lesen, was Sie lesen wollen.“
Ich fürchte, dass Sie in diesem Punkt ihr Wissen deutlich überschätzen…
13. Januar 2015 um 09:26
@ Clemens Maier:
Ich wollte damit zweierlei sagen:
Man kann nicht alle Menschen (irgend)einer Religionszugehörigkeit über einen Kamm scheren.
Man kann nicht die Taten von Regierungen/Regierenden im Namen eines/des Volkes und eines/des Glaubens gleichsetzen mit der Haltung der Gesamtbevölkerung eines/des Landes.
“ … Es haben sich aber Christen und Muslime über die Jahrhunderte gesehen mehr hervorgetan ihre religiös bedingten Vorurteile Taten folgen zu lassen.
Und es lässt sich auch nicht leugnen, dass der Prozentsatz der dies heute noch (oder besonders) tut aktuell unter den Muslimen der höhere ist.“
Um bei „Christen“ als Beispiel (mit Beispielen zu „erfolgten Taten“) zu bleiben:
Wer nahm an den Kreuzzügen teil?
Wer hat Hexen verbrannt?
Wer hat in den Kolonien zwangsmissioniert?
Wer war für die Massenvernichtung der Juden (u.a.) im Namen des „Arier-Christentums“ und „des Volkes“ verantwortlich?
Und (immer wieder aktuell):
Missbrauchsskandale –
„Die schmutzigen Geschäfte des Vatikan“ –
bischöfliche Luxusimmobilien (Wasser predigen und selber Wein saufen) –
Und (aber auch):
Einsatz/Interessenvertretung für die Ärmsten der Armen selbst durch die Kirche als Institution in Süd- und Mittelamerika –
kritische, kirchliche Beratungsstellen –
Kirchenasyl –
Das sind alles Seiten einer Medaille und Fragen des Blickwinkels.
Der wichtigste erscheint mir der zu sein, sich zu fragen, wie sich Glauben, Religiosität, die Verflechtung von Staat/Politik und Religion/Institutionen auf das Leben/den Alltag der Masse der Bevölkerung auswirkt.
„Glauben“ jedweder Art läßt sich sehr leicht instrumentalisieren – im Interesse Weniger.
(Lesetipp für Interessierte:
Bernt Engelmann: Ein Deutsches Anti-Geschichtsbuch, Teil 1 und 2, Fischer-TB-Verlag, erschienen 1976; eine Neuauflage wäre zu wünschen)
Aber was macht einen (religiösen und/oder politischen) Fanatiker zum mordenden Terroristen ?
Und was macht staatliche Institutionen bzw. die dortigen „Entscheider“ und Bediensteten zu Mörderbanden ?
13. Januar 2015 um 12:49
@ Pierre Castell wies schon darauf hin, dass Schubladendenken nicht weiterführt. Deshalb nochmal, wer ist den hier zu pauschal? . Im Bemühen nicht pauschal, vorurteilsbeladen oder feindluch zu sein, werden mitunter zu lösende Probleme ignoriert.
Das Christentum hat weitgehend seinen Absolutheitsanspruch und die dadurch legitimierte Gewalt überwinden müssen. Zu verdanken ist dies sekularisierenden, demokratisierenden und Menschenrechte etablierende Prozesse. Dies sind wechselseitige Vorgänge, da geht etwas gerade auch von der Bevölkerung aus, das sich mit de Zeit etabliert.
Aktuell: Frankreich hat ja mit dem Trauermarsch beispielhaft ( finde ich) gezeigt, wie man für Freiheitsrechte eintreten kann.
13. Januar 2015 um 19:30
@ Clemens Maier:
Sie schreiben oben pauschal von (den) „Christen“ und (den) „Muslimen“, dann von (dem) „Christentum“, das „legitimierte Gewalt hat überwinden müssen“.
Für mich ist eine Religionszugehörigkeit kein ausreichendes Kriterium, um Menschen und deren Gewaltbereitschaft einordnen/beurteilen zu können.
Halten Sie unser „Christliches Abendland“ tatsächlich für (mittlerweile) so „säkularisiert, demokratisiert, Menschenrechte beachtend“?
Gibt es nichts mehr dringend zu verbessern/zu ändern, muss man nicht stets kritisch/wachsam bleiben angesichts der m. E. vielen Fehlentwicklungen?
Demokratische, freiheitliche Menschenrechte für Alle „etablieren“ sich nicht von selbst, denn Privilegien werden von wenigen Mächtigen nicht freiwillig aufgegeben.
„Christliche“, westliche Regierungen lassen sehenden Auges das Mittelmeer zum Massengrab von Flüchtlingen werden, foltern Gefangene, töten per Drohnen „mutmaßliche (!) Terroristen“ inklusive völlig unbeteiligter Zivilisten (was dann als unvermeidbare „Kollateralschäden“ bezeichnet wird), halten an der Todesstrafe fest, knüppeln friedliche Demonstranten nieder etc.
Der Trauermarsch in Frankreich ist ein vorübergehendes Ereignis:
Die Bevölkerung hat Angst und ist aufgerüttelt; jeder, der Rang und Namen hat, marschiert mit und will gesehen werden, nimmt demonstrativ die „Verteidigung westlicher, freiheitlicher Werte“ wie Pressefreiheit, Recht auf freie Meinungsäußerung, Toleranz für sich in Anspruch.
Wie sieht nach der Trauer anschließend der Alltag aus?
Werden die französischen Rechtspopulisten weniger Stimmen bei den nächsten Wahlen erhalten?!
Wird die Fremdenfeindlichkeit abnehmen?!
Was ist mit den französischen Journalisten? Nicht alle sind so „heldenhaft“ wie die gerade Ermordeten und die, die trotzdem und jetzt erst recht weitermachen. Haben andere nun „eine Schere im Kopf“?
„Es ist ein weites Feld …“
14. Januar 2015 um 16:09
@ Beobachter “Christliches Abendland” ist nicht christliche Kirche.
In diesen Ländern handeln gewählte regierungen. Was denen vorzuwerfen ist, haben diese – oder die sie gewählt haben – zu verantworten. Aktuell passiert im namen des Christentums nicht allzu viel, sieht man mal von der haltung der kath. Kirche zu spez. Fragen ab, aber da wird in der regeln nicht gemordet.
Zu verbessern gibt es immer (!) etwas, die Welt wird nun mal nie ‚perfekt‘ sein, schon weil es das nicht geben kann.
Die Diskussion dreht sich im Kreis, klar, wer würde es bestreiten, dass es immer jede Menge Probleme gibt.
Trotzdem kann man ja Veränderungen feststellen, Prozesse beschreiben.
Ich weiß nicht, wie man das nennt, wenn Sie einerseits monieren,andere würden pauschalieren, aber Sie bewegen sich in einer Allgemeinheit ihrer Ausagen, dass ich nicht weiß, was Sie überhaupt sagen wollen? Deswegen steige ich hier aus.
14. Januar 2015 um 17:50
@ Clemens Maier:
Immerhin führen große „Volksparteien“ wie CDU/CSU das „Christlich“ ausdrücklich in ihrem Parteinamen, verteidigen „christliche Werte“ …:
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-01/islam-debatte-csu-cdu-merkel
“ … Die deutsche Kultur beruhe vor allem auf christlichen Werten, sagt der CSU-Generalsekretär Andreas Scheuer. Konservative Kollegen in der CDU sehen das ähnlich. … “
Ich habe mehrmals versucht, mich verständlich auszudrücken – und bin auch nicht bei allgemeinen Aussagen/Fragen geblieben.
Wenn es trotzdem zu nichts bzw. zu keiner vernünftigen Diskussion führt, lassen wir es gut sein …
14. Januar 2015 um 20:13
@ Beobachter
„Wenn es trotzdem zu nichts bzw. zu keiner vernünftigen Diskussion führt…!“
Clemens Maier hat aus meiner Sicht durchaus vernünftig diskutiert. Leider befürchte ich, dass ich mit meiner Vermutung im Kommentar vom 11. Januar 2015 um 19:45 Uhr doch richtig lag.
15. Januar 2015 um 13:56
@ Pierre Castell:
Vermuten Sie, was Sie wollen und geben Sie weiterhin überall Ihren Senf dazu, ohne das Geringste zum Thema zu sagen zu haben.
Bloße Parteinahme ist kein Standpunkt.
15. Januar 2015 um 23:06
@ Beobachter
Ich denke mal, dass Ihr Senfglas wesentlich größer ist als das von mir.
Standpunkte, die von anderen Lesern nicht verstanden werden (weil sie aufgrund der Widersprüche nicht zu verstehen sind), dürften auch nicht besser sein…
16. Januar 2015 um 08:03
@ Pierre Castell:
(Für mich) abschließend:
Wer das nicht versteht (siehe oben):
“ … Für mich ist eine Religionszugehörigkeit kein ausreichendes Kriterium, um Menschen und deren Gewaltbereitschaft einordnen/beurteilen zu können. … “ –
will es nicht verstehen.
16. Januar 2015 um 11:36
@ Beobachter
„…abschließend…!“
Gott sei Dank!
16. Januar 2015 um 14:09
… was im Umkehrschluss nicht heißen kann, Religionszugehörigkeit schlechterdings als Kriterium auszuschließen.
Ein Mensch besteht nicht nur aus seiner Religionszugehörigkeit, erzählen sie das lieber den Menschen, die nur aus diesem Grund morden; oder tragen sie das in die Teile der Welt, deren Gesellschaften ihre ganze soziale Praxis nur danach ausrichten.
Hier tragen sie mit diesem Gedanken Eulen nach Athen. Man muss ja auch erstmal das Glück gehabt haben, in einem Teil der Welt geboren worden zu sein, in dem man nicht nur von Geburt an als Exemplar der Umma gilt und danach gerichtet wird.
19. Januar 2015 um 21:55
@Pierre Castel:
Sehr geehrter Herr Castel, Ihre Beobachtung während Ihres Parisaufenthaltes, dass Ausländer – vor allem Schwarze – von den sogenannten „feinen Leuten“, also der „Bourgeoisie“, herablassend behandelt und „beschimpft“ werden, ist keine „Neuzeiterscheinung.“
Ich habe sehr lange in Paris gelebt – und dort gearbeitet und darf Ihnen versichern, dass der Großteil der Franzosen schon immer ein überzogenes Nationalbewusstsein hatte (Nietzsche), was sich inzwischen – meiner Ansicht nach- zu einem speziell französischen Rassismus entwickelt hat, auf Grund der vielen Ausländer – vor allem aus Algerien und auch aus dem ürigen Afrika.
Ich nehme an, Sie sind vor allem in den touristischen Vierteln und ihren Nebenstrassen herumspaziert . Oder wie kann ich das verstehen, wenn Sie schreiben: „…. auch jenseits der Touristenviertel.“
Haben Sie sich tatsächlich „dans les Banlieues gewagt?
Zu vergleichen sind diese Vorstädte mit den townships von Kapstadt.
Seit Jahrzehnten hat sich in den französischen Vorstädten rein gar nichts geändert – im Gegenteil, es sich erst so recht entwickelt.
Wir müssen uns also nicht über terroristische Attentate wundern und nicht alles auf die Religion schieben.
Der Terrorist ist ein „Produkt“ unserer Menschenverachtung, worin Amerika inzwischen unser Vorbild geworden ist.
Trauern Sie also nicht nur um die Charlie Hebdo Mitarbeiter – von den jüdischen Toten wurde kaum gesprochen – sondern um die Menschen die täglich durch Terrorismus sterben, der von uns geschürt wird und für die keine Trauermärsche stattfinden.