Homöopathen sind nicht gerade für übermäßige Selbstreflexion bekannt.
Nichtsdestotrotz fragen wir uns, ob der „Allgemeinmediziner und Homöopath” Curt Kösters vom DZVhÄ das wirklich ernst meint.
Bei Spiegel-Online erwirkte Kösters eine Gegendarstellung zu dem Artikel „Homöopathie: Liberia verhindert Tests an Ebola-Patienten“.
Statt, wie von SPON zitiert,
Das wäre doch die perfekte Situation, um die Wirksamkeit der Homöopathie zu beweisen“,
habe er tatsächlich gesagt:
Das wäre doch – für die Gegenseite – die perfekte Situation, um die Unwirksamkeit der Homöopathie zu beweisen.“
Da hat der Spiegel-Autor es aber gut gemeint mit dem Ex-DZVhÄ-Vorsitzenden.
Denn zynischer kann man kaum zum Ausdruck bringen, dass der Begriff „Menschenversuche“ (Psiram) für die „Ebola-Mission von Homöopathen“ wohl den Kern der Sache trifft.
Und dass die Globulisten keineswegs nach einem Wirksamkeitsnachweis für ihre Zuckerzauberei trachten, sondern wie alle Pseudos einfach die Beweislast umkehren wollen.
In der Vorstellungswelt von Homöopathen mag das sogar irgendwie Sinn ergeben – denn schließlich haben die Verschüttler ja „Erfahrung“ mit ihrem absurden Treiben.
Was das bei Licht besehen heißt, bringt Joseph Kuhn vom Science-Blog Gesundheits-Check auf den Punkt:
Die „Erfahrung“ […] dürfte eher der Erfahrung gleichen, mit der auch sonst in der Homöopathie gerne argumentiert wird: Mit nicht nachprüfbaren Erzählungen über Behandlungserfolge, die sich in Studien guter Qualität nicht nachweisen lassen.“
Das gilt auch und sogar besonders für die angebliche „Erfahrung“ der Homöopathen bei der Behandlung von Epidemien, von der die aktuelle DZVhÄ-Vorsitzende Cornelia Bajic dieser Tage schwadronierte:
Unsere Erfahrung aus der Behandlung anderer Epidemien lässt den Schluss zu, dass eine homöopathische Behandlung die Sterblichkeitsrate der Ebola-Patienten signifikant verringern könnte.“
Dokumentiert sei der erfolgreiche Einsatz von Homöopathika zum Beispiel bei Cholera, Diphterie oder auch Gelbfieber.
Wenn es nicht so traurig wäre, müsste man jetzt eigentlich laut herauslachen.
Was es mit diesen „Erfolgen“ auf sich hat, recherchierte in bewährter Manier Dr. Norbert Aust bei Beweisaufnahme in Sachen Homöopathie:
[Frau Bajic hat] ohne Zweifel Recht – wenn man das 19. Jahrhundert betrachtet, wie das die Literaturstellen tun, die der DZVhÄ als Belege für diese Äußerung aufführt. Aber auch nur dann!
Aderlass, Brech- und Abführmittel waren die gängigen allopathischen Therapien, unter denen recht hohe Todesraten auftraten. Aber die Medizin hat inzwischen große Fortschritte gemacht, die Homöopathie hingegen weniger, so dass die Aussage von Frau Bajic heute nicht mehr zutrifft.
Ganz finster wird es, wenn man die neueren Quellen betrachtet, auf die sich der DZVhÄ bezieht.“
Austs Expedition ins Herz der Finsternis findet sich hier.
Zum Weiterlesen:
- Homöopathie bei der Bekämpfung von Epidemien, Beweisaufnahme in Sachen Homöopathie am 4. Dezember 2014
- Homöopathie: Erfolge bei Cholera, Diphterie und Gelbfieber – nichts als heiße Luft, Ratgeber-News-Blog am 5. Dezember 2014
- Erfahrung, Gesundheits-Check am 5. Dezember 2014
- Lachen ist die beste Medizin, Wirklich Skeptisch am 4. Dezember 2014
- Homöopathie: Liberia verhindert Tests an Ebola-Patienten, Spiegel-Online am 24. November 2014
- Pressespiegel: „Zuckermagier“ und „Vollidioten“ versuchen, Ebola zu heilen, GWUP-Blog am 29. November 2014
- “Ebola-Mission” von Homöopathen in Liberia vorerst gescheitert, GWUP-Blog am 24. November 2014
- Ein paar Vollidioten sind nach Libera geflogen, um Ebola-Patienten mit Homöopathie zu heilen, Vice am 28. November 2014
- Homöopathen gegen Ebola: “Je tödlicher die Krankheit, desto mehr Quacksalberei”, FAZ am 28. November 2014
- Homöopathische Hybris und Ebola, dieausrufer am 28. November 2014
- Homöopathie und Co.: Bei mir wirkt es aber …, GWUP-Blog am 18. Februar 2012
- Wissenschaftlich denkende homöopathische Ärzte, GWUP-Blog am 15. Oktober 2012
- Beweis mir doch mal das Gegenteil! Oder: Die bequeme Umkehrung der Beweislast, Ratio-Blog am 1. Dezember 2011
5. Dezember 2014 um 23:28
Die Homöopathen sind nicht von der Wirksamkeit ihrer Mittel überzeugt, Sonst hätten sie schon lange Mut bewiesen und diese im Rahmen eines Selbstversuch unter Beweis gestellt. Kein Homöopath ist weltfremd genug sich mit Ebola anzustecken und nur mittels der eigenen Medikamente eine Heilung herbeiführen. Diese Wunderheilung wagt kein Homöopath im Selbstversuch, trotz ewig Ruhm in der Medizingeschichte und Nobelpreisrs
6. Dezember 2014 um 05:02
Immerhin würde ein Ebola-Selbstversuch sicherlich eine heiße Kandidatur für den Darwin-Award bringen.
6. Dezember 2014 um 10:59
Eine Gegendarstellung? Nun ja, als einen „Erfolg“ kann man das eigentlich nicht bezeichnen, schließlich besteht der Anspruch auf eine Gegendarstellung unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt – es sei denn, sie ist ganz offensichtlich unwahr. Und hier ging es ja nur um den Wortlaut von Kösters Aussagen, nicht um die Homöopathie selbst.
6. Dezember 2014 um 20:20
Boah, es wird langsam immer peinlicher, wie stark der DZVhÄ seine Inkompetenz, bezogen auf wissenschaftliche Methodik, unreflektiert als Schild vor sich her trägt. Ein Skandal, das keine noch so schlechte Studie als Beleg genutzt wird. Wirklich eine Schande.
8. Dezember 2014 um 06:42
„Nichtsdestotrotz fragen wir uns, ob der “Allgemeinmediziner und Homöopath” Curt Kösters vom DZVhÄ das wirklich ernst meint.“
Curt Kösters absurde Reaktionen zeigen einmal mehr die innere Befindlichkeit der „klassischen“ Homöopathen, besonders die der Deutschen.
Vor bald 15 Jahren vertrat der Hamburger den Kreis der allein der reinen Hahnemannschen Lehre verpflichteten Homöopathen, die immer noch die Hoffnung hatten, dass mehr homöopathische Forschung endlich die Rechtfertigung ihrer Überzeugung bringen würde, dass die Homöopathie ein verifizierbares Heilverfahren ist, und die akademischen Homöopathen vom Geruch des Quacksalbertums nun endlich befreit werden würden.
Zwar hatte Walachs Kopfschmerzstudie schon eine tiefe Wunden geschlagen, aber man doch noch die Erwartung, bei Walach irgend einen bedeutsamen Fehler zu finden, der zu den desaströsen Ergebnissen geführt hatte.
Während aber die klassischen Homöopathen verzweifelt nach dem Beweis für die Wissenschaftlichkeit ihres Wahns suchten, entwickelte sich in den 1990er Jahren eine ganz andere Richtung der Homöopathie, die nicht nur auf Wissenschaftlichkeit einfach schiss oder diese zumindest pervertierte, sondern die vor allem eine eindeutig esoterische Dimension in die Homöopathie einbrachte.
Ein massiver Streit darüber entwickelte sich ausgehend von Julian Winston, dem 2005 verstorbenen Herausgeber von Homeopathy today, der sich mit Sankaran und seinen Anhängern anlegte.
Kösters, zusammen mit den deutschen Homöopathen Jochen Rower und Klaus Habich, stellten sich auf die Seite Winstons, und wandte sich vehement gegen die Versuche, spekulative und metaphysische Elemente in die Homöopathie einzuführen.
Das Kernthema der Auseinandersetzung: Die Produkte von Phantasie, freien Assoziationen, Signaturenlehre und kühnen Analogieschlüssen können nicht Basis einer rationalen Heilkunde sein.
Heute aber müssen wir feststellen, dass es genau diese Elemente sind, die derzeit die Homöopathie beflügeln.
Dass Kösters und Co., und solche Verzweifelungsgründungen wie die „WissHom“, mittlerweile zu den Fossilien der Homöopathie gehören, zeigt einmal mehr, dass die Homöopathie von ihren ersten Tagen an nicht mehr war, als das, was der amerikanischer Sprachphilosoph John Searle als „erstaunliches Phänomen der sozialen Wirklichkeit“ beschreibt, „was nur deshalb existiert, weil wir denken, dass es existiert“.
Die Homöopathie beschreibt, als soziales Konstrukt, nicht einen Teil einer unabhängig von uns und unserem Wollen, unseren Sehnsüchten und unseren Vorstellungen existierenden Natur, sondern ist eine bloße Erfindung, ausschließlich durch deklaratorische Bedeutungszuweisung begründet.
Dass sich solche sozialen Entitäten der wissenschaftlichen Überprüfung entziehen, haben die Vertreter der spekulativen Homöopathie, wie beispielweise die Anhänger der Mumbai-Schule, oder, hier in Deutschland, solche Narren und Clowns wie Andreas Krüger, Rosina Sonnenschmidt und Irene Schlingensiepen-Brynsch, intuitiv begriffen, und kümmern sich überhaupt nicht mehr um Banalitäten wie wissenschaftliche Nachweise.
Das macht nicht nur das Leben einfacher, man ist auch unbefangener bei der Verwendung narrativer Elemente: Denn wenn sich sowieso nichts belegen lässt, da kann man doch erzählen, was man will…
Die Gossenpsychologie, der sich die Erneuerer der Homöopathie bedienen, spricht da Bände.
Curt Kösters hingegen, überzeugt von der Wissenschaftlichkeit der Homöopathie, wird am Ende seines beruflichen Lebens feststellen, dass er vergeblich auf die Erlösung durch irgendeine Studie gehofft hat – und er wird sich eingestehen müssen, dass ihn nichts von Narren, Clowns und Spinnern unterscheidet.
Das macht ihn zu einer tragischen Figur.
8. Dezember 2014 um 19:38
Ich war früher auch so dogmatisch.
Aber dann habe ich bei einer Erkältung ein homöopatisches Mittel nicht gekauft und dann auch nicht genommen. Indem ich meine Stirn auf unsere alte Familienbibel Richtung Erdmittelpunkt schlug, übertrug sich aber das Geistartige auf mich.
Nach der Erstverschlimmerung (Stirnbeule) war ich nach wenigen Tagen völlig genesen.
Einfach selber probieren, liebe Skeptiker!
9. Dezember 2014 um 08:06
Der Erfolg der Homöopathie ist einfach zu erklären:
Menschen glauben alles, sofern sie nicht darüber nachdenken müssen.
Das Leben ist weniger anstrengend, wenn man nicht nachdenken, sondern einfach glauben darf. Wenn viele daran glauben, muss es ja stimmen. Logisch Denken können die wenigsten Menschen.
Wenn ein ausgebildeter Arzt nach heutigem Kenntnisstand immer noch an Hömöopathie gleubt, sollte er mal die Ursache seiner Physikum-Amnesie untersuchen lassen. Mit den Naturgestzen, die wir Ärzte bis zum Pyhsikum lernen mussten, hat die Hömöopathie nicht gemein.
Mich erschreckt das wahnhafte dieser Menschen und den Einfluss, den diese nehmen können. Aus der neueren deutschen Geschichte, wo der Einfluss von Wahn auf politische Entscheidungen fatale Folgen hatte, haben die Politisch Verantwortlichen nichts gelernt.
9. Dezember 2014 um 09:52
Wie es jemand anderer einmal schön formuliert hat: Man kann schon behaupten, daß Schweine zum Mond fliegen können. Studien darüber zu machen ist aber wohl sinnlos verschwendete Zeit und Mühe.
10. Dezember 2014 um 17:27
Frischer Artikel bei NDR.de:
http://www.ndr.de/nachrichten/Homoeopathen-Mit-Kuegelchen-gegen-Ebola,homoeopathen100.html
19. Dezember 2014 um 20:18
Irgendwie scheint die Auseinandersetzung mit Homöopathie nicht gerade das Leseverständnis zu fördern: weder dem Autor noch den Komentierenden fällt auf das es in der Gegendarstellung nicht nur um Spitzfindigkeiten geht. Ich empfinde es als zynisch wenn selbst im GWUP-Blog zwischen einer Behandlung mit Zuckerkügelchen (wie im Spiegelartikel beschrieben) und einer medizinischen Behandlung nach WHO mit Zuckerzusatz (lt. Gegendarstellung) kein erwähnenswerter Unterschied gesehen wird.
19. Dezember 2014 um 23:01
@Dirk Braun:
Ihnen ist schon bekannt, dass eine Gegendarstellung völlig unabhängig vom Wahrheitsgehalt abgedruckt werden muss?
Sie können hier nachlesen, dass es den Homöopathen keineswegs um „Zuckerzusatz“ ging:
<< She confirmed that they had used homeopathic treatments on patients, despite the instructions from health officials in the capital Monrovia not to do so. << http://www.dailymail.co.uk/news/article-2839577/Homeopathy-cure-Ebola-Doctors-attack-armchair-intellectuals-World-Health-Organisation-refuse-let-treat-deadly-virus-snake-venom-remedy.html
20. Dezember 2014 um 13:13
Merkwürdige Frage, die Gegendarstellung ist Aufhänger IHRES Artikels (düfte ich dann genauso fragen ob sie den gelesen haben?) Weder der englische, noch der NDR Bericht haben etwas mit der Gegendarstelung zu tun; letzterer erwähnt Herrn Köster zumindestens (inaltlich wie in der GD)
Bei den vermuteten problematischen Zielen der Truppe bin ich ja ganz nahe bei Ihnen, um so mehr ärgert es mich wenn Artikel Methoden wie bei der ‚Zeitung‘ mit den großen Buchstaben benutzt werden oder in den Kommetaren nur Anhand von Schlüsselwörtern (?) geantwortet wird wie in VT u.ä. Foren üblich ist.
20. Dezember 2014 um 15:06
@Dirk Braun:
Tut mir Leid, ich kann Ihnen nicht ganz folgen.
Wir kommentieren zwei wörtliche Zitate in der Gegendarstellung von Herrn Kösters. Also Aussagen, die er nachlesbar genau so getätigt hat.
Wo genau sehen Sie da welche „Spitzfindigkeiten“?
Im Weiteren erklärte Dr. Kösters:
„Von einem Test habe ich nicht gesprochen; ich habe vielmehr gesagt, dass es darum ging, Ebola-Patienten nach den Regeln der WHO zu behandeln und ihnen zusätzlich eine homöopathische Therapie anzubieten.“
Dieser (weitere) Satz seiner Gegendarstellung war nicht Gegenstand unseres Artikels.
Warum nicht, hat nichts mit „Schlüsselwörtern“ und „VT-Methoden“ zu tun, sondern weil wir diese Behauptung für unzutreffend halten, aufgrund der übrigen (außer „Spiegel“) Quellenlage, zu der ich Ihnen einen Link genannt hatte.
Aus welchem Grund sollten wir hier einen „erwähnenswerten Unterschied“ sehen oder gar zu Kösters Gunsten berücksichtigen, wenn aufgrund von Äußerungen „der Truppe“ in anderen Medien für jeden selbst nachlesbar ist, dass dieser Satz seiner Gegendarstellung so gar nicht stimmt?
20. Dezember 2014 um 17:16
Das ist ja das perfide (und auch immer gerne von dubiosen Leuten benutzte Schema): eine Nebenaussage wird genutzt um das ganze (in diesem Fall die GD) zu diskreditieren. Ich versuch mal ein Beispiel, vielleicht fällt Ihnen was auf:
SPON:“Gwup-Team behandelt am Dienstag Patienten mit Zuckerkügelchen“
GD:“Gwup-Team behandelt am Montag Patienten mit Medikamenten“
ESO-Blog:“Wir fragen wir uns, ob Herr Harder von der GWUP das wirklich ernst meint. Bei SPON erwirkte Harders eine GD:
Statt, wie behauptet
Dienstags
fand die Behandlung tatsächlich
am Montag statt
[…]
zynischer kann man kaum zum Ausdruck bringen, dass der Begriff “Menschenversuche”…
20. Dezember 2014 um 17:27
@Dirk Braun:
„Das ist ja das perfide (und auch immer gerne von dubiosen Leuten benutzte Schema): eine Nebenaussage wird genutzt um das ganze (in diesem Fall die GD) zu diskreditieren.“
Tut mir Leid, ich kann Ihnen nach wie vor nicht folgen.
Was genau ist in dieser Gegendarstellung Ihrer Meinung nach eine „Nebenaussage“?
Es geht darin um genau zwei Sätze bzw. zwei Punkte, die Herr Kösters „richtig“ stellen will – da gibt es keine „Haupt-“ und „Nebenaussage“, sondern zwei Kernaspekte.
Von den zwei Punkten haben wir einen kommentiert, den anderen unkommentiert gelassen, weil diese Aussage („ich habe vielmehr gesagt, dass es darum ging, Ebola-Patienten nach den Regeln der WHO zu behandeln und ihnen zusätzlich eine homöopathische Therapie anzubieten“) gar nicht stimmt, was aus den Quellenverweisen leicht ersichtlich ist, also keiner expliziten Kommentierung bedarf.
Oder ist Ihr Anliegen das, dass der letzt genannte Punkt das eigentlich Pikante an der Sache ist und deshalb in unserem Artikel hätte stärker in den Vordergrund gerückt werden müssen, anstatt einen Ihrer Ansicht nach „nebensächlichen“ Aspekt zu fokussieren?
Da würde ich Ihnen zustimmen – allerdings haben wir genau diesen Punkt (wirkungsloser Zucker) bereits von Anfang an kritisiert, sodass eine dämliche Homöopathen-Ausrede in einer Gegendarstellung da keinen neuen Aspekt mehr für uns beinhaltet:
https://blog.gwup.net/2014/11/24/ebola-mission-von-homoopathen-in-liberia-vorerst-gescheitert/
https://blog.gwup.net/2014/11/29/pressespiegel-zuckermagier-und-vollidioten-versuchen-ebola-zu-heilen/
20. Dezember 2014 um 19:48
Haben Sie das Beispiel verstanden?
Finden Sie die fiktive GD zynisch?
Wenn die GD falsche Behauptungen enthalten sollte wäre das nicht evtl. ein guter Aufhänger gewesen?
Warum taucht in den letzten 3 als ‚Beleg‘ aufgeführten Links der Name Köster kein einziges mal auf (immerhin keine Video- oder Googlenachweise wie bei der ‚Konkurrenz‘)?
Wenn jemand einen Artikel über Homeödingsbums schreibt und einen Heilungserfolgt beschreibt und damit die Wirksamkeit belegt, ist das in Ordnung wenn in den Quellen die Misserfolge ‚offensichtlich‘ sind?
Irgendwie scheinen sich ESO-Szene und GWUP sich argumentationstechnisch anzunähern (früher war alles besser ;-) )
Schönen Abend noch
20. Dezember 2014 um 19:52
@Dirk Braun:
„Haben Sie das Beispiel verstanden?“
Nö, so wie keinen Ihrer Kommentare.
„Wenn die GD falsche Behauptungen enthalten sollte wäre das nicht evtl. ein guter Aufhänger gewesen?“
Das *ist* der Aufhänger für den Artikel, um nichts anderes als Kösters Falsch-Behauptungen geht es darin.
„Warum taucht in den letzten 3 als ‘Beleg’ aufgeführten Links der Name Köster kein einziges mal auf (immerhin keine Video- oder Googlenachweise wie bei der ‘Konkurrenz’)?“
Weil diese verlinkten Artikel lange *vor* Kösters Gegendarstellung erschienen sind.
„Wenn jemand einen Artikel über Homeödingsbums schreibt und einen Heilungserfolgt beschreibt und damit die Wirksamkeit belegt, ist das in Ordnung wenn in den Quellen die Misserfolge ‘offensichtlich’ sind?“
Wer beschreibt denn wo welche „Heilungserfolge“? Darum geht es in Kösters Gegendarstellung doch gar nicht.
„Irgendwie scheinen sich ESO-Szene und GWUP sich argumentationstechnisch anzunähern (früher war alles besser ;-) )“
Ich würde Sie ja wirklich gerne verstehen, ist mir aber nicht möglich.
21. Dezember 2014 um 17:07
Vieleicht hat mein Rechner ja einen Virus, das immer ein anderer Artikel angezeigt wird. Zur Überprüfung könnten Sie bitte die Stelle (mit Absatznummer) des ARTIKELS zitieren wo falsche Behauptungen der GD überhaupt nur erwähnt werden (neuerdings der Aufhänger des Artikels);in Ihrem zweiten Kommentar (im folgenden K2) hies es noch dies wäre offensichtlich und nicht Gegenstand des Artikels.
Ich versuch das Ganze mal aufzubröseln, wenn Sie die einzelnen durchnumerierten Aussagen(x) sinngemäß mit j/n/? beantworten würden könnte es helfen Missverständnisse aufzuklären.
Die GD besteht aus 2 Teilen der erste Teil hat
– die geplanten Behandlungen zum Inhalt (1)
– die unterschiedlichen Behauptungen sind falsifizierbar, sofern Einblick in die Organisation möglich ist (2)
– diesen Einblick hat das GWUP-Team oder eine Quelle (3)
– eine Anscheinswiderlegung aufgrund vorheriger Ereignisse ist legitim (4)
– Kernaussage des ersten Teils ist das statt alleinig HP (SPON, im folgenden T1) HP zusätzlich zur medizinischen Behandlung angewendet werden sollte(GD, T2) (5)
Der zweite Teil betrifft eine Aussage über das gesprochene Wort des Herrn Kösters (6) (im folgenden S1 vs. S2)
– dieser Teil ist – sofern keine Aufzeichnung erfolgte- nicht verifizierbar (7)
Nun zum Artikel zum Verständnis neu formuliert mit der Bitte die jeweilige Interpretation zu überpfrüfen. Schema: [A Absatznr] neue Formulierung (Zustimmungsnummer)
[A1] HP sind doof (8)
[A2] folgender Text kritisiert eine Aktion von C. Köster (9)
[A3] die Aktion ist eine GD bei SPON (10)
[A4-A7] Die GD stellt S1 S2 gegenüber (11)
[A8] {hab ich nicht verstanden: GD freiwillig? (12) }
[A9] Die GD, belegt durch S1 vs. S2, ist zynisch (13)
…
Können Sie gedanklich in [A4-A7] S1/S2 durch T1/T2 tauschen oder ergänzen? (14)
Wenn ja: merken Sie einen Unterschied ?(15)
Abseits der ursprünglichen Fragestellung werfen Ihre Antworten neue Fragen bzgl. der Lesekompetenz bei GWUP-Autoren auf:
Sie haben verstanden das mein ‚Zucker…‘ eine Vereinfachung für alle für alle HP Anwendungen ist ? (16)
Sie behaupten das HP-Team hätte in Nigeria auschließlich mit HP gearbeitet? (17)
Als Beleg dafür dient u.a. das Zitat aus K1 (18)
dt. zusammengefasst: ‚die HP-Truppe hat trotz Verbot die Patienten mit HP behandelt‘ (19)
aus einem Verbot der HP-Behandlung schließen Sie auf eine unterlassende medizinische Behandlung (20)
Ich bin der engl. Sprache nicht so mächtig das ich den ganzen Daily-Mirror Text sicher verstehen könnte, Sie können mir sicher eine aussagekräftige Stelle zitieren die belegt das die Patienten ausschliesslich mit HP tracktiert wurden, ich finde lediglich 3 Zitate die eine zusätzliche HP Behandlung nahelegen (‚give homeopathy along with the drips‘,’on top of the conventional treatment‘,’work alongside conventional medicine‘)
Abschließend interessiert mich Ihre Meinung zu Ihrem Kommunikationsstil:
Halten Sie es für zielführend wenn Sie einen Kommentar nicht verstehen, mit Unkenntnisunterstellungen und (bezogen auf den Kommentar)zusammenhanglosen Zitat zu antworten oder wäre es besser zuerst Fragen zu stellen um den Inhalt zu erfassen?
Achja: das mein Beispiel, wie Ihre Argumentationstechnik auch bei HP’lern Anwendung findet, nicht verstanden wird … tschuldigung für die Störung, am besten Streichen
21. Dezember 2014 um 17:12
@Dirk Braun:
„Abschließend interessiert mich Ihre Meinung zu Ihrem Kommunikationsstil:
Halten Sie es für zielführend wenn Sie einen Kommentar nicht verstehen, mit Unkenntnisunterstellungen und (bezogen auf den Kommentar)zusammenhanglosen Zitat zu antworten oder wäre es besser zuerst Fragen zu stellen um den Inhalt zu erfassen?“
Ich habe Ihnen keineswegs „Unkenntnis“ unterstellt und mittlerweile drei Mal (!) darauf hingewiesen, dass ich Ihre Kommentare nicht verstehe und darum konkrete Fragen dazu gestellt.
„tschuldigung für die Störung, am besten Streichen“
Sie haben es irgendwie schwer mit Rätselsätzen, oder?
Soll ich Ihnen jetzt antworten oder aber alles von Ihnen „streichen“ und Ihnen die „Störung“ nachsehen oder was genau wollen Sie?
Wie würden Sie denn bitte *Ihren* seltsamen Stil bewerten?
21. Dezember 2014 um 19:57
Kurze Vorbemerkung:
eine Antwort was ich ich für Haupt- und Nebenaussage der GD halte ist wohl abhanden gekommen:
die Frage ob die Menschen medizinisch behandelt werden sollten dürfte wohl die Hauptaussage sein, während die Frage wer welche Gelegenheit hat irgendwas zu beweisen (im abstrakten Beispiel der Wochentag) die relevanz Schwelle für eine GD (sowas gibt es) nicht erfüllen dürfte.
Sollte das zum Verständnis gefehlt haben bitte ich um Entschuldigung (ich kann es mir nicht wirklich vorstellen)
Zum Inhalt: Warum schaffen Sie es nicht eine einzige konkrete Aussage mit (nicht) zutreffend oder nicht verstanden zu bewerten?
ich versuch es noch mal:
aus meinem Beitrag
< Wenn die GD falsche Behauptungen enthalten sollte wäre das nicht evtl. ein guter Aufhänger gewesen? < keine Verständnisfrage, sondern Abschweifungen
darauf bezog sich meine Frage ob Sie das gut finden
Das ‚bitte Streichen‘ bezog sich auf
<< Wenn jemand einen Artikel über Homeödingsbums schreibt und einen Heilungserfolgt beschreibt und damit die Wirksamkeit belegt, ist das in Ordnung wenn in den Quellen die Misserfolge ‘offensichtlich’ sind?<<
was Sie als Aussagen zur GD interpretiert haben, aber die Benutzung Ihrer Argumentationstechnik in ESO Kreisen zeigen sollte.
21. Dezember 2014 um 20:12
Ups technischer Fheler: irgendwie verschluckt das System Teile zwischen größer/kleiner Zeichen neuer Versuch:
Kurze Vorbemerkung:
eine Antwort was ich ich für Haupt- und Nebenaussage der GD halte ist wohl abhanden gekommen:
die Frage ob die Menschen medizinisch behandelt werden sollten dürfte wohl die Hauptaussage sein, während die Frage wer welche Gelegenheit hat irgendwas zu beweisen (im abstrakten Beispiel der Wochentag) die relevanz Schwelle für eine GD (sowas gibt es) nicht erfüllen dürfte.
Sollte das zum Verständnis gefehlt haben bitte ich um Entschuldigung (ich kann es mir nicht wirklich vorstellen)
Zum Inhalt: Warum schaffen Sie es nicht eine einzige konkrete Aussage mit (nicht) zutreffend oder nicht verstanden zu bewerten?
ich versuch es noch mal:
aus meinem Beitrag
“ Wenn die GD falsche Behauptungen enthalten sollte wäre das nicht evtl. ein guter Aufhänger gewesen?“
und Ihrer Antwort
„Das *ist* der Aufhänger für den Artikel, um nichts anderes als Kösters Falsch-Behauptungen geht es darin.“
interpretiere ich:
‚Der Aufhänger des Artikels sind falsche Behauptungen in der GD des K.‘
Stimmen Sie dieser Interpretation zu ? (einfach ja oder nein oder das Sie mit der Frage überfordert sind)
Falls Sie die Interpretation für richtig erachten:
zitieren Sie doch bitte die Falsch-Behauptungen in Ihrem ARTIKEL (Absatznummer schadet nicht)
Als nächstes versuchen Sie doch bitte die durchnummerierten Aussagen zu bewerten oder darzulegen was Sie daran nicht verstehen.
Weiterlesen bitte nur wenn Sie das obige verstanden und erläutert haben, es ist nur anstrengend dauernd neue Versionen, Links und Nebensächlichkeiten zu berücksichtigen.
Was nach ‚Abschliessend‘ folgt:
K1 enthält
a) eine _rhetorische_ Frage. Sie wissen das eine rhetorische Frage nicht wirklich eine Frage ist und u.U. Unkenntnie unterstellt, oder? (mitlerweile zweifle ich daran)
b) ein Zitat mit Link
später haben Sie behauptet meinen ersten Kommentar nicht verstanden zu haben.
Also: nicht verstandener Beitrag -> keine Verständnisfrage, sondern Abschweifungen
darauf bezog sich meine Frage ob Sie das gut finden
Das ‚bitte Streichen‘ bezog sich auf
“ Wenn jemand einen Artikel über Homeödingsbums schreibt und einen Heilungserfolgt beschreibt und damit die Wirksamkeit belegt, ist das in Ordnung wenn in den Quellen die Misserfolge ‘offensichtlich’ sind?“
was Sie als Aussagen zur GD interpretiert haben, aber die Benutzung Ihrer Argumentationstechnik in ESO Kreisen zeigen sollte.
21. Dezember 2014 um 20:17
@Dirk Braun:
<< Zum Inhalt: Warum schaffen Sie es nicht eine einzige konkrete Aussage mit (nicht) zutreffend oder nicht verstanden zu bewerten? << Warum schaffen Sie es nicht, eine einzige verständliche Frage zu stellen? Zum vierten (und letzten) Mal: Ich habe keine Ahnung, was Sie meinen oder worum es Ihnen geht - und zunehmend weniger. Auch ihre "Streich- und Ankreuz"-Schemata machen das nicht besser, ganz im Gegenteil. Ich habe relativ wenig Nerv, hier irgendwelche Mathematik-oder Logik-Klausuren zu lösen. So etwas ist nicht wirklich Ihr Ernst, oder? Blicken Sie da eigentlich selber noch durch: << A1] HP sind doof (8) [A2] folgender Text kritisiert eine Aktion von C. Köster (9) [A3] die Aktion ist eine GD bei SPON (10) [A4-A7] Die GD stellt S1 S2 gegenüber (11) [A8] {hab ich nicht verstanden: GD freiwillig? (12) } [A9] Die GD, belegt durch S1 vs. S2, ist zynisch (13) << Ob irgendwer oder irgendwas "doof" ist, interessiert uns Skeptiker nicht die Bohne. Auch "zynisch" ist eine Wertung von Ihnen, von der ich nicht mal verstehe, worauf genau sich diese überhaupt bezieht? Aber gut, um das Ganze zu beenden: Ich "bewerte" alle Ihre Aussagen mit "nicht verstanden" und erkläre mich für völlig "überfordert", zufrieden? Und jetzt setze ich mich und Sie tragen eine "6" in Ihr Notenbuch ein, ok? Schöne Feiertage und guten Jahreswechsel!
21. Dezember 2014 um 20:52
Warum lesen Sie nicht einen Text von Anfang an? Cherry-Picking ist nur sinnvoll wenn man nicht willens /fähig ist gradlinig zu argumentieren.
Von oben: was vertehen Sie nicht an der Frage ob
‚Der Aufhänger des Artikels sind falsche Behauptungen in der GD des K.’ eine richtige Interpretation Ihres Kommentars ist?
Das Sie in referenzierbarer durchnummerierten Aussagen und Textstellen nur einen Zusammenhang mit Mathematik oder Logik sehen kommen Sie wahrscheinlich auch nicht mit dem komischen Zahlen in Büchern (Seitenzahlen) klar, oder ?
Eigentlich ärgert es mich am meisten das Sie die meisten Vorurteile über die GWUP so schnell bestätigen, ich hatte da was anderes gehofft. guten Rutsch
21. Dezember 2014 um 21:10
@Dirk Braun, ich verstehe auch nicht, was Sie wollen.
21. Dezember 2014 um 23:21
Liebe mutmaßliche Sockenpuppen ersetzt doch gedanklich im Artikel die Nebenbehauptung durch den Teil vor ‚Ferner.. ‚ aus der GD.
Also
Statt, wie von SPON dargestellt
die Patienten ausschliesslich mit HP zu behandeln
ginge es tatsächlich darum
Ebola-Patienten nach den Regeln der WHO zu behandeln und ihnen zusätzlich eine homöopathische Therapie anzubieten.
vieleicht fällt Euch dann was auf.
22. Dezember 2014 um 10:10
Was verstehst du nicht bzw. ist unverständlich z.B. an der Frage ob
„Der Aufhänger des Artikels sind falsche Behauptungen in der GD des K.“
eine inhaltlich korrekte Interpretation aus Harders 4.tem Kommentar „Das *ist* der Aufhänger…“
ist ?
(Das war die jeweils erste Frage in 2 Beiträgen um sicherzustellen dass ich ihn nicht falsch verstehe)
22. Dezember 2014 um 11:43
Du forderst mich verständlich auszudrücken.
Ich stelle eine konrete Frage wo das Verständnisproblem ist.
Warum schaffst du es genauso wenig wie Harder (angeblich jemand anderes) auf eine Frage zu antworten ?
(den ESO-typischen Fehlschluss um den es eigentlich nicht geht, kann ich gerne erläutern, wenn du die Fähigkeit zeigen würdest auf eine Frage zu antworten)
22. Dezember 2014 um 12:04
@Dirk: Wenn einem mehrere Personen sagen, dass sie einen nicht verstehen gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder man hat es einfach nicht geschafft sich verständlich auszudrücken. Oder die anderen sind alle doof.
Denk‘ mal drüber nach (und vergiss deine Sockenpuppentheorie…)
22. Dezember 2014 um 12:44
Scheint ein sehr arroganter Haufen (?) hier zu sein. Alle beschweren sich das ich unverstäönlich sei, aber keiner gibt einen Hinweis WAS oder warum sie etwas nicht verstehen.
Nochmal die Bitte: Was an der Frage ist unverständlich?
(die Socken vergess ich wenn ein Kommentator Unterschiede in der Antwortfähigkeit zeigt, versprochen)
22. Dezember 2014 um 15:29
@Dirk Braun, du wirst hier keine Unterschiede in den Kommentaren finden, weil wir alle gleich doof sind.
Lauter Geisterfahrer.
22. Dezember 2014 um 16:08
keine Ahnung ob es sich um mehrere handelt (der Ententest ist nicht 100%ig sicher)
ich stelle nur fest das keiner der sich als neuer Kommentator ausgebenden Personen fähig oder willens ist eine konkrete Frage zu beantworten was auch Kernkompetenz des mutmaßlichen Sockenchefs ist.
22. Dezember 2014 um 16:15
Bevor es völlig untergeht:
Welches war noch gleich die Frage?
Übrigens: ich habe ein paar gut erhaltene Kommata günstig abzugeben.
22. Dezember 2014 um 17:40
Aktuell versuche ich herauszufinden was z.B. an der Frage
Ist „Der Aufhänger des Artikels sind falsche Behauptungen in der GD des K.“
eine inhaltlich korrekte Interpretation aus Harders 4.tem Kommentar ?
(gekürzt)
nicht verstanden wird, um erstmal grundlegende Verständigungsprobleme zu verstehen.
(Das war die jeweils erste Frage in 2 Beiträgen um sicherzustellen dass ich Harders nicht falsch verstehe)
Kommas hab ich eigentlich genug, aber an einer Art GPS für meine Sammlung hätte ich durchaus Interesse
22. Dezember 2014 um 20:58
Lieber Herr Braun,
auch ich verstehe Ihr Problem und die ganze Aufregung nicht.
Sehen Sie, der Grund liegt darin, dass ich, wie offensichtlich ein paar Andere auch, nicht so genau weiß, was Sie meinen. In Ihrem ersten Kommentar schreiben Sie
“ wenn … zwischen einer Behandlung mit Zuckerkügelchen (…) und einer medizinischen Behandlung nach WHO mit Zuckerzusatz (…) kein erwähnenswerter Unterschied gesehen wird.“
Warum haben Sie nicht geschrieben, worin für Sie im Hinblick auf den Artikel der erwähnenswerte Unterschied bestand, sondern überlassen die Klärung den anderen, um dann immer wieder mit dem Kopf zu schütteln: „Nein so nicht!“?
Sie verbleiben in der Unverbindlichkeit und können die Anderen kritisieren, weil die nicht genau das treffen, was Sie meinen, ohne selbst aus der Deckung zu kommen.
Also, wo liegt denn der fundamentale Unterschied zwischen einer gegen den Willen der WHO ausgeführten Behandlung mit Zuckerkügelchen zu einer gegen den Willen der WHO ausgeführten zusätzlichen Behandlung mit Zuckerkügelchen, die man hätte ausführlich würdigen müssen, um dem Artikel die richtige Bedeutung zu geben?
Damit man noch viel besser / deutlicher / klarer oder ganz anders sieht, dass das Vorhaben der Homöopathen offenbar auf klinische Untersuchungen an Menschen hinauslief?
Das war nämlich der Punkt – und dafür ist die Frage, ob zusätzlich oder nicht, ziemlich belanglos. Finde ich.
(Ich verkneife mir die Frage, ob Sie von Beruf Lehrer sind…)
22. Dezember 2014 um 21:23
@Dirk Braun:
<< was auch Kernkompetenz des mutmaßlichen Sockenchefs ist." Ich hätte Sie normalerweise für diese unverschämte Unterstellung und den persönlichen Angriff schon längst hier gesperrt, ebenso wie für Ihren kuriosen Unfug a la "Ententests", Deppentests und ähnliches, was Sie seit Tagen hier treiben und mir und anderen damit die Zeit stehlen - wenn ich nicht gerade extrem guter Laune wäre. Ich weiß nicht, ob Sie ein Troll sind oder das alles wirklich ernst meinen, was ich mir nur sehr schwer vorstellen kann. Sie haben jetzt noch genau eine Chance, die Fragen von Herrn Aust ganz *konkret* zu beantworten. Kommt statt dessen wieder Ihr übliches Larifari a la << Ist Aussage 2b im dritten Absatz der GD von K. in der vierten Zeile der fünften Seite des Spon-Artikels a) zynisch b) dumm c) zutreffend oder d) äquivalent zu 7c Absatz [3sd] von Harders Kommentar 4f parallel zur um 30 Grad geneigten Wintersonnenwende am Äquator << ist die "Diskussion" hier sofort für alle beendet und Sie können sich gerne eine andere Wiese für Ihre alberen Spielchen suchen, klar?
22. Dezember 2014 um 22:18
@ Dirk Braun:
„Scheint ein sehr arroganter Haufen (?) hier zu sein!“
Da kann ich Sie beruhigen.
Nein, überhaupt nicht.
Nicht arrogant, nur skeptisch!
23. Dezember 2014 um 12:39
@Norbert Aust:
mein erster Kommentar ist sicherlich etwas flapsig gewesen; ich hab es versucht in der Diskussion mit Harder u.a. mit einem abstrakten Beispiel zu verdeutlichen (wohl auch unverständlich).
Ich hoffe Sie sind damit einverstanden (und nicht wie H. damit mathematisch überlastet) das ich meine Sätze durchnummeriere, damit Sie darauf bei Fragen/Gegenposition u.ä. direkt Bezug nehmen können.
(1) Zuckerkügelchen stehen bei mir für Homöopathische Behandlung (HP)
(2) medizinische Behandlung: Elektrolyte,Interferon …(? ich bin weder Arzt noch Lehrer ;-) ) / Behandlung nach WHO Regeln
(3) Die GD behandelt m.M. 2 Aspekte
erster Punkt: ob den Menschen überhaupt (neben HP) geholfen werden soll (‚Behandlung nach WHO‘)
(4) für mich ist dieser Punkt wesentlich für die GD
(5) ich finde diese Aussage im gesamten Artikel nicht, auch wenn dies lt. H. Kommentar der Aufhänger gewesen sein sollte
(6)
zweiter Punkt (nach ‚Ferner‘ in der GD): Formulierungsunterschiede bzgl. der Beweislast
(7) für mich eine Nebenaussage
(8) Im Artikel wird m.M. Köster bzw. dessen Aktion (die GD) als Zyniker (ver)urteilt
(9) Als Beleg für den Zynismus wird lediglich die Korrektur der Nebenaussage(‚Ferner‘) angeführt (und nach meiner Lesart der Artikel daran aufgehängt)
(10) Ich halte eine GD die darstellt das den Menschen überhaupt (medizinisch) geholfen werden soll nicht für zynisch
(11) Sie wird m.M. auch nicht zynisch wenn unter ‚Ferner‘ Formulierungen eine andere Darstellung erfahren
(12) Selbst wenn die GD im Kern auf unwahren Tatsachen beruhen sollte (was bislang nur in den Kommentaren mit ESO-Logik belegt wurde, ich geh an anderer Stelle darauf ein) würde die GD als solche in meinen Augen nicht zynisch.
(13) Was Sie mit ‚Unverbindlichkeiten‘ und ‚Deckung‘ meinen verstehe ich nicht.
Darf ich zusammenfassend 2 Fragen stellen?
(14) Wird im Artikel, Ihrer Lesart nach, Herr Köster bzw. seine Aktion als zynisch dargestellt?
(15) Finden Sie eine GD, die darstellt das eine (echte) Hilfe geplant sei anstelle ausschließlich HP, zynisch ?
ich hoffe ich hab keinen Ihrer Punkte übersehen
@Bernd Hader:
aus einer Quote von 0 Antworten bei mehr als 20 – meist sehr konkret gestellten- Fragen, auf eine Kernkompetenz zu schließen, ist natürlich falsch. Ich wollte Ihnen eigentlich keinerlei Kompetenz unterstellen. Ich hoffe Sie nehmen meine Entschuldigung an.
Ihr letzter Kommentar zeigt aber wiedereinmal wie wenig Sie die – außerhalb der ESO-Szene – sinnvolle Vorgehensweise
Lesen – Verstehen – Antworten (in der Reihenfolge)
anwenden:
Sie wissen nicht was ein Ententest ist, ok passiert
Anstatt zu verstehen (Lexikon/Fragen)
stellen Sie das nicht verstandene als Unfug dar oder behaupten Zusammenhänge zu Deppentests o.ä. die (zumindest im Kontext) nicht existieren
@Pierre Castel &
@trixi:
gerade als Skeptiker (ich würde mich dazu-ordnen) sollte man, meiner Meinung nach, ’sauber‘ argumentieren können und z.B. keine Aussage über das Fahrradfahren treffen weil das Autofahren verboten wurde
trixi führt z.B. als Beleg für eine nicht medizinische Behandlung einen Artikel an, in dem diese Frage keinerlei Erwähnung findet, schließt also von ‚keine Aussage‘ = ‚trixis Aussage‘.
Ich frage mich was das für eine Logik ist.
Demnächst beweist trixi anhand des Wetterberichts das Kuh Erna noch lebt weil Erna keine Erwähnung im Wetterbericht fand.
OK der letzte war fies, aber du hättest dir zumindest die Mühe machen können einen echten Beleg für deine Aussage zu finden (statt des dt. Berichts über LMHI, die LHMI Webseite)
23. Dezember 2014 um 13:51
@Dirk Braun:
<< aus einer Quote von 0 Antworten bei mehr als 20 – meist sehr konkret gestellten- Fragen, auf eine Kernkompetenz zu schließen, ist natürlich falsch. Ich wollte Ihnen eigentlich keinerlei Kompetenz unterstellen. Ich hoffe Sie nehmen meine Entschuldigung an. <<
Kommen Sie mir nicht mit "Entschuldigungen", die die gleichen Frechheiten nochmal verklausuliert wiederholen ("keinerlei Kompetenz", "mathematisch überlastet" etc.).
Sie können mir noch so oft Unvermögen und mangelnde Kommunikationsfähigkeit vorwerfen – das macht Ihr außerordentlich seltsames und kaum verständliches Kommunikationsverhalten und Ihre verquasten Schemata nicht besser.
Mir ist auch durchaus klar, was ein "Ententest" ist – der "Nonsens" in diesem Zusammengang besteht darin, dass Sie meinen, einen Ententest auf die Kommentatoren hier anwenden zu können, weil Sie nicht wahrhaben oder einsehen können oder wollen, dass auch andere größerere Probleme mit Ihren Kommentaren haben.
Deshalb meinen Sie, "Sockenpuppen" per „Ententest“ identifizieren zu müssen, anstatt sich über Ihre Darstellungs- und Ausdrucksgewohnheiten Gedanken zu machen.
Darauf bezog sich z.B. der Kommentator "Maxi": Ihnen kommen 100 Geisterfahrer entgegen – das heißt, Sie können sich anscheinend nicht vorstellen, dass *Sie* vielleicht der Geisterfahrer sein könnten und das Unverständnis der anderen vielleicht gute Gründe haben könnte.
Als „Deppentest“ bezeiche ich übrigens so etwas, was ich Ihnen aber auch schon geschrieben hatte:
<< A1] HP sind doof (8) [A2] folgender Text kritisiert eine Aktion von C. Köster (9) [A3] die Aktion ist eine GD bei SPON (10) [A4-A7] Die GD stellt S1 S2 gegenüber (11) [A8] {hab ich nicht verstanden: GD freiwillig? (12) } [A9] Die GD, belegt durch S1 vs. S2, ist zynisch (13) << Wie gesagt: Das kann nicht Ihr Ernst sein, mit so was hier anzukommen? Wofür halten Sie sich - und uns? Sie können gerne Rätselspiele für Zeitschriften entwerfen, aber bitte nicht hier und darauf eine ernsthafte Antwort erwarten. Sie sehen schon an diesem simplen Beispiel "Ententest" und "Nonsens", dass wir permanent aneinander vorbeireden und ich sehe nicht, dass sich das wesentlich ändern könnte. Ihre ganzen Punkte, die Sie aufzählen, sind zudem komplett überflüssig, da Sie von Anfang an von einer falschen Prämisse ausgehen. Sie belieben die Gegendarstellung des Herrn Kösters völlig anders zu verstehen und zu interpretieren als wir - das ist Ihr gutes Recht und wäre keine mehrtägige Diskussion wert gewesen. Es geht also offenbar um Deutungen und "Meinungen", über die zu debattieren müßig ist, deshalb ist das zumindest von meiner Seite endgültig der letzten Kommentar zur Sache. << Finden Sie eine GD, die darstellt das eine (echte) Hilfe geplant sei anstelle ausschließlich HP, zynisch << Das ist der Hauptpunkt, scheint mir. Sie gehen davon aus, dass es den Homöopathen angelegen war, in Liberia "echte Hilfe" zu leisten. Das sehen wir völlig anders, und genau darauf bezog sich meine erste "Belehrung" an Sie, dass eine Gegendarstellung völlig unabhängig vom Wahrheitsgehalt abgedruckt werden muss. Im Kern geht es also wohl um Ihren Punkt 10: << Ich halte eine GD die darstellt das den Menschen überhaupt (medizinisch) geholfen werden soll nicht für zynisch << Sie haben bislang für diese Ihre Haltung, die Sie an anderer Stelle zurecht mit "meines Erachtens", also als Ihre persönliche Meinung, kennzeichnen, keinerlei Belege gebracht, außer dass der Herr Kösters das in seiner Gegendarstellung eben so gesagt hat. Gegenteilige Ansichten, von Kommentatorin trixi oder auch von mir, bezeichnen Sie recht dreist und überheblich als "Eso-Argumentation" oder als "Kuh Erna"-Logik. Deshalb noch einmal ganz konkret: Woraus schließen Sie, dass die Homöopathen in Libera "echte Hilfe" leisten wollten - außer aus der Gegendarstellung des Herrn Kösters, die laut Presserecht unabhängig vom Wahrheitsgehalt abgedruckt werden muss? trixi hat Sie auf die Selbstbeschreibung der Homöopathen ohne Grenzen hingewiesen. Sie antworten, dass angeblich "eine nicht medizinische Behandlung" in diesem verlinkten Text "keinerlei Erwähnung" finde. Ich weiß nicht, wie oder nach welchen Kriterien Sie Texte lesen, aber die gesamte Stellungnahme der HoG dreht sich eben genau um eine "nicht medizinische Behandlung" von Ebola-Kranken. Ich kopiere es nochmal ein: << Auch wenn die Krankenhäuser und ihr Personal die Helfer sehr gerne homöopathisch arbeiten lassen würden, ist diesen Ärzten die Behandlung von an Ebola erkrankten Patienten untersagt. Grund: Die Behandlung ist schlichtweg nicht erlaubt. In Krisensituationen entscheidet die Weltgesundheitsorganisation WHO und sie verbietet die homöopathische Behandlung. << Hier ist zweimal explizit von einer "homöopathischen" (= nicht medizinischen) Behandlung die Rede. Nicht von "zusätzlich" zu einer echten medizinischen Behandlung - sondern ganz ausdrücklich von einer rein homöopathischen Behandlung. Ich habe ehrlich keine Ahnung, woher Sie die Arroganz nehmen, trixi in diesem Zusammenhang eine "Kuh Erna"-Logik zu unterstellen? Sie hat Ihnen genau den Beleg genannt, nach dem Sie gefragt hatten. Ihr Einwand: << aber du hättest dir zumindest die Mühe machen können einen echten Beleg für deine Aussage zu finden (statt des dt. Berichts über LMHI, die LHMI Webseite) << ist wieder ein lupenreines Strohmann-Argument. Würden Sie die engen personellen und sonstigen Verflechtungen zwischen diesen Organisationen und den Homöopathen international kennen, kämen Sie kaum auf die Idee, die Stellungnahme der dt. HoG als für die Sache "unpassend" zu verwerfen (auch der DZVhÄ ist Mitglied der LMHI). Das sehen Sie offenbar anders - ok. Aber dann ist die Sache keine weitere Diskussion wert, weil das eben Ihre *Meinung* ist. Zwischenzusammenfassung: Sie haben a) selbst keinerlei Belege dafür gebracht, dass die Homöopathen tatsächlich, wie behauptet, "echte Hilfe" in Liberia leisten wollten, und b) weisen zugleich jeden Quellenhinweis auf das Gegenteil als "unlogisch" und "Eso-Argumentation" zurück. Verstehen Sie langsam, was das Problem an Ihren Ausführungen ist und warum darüber eine Debatte kaum möglich ist? Im selben Zusammenhang habe ich Sie auf den Daily-Mail-Artikel verwiesen, unter anderem auf das Zitat: << She confirmed that they had used homeopathic treatments on patients, despite the instructions from health officials in the capital Monrovia not to do so. << Hieraus geht ebenfalls recht klar hervor, um was es den Homöopathen in Liberia ging: eben nicht um eine zusätzliche nicht-medizinische Behandlung neben der echten medizinischen Behandlung nach WHO-Richtlinien. Sondern um eine reine nicht-medizinische (= homöopathische) Behandlung, wenn die WHO mal eben gerade kurz wegschaut. Ihre merkwürdige Antwort darauf: << Weder der englische [...] Bericht haben etwas mit der Gegendarstelung zu tun << Doch, selbstverständlich hat der "englische Bericht" etwas mit der Gegendarstellung zu tun: Er belegt nämlich ebenfalls, dass die Gegendarstellung des Herrn Kösters inhaltlich nicht zutreffend ist. Im obigen Ausgangsartikel von mir ist zudem auch noch ein Zitat von Frau Bajic zu finden: << Unsere Erfahrung aus der Behandlung anderer Epidemien lässt den Schluss zu, dass eine homöopathische Behandlung die Sterblichkeitsrate der Ebola-Patienten signifikant verringern könnte. << Auch hier ist ganz explizit von einer "homöopathischen Behandlung" die Rede - nicht von einer "zusätzlichen" Behandlung "neben" echter Hilfe, nicht von "unterstützend" oder "ergänzend zur WHO-Behandlung" - nein, es heißt: "eine homöopathische Behandlung" ( = nicht medizinische). Hätte Frau Bajic das anders formulieren wollen, wäre sie dazu sicher in der Lage gewesen. Also von einem Versehen oder Versprecher o.ä. ist nicht auszugehen. Gut, Sie belieben das offenbar so nicht zu sehen und glauben per se dem Herrn Kösters seine Ausführungen von der "echten Hilfe". Für uns belegen unter anderem die drei jetzt genannten Quellen exakt das Gegenteil. Ist halt so. "Glauben" können Sie gerne, was immer Sie wollen, ich stelle nur fest, dass Sie keine Belege für Ihre Meinung haben, aber trotzdem jede belegte Gegenauffassung als "Eso-Argumentation" abkanzeln. Warum und mit welcher Berechtigung, wird bislang aus keinem Ihrer Kommentare auch nur im Ansatz deutlich. Somit können Sie Ihren Punkt 14 jetzt sicher selber beantworten: << Wird im Artikel, Ihrer Lesart nach, Herr Köster bzw. seine Aktion als zynisch dargestellt? << Auch hier wieder ein grundlegender Verständnisfehler: Herr Kösters spricht nicht von "seiner" Aktion, er gehörte ja gar nicht zu dem Team. Sondern er nimmt lediglich Stellung zu einer internationalen Aktion, die offenbar vom DZVhÄ überaus wohlwollend finanziell und logistisch begleitet worden ist. Und jetzt verstehen Sie eventuell - hoffentlich - auch, dass sich der Daily-Mail-Artikel eben genau auf *diese* Aktion bezieht und dass Herr Kösters nicht von irgendeiner anderen (seiner "eigenen" oder sonstwas) spricht. Deshalb gelten alle Aussagen und Zitate im Daily-Mail-Artikel exakt für DIESE Aktion und sind somit völlig relevant dafür und auch für die Gegendarstellung. Und falls Sie das Wort "Zynismus" in meinem Artikel meinen: ja selbstverständlich. Und aus unserer Sicht zu Recht. Der Zynismus des Herrn Kösters und seiner Homöopathen ist gleich ein mehrfacher und lässt sich zusammenfassend auf das fokussieren, was Herr Aust "klinische Untersuchungen an Menschen" nennt. Verständlich wird das natürlich nur unter der Maßgabe, dass Ihre Prämisse 3 falsch ist ["0b den Menschen überhaupt (neben HP) geholfen werden soll ('Behandlung nach WHO')]. Unserer Überzeugung nach ist sie das - warum, habe ich jetzt versucht, ausführlich zu erläutern. Insofern ist auch Ihre penetrante Unterscheidung zwischen "Haupt- und Nebenaussage" obsolet: Beide Aussagen des Herrn Kösters belegen *für uns* eine höchst zynische Grundhaltung ernsthaft erkrankten Menschen gegenüber. Sie können das gerne anders sehen, aber dann spendieren Sie uns doch bitte mal ein paar Belege oder Argumente dafür, anstatt über Tage hinweg hier verquaste Logik-Debatten zu führen, die an eine Gedichtinterpretation in der Schule erinnern, aber überhaupt nichts zum Thema beitragen. Falls es weiterhin aber nur darum geht, dass Sie Herrn Kösters Gegendarstellung einfach bloß so "Glauben" schenken und jede Gegenargumentation als unlogisch zurückweisen, belassen Sie es bitte dabei, das haben wir jetzt zur Genüge verstanden, ist aber als Ihre Meinung nicht weiter diskutabel. Auch die Frage von Herrn Aust haben Sie übrigens überhaupt nicht beantwortet, nicht mal im Ansatz: << Also, wo liegt denn der fundamentale Unterschied zwischen einer gegen den Willen der WHO ausgeführten Behandlung mit Zuckerkügelchen zu einer gegen den Willen der WHO ausgeführten zusätzlichen Behandlung mit Zuckerkügelchen. << Heißt: Selbst wenn Ihre Meinung zutreffend wäre und die Homöopathen hätten die besten Absichten gehabt, Ebola-Kranke *zusätzlich* mit Zuckerkügelchen zu behandeln - was würde das an der Sache und an dem Zynismus und an den Menschenversuchen ändern?
23. Dezember 2014 um 15:02
@ Dirk Braun
Wenn Sie sorgfältiger lesen, dann verstehen Sie evtl. auch besser, was gemeint ist.
Sie wären dann auch in der Lage, die Namen Bernd Harder und Pierre Castell fehlerfrei zu schreiben!
Eine korrekte Ansprache macht sich immer gut – zeigt dies doch, dass Sie Ihrem Gegenüber mit einer gewissen Höflichkeit und der notwendigen Aufmerksamkeit entgegentreten.
23. Dezember 2014 um 17:52
Hallo trixi,
alles gut, danke;-)
Sehr freundlich von Dir, dass Du nachfragst.
Wünsche Dir frohe Festtage!
23. Dezember 2014 um 21:50
Auch wenn ich es im Allgemeinen unhöflich finde antworte ich mal, um ein bisschen Übersicht zu behalten, in umgekehrter Reihenfolge.
@Piere Castell:
Sie empfinden versehentliche Tippfehler als unhöflich ?
Ok, mir sind Inhalte wichtiger, Sie können mich gerne Dierk Brown nennen, wenn Sie dafür mit Inhalten argumentieren.
Ich bitte das fehlende l zutiefst zu entschuldigen.
@trixi:
„(und nur Homöopathie)“ wo in deinem Zitat findest du die Aussage ?
nochmal: keine Erwähnung belegt was?
Am Rande: Lies doch den Text in deinem Link von oben
1.ter Absatz letzter Satz: „…, they were not allowed to administer homeopathic remedies to the EVD patients as an adjunct to the WHO protocol“
dt. „… als Ergänzung zu den WHO-Behandlung“ oder ?
2.ter Absatz
„Existing EVD patients, already treated under WHO protocols, had to be managed under that therapy without homeopathic intervention “
dt. (etwas holprig):Patienten, die bereits nach WHO-Regeln behandelt wurden, sollten mit dieser Therapie ohne HP verwaltet werden
@Bernd HaRder:
entschuldigen Sie wenn ich nicht auf Ihr Geschwurbel eingehe, sondern nur Teile die im direkten Zusammenhang mit dem Artikel stehen beantworte. Falls etwas von Ihren Verdrehungen wichtig ist stellen Sie diese bitte konkret in einem einzelnen Kommentar dar.
Um ein bisschen Übersichtlichkeit zu erhalten stelle ich meinen Aussagen ein [B] und Ihren ein [H] voran, ich hoffe Sie sehen das nicht wieder als Logikrätsel
[B] Finden Sie eine GD, die darstellt das eine (echte) Hilfe geplant sei anstelle ausschließlich HP, zynisch ?
[H] Das ist der Hauptpunkt, scheint mir.
Genau, diese Frage lässt sich eigentlich auch beantworten
[H] Sie gehen davon aus, dass es den Homöopathen angelegen war, in Liberia „echte Hilfe“ zu leisten.
Nein, ich kenne die Ziele nicht und sie waren auch für meinen ersten Kommentar unerheblich, der bezog sich nur auf den Artikel zusammen mit der Grundlage, der GD
Allerdings gibt es mehrere Hinweise in den zitierten Quellen darauf das HP ergänzend gegeben wurde, während ALLE bisherigen ‚Beweise‘ darauf beruhen das eine medizinische Behandlung nicht erwähnt wird.
[H] Im Kern geht es also wohl um Ihren Punkt 10:
[B] Ich halte eine GD die darstellt das den Menschen überhaupt (medizinisch) geholfen werden soll nicht für zynisch
Korrekt
[H] Sie haben bislang für diese Ihre Haltung […] keinerlei Belege gebracht, außer dass der Herr Kösters das in seiner Gegendarstellung eben so gesagt hat.
Es ging um die GD, was für Belege- außer der GD selbst- brauchen Sie um eine GD zu beurteilen ?
[H] Woraus schließen Sie, dass die Homöopathen in Libera „echte Hilfe“ leisten wollten ?
Ursprünglich gar nicht, mittlerweile aus Ihren Quellen:
Daily-Mail:‘give homeopathy along with the drips’,’on top of the conventional treatment’,’work alongside conventional medicine’
NDR, LMHI
Sie haben KEINEN einzigen Beleg der nicht nach dem ESO-Schema funktioniert geliefert.
Aus „verbietet die homöopathische Behandlung“ machen Sie eine reine HP Behandlung
Zitieren Sie doch einen EINZIGEN Beleg der eine alleinige HP Behandlung behauptet.
Also nicht weil A nicht erwähnt wird ist A falsch.
Falls Herrn Aust noch etwas unklar sein sollte lassen Sie Ihn doch selbst fragen oder trauen Sie Ihm das nicht zu?
Ich hab zu der Aktion keine abschließende Meinung: mir könnte man ruhig zusätzlich HP verabreichen, soweit ich weiß halten sich die (Neben)wirkungen in Grenzen. Wie ein derartiges Vorgehen von den Betroffen empfunden wird ist für mich nicht einzuschätzen, betrifft aber genauso ernsthafte Medizin.
24. Dezember 2014 um 10:20
@ trixi
„aber diese Behauptung der Homöopathen stimmt ja gar nicht wie schon gesagt und gezeigt“
Ist schon klar – aber das war der Startpunkt der Aufregung, dass Bernd nicht auf diesen fundamentalen Unterschied eingegangen ist.
Zumindest, wenn ich das richtig verstanden habe.
@ Dirk Braun
Sorry, mir ist meine Zeit zu schade, um mich darüber zu streiten, was zynisch war und was nicht. Kösters Gegendarstellung bezieht sich darauf, was er selbst zu der Aktion gesagt hat – und das ist für mich recht unwichtig.
Eine längere Auseinandersetzung darüber lohnt sich für mich nicht.
Frohe Feiertage allerseits.
24. Dezember 2014 um 11:38
@Norbert/trixi:
<< Ist schon klar - aber das war der Startpunkt der Aufregung, dass Bernd nicht auf diesen fundamentalen Unterschied eingegangen ist. Zumindest, wenn ich das richtig verstanden habe. << Möglicherweise. Ich sagte ja mehrfach, ich bin auf *einen* Punkt der "Gegendarstellung" eingegangen, auf einen *zweiten* nicht ausführlich. Erschien mir auch nicht notwendig, da das Zitat von Frau Bajic eigentlich alles sagt: << Unsere Erfahrung aus der Behandlung anderer Epidemien lässt den Schluss zu, dass eine homöopathische Behandlung die Sterblichkeitsrate der Ebola-Patienten signifikant verringern könnte. << Damit erschien zumindest mir völlig ausreichend dokumentiert, dass die GD inhaltlich unzutreffend ist und es keineswegs um eine "Nebenbei"-Behandlung der Homöopathen ging. Sicher hätte man das NOCH deutlicher machen können, trotzdem ist die ganze Aufregung ziemlich absurd. << Zumindest, wenn ich das richtig verstanden habe. << Das ist genau der Punkt. Anscheinend/möglicherweise/wenn wir es "richtig" verstehen, kann man das Anliegen von Herrn Braun in einem simplen Satz zusammenfassen: "Liebe Leute, ich finde es prima, dass die Homöopathen überhaupt den Menschen in Liberia helfen wollen und verstehe nicht, wieso man eine solche Aktion als zynisch bezeichnen kann - bitte um Aufklärung." Dieser klare Satz gleich zu Beginn, anstatt irgendein vages Unbehagen mehrfach unverständlich zu verklausulieren, hätte uns eine mehrtätige sinnlose Debatte mit zig Kommentaren erspart, die mir u.a. die Zeit für aktuelle/neue Blog-Posts gestohlen hat. << Kösters Gegendarstellung bezieht sich darauf, was er selbst zu der Aktion gesagt hat << Exakt. Auch diese Tatsache kommt anscheinend nicht richtig an, dass eben die "Gegendarstellung" sich nicht auf faktische "Wahrheiten" bezieht, sondern Herr Kösters lediglich seine zwei Zitate in dem Spiegel-Artikel korrigieren möchte. Das sei ihm selbstverständlich unbenommen, sagt aber nicht das Allergeringste über die Homöopathen-Aktion an sich und deren inhärenten Zynismus aus. << Sorry, mir ist meine Zeit zu schade, um mich darüber zu streiten. << Signed. Schöne Feiertage und das Beste für 2015!
24. Dezember 2014 um 13:23
Braun! Aufgepasst!
Was Sie hier abliefern, ist rabulistisches Gefasel, ist Pseudodiskussion – am eigentlichen Thema vorbei, wobei man wohl annehmen darf, dass Sie von diesem nur wenig Ahnung haben.
Die Homöopathie – ihre Verbände, Vereine und Vertreter (wie beispielsweise Kösters oder Bajic) – haben, weil es ihrer betonierten Überzeugung entspricht, ein fundamentales Interesse daran, die Homöopathie als einzig selig machende Therapie zu etablieren.
Die Variante „Add-on“ ist nur das Mäuerchen, das gegen den allzu heftigen Gegenwind schützt, der homöopathischen Propheten bei ihren Erweckungsveranstaltungen durch „Skeptiker“ entgegenweht.
Weiterhin ist „Add-on“ auch das Läppchen gegen den Angstschweiß, der wohl den Protagonisten der Alternativheilerei auf der Stirn gestanden haben muss, als in den Anfängen der „Alternativmedizin“ diese wirklich noch ausschließlich „alternativ“ war, und man sich plötzlich einer Klientenschaft gegenübersah, die mit medizinischen Problemen daherkam, die schon der Wissenschaftsmedizin erhebliche Schwierigkeiten bereitete.
Was für eine Erleichterung, als endlich jemandem einfiel, man könnte der offensichtlichen Unfähigkeit der Alternativen doch damit begegnen, indem man die Quacksalbereien zur „komplementären“ Therapie erklärte, und geschickt den dusseligen Patienten davon überzeugte, dass gerade das Add-on verantwortlich für den eigentlichen Heilerfolg ist, wenn er denn eintreten sollte.
Wenn Kösters diese Strategie verfolgt, dann macht er nichts anderes, als das, was er schon immer gemacht hat, wenn der Wind in die falsche Richtung wehte, oder wenn dem Homöopathie-Funktionär deutlich wurde, dass er eine Arena betreten hatte, in der er sich mit seiner Heilsbotschaft nur eine blutige Nase holen wird.
Es ist deshalb völlig scheißegal, was Kösters situationsadäquat von sich gibt.
Das, was er tatsächlich meint, ist, dass Ebola eine gute Gelegenheit für die Homöopathie gewesen wäre, ausgerechnet auf dem Gebiet der Infektionsbekämpfung, auf dem ihre Insuffizienz am deutlichsten ist (und ihre Heilanekdoten wirklich nur von Volltrotteln ernst genommen werden), zu punkten – entweder als (moralisch legitimiertes) Add-on oder eben als „Alternative“, wobei dann solche Patienten als Erfolg der Homöopathie gezählt werden würden, die aus welchen Gründen auch immer die Infektion überleben – und das bisher auch ohne Homöopathie.
Oder was glauben Sie, Braun, warum die Homöopathen mit ihrem Auftreten abgewartet haben, bis man genau wusste, dass der akute Ebola-Stamm nicht jeden Erkrankten umbringt?
Wenn die Homöopathie tatsächlich über die Heilwirkung bei Infektionserkrankungen verfügt, die von den Verbandshomöopathen behauptet wird, hätten die Homöopathen, angesichts der derzeitigen Unfähigkeit der Medizin, das Virus zu erradieren, als Allererste in Afrika aufschlagen müssen, ausgerüstet mit wegverdünntem Schlangengift auf Zuckerkügelchen und dem unbedingten Willen zu heilen – allen voran die, die diesen Unsinn propagieren:
„Seht her, was wir können! Go, Globuli, Go!“
Stattdessen warten diese suspekten Subjekte ab, bis sich eine Situation einstellt, die es ermöglicht, eine neue Legende zu konstruieren, denn nur um die Legenden geht es, die Wirklichkeit liefert leider nicht das erforderliche Maß an Satisfaktion.
Und dann kommen solche Gestalten wie Sie, Braun, und veranstalten eine absurde Diskussion, ob dem armen Kösters an einzelner Stelle nicht genügend Gerechtigkeit getan wurde.
Lächerlich sind Sie, Braun. Lächerlich.
24. Dezember 2014 um 18:23
@ Dirk Braun:
Mit Ihrem letzten Kommentar haben Sie erneut bewiesen, was excanwahn so treffend auf den Punkt gebracht hat:
„Lächerlich sind Sie, Braun. Lächerlich.“
25. Dezember 2014 um 10:24
@Braun:
Remember?
<< Kommt statt dessen wieder Ihr übliches Larifari, ist die “Diskussion” hier sofort für alle beendet. << Anscheinend geht es nicht anders: Schluss jetzt für alle, versuchen Sie mal, die Feiertage zu genießen, anstatt hier mit den immerselben Albernheiten rumzutrollen. Ihre Fragen sind x-mal beantwortet worden, alles weitere geht ungelesen in den Spam-Ordner.