gwup | die skeptiker

… denken kritisch seit 1987.

In Sachen Homöopathie: Interview mit Dr. Norbert Aust im neuen „Skeptiker“

| 46 Kommentare

Am 9. März 2013 haben wir hier erstmals über Dr. Norbert Aust und dessen Homöopathie-kritisches Buch berichtet.

Zwei Monate später ging sein Blog Beweisaufnahme in Sachen Homöopathie an den Start.

Dann kamen Traunstein, die SkepKon 2014 und vieles mehr.

All das lassen wir in einem großen Interview mit Norbert Aust Revue passieren, und zwar im Skeptiker 3/2014, der gerade erschienen ist (auch als epaper bei pressekatalog.de).

Ein Auszug:

„Wir brauchen ganz sicher nicht das Instrumentarium des Ingenieurs, um zu unseren Schlussfolgerungen zu gelangen“, schrieb ein englischer Homöopath in einem Leserbrief zu einem Artikel von Ihnen in einem Fachjournal. Dem würden vermutlich auch viele Ärzte grundsätzlich zustimmen.

Und grundsätzlich zu Recht. Aber es ist ja gar nicht so, dass ich einem Arzt sagen möchte, wie Medizin funktioniert oder wie er seine Patienten zu behandeln hat – das kann ich auch gar nicht. Mein Wissen über Medizin entstammt ausschließlich der Wikipedia.

Wenn ich meine Artikel schreibe, dann tue ich das ausdrücklich als Diplom-Ingenieur, der aus der Forschung und Entwicklung im Maschinenbau kommt und auch das Qualitätsmanagement kennt.“

Bei der Homöopathie geht es aber letztendlich um Patienten, also um Menschen.

Natürlich ist es nicht möglich, die Qualitätsforderungen im Maschinenbau eins zu eins auf die medizinische Forschung zu übertragen.

Aber Grundsätze des Versuchswesens und der Messtechnik gelten überall, wo Labor- und Feldversuche eine große Rolle spielen, im Ingenieurswesen, in den Naturwissenschaften und eigentlich auch in der Medizin.

Ich finde es erstaunlich, dass solche Aspekte nicht zur allgemeinen Praxis bei klinischen Studien gehören […]“

Wissen Homöopathie-Verfechter nicht, wie man eine gute Studie macht – oder ist es ihnen egal, solange nur ein scheinbar positives Ergebnis für die Homöopathie dabei herauskommt?

Schwer zu sagen. Zum einen fürchte ich, sie wissen es wirklich nicht besser. Da herrscht anscheinend eine enorme Unkenntnis bezüglich Mess- und Auswertungstechniken.

Zum anderen haben die meisten Homöopathen sich offenbar so in ihre Ideen verrannt, dass es bei Studien wohl nur noch darum geht, das Ergebnis zu retten, egal mit welcher Methodik, egal mit welchen abstrusen und widersprüchlichen Erklärungen.“

Wie sind Sie denn auf die Widersprüche und Absurditäten der Homöopathie aufmerksam geworden?

Meine Frau hatte einige kleinere gesundheitliche Malaisen und Bekannte gaben ihr den Rat, es doch mal mit Homöopathie zu versuchen. Wir standen dem zunächst durchaus aufgeschlossen gegenüber, zumal unser ortsansässiger Homöopath eine charismatische Persönlichkeit ist und seit vielen Jahren sehr kompetent auftritt.

Es gibt Familien, auch in unserem Bekanntenkreis, die schwören auf ihn. Er redete anderthalb Stunden mit meiner Frau und gab ihr dann Globuli mit.

Ich habe mir das Mittel näher angesehen und wollte wissen, was die Beipackangabe „D6“ bedeutet. Bei meiner Berechnung kam ich auf einen Anteil von etwa einem Gramm Wirkstoff auf 100 Tonnen Zucker. Da kann wohl was nicht stimmen, dachte ich – und geholfen hat es meiner Frau auch nicht.

Vom nächsten Besuch beim Homöopathen kam sie mit einem D12-Präparat zurück, danach mit LM 18. Da ist mir klar geworden, dass in der Homöopathie der Wahnsinn Methode hat […]

Der erste Artikel im GWUP-Blog über Sie datiert vom 9. März 2013. Da ging es um ein Interview mit Ihnen in der Badischen Zeitung über Ihre Buchveröffentlichung „In Sachen Homöopathie – eine Beweisaufnahme“. Wie kam es zu der Buchidee?

Die Diskussion mit unseren Bekannten über Homöopathie ging natürlich weiter und ich fing an, wissenschaftliche Literatur zu sichten und Argumente zu sammeln, warum diese „Alternativmethode“ unmöglich funktionieren kann.

Da die Leute, die uns Homöopathie empfohlen hatten, keine naturwissenschaftliche Ausbildung haben, mussten meine Begründungen, Beispiele und Vergleiche möglichst anschaulich sein mit einer abstrakten Zahl wie „10 23“ können ja die wenigsten etwas anfangen. Irgendwann habe ich mal alles aufgeschrieben, um meine eigene Argumentation nicht wieder zu vergessen.

Daraus ist dann später das Buch entstanden.“

Das Sie als E-Book und Print selbst publiziert haben. Mittlerweile haben Sie sich einen Namen als Homöopathie-Kritiker gemacht – gibt es Pläne, das Buch einem Verlag anzubieten?

 Ja, am Rande der GWUP-Konferenz in München gab es Gespräche mit einem Skeptiker-nahen Verlag. Sehr wahrscheinlich erscheint dort eine aktualisierte und erweiterte Neuauflage von In Sachen Homöopathie eine Beweisaufname. Das wird aber sicher noch eine Weile dauern.“

Bis dahin gibt’s im Blog Beweisaufnahme in Sachen Homöopathie jede Menge neue Beiträge, aktuell etwa zu der Frage, wo eigentlich die ganzen gefährlichen und hochgiftigen Urtinkturen wie Plutonium, Radium, Anthrax etc. herkommen, die unsere Globuli-Alchemisten benötigen.

Außerdem hält Dr. Aust auch Vorträge, zum Beispiel bei GWUP-Regionalgruppen.

Beschreibung und Kontaktmöglichkeit finden sich hier.


Zum Weiterlesen:

  • „In der Homöopathie hat der Wahnsinn Methode“, Skeptiker 3/2014
  • Dem „Wahnsinn“ verfallen? diaphanoskopie am 14. September 2014
  • In Sachen Homöopathie, GWUP-Blog am 9. März 2013
  • Neuer Blog: Beweisaufnahme in Sachen Homöopathie, GWUP-Blog am 17. Mai 2013
  • Materialwirtschaft in der Homöopathie, Beweisaufnahme in Sachen Homöopathie am 17. August 2014
  • SkepKon-Rückblick: Die fehlende interne Validität von Homöopathie-Studien, GWUP-Blog am 10. Juni 2014
  • SkepKon 2014: Homöopathie-Vortrag von Dr. Norbert Aust jetzt als Video, GWUP-Blog am 7. Juli 2014
  • Homöopathie ent-täuscht? – Vortagsankündigung und -angebot, Beweisaufnahme in Sachen Homöopathie am 26. Juni 2014

46 Kommentare

  1. Das würd ich betätigen…
    mMn muß man kein Arzt sein um „Homöopathie“ als Humbug zu entlarven, vielleicht ist der Sachverstand eines Ingenieurs hier besser angebracht.
    Ein Ingenieur muß sich täglich mit der „Realität“ herumplagen…ich will nicht behaupten, daß ein Arzt sich nicht mit realen Problemen herumplagt, aber er arbeitet nach dem „Gesundungsprinzip“ (hurra, eine Wortschöpfung, die nur zwei Google-Einträge hat), dh, wenn ein Patient gesundet, ist eine Heilung erfolgt, egal, ob er die Kausalität bzgl. seiner Handlungen belegen kann.
    Ein Bauingenieur (zb) bekommt die Realität spätestens präsentiert, wenn das Haus zusammenstürzt (überspitzt formuliert).

  2. >ich habe mir das Mittel näher angesehen und wollte wissen, was die >Beipackangabe „D6“ bedeutet. Bei meiner Berechnung kam ich auf einen >Anteil von etwa einem Gramm Wirkstoff auf 100 Tonnen Zucker.

    Hmm, also eigentlich ist D6 10^6, nach meiner Berechnung ist das 1Gramm auf 1 Tonne.
    Wie sehen denn dann die komplexeren statistischen Berechnungen aus ?

    Die Potenz D6 wird übrigens in der Neurologie für Botox eingesetzt.

  3. @ralu
    Nach Ihrer Rechnung haben Sie Recht, aber das ist doch die Tinktur – ich weiß nicht, wie die Lösung mit Zucker gemischt wird !?

    Botox ist ja auch ein hochpotentes Gift und in dieser Verdünnung ist noch eine Wirksamkeit vorhanden, ich denke das ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen und außerdem wird Botox nicht nach dem „Änlichkeitsprinzip“ verabreicht…

  4. @ralu:

    Nachdenken hilft.

    Bei Deiner Berechnung vergisst Du, dass 10^6 die D6 Lösung ist, die angesetzt wurde – 1 g dieser Lösung auf 100 g Globuli, verdampfen lassen und man hat Globuli D6, und damit 1 g „Wirkstoff“ auf 100 Tonnen Zucker. (Hat Ralf auch schon angemerkt, aber in Zahlen ausgeschrieben ist es leichter nachvollziehbar).

    Auch beim Botox würde es nicht schaden, mal nachzudenken. Dass die Injektion einer definierten Menge X eines Stoffes Y (in Verdünnung Z) medizinisch wirksam ist heißt nicht, dass die Verdünnung Z in gleicher Dosis eingenommen (genauso) wirksam ist.

    Wobei ich noch großzügig davon ausgehe, die Dosis sei gleich (vermutlich nicht – D6 Globuli sind schon mal stärker verdünnt – s. o. – und ein einzelnes Kügelchen ist nach homöopathischer Lehre die gleiche Dosis wie ein ganzes Röhrchen, wie Homöopathen bei 10^23 Aktionen immer wieder betonen), genauso die Sorgfalt bei Herstellung und Lagerung.

  5. Es ist schon sehr erschreckend welche Aussagen immer wieder gemacht werden.

    >Wobei ich noch großzügig davon ausgehe, die Dosis sei gleich
    >(vermutlich nicht – D6 Globuli sind schon mal stärker verdünnt – s. o.
    >– und ein einzelnes Kügelchen ist nach homöopathischer Lehre die
    >gleiche Dosis wie ein ganzes Röhrchen, wie Homöopathen bei 10^23
    >Aktionen immer wieder betonen), genauso die Sorgfalt bei Herstellung
    >und Lagerung.

    In der modernen Homöopathie gibt es verschiedene Potenzen und verschiedene Dosierungen, daher entspricht die obige Vermutung nicht den Tatsachen.

    >Wobei ich noch großzügig davon ausgehe, die Dosis sei gleich
    >(vermutlich nicht – D6 Globuli sind schon mal stärker verdünnt – s.
    >o. – und ein einzelnes Kügelchen ist nach homöopathischer Lehre die
    >gleiche Dosis wie ein ganzes Röhrchen, wie Homöopathen bei 10^23
    >Aktionen immer wieder betonen), genauso die Sorgfalt bei Herstellung
    >und Lagerung.

    Seit wann gibt es in der Homöopathie nur Globuli ?
    Seit wann wird nur Oral eingenommen ?
    Seit wann wird nur in hohen Potenzen eingenommen ?
    Eine Botox Potenz von D6 in üblicher Dosis, auch oral eingenommen, wird Vergiftungserscheinungen hervorrufen. Ich persönlich würde allerdings ungern die Stoffwechselendprodukte von irgendwelchen Bakterien (also praktisch, dass was sie ausscheissen)zu mir nehmen, oder spritzen lassen.

    Die Behauptung Homöopathie (zumindest die heute in der Naturheilkunde verwendete) hätte keinerlei Wirkung ist einfach nur fahrlässig und falsch.
    Wer es nicht glaubt, sollte es im Selbstversuch einfach mal mit dem wesentlich schwächeren Arsenicum album in D4 mit 15-20Tropfen täglich ein paar Wochen testen.
    Allerdings übernehme ich ausdrücklich keinerlei Haftung für so einen selbstschädigenden Versuch.

    Es scheint mir, dass viel mit medizinischem sowie auch homöopatischen Halbwissen geschrieben wird. Hauptsache dagegen.
    Hr Aust selbst, gibt ja offen zu, nur medizinisches Wikipedia Wissen zu haben. Beurteilt aber kräftig in medizinischen Fragen.

    >mMn muß man kein Arzt sein um “Homöopathie” als Humbug zu entlarven,
    >vielleicht ist der Sachverstand eines Ingenieurs hier besser
    >angebracht.
    Wow, sich als technischer Wissenschaftler über die Medizin zu stellen und zu meinen medizinische Vorgänge besser beurteilen zu können, scheint mir doch sehr gewagt und strotzt nur so vor Arroganz.
    Zumal es gerade in der Mathematik und der Physik nur möglich ist natürliche Vorgänge in der Modellbildung (mehr oder weniger gut) abzubilden und nicht geschlossen. Und gerade diese Modelle werden immer wieder verändert.

  6. In der modernen Homöopathie gibt es verschiedene Potenzen und verschiedene Dosierungen, daher entspricht die obige Vermutung nicht den Tatsachen.

    Ach „DrR“ – ralu sprach aber a) von Globuli und b) von Botox D6, solange ich mich genau darauf beziehe entspricht es sehr wohl den Tatsachen.

    Seit wann gibt es in der Homöopathie nur Globuli ?

    Seit wann wird nur Oral eingenommen ?

    Seit wann wird nur in hohen Potenzen eingenommen ?

    Dass in der „modernen“ Homöopathie auch manchmal Potenzen verwendet werden, in denen tatsächlich noch Wirkstoff nachweisbar sein könnte – ja und? Sagt noch nichts über die tatsächliche Wirksamkeit aus. Macht auch ralus „Ha, aber Botox wird in D6 eingesetzt!“ auch nicht zu einem sinnvollen Argument.

    Dass man Homöopathika auch als Zäpfchen, Augentropfen und Injektionslösung bekommt – ja und? Der überaus größte Teil der homoöpathischen „Behandlungen“ besteht trotzdem aus dem ritualistischen Einnehmen von Zuckerkügelchen in „Hochpotenz“. Solange sich das nicht ändert ist es ein berechtigter Kritikpunkt.

    Eine Botox Potenz von D6 in üblicher Dosis, auch oral eingenommen, wird Vergiftungserscheinungen hervorrufen.

    Botox D6 könnte theoretisch eine Vergiftungas auslösen, praktisch wird es nichts auslösen, weil es nur unter ganz bestimmten Lagerbedingungen haltbar ist, die in einer homöopathischen Zubereitung nicht gegeben sind, aber das weißt Du ja bestimmt.

    Die Behauptung Homöopathie (zumindest die heute in der Naturheilkunde verwendete) hätte keinerlei Wirkung ist einfach nur fahrlässig und falsch.

    Wer es nicht glaubt, sollte es im Selbstversuch einfach mal mit dem wesentlich schwächeren Arsenicum album in D4 mit 15-20Tropfen täglich ein paar Wochen testen.

    Dass man sich mit einer ausreichend großen, chronischen Dosis eines Giftstoffs vergiften kann belegt nicht, dass diese Dosis eine therapeutische Wirksamkeit hat.

    Es scheint mir, dass viel mit medizinischem sowie auch homöopatischen Halbwissen geschrieben wird.

    Was im Auge des Homöopathen solange kein Problem ist, wie der Diskutant von einer Wirksamkeit der Homöopathie ausgegangen wird.

    Sobald aber der heutzutage nicht mehr haltbare theoretische Unterbau bemängelt wird und man Wirksamkeitsnachweise jenseits der „Erfahrung“ fordert soll man auf einmal ein Medizinstudium brauchen um überhaupt mitreden zu können? Entschuldigung, aber das ist nicht überzeugend.

    Zumal es gerade in der Mathematik und der Physik nur möglich ist natürliche Vorgänge in der Modellbildung (mehr oder weniger gut) abzubilden und nicht geschlossen. Und gerade diese Modelle werden immer wieder verändert.

    Neuer Modelle negieren allerdings meist nicht die alten, sondern bilden die Realität noch genauer ab.

    Mal ganz allgemein gefragt, bevor wir hier in eine größere Diskussion einsteigen: Dir ist schon klar, dass ein paar Grenzfälle der Homöopathie, bei denen eine Wirksamkeit wenigstens theoretisch möglich ist nicht als Validierung für die zugrunde liegende Theorie – die nun einmal auch Simileprinzip und infinitesimale Dosen beinhaltet – taugen?

  7. >Mal ganz allgemein gefragt, bevor wir hier in eine größere Diskussion
    >einsteigen: Dir ist schon klar, dass ein paar Grenzfälle der
    >Homöopathie, bei denen eine Wirksamkeit wenigstens theoretisch möglich
    >ist nicht als Validierung für die zugrunde liegende Theorie – die nun
    >einmal auch Simileprinzip und infinitesimale Dosen beinhaltet – taugen?

    Zumindest räumst du damit ein, dass Homöopathie wirksam sein kann und verneinst es grundsätzlich nicht. D6 und 15Tropfen am Tag sind übliche Dosierungen und keine Grenzfälle.

    Bei höheren Potenzen kann es auch Wirkung geben. Wenn auch vermutlich nicht durch den Wirkstoff selbst, sondern allein durch das Betreuen des Kranken und die dadurch erreichte Steigerung seiner Selbstheilungskräfte. Dies meinst du wohl mit Smilieprinzip.
    So what ? Ist ja bei vielen Salben und Säfte derselbe Effekt und zudem noch billig.

    >Neuer Modelle negieren allerdings meist nicht die alten, sondern
    >bilden die Realität noch genauer ab.
    Naja also in der Physik und im speziellen in der Einschätzung der Wirkung auf den menschlichen Körper hat es ja wohl schon genügend Fehleinschätzungen gegeben. Radar, Röntgen, Radioaktive Strahlung.
    Im Maschinenbau in der Einschätzung der Naturgewalten.
    In der Medizin Kontagan, Grippeschutzimpfung …
    Vielen Wirksamkeiten von Medikamenten sind aus Zufall in Form von Nebenwirkungen entdeckt worden.
    Da würde ich persönlich nicht von Optimierungen der Modelle sprechen.

    Wir sind schon auf einem gemeinsamen Nenner, mit dem ich zufrieden bin und es bedarf keiner weiteren Diskussion mehr, bei dem sich eh keiner mehr von seinem Standpunkt bewegt.

    Für mich hat Homöopathie, zumindest wie sie angewendet werden kann, ihre Daseinsberechtigung. Sicher nicht für schwere oder lebensbedrohliche Krankheiten aber für genügend andere Erscheinungsbilder wie Z.B. leichte Autoimmunkrankheiten oder somatoforme Störungen.

  8. @R:

    „… die dadurch erreichte Steigerung seiner Selbstheilungskräfte. Dies meinst du wohl mit Smilieprinzip.“

    Wer das Simileprinzip der Homöopathie nicht kennt, muss in Diskussionen zum Thema nicht wirklich beachtet werden, oder?

    Smilieprinzip …

  9. oh Ähnlichkeitsprinzip.

    Ich las tatsächlich die ganze Zeit Smileyprinzip und wundere mich.

    Na gut Vopa von meiner Seite.

  10. Zitat DrR

    […]Es scheint mir, dass viel mit medizinischem sowie auch homöopatischen Halbwissen geschrieben wird. Hauptsache dagegen.
    Hr Aust selbst, gibt ja offen zu, nur medizinisches Wikipedia Wissen zu haben. Beurteilt aber kräftig in medizinischen Fragen.

    >mMn muß man kein Arzt sein um “Homöopathie” als Humbug zu entlarven,
    >vielleicht ist der Sachverstand eines Ingenieurs hier besser
    >angebracht.

    Wow, sich als technischer Wissenschaftler über die Medizin zu stellen und zu meinen medizinische Vorgänge besser beurteilen zu können, scheint mir doch sehr gewagt und strotzt nur so vor Arroganz.[…]

    Das Zitat, das Sie verwenden, habe ich in meinem ersten Kommentar geschrieben und das ist nicht von Dr. Aust – aber Sie zitieren es so, als hätte er es so gesagt…

    Obacht !…Herr Doktor !

  11. @ DrR:
    Zumindest räumst du damit ein, dass Homöopathie wirksam sein kann und verneinst es grundsätzlich nicht.

    Nein, eingeräumt wird nur, dass homöopathische Mittel dann eine Wirkung (die über den Plazeboeffekt hinausgeht) haben können, wenn sie in Verdünnungen verabreicht werden, die tatsächlich noch nennenswerte Mengen Ausgangsstoff enthalten.

    Das ist etwas anderes.

    Ob man diese Dosierungen homöopathisch verschüttelt verabreicht oder einfach in der Flasche mit sauberem Wasser verdünnt, macht dabei nämlich keinen Unterschied.

    Wenn etwa Arsen D6 wirkt, dann nicht wegen des homöopathischen Hokuspokus drumherum, sondern weil das Zeug in der Dosis eben eine Wirkung hat. (Keine Ahnung, ob das bei Arsen so ist, aber das Argument dürfte verständlich sein, oder?)

    Bei höheren Potenzen kann es auch Wirkung geben. Wenn auch vermutlich nicht durch den Wirkstoff selbst, sondern allein durch das Betreuen des Kranken und die dadurch erreichte Steigerung seiner Selbstheilungskräfte.
    Dies meinst du wohl mit Smilieprinzip.So what ? Ist ja bei vielen Salben und Säfte derselbe Effekt und zudem noch billig.

    Billig?

    Homöopathische Mittel sind reines Wasser bzw. reiner Zucker zum Preis von ein- bis zweitausend Euro pro Kilogramm. Für das Geld könnte man richtig echte Medikamente kriegen, solche mit Wirkstoff und Wirkung.

    Und den Plazeboeffekt gibts bei denen – genau wie bei Homöopathika – gratis dazu.

    Darum: Billig ist anders.

  12. >Das Zitat, das Sie verwenden, habe ich in meinem ersten Kommentar
    >geschrieben und das ist nicht von Dr. Aust – aber Sie zitieren es so,
    >als hätte er es so gesagt…
    @Ralf: Mein Kommentar war ja eine Reaktion auf den obigen Kommentar und so sollte es auch verstanden werden. Ich räume allerdings ein, dass es, wenn man nur meinen Kommentar liest, missverstanden werden kann. Dies war von mir nicht so gedacht.

    >Nein, eingeräumt wird nur, dass homöopathische Mittel dann eine Wirkung
    >(die über den Plazeboeffekt hinausgeht) haben können, wenn sie in
    >Verdünnungen verabreicht werden, die tatsächlich noch nennenswerte
    >Mengen Ausgangsstoff enthalten.
    Das sind doch kleinliche Wortspiele und typisch für eine solche Diskussion (von beiden Seiten).

    Abschliessend, und damit möchte ich es auch von meiner Seite belassen, gilt für mich:
    Die Homöopathie hat aus meiner Erfahrung heraus eine Wirkung und daher seine Daseinsberechtigung. Ob es in höheren Potenzen nur ein Plazebo Effekt ist oder ob wir es nicht/noch nicht begreifen können, hat für mich dabei nur eine untergeordnete Bedeutung, es hilft vielen Menschen und das zählt für mich. Es gibt in der Medizin viele Bereiche, in denen man die Wirkung oder die pathologischen Abläufe nicht erklären kann.
    Die Diskussion, ob schweren Erkrankungen mit Homöopathie behandeln werden sollen, stellt sich doch in Deutschland gar nicht. Dies ist, aufgrund Infektionsschutzgesetz, eh nicht erlaubt.

    Eine Beurteilung der Homöopathie, nur aufgrund der Untersuchung der bestehenden Studien auf Verfahrensfehlern, halte ich nicht für legitim.

  13. @ ralu

    > Hmm, also eigentlich ist D6 10^6, nach meiner Berechnung ist das 1Gramm auf 1 Tonne.

    Ich hatte Ihnen auf meinem Blog schon geantwortet, dass D6 ohne Zweifel 1 g Wirkstoff auf 1 Tonne Lösungsmittel darstellen, diese werden aber im Verhältnis 1 : 100 auf Zuckerkügelchen aufgebracht.

    S. Aufdruck auf Verpackung:
    ‚In 10 g Streukügelchen sind verarbeitet: Lachesis Dil. D6 0,1 g.‘

    Das gibt dann die 100 Tonne Zucker.

    > Die Potenz D6 wird übrigens in der Neurologie für Botox eingesetzt.

    Ja und?

    Zunächst mal ist Botulinum mit Sicherheit kein allgemein übliches Homöopathikum, beispielsweise führt die DHU, der größte Deutsche Hersteller, das nicht im Programm. Bei der Remedia-Apotheke wird erst es ab D12 bzw. C6 angeboten.

    Dann ist es übrigens ein Märchen, dass Botulinum Botox in höheren Mengen enthält, dazu folgende Betrachtung:

    Die Remedia-Apotheke gibt an:
    ‚verwendet wird von Clostridium botulinum verseuchtes Schweinefleisch‘
    (http://www.remedia-homoeopathie.de/de/homoeopathie/Botul/a100207.html

    Üblicherweise macht man sich bei der Homöopathie bei der Herstellung der Präparate nicht die Mühe, den Wirkstoff erst aus dem Ausgangsmaterial zu isolieren, man verwendet das Ausgangsmaterial komplett. Üblicherweise wird mit der 10-fachen Menge Alkohol ein Auszug gemacht, der dann alle alkohollöslichen Bestandteile des Ausgangsmaterials enthält. Das ist dann die Urtinktur, wie als Ausgangsmaterial für die Potenzierung verwendet wird.

    Also:
    Ausgangspunkt: 1 g Clostridium botulinum verseuchtes Schweinefleisch
    Wie hoch ist darin der Gehalt an Clostridium botulinum ?
    Wieviel Stoffwechselprodukte (=Botulinumtoxin) haben die erzeugt?

    Das kann ich nicht direkt beantworten. Aber schätzen wir mal: wenn darin 0,000002 mg Toxin enthalten wären, wäre dieses Stückchen Fleisch ein tödliches Gift (LD50 bei 70 kg Körpergewicht) (http://de.wikipedia.org/wiki/Gift). Gehen wir aber der Einfachheit halber davon aus, dass dies doch der Fall sei.

    Nehmen wir an, das löst sich komplett im Lösungsmittel auf.
    Diese 10 g Urtinktur werden bei D6 auf 10 to Lösungsmittel verteilt
    Dies wird auf 1000 to Zucker verteilt

    Um auf die tödliche Menge Botulintoxin zu kommen, müssten Sie also 1000 to Zucker zu sich nehmen. Tatsächlich liegt die Tagesdosis bei Einheltung der Anwendungsempfehlung in akuten Fällen bei 30 Globuli, also bei 0,2 bis 0,3 g. Sie müssten also etwa vier Milliarden Tagesdosen einnehmen, um die tödliche Menge zu erreichen. Auch ohne tiefe medizinische Kenntnisse behaupte ich, dass da nichts wirkt, selbst bei D6 nicht.

    Homöopathisches ‚Botulinum D6‘ hat daher mit pharmazeutischem ‚Botox in Konzentration D6‘, das vermutlich aus dem isolierten Wirkstoff hergestellt wird, nur wenig zu tun.

  14. @DrD:

    < < Das sind doch kleinliche Wortspiele und typisch für eine solche Diskussion << Das ist für Sie ein "kleinliches Wortspiel", wenn wir darüber reden, ob ein Arzneimittel einen real vorhandenen Stoff in einer potenziell wirksamen Dosis enthält oder eben - wie ein Homöopathikum - den Ausgangsstoff so weit verdünnt, dass *nichts* mehr drin ist und folglich keine Wirkung entstehen kann? << Die Homöopathie hat aus meiner Erfahrung heraus eine Wirkung und daher seine Daseinsberechtigung. Ob es in höheren Potenzen nur ein Plazebo Effekt ist oder ob wir es nicht/noch nicht begreifen können, hat für mich dabei nur eine untergeordnete Bedeutung. << Sie wissen schon, dass eine saubere medizinische Studie sehr wohl unterscheiden kann, ob ein Verfahren eine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus hat oder nicht? Bei der Homöopathie ist die Lage völlig eindeutig: Es gibt keine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus. Weiterhin gibt es bei der Homöopathie absolut nichts, was wir *noch nicht begreifen* können, sondern wir wissen sehr gut, dass sie nicht wirkt und warum sie nicht wirken kann. << es hilft vielen Menschen und das zählt für mich. << Es "hilft" vielen Menschen exakt in dem Ausmaß, wie auch Smarties oder Pralinen helfen würden. Übersehen Sie wirklich ernsthaft die Gefahren solcher Pseudo-Verfahren? Zum einen sind die meisten Homöopathen von der absoluten Wirksamkeit dieses Verfahrens überzeugt - der Gedanke, dass es *nur* Placeboeffekte sein könnten, kommt ihnen erst gar nicht, weshalb die Gefahr besteht, dass sie die Grenzen von Placebo-Verfahren nicht erkennen und folglich nicht sinnvoll damit umgehen können, zum Schaden des Patienten. Darüber hinaus hat das Ganze auch eine wissenschaftlich-gesellschaftliche Ebene, die von den üblicherweisen egozentrischen und Ich-bezogenen "Heilern" und Esoterikern nicht gesehen wird. Zitat Dr. Weymayr: "„Wenn man spezifische Wirkungen von Homöopathie, obwohl unmöglich, für möglich hält, verliert man die verlässlichen Kriterien, die uns die Naturgesetze, die Mathematik und die Logik vorgeben – wir verlieren damit die einzige, allgemeingültige und objektive Entscheidungsgrundlage. Wir müssen uns stattdessen auf subjektive Kriterien verlassen, auf unser Gefühl, auf das Hörensagen, auf unsere Erfahrung. Und damit werden wir manipulierbar. Wer an Homöopathie glaubt, kann kein übersinnliches Phänomen, keinen faulen Zauber, kein rhetorisches Blendwerk und keine Verschwörungstheorie argumentativ entkräften, weil er nicht sagen kann, warum die Homöopathie glaubwürdiger sein soll als jene Behauptungen.“ https://blog.gwup.net/2012/12/23/die-homoopathie-luge-ein-interview-teil-2/

  15. @ DrR

    > Eine Botox Potenz von D6 in üblicher Dosis, auch oral eingenommen, wird Vergiftungserscheinungen hervorrufen.

    Wenn die Urtinktur das reine Botulintoxin wäre schon, aber in der homöopathischen Herstellungsweise ist es das nicht (s. meinen letzten Kommentar).

    > Die Behauptung Homöopathie (zumindest die heute in der Naturheilkunde verwendete) hätte keinerlei Wirkung ist einfach nur fahrlässig und falsch.

    Das behauptet ja auch keiner, der sich fundiert damit auseinendersetzt. Die Aussage ist, dass die Homöopathie keine über ein Placebo hinausgehende medikamentöse Wirkung hat. Das ist eine völlig andere Aussage.

    Dass eine homöopathische Therapie auf die Psyche wirkt, ist unbestritten. Würden die Homöopathen ihre Therapie als eine Art Gesprächstherapie bezeichnen, die Globuli als eine Art Gedächtnisstütze, damit sich der Patient immer wieder an das Gespräch erinnert, dann hätte ich kein Problem mehr mit der Homöopathie.

    Aber genau das wird ja bestritten, Homöopathie wird als medikamentöse Therapie dargestellt.

    > Wer es nicht glaubt, sollte es im Selbstversuch einfach mal mit dem wesentlich schwächeren Arsenicum album in D4 mit 15-20Tropfen täglich ein paar Wochen testen.

    Geht nicht, denn Arsenicum album wird als Dilution erst ab einer Potenz D6 angeboten (DHU und Remedia). Gehen wir von 20 Tropfen = 1 g aus. Darin sind in der Potenz D6 0,001 mg Arsen enthalten. Die Wikipedia schreibt, dass 1,0 mg / Tag als harmlos gelten, dies wäre eintausend Mal die von Ihnen angegebene Menge.

    Bei D4 wäre es in der Tat nur das Zehnfache, man könnte also bei missbräuchlicher Einnahme tatsächlich über diese Grenze kommen. Ab wann dann allerdings mit einer Schädigungen zu rechnen ist, ist für mich offen. Zum Vergleich: die tödliche Dosis liegt für einen Erwachsenen bei über 100 mg (LD50, 80 kg).

    > Hr Aust selbst, gibt ja offen zu, nur medizinisches Wikipedia Wissen zu haben. Beurteilt aber kräftig in medizinischen Fragen.
    > und zu meinen medizinische Vorgänge besser beurteilen zu können

    Lesen Sie meine Beiträge genauer. Ich beurteile keine medizinischen Fragen oder Vorgänge.

    Oder welche Kenntnis der Medizin ist erforderlich, um zu dem Schluss zu kommen, dass homöopathsiche Mittel ab einer gewissen Potenz (D23 / C12) alle chemisch und physikalisch völlig identisch sind (außer natürlich den Schwankungen in der Qualität der Hilfs- und Trägerstoffe)? Oder die obigen Betrachtungen?

    Genau genommen scheint mir, lieber DrR, ein medizinisches Studium dabei möglicherweise eher hinderlich. Sonst könnte es ja keine Apotheker und Ärzte geben, die die Homöopathie als etwas anderes ansehen denn als Placebomedizin.

    @ Vicky

    > Botox D6 könnte theoretisch eine Vergiftungas auslösen, praktisch wird es nichts auslösen, weil es nur unter ganz bestimmten Lagerbedingungen haltbar ist,

    Guter Punkt. Hatte ich vergessen. Botulintoxin zersetzt sich relativ schnell.

    @ wieder DrR:

    > D6 und 15Tropfen am Tag sind übliche Dosierungen und keine Grenzfälle.

    Sie sprachen bei Arsen aber von D4! Das ist ’nur‘ der Faktor 100. Diese Dosierung ist vielleicht bei Ihnen üblich, aber man hört auch ganz andere Dinge.

    Auf den letzten Vorträgen, die ich mir angehört habe, wurde zum Beispiel gesagt, dass man unter C30 erst gar nicht anfange, C200 sei die Regeldosis.

    Sehen Sie, da liegt für mich auch ein großes Problem der Homöoapthie, nämlich, dass es keine halbwegs einheitliche Standardprozeduren und -Vorgehensweisen gibt. Jeder macht was er will und reklamiert Heilerfolge.

    Schlussfolgerung: Es ist ziemlich gleichgültig, was der Homöopath verordnet. Placebomedizin eben.

    > Für mich hat Homöopathie, zumindest wie sie angewendet werden kann, ihre Daseinsberechtigung. Sicher nicht für schwere oder lebensbedrohliche Krankheiten

    Genau da sind sich die Homöopathen ja auch nicht einig. Wenn es nur darum ginge, dass man die Dauer seiner Erkältung von sieben Tage auf eine Woche verkürzt, dann wäre mir das auch egal.

    Aber es gibt auch Homöopathen, die verteten die Meinung Krebs und andere schwere Erkrankungen homöopathisch erfolgreich behandeln zu können,sowie schwere Infektions- und Tropenkrankheiten, siehe aktuell gerade die Diskussion um die homöopathische Behandlung von Ebola.

    Oder homöopathische Impfungen anstelle der üblichen befürworten. Da wird es dann unangenehm, wenn der Patient erst einmal so weit ist, dass er merkt, dass er eine Fehlentscheidung getroffen hat.

  16. @ DrD (ich nehme an, Sie sind identisch mit DrR)

    > Die Diskussion, ob schweren Erkrankungen mit Homöopathie behandeln werden sollen, stellt sich doch in Deutschland gar nicht. Dies ist, aufgrund Infektionsschutzgesetz, eh nicht erlaubt.

    Ich glaube, da sollten Sie das Infektionsschutzgesetz § 6 nochmal lesen. Gibt es keine schweren Erkrankungen, die nicht unter das Infektionsschutzgesetz fallen? Mir fallen da auf Anhieb Krebs und Diabetes ein, Borreliose, Lungenentzündung – aber ich bin ja auch kein Mediziner. Mit Medizinstudium sieht man das ja vielleicht anders.

    > Eine Beurteilung der Homöopathie, nur aufgrund der Untersuchung der bestehenden Studien auf Verfahrensfehlern, halte ich nicht für legitim.

    Das ist ja auch nicht der einzige, noch nicht einmal der hauptsächliche Kritikpunkt. Wohl aber sind Studien die Hauptmethode, mit der sich die Homöopathie dem Laien als wissenschaftlich fundierte Therapieform präsentieren will.

    Hier meine Hauptkritik:
    Homöopathie als medikamentöse Therapie ist nur dann möglich, wenn man daran glaubt, dass das rituelle Schütteln von Wasser und Alkohol aus dessen Verdunstungsrückständen wirksame Arzneimittel macht. Das ist reinster Aberglaube, finden Sie nicht?

  17. < < Das sind doch kleinliche Wortspiele und typisch für eine solche Diskussion <<

    Das sind an der in Bezug genommenen Stelle keine Kleinlichkeiten, sondern da geht's ums Eingemachte.

    Wenn es nicht darauf ankommt, ob eine medikamentöse Wirkung vorliegt, dann käme es folgerichtig für die Homöopathen nicht darauf an, ob man da Homöopathie oder "Allopathie" betreibt.

    Das wird sicher keiner von denen auf sich sitzen lassen.

  18. Die homöopathiebezogenen „Fragen“ von ralu/DrR/DrD wurden ja schon zu genüge beantwortet, deshalb möchte ich hier noch einmal ansetzen:

    @DrR

    Naja also in der Physik und im speziellen in der Einschätzung der Wirkung auf den menschlichen Körper hat es ja wohl schon genügend Fehleinschätzungen gegeben. Radar, Röntgen, Radioaktive Strahlung.
    Im Maschinenbau in der Einschätzung der Naturgewalten.

    In der Medizin Kontagan, Grippeschutzimpfung …

    Die Physik beschäftigt sich überhaupt nicht mit Wirkungen auf den menschlichen Körper! Und in jedem der besagten Fälle – auch wenn Du Dir nicht einmal darüber klar zu sein scheinst, dass Du Anwendung und Strahlung munter durcheinander wirfst Radar (eine Anwendung von Radiowellen), Röntgen (eine der Strahlungsart, die energetisch im gleichen Bereich liegt wie die radioaktive Gammastrahlung) und radioaktive Strahlung (der Einfachheit halber sagen wir jetzt mal Alpha-, Beta- und Gammastrahlung) – hat sie ihre Modelle sehr gut (weiter)entwickelt vom ersten Erkennen, dass da etwas für das Auge unsichtbares ist, zur Erzeugung und Detektion. Witzigerweise kann man eine Analogie zwischen Physik und Medizin herstellen:

    Die Homöopathie steht im gleichen Verhältnis zur wissenschaftsbasierten Medizin, wie es sogenannte „N-Strahlung“ zu den von Dir genannten elektromagnetischen Strahlungsarten tut.
    Möge die Homöopathie den Weg der N-Strahlung gehen.

    Was gerade der Maschinenbau mit der Einschätzung von Naturgewalten zu tun haben soll musst Du mir unbedingt mal erklären – ich ging davon aus, das sei die Aufgabe der Geowissenschaften.

    Auch Deine medizinischen Beispiele überzeugen nicht – es gibt keinen Zweifel daran, dass Contergan und Grippeimpfung medizinisch Wirksam sind – die katastrophale Nebenwirkung, die Contergan erzeugt, wurden allerdings im Tierversuch nicht erkannt, und die Wirksamkeit der Grippeimpfung ist davon abhängig, dass die richtigen Virenstämme vorausgesagt werden.

    Selbst wenn Physik, Maschinenbau und Medizin noch wesentlich schlechter aufgestellt wären, als sie das meiner Ansicht sind, ihre Art, Modelle immer weiter zu verbessern oder, sollten sie sich als falsch herausstellen, auch wieder zu verwerfen, ist effektiv.

    Kein Vergleich zur Homöopathie, wo negative Ergebnisse zu „uneindeutigen“ umgedeutet, und jedes marginal positive Ergebnis als der Beweis hochgejubelt werden, nur damit man nicht einsehen muss, dass man sich etwas vormacht, sonst müsste man am Ende noch auf Psychologe umschulen oder so.

  19. also wenn jetzt schon abgestritten wird, dass

    1. Arsenicum album in D4 verfügbar ist
    2. Radar eine übliche Bezeichnung für ein Frequenzband im Bereich der Mikrowelle ist
    3. Botox D6 Oral nicht eingenommen werden kann

    führt dies zwar zu meiner Erheiterung (vielen Dank dafür), bedarf allerdings keines weiteren Kommentares.

    Mich wundert, dass einige hier nicht schon auf die Idee gekommen sind, Rechtschreibfehler zu zählen und auf Grund dessen Argumente wegen Verfahrensfehler abzustreiten.

    Ich wünsche Euch allen eine gesunde Zukunft und freue mich auf weitere lustige Beiträge.

  20. @DDR:

    << Mich wundert, dass einige hier nicht schon auf die Idee gekommen sind, Rechtschreibfehler zu zählen und auf Grund dessen Argumente wegen Verfahrensfehler abzustreiten. << Außer, dass Sie jeden Tag Ihr Namenskürzel ändern, vermag ich an Ihrer *Argumentation* jetzt auch nichts wesentlich Originelles zu entdecken. Haben Sie mal in Erwägung gezogen, auf eines der zahlreichen Argumente, die Sie zu Ihren Ausführungen bekommen haben, sinnvoll zu antworten? Gegenteiligenfalls entsteht nämlich schwer der Eindruck, dass Sie Derjenige sind, der billige Ausflüchte sucht, um hier die Biege machen zu können, weil Sie nichts zu sagen haben.

  21. @ DRR (oder wie auch immer das aktuelle Rufzeichen ist)

    > 1. Arsenicum album in D4 verfügbar ist

    Wissen Sie, wie eigentlich eine sachliche Diskussion funktioniert? Das hier ist ein schönes Beispiel.

    Ich hatte Ihnen nämlich meine Quellen genannt (DHU und Remedia), aus denen ich gefolgert habe, dass Arsenicum album als D4 Dilution (bitte dies beachten, darum ging es) nicht lieferbar ist.

    Hätten Sie einfach Ihre Quelle genannt, von der Sie Ihre Kenntnis haben – schon wäre dieser Punkt geklärt. Dann hätten wir in diesem Punkt Einigkeit erzielen können und wären der Wahrheit ein Stück näher gekommen.

    > 2. Radar eine übliche Bezeichnung für ein Frequenzband im Bereich der Mikrowelle ist

    Da irren Sie sich.

    RADAR ist die Abkürzung für RAdio Detection And Ranging, was etwa ‚Funkortung und Entfernungsmessung‘ heißt. Es ist also die Bezeichnung eines Messystems und nicht für die zum Messen verwendeten elektromagnetischen Wellen. (Quell: Wikipedia, Stichwort RADAR).

    > 3. Botox D6 Oral nicht eingenommen werden kann

    Lesen Sie bitte nochmal meinen Kommentar vom 9.12. 9.49 Uhr.

    Da wird ausführlich ausgeführt, dass medizinisches Botox D6 (wenn denn diese Bezeichnung für die Verdünnung überhaupt richtig ist) rein gar nichts mit homöopathischem Botulinum D6 zu tun hat – das es übrigens auch weder bei der DHU noch bei der Remedia-Apotheke gibt.

    > Mich wundert, dass einige hier nicht schon auf die Idee gekommen sind, Rechtschreibfehler zu zählen und auf Grund dessen Argumente wegen Verfahrensfehler abzustreiten.

    Nein, ich wollte eigentlich auf einer Sachebene bleiben, ich muss allerdings zugeben, dass ich dies bei Ihren Beiträgen etwas vermisse.

  22. @DDR:
    „Ich las tatsächlich die ganze Zeit Smileyprinzip und wundere mich.“

    Wem der in der Homöopathie fundamentale Begriff „simile“ so fremd ist, dass er es als „Smiley“ liest, ist anstelle solcher Diskussionen bei Whatsapp und Facebook sicher besser aufgehoben. *Herzchensmiley

    Durch nichts könnte man sich selbst mehr disqualifizieren.

    Den Singular von „Globuli“ kennst du aber wenigstens, oder sagst du Globuli und Globulis?

    Immer unterhaltsam, wenn die Befürworter von ihrer ach so schwierigen Kunst oft weniger verstehen als die Damen und Herren Kritiker. Dankenswerterweise blamieren sie sich jedes mal wieder so gut sie können.

    Aber man kennt das ja auch von anderen Religionen…

  23. Na ja, die Qualität der Diskussionsabsicht kann man schon einschätzen, wenn „ralu/DrD/DrR/DRR“ vor allem Nebensätze diskutieren will:

    weder RADAR noch Botox D6 waren in meinem Kommentar die Kernaussage, ich wollte ergründen, ob „DrR“ Recht hat mit seiner Aussage, dass die Modelle der Physik, des Maschinenbau und der Medizin in den von ihm/ihr genannten Fällen keine verlässlichen Aussagen treffen konnten (womit ja immer noch nicht die von ihm/ihr implizierte Schlussfolgerung – „deshalb ist auch Homöopathie möglich“ – korrekt wäre).

  24. @ Vicky

    > die Qualität der Diskussionsabsicht kann man schon einschätzen

    Das ist aus meiner Sicht überhaupt keine Diskussionsabsicht, sondern allenfalls ein Argumentationsmuster. Eine Diskussion wäre ja darauf gerichtet, irgendetwas zu klären, und sei es auch nur die Unterschiedlichkeit der Auffassungen.

    Hier aber geht es nicht um Klärung, sondern darum, das Ganze irgendwie am Leben zu halten. DRR… behauptet irgend etwas. Unsereins schreibt dann Argumente, warum diese Behauptung nicht zutrifft.

    DRR… prüft aber nun nicht die Relevanz für die vorgebrachten Argumente, sondern fischt irgendwelche Stichworte aus der Antwort heraus, um diese als Ausgangspunkt neuer Behauptungen zu verwenden.

    Solche Diskussionspartner sind üblicherweise recht überzeugungsresistent, weil eben die Gegen-Argumentation als solche nicht ankommt. Es ist vergebene Liebesmüh, diese Leute überzeugen zu wollen.

    Ich für mich antworte nur deshalb recht ausführlich, um eventuell interessierte Mitleser zu erreichen. Und dafür hat der DRR… ja durchaus Vorlagen geliefert.

    Wir müssten ihm eigentlich dankbar sein.

  25. Hier nur ein Gedanke…
    …in letzter Zeit ging der atemberaubende Preis von Sofosbuvir durch die Presse (sogar die AFD meldete sich zu Wort ;-))
    …ich kann den Preis von rund 20.000€ für 28 Tabletten auch nicht ganz verstehen, aber was wäre wenn die Krankenkassen Homöopathika nicht mehr bezahlen würden? – Wie viele Dosen Sofosbuvir könnten dadurch finanziert werden? Und dieses Medikament ist wirklich eine Revolution in der Hepatitis-C-Behandlung.

  26. Guten Morgen,

    zur Klarstellung: Ich bin nicht DrD, DrR oder DRR.

    Ich räume ein, dass ich in meinem Beitrag bei der Berechnung des Inhalt der Ursubstanz bei Globuli einen Fehler gemacht habe.

    Die Fronten sind leider verhärtet und eine Annäherung scheint nicht möglich zu sein, wie die Kommentare hier bezeugen.
    Es endet meist in hässlichen Schlagabtausch.
    Daher habe ich mich auch nicht mehr daran beteiligt.

    Meine Einschätzung:
    Die Kritiker gehen davon aus, dass alles zum jetzigen Stand der Wissenschaft messbar und nachweisbar ist.
    Die Befürworter glauben nicht daran und fühlen sich durch eigene Erfahrungen in der Wirkung bestätigt.

    Ich kann die erste Haltung nicht nachvollziehen und finde sie recht arrogant. Es hat ein Geschäckle von „die Wissenschaft weiss alles“. Im Gegensatz dazu können die Befürworter die Wirkung der Homöopathie, zumindest in hohen Potenzen, nicht allumfassend belegen. Das endet dann in eine Glaubenssache.

    Den Vorwurf der Bereicherung kann ich irgendwie nicht nachvollziehen.
    Homöopathie wird ja meist nicht allein eingesetzt.
    Wenn ich die Rechnungen eines Orthopäden bei einer 15min Behandlung mit Voltarenspritze bei Lumbalgie und einer 60min Behandlung Dorn Breuss mit Homöopathie von einem Heilpraktiker vergleiche, habe ich daran meine Zweifel.

    Ich habe in meinem Berufsleben schon so viele Irrtümer und Fehleinschätzungen erlebt, dass ich nie behaupten würde, nur was in Evidenzklasse 1a Studien nachweisbar ist, hat auch Bestandsberechtigung.

    Die aktuelle Diskussion über die Anwendung von Adrenalin in der Notfallmedizin zeigt doch, dass gerade in der Medizin immer wieder Wirkungen, die anerkannt sind in Frage gestellt und oft sogar zurückgenommen werden müssen. Auch wenn deren Wirkung schon nachgewiesen wurde. Ebenso sind viele übliche schulmedizinischen Therapien fragwürdig.

    Dies ist meine ganz persönliche Meinung und ich verdiene kein Geld damit. Es steht doch jedem frei, sich für seine Therapie zu entscheidet. Es basiert auf die subjektive Lebenseinstellung und sein eigenes Weltbild.

    Sehr Schade finde ich allerdings den beiderseitigen Umgang miteinander.

    Obwohl auch dies nur Glaubenssache ist, wünsche ich Euch schöne Weihnachten.

  27. @ralu
    Grüß Gott,
    warum wird aktuell über ‚Adrenalin‘ in der Notfallmedizin diskutiert – das ist mir neu, aber ich bin weder ein Notfallmediziner, noch ein Mediziner ;-)
    Aber ich war von der Wirksamkeit des Adrenalins bisher überzeugt und ich weiß auch nicht, warum es jetzt in Frage stehen sollte?
    Aber auf mein Beispiel zurückzukommen…2015 steht wieder eine „Kassen-Leistungs-Wahl“ an, da wird mit allerhand „Hokuspokus“ geworben…auf einmal werden „Leistungen“ der Homöopathie anerkannt und solchen (wirksame) Medikamente wie ‚Sofosbuvir‘ werden versucht im „Keim“ zu ersticken…
    mMn sollte man, bei den (unwirksamen) Homöopathika anfangen zu sparen und nicht bei so wirksamen Medikamenten, wie ‚Sofosbuvir‘.
    Ich möchte aber anmerken, daß ich die Kosten von 60.000€ gegenüber Herstellungskosten von 100$ für den Behandlungszeitraum nicht nachvollziehen kann; natürlich weiß ich, daß auch die Forschungskosten amortisiert werden müßen, aber das scheint ein „fadenscheiniger“ Grund zu sein, auch wenn man eine Bio-Pharma-Firma, für rund 11 Milliarden Euro kaufen mußte.
    http://futurebiopharma.blogspot.de/2014/11/sovaldi-shooting-star-instead-of.html

  28. Quelle bez Adrenalin in der Notfallmedizin: Florence Dumas et al: Is Epinephrine During Cardiac Arrest Associated With Worse Outcomes in Resuscitated Patients?Journal of the American College of Cardiology, 9. Dez. 2014,

    Wobei dieser Artikel und dieser Untersuchung sicher nicht den Kriterien, die verlangt werden, genügt. Die Autoren räumen ein, dass sie im Individualfall und im Allgemeinen nicht abschätzen konnten, wie der Krankheitsverlauf der Patienten verlaufen wäre.
    Und dies ist die Problematik an der Sache. Ich zweifle sogar an, dass dies überhaupt für eine medizinische Studie möglich ist.

    Auch ‘Sofosbuvir’ wird in Bezug auf Verbesserung der Heilungschancen kontrovers diskutiert.

    Der menschliche Körper ist derart komplex, dass schon die Erwartung einer gültigen Vergleichsgruppe mit nötiger Streuung kaum erfüllt werden kann.
    Allein die Ausgangslage der Probanden, in Bezug auf momentanes Abwehrvermögen, Lebenswandel und momentanem psychischem Zustand zu ermitteln und damit Reaktionen voraussehbar zu machen, halte ich für kaum lösbar.
    Die individuellen Lebensumstände sind viel zu verschieden.
    Auch wenn das von vielen anders gesehen wird.
    Trotzdem liefern diese Studien/Untersuchungen Erkenntnisse, die von Fachkräften auswertbar sind.

    Daher halte ich es für fragwürdig, Erkenntnisse aus Studien, nur Aufgrund fehlender Evidenz, komplett abzulehnen.
    Dabei ist es mir sehr wohl bewusst, dass dies immer zu kontroversen Meinungen unter den Fachleuten und nicht Fachleuten führt und eine allgemeingültige Beurteilung kaum möglich sein wird.

    Aber so ist das eben, wie in vielen Bereichen unseren Lebens.
    Was bleibt ist die Entscheidung aufgrund Ausbildung, Erfahrung und eigenem Weltbild/Lebenseinstellung.
    Die einen lehnen etwas ab, weil es nicht, nach heutigem Stand der Wissenschaft und Messmethoden, nachgewiesen werden kann, die anderen eben nicht.

  29. @ralu: Sie schreiben „Die Kritiker gehen davon aus, dass alles zum jetzigen Stand der Wissenschaft messbar und nachweisbar ist. Die Befürworter glauben nicht daran und fühlen sich durch eigene Erfahrungen in der Wirkung bestätigt. Ich kann die erste Haltung nicht nachvollziehen und finde sie recht arrogant“.

    Der erste Teil ihrer Aussage ist ein Strohmannargument. Kein ernsthafter Wissenschaftler würde so etwas behaupten. So eine Haltung wird der Wissenschaft nur gerne untergeschoben, um sie angreifbar zu machen.

    Der aktuelle „Goldstandard“ beim Studiendesign (RCT), wenn es um den Nachweis einer spezifischen Wirkung eines Medikamentes/Therapie geht, ist mit Sicherheit zuverlässiger als die „persönliche Erfahrung“.

    Hier finde ich jegliche andere Haltung als arrogant.

    Ansonsten würde ich auf Argumente warten, die ihre Behauptumng untermauern und gleichzeitig eine Abschätzung was das bedeuten würde (Weg von der evidenzbasierten, hin zu einer von Anekdoten getriebenen Medizin?)

    „Im Gegensatz dazu können die Befürworter die Wirkung der Homöopathie, zumindest in hohen Potenzen, nicht allumfassend belegen. Das endet dann in eine Glaubenssache.“

    Diese Aussage finde ich auch etwas gewagt, vielleicht sogar irreführend. Die Befürworter der H. können weder eine Wirkung belegen, noch ein glaubwürdiges Wirkprinzip präsentieren.

    Und zwar nicht einmal annähernd. Glauben spielt hier wirklich nur auf der Seite der Homöopathie eine Rolle.

    Aus Sicht der Wissenschaft ist bis zum Vorliegen neuer Evidenz eigentlich alles klar.

    „Die aktuelle Diskussion über die Anwendung von Adrenalin in der Notfallmedizin zeigt doch, dass gerade in der Medizin immer wieder Wirkungen, die anerkannt sind in Frage gestellt und oft sogar zurückgenommen werden müssen. Auch wenn deren Wirkung schon nachgewiesen wurde. Ebenso sind viele übliche schulmedizinischen Therapien fragwürdig.“

    Das bestreitet auch niemand. Allerdings ist das auch kein Argument für die Homöopathie.

  30. @ralu

    Auch ‘Sofosbuvir’ wird in Bezug auf Verbesserung der Heilungschancen kontrovers diskutiert.

    Ich lasse mal die Katze aus dem Sack ;-)
    Seit über zwanzig Jahren, habe ich eine chronische Hepatitis C (Genotyp 1) und hatte schon zwei Interferontherapien (eine ohne pegyliertem Interferon – also die ganz „harte“ Tour ;-)) und dann eine mit (pegyliertem) Interferon und Ribavirin (48 Wochen), immer kam es zu einem Relapse nach 3 Monaten.
    Jetzt mit Sofosbuvir (+Interferon + Ribavirin) hatte ich schon ein SRV (Virus unterhalb der Nachweisgrenze) nach 3 Wochen – ich habe jetzt noch 7 Wochen vor mir, habe gute Chancen, daß es diesmal klappt und das verdanke ich Sofosbuvir :-)
    Die Nebenwirkungen halten sich auch diesmal in Grenzen, da man das Interferon (etwas) niedriger dosieren kann.
    Bei meiner letzten Interferon-Therapie war ich sehr depressiv und war „wie auf Drogen“ (ohne ‚Euphorie‘ ;-)) – aktuell bin ich mental ganz gut drauf; leide nur unter allgemeinen „Schwächegefühl“ und Müdigkeit.

    Die „kontroverse“ Diskussion von Sofosbuvir, resultiert daraus, daß die Krankenkassen nicht gerne die höheren Kosten tragen wollen und sagen, die Studienlage sei nicht eindeutig, aber das ist aus den „Anfangstagen“, da mittlerweile der höhere Nutzen eindeutig bewiesen ist.
    Es gibt sogar Patienten, die mit dem Genotyp 1, nur durch eine Monotherapie von ‚Sofosbuvir‘ SRV sind.
    (Eine Monotherapie ist aber nicht angezeigt, diese wurde nur zu Studienzwecken durchgeführt)

    Ich hoffe, ich erreiche diesmal SVR12 ;-)

  31. @ Ralf: Dann drücke ich mal fest die Daumen!

  32. Danke, aber bei einer 90%-igen Chance, braucht man nur ein Quäntchen Glück ;-)
    Mal sehen, ich bin recht hart im nehmen, bloß wenn es jetzt nicht klappt, wäre das ganze Geld „für die Katz'“ gewesen; eine längere Interferontherapie hatte – auch bei einem Misserfolg – eine positive Wirkung auf die Leber.
    Hier möchte ich auf das eigentliche Dilemma zurückkommen: Sofosbuvir ist ein spezifisches Medikament, das nur bei Hepatitis C wirkt und zwar so gut, daß sehr hohe Heilungschancen möglich sind. Was bedeutet das? – Der hohe Preis dieses Medikamentes resultiert eben auch aus dieser Tatsache – Menschen die geheilt sind, benötigen nicht mehr das Medikament. Zwar gibt es global eine Menge Infizierter, aber viele in armen Ländern, die natürlich nicht diese „Mondpreise“ für das Medikament zahlen können.
    Wäre „Hepatitis C“ nur ein Problem in armen Ländern, dann gäbe es bis heute keine wirksamen Therapien – traurig, aber wahr…

  33. …ich will jetzt nicht die „Pharmamafia“ kritisieren ;-)
    Natürlich muß die Forschung auch bezahlt werden…
    Ich hoffe, daß dieses reale Beispiel, die Absurdität der Alternativ bzw Komplementärmedizin aufzeigt.
    Stellen Sie sich folgendes Szenario vor: Ein Pendler sitzt in einer alchemistisch anmutenden Stube und pendelt die Wirksamkeit verschiedener Substanzen aus und bestimmt dadurch ein Heilmittel, das gegen wirkliche Krankheiten hilft…absurder Gedanke? ;-)

  34. >Ich hoffe, daß dieses reale Beispiel die Absurdität der Alternativ bzw >Komplementärmedizin aufzeigt.

    1. Der Rundumschlag auf die gesamte Alternativ und Komplementärmedizin ist wohl eher nicht angebracht.
    2. Es stört mich sehr, dass diese reale Einzelfallbeschreibung in diesem Fall argumentativ gültig sein soll, für Homöopathie bzw für die Alternativ und Komplementärmedizin nicht gelten darf.

    @Ralf: Unabhängig der Differenzen in der Diskussion würde es mich freuen, wenn die Hepatitis C eingedämmt werden kann und wenn die Leberschäden nicht allzuweit fortgeschritten sind.

  35. @ralu: Was (nachweislich und besser als Plazebo) wirkt, ist nicht Alternativ- oder Komplementärmedizin, sondern Medizin. Insofern ist der Rundumschlag auf die gesamte Alternativ- oder Komplementärmedizin vermutlich beabsichtigt und auf jeden Fall auch gerechtfertigt.

    Und was diese reale Einzelfallbeschreibung angeht:

    Die ist eben genau das, die Beschreibung eines Einzelfalls, an dem deutlich wird, dass echte Krankheiten, die nachweislich von einem echten Virus verursacht werden, nicht mit Phantasiemethoden behandelt werden können.

    Das ist eine Illustration, ein Beispiel zur Veranschaulichung, nicht die Grundlage einer Ideologie.

    Die Ablehnung der sogenannten Alternativ- oder Komplementärmedizin gründet nicht auf diesem einen Beispiel, auch nicht auf den vielen anderen Einzelfällen, die man hier bringen könnte.

    Die Gründe für die Ablehung pseudomedizinischer Präparate und Methoden sind andere: – Nachgewiesene Wirkungslosigkeit (oder oft genug Schädlichkeit) der betreffenden Methoden/Präparate.

    – Heillos unplausible (und immer nur behauptete, nie belegte) Wirkmechanismen, die oft genug nicht mit dem zusammenpassen, was wir bisher über die Welt wissen.

    – Hermetische (oft von einer Person vorgegebene) Weltsicht, die sich neuen Erkenntnissen verschließt, nicht mit der Forschung wächst und nicht belegt werden kann, sondern letztlich geglaubt werden muss.

  36. @ralu
    Danke für Ihre guten Wünsche…

    Ich weiß, daß dies ein „Einzelfall“ ist, aber wer nur 5 Minuten im Internet recherchiert , wird dort lesen können, daß „Hepatitis C“ von einer „schwer heilbaren“ zu einer „heilbaren“ Krankheit geworden ist und das innerhalb der letzten zwei Jahren.

    …und demnächst wird es auch für den „Genotyp 1“ eine interferonfreie Therapie geben:
    http://www.pharma-zeitung.de/health-canada-gibt-notice-of-compliance-fur-gilead.6917.php

    Man, das hört sich wie ein „Wunder“ an…wenn man schon einmal eine (vorsintflutliche ;-)) 48-wöchige Interferontherapie durchgestanden hat, dann ist man nur davon begeistert*.

    Für mich ist das ein Beispiel, daß zeigt, daß Forschung und Wissenschaft wirkliche Erfolge erzielt.

    Der einzige fade Beigeschmack ist der hohe Preis, der dafür gezahlt werden muß.

    Ich denke, daß man auch in den nächsten Jahren einen großen Durchbruch in der HIV-Therapie landen wird – aber was wird dieser kosten?

    *natürlich weiß ich, daß es für andere Krankheiten (wie zb Krebs) „schrecklichere“ Therapien gibt.

  37. Da jetzt schon das Offtopic-Thema da ist, ein sehr informativer Artikel bei Spiegel-Online heute erschienen:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/hepatitis-c-debatte-um-hohe-kosten-schadet-patienten-a-1013125.html

    Ein kleiner Tipp:
    In dem Artikel steht, daß sich Hausärzte nicht trauen, diese teurere Medikamente zu verschreiben…ich würde jedem Betroffenen immer Empfehlen, einen erfahrenen „Hepatitis-C-Arzt“ aufzusuchen oder sich an eine Uni-Klinik zu wenden; ich befürchte sogar, daß Hausärzte das Medikament nicht genehmigt bekämen, da für die Behandlung mit Sovaldi (Sofosbuvir) ein erfahrener Arzt empfohlen wird.

  38. Da in dem Artikel ein Pfarrer aufgeführt wurde, der durch eine Bluttransfusion in den Achtzigern angesteckt wurde, will ich sagen, daß sehr viele durch verunreinigte Spritzen angesteckt wurden – auch ich…aber ich hab‘ nur mit einer einzigen Person die Spritze getauscht…wahrscheinlich hatte er zu diesem Zeitpunkt auch gewußt, daß er eine Infektionskrankheit hat…
    …heutzutage, hab‘ ich keinen Kontakt mehr zu dieser Person, aber mittlerweile weiß ich, daß er auch HIV positiv ist…
    In meiner Jugend habe ich ich mich zu sehr von den Drogen beeindrucken lassen, sie waren das „schnelle“ Glück…und ich habe damals alle verfügbaren Drogen konsumiert – zum Glück gab es noch kein „Crystal Meth“, sonst wäre ich bestimmt vollends vor die Hunde gegangen. Ich konnte mich „befreien“ (mit 23j) und hörte mit 25j auch das Kiffen und Rauchen auf…nur der Alkohol, war noch ein steter Begleiter, wobei ich natürlich meinen Konsum minimierte, da dies natürlich der schlechteste Weg ist, wenn man Hepatitis C hat, da er die Vermehrung des Virus enorm begünstigt.
    Ich weiß, daß es auch eine „Stammtisch-Diskussion“ gibt, ob man den Junkies so viel zahlen soll…die sind doch selbst daran schuld…
    Ja, ich weiß, daß ich auch selbst daran Schuld bin, aber ich hab‘ die Drogensucht überwunden…

  39. @Ralf: Der p0etwarri0r, selbst einst ein wilder Hund, verneigt sich.

  40. @p0etwarri0r
    Danke, aber die „Beichte“ ist keine schlechte Erfindung…zur rechten Zeit und im rechten Kontext, kann sie wahre Wunder wirken…
    Aber „Vergeben“ muß man sich immer noch selbst (oder Andere)…kein „Gott“ kann das…
    Zwar hatte ich etwas gezögert, aber ich bin doch froh, daß ich das so offen schrieb…es gehört zur Thematik…

  41. @ Ralf
    Ich bin immer wieder erstaunt, mit welcher Offenheit Sie hier über Ihre Vergangenheit schreiben.

  42. Am 04.02.15 hab‘ ich mir die letzte Interferon-Spritze verabreicht…und ich bin doch etwas melancholische…wir hatten gute und schlechte Zeiten…

    Eine „frisch“ indizierte Injektion hatte eine schwache euphorisierende Wirkung…vermissen werde ich die wirren Träume in der Nacht, das Fieber und das Schlafen…

    …aber ich weiß, ich werde dich wiedererleben in meinen Infektionen, die mir in meinen restlichen Leben begegnen werden…ich werde stark Erkältet sein und ich werde dich spüren, als eine Immunreaktion meines Körpers…
    Die Injektion am 04.02.15 ist die letzte, die ich wahrscheinlich in meinem Leben erleben durfte…denn neuere Therapien werden interferonfrei sein, wenn ich es nicht schaffen sollte SVR12 erreichen…

    …egal, wie das Ergebnis sein wird, ich werde es in 12 Wochen hier posten…

  43. Etwas spannend wird es schon, heute hab‘ ich einen Arztbrief erhalten, in dem von einem >>insgesamt befriedigenden Ergebnis<< geschrieben wurde…aber genaueres erfahre ich morgen von meinem Hausarzt…
    man darf mMn jetzt schon von einer SVR12 ausgehen…na ja, morgen weiß ich vielleicht mehr ;-)
    Bissel komisch finde ich schon den Brief…aber das scheint wohl "Standard" zu sein…
    was ich jetzt schon weiß, daß mein Blutdruck in pathologischen Höhen liegt, aber das wußte ich schon vorher ;-)

  44. Leider weiß ich immer noch nicht das Ergebnis, da mein Hausarzt noch keinen Brief erhalten hat und jetzt zwei Wochen Urlaub hat…
    …jetzt nehme ich Ramipril 5mg täglich und mein Blutdruck ist zwischen 140/80 und 150/95 (das ist immer noch hoch, aber für mich schon großartig)…und ich fühle mich wirklich besser, vorher war ich wie ein Dampfkessel, der gerade am Überkochen war…

Schreibe einen Kommentar

Pflichtfelder sind mit * markiert.