Der Countdown läuft: Am 30. Januar wollen mehr als 300 britische Skeptiker und Verbraucherschützer öffentlich eine „homöopathische Überdosis“ einnehmen: Es sind ja nur Zuckerpillen – während die Hahnemann-Schamanen unverdrossen behaupten, dass die Kraft eben genau darin steckt.
Auch die freundlichen Skeptiker von der GWUP haben schon solche öffentlichen Demonstrationen gewagt. Zum Beispiel der Wahrnehmungsforscher Dr. Rainer Wolf, Mitglied im GWUP-Wissenschaftsrat. Im Skeptiker 3/2005 schilderte er seine diesbezüglichen Erfahrungen.
„Wie kann man die Wirksamkeit der Homöopathie mit einfachen Mitteln überprüfen? Wissenschaftlich ist dies nur mit extrem aufwändigen, umfangreichen Doppelblind-Tests möglich.
Es gibt aber auch andere Wege. Der Apotheker Ulf Mann berichtete in der Deutschen Apothekerzeitung (20/90, 1990), wie ihn sein Berliner Kollege M. Wiesenauer zu überzeugen versuchte: ‚Wenn Sie nichts von Homöopathie halten, dann schlucken Sie mal halbstündlich fünf Tropfen Cocculus D4. Stellen Sie aber einen Spucknapf bereit, denn Ihnen wird hundeübel werden!‘
Der Effekt bei dem skeptischen Ulf Mann war gleich null – es hätte aber auch anders ausgehen können. Denn bekanntlich besteht die (einzige) Gefahr beim Schlucken darin, zu glauben, es habe Folgen, denn dann könnten Nocebo-Effekte zum Tragen kommen. Der Apotheker B. Bloesi wurde, so Mann, nach der Einnahme einer C1000-Potenz (!) von Cantharis (Lytta vesicatoria), die kein Wirkstoffmolekül mehr enthielt, fast ohnmächtig.
Ich habe 1996 diese beiden Homöopathika, denen gravierende negative Wirkungen bei Gesunden nachgesagt wurden, mehrere Tage lang getestet – ohne jedes Symptom.
Meine bisherigen Versuche, von Homöopathen verbindliche Aussagen über angebliche schädliche Nebenwirkungen von Hochpotenzen zu erhalten, brachten leider kein Ergebnis. Einer unserer Kandidaten der Würzburger PSI-Tests aber, Dr. Hans-Jürgen Fuchs, setzt nach eigener Aussage seit vielen Jahren regelmäßig homöopathische Mittel ein, die er für sich und andere als die richtigen ‚auspendelt‘.
Auf meine Frage, ob er Homöopathika kenne, die bei Gesunden deutliche Nebenwirkungen zeigen, nannte er mir sofort Phosphorus C200 und Sulfur D1000 als hochwirksame Mittel, die jeden Gesunden für mehrere Tage arbeitsunfähig machen und ans Bett fesseln, ohne aber lebensgefährdend zu sein. Mittel also, die für einen „Knockout-Test“ gut geeignet sein sollten.
In Gerhard Köhlers ‚Lehrbuch der Homöopathie‘, Band 1 (Köhler 2004) stieß ich dazu auf folgende Hinweise:
- Sehr hohe C-Potenzen können schaden (S. 136).
- Phosphorus C200 kann zu einem Kreislaufkollaps führen (S. 55)
- Sulfur D1000 senkt die Körpertemperatur (S. 55).
- Zur Dosierung heißt es ganz allgemein:
4-6 Kügelchen täglich über mehrere Tage einnehmen (S. 133) und dabei langsam im Mund zergehen lassen (Band 2, S. 15).
Ich habe von meiner Apotheke die genannten Hochpotenzen besorgt, von allen drei Proben – zeitlich um Stunden versetzt – jeweils neun Kügelchen auf der Zunge zergehen lassen und fand sie sehr bekömmlich.
Gleiches berichtet Krista Federspiel, Co-Autorin von ‚Die Andere Medizin‘ und Mitglied im GWUP-Wissenschaftsrat. Sie hat von jedem Mittel je vier Globuli an zehn Tagen eingenommen, auch vor laufender TV-Kamera.
Fünf weitere Personen der GWUP Wien (Gesellschaft für kritisches Denken) haben diesen „Knockout-Test“ gleichfalls unbeschadet überstanden, ebenso mehrere Mitglieder des Wissenschaftsrates. Frau Federspiel schrieb mir: ‚Die Wiener Skeptiker haben inzwischen ihre Tests beendet – und sind alle noch arbeitsfähig. Die Globuli sind schmackhaft, allerdings zahlt man für den Kilo Milchzucker in der Apotheke weit über 100 Euro …‘
‚Die Unwirksamkeit der Homöopathie lässt sich mit wissenschaftlichen Tests gar nicht nachweisen‘, erwidern die Befürworter der Methode. ‚Denn die Schulmedizin schert doch alles über einen Kamm. Bei der Homöopathie dagegen erhält jeder Patient gegen seine Krankheit eine ganz individuell abgestimmte, meist hoch potenzierte Arznei mit ganz spezifischer Wirkung!‘
Gibt es ein vernichtenderes Urteil über diese Behauptung als die Tatsache, dass man diese Mittel unter der Hand gegen beliebige andere Hochpotenzen oder gegen reine Milchzucker-Globuli austauschen kann, ohne den Behandlungserfolg zu schmälern?“
Link zum Thema:
- Die Kampagne 10:23
Homeopathy – There’s nothing in it
18. Januar 2010 um 19:32
Ich liebe solche Vorführungen. Es zeigt wie einfach man die Homöopathie vorführen kann. Das würde ich auch gerne mal vor so einigen mir bekannten „Homeopathiegläubigen“ vorführen.
19. Januar 2010 um 00:09
Von allem würde ich ein D4-Präparat nicht wirklich empfehlen, schon gar nicht in Tröpfchenform. AIDS Nosode beispielsweise hätte ich schon gerne bis jenseits der Avogardo-Zahl verdünnt…
Viele Leckereien sind natürlich auch als D1-Präparat unbedenklich – bei anderen Mitteln ist’s hingegen bereits bei einer solchen 1:10-Verdünnung schade um das Ausgangspräparat. Wer will beispielsweise schon Cervisia verdünnt schlucken?
19. Januar 2010 um 00:19
Ab ner gewissen Menge würde mir persönlich aber auch von vielen homöopathischen Tropfen speiübel werden… die enthalten ja sehr oft nicht gerade homöopathische Dosen an Alkohol ;)
19. Januar 2010 um 07:34
Ich habe mal alle Kügelchen meiner Exfrau gut gemischt und hinterher wieder auf die verschiedenen Fläschen verteilt. Das Wunder der Homöopathie: alle haben wieder ganz spezifisch gewirkt! Wenn da kein Beweis zugunsten der Homöpathie ist…
19. Januar 2010 um 13:48
Schöner Test, aber es gilt wohl auch hier, daß sich Gläubige durch Vernunft und Logik nicht überzeugen lassen werden.
Abgesehen davon steckt die Homöopathie doch in einbem Paradoxon. Einerseits ist es ihr größter Wunsch mindestens gleichwertig, wenn nicht als überlegen, anerkannt zu werden. Andererseits wäre eine solche Anerkennung zu ihrem Schaden, denn dann dürften die meisten selbst hochverdünnten Globuli nicht einfach so verkauft werden, da eben giftig. Rezeptpflicht wäre dann wohl das Mindeste.
Für alle Skeptiker die es noch nicht kennen, ein Buchtipp (auch, aber nicht nur zur Homöopathie):
Die Wissenschaftslüge
Wie uns Pseudo-Wissenschaftler das Leben schwer machen
Ben Goldacre
ISBN 978-3596185108
19. Januar 2010 um 14:02
Blöde Frage:
Wenn ich von verdünntem Zeugs extrem viel nehme, „entdünne“ (also konzentriere) ich es dann nicht wieder? Analogie Alkoholkonsum, ein Bier hat nicht dieselbe Wirkung wie dieselbe Menge Wodka – trinke ich aber mehr vom Bier, stellt sich irgendwann dieselbe Wirkung ein. Wobei das natürlich wieder eine nicht-homöopathische Analogie ist, weil Alkohol in Niedrigpotenzen ja weniger betrunken macht.
Wie eingangs gesagt, blöde Frage. Aber eben mir nicht klar. H. könnten jetzt nämlich hinterher behaupten: „Klar, dass eine Überdosis nicht schadet. Die Wirkung ist schließlich an die Niedrigpotenz gebunden und muss eingehalten werden“. Oder so.
Außerdem – und das geht mir schon länger durch den Kopf – ist die homöopathische Denke generell ja das beste Gegenargument gegen wissenschaftliche Tests. Wenn man davon überzeugt ist, dass niedrigste Konzentrationen die höchste Wirkung haben, ist man natürlich auch überzeugt, dass Einzelfälle die größte Bedeutung haben. Insofern wäre jeder „unverdünnte“ Test der H. (also mehr als eine Person erhält ein bestimmtes „Mittel“) von vornherein aussagefrei…
Nicht dass ich dieser Argumentation folge, ich meine nur dass der Test der H. nicht auf der „verkehrten“ Anwendung der H. aufgebaut sein kann, sondern sich um die skurrile a priori Annahme drehen sollte: Werden homöopathische Mittel mit jedem Potenzierungsschritt wirkungsvoller? Dazu kann man ja eine Menge Versuche aufbauen, gegen die kein H. etwas einzuwenden haben dürfte.
Solange aber sich nicht an die „Regeln der Homöopathie“ gehalten wird, werden die immer wieder einen Hebel finden, mit dessen Hilfe sie jede Falsifikation auszuhebeln glauben.
19. Januar 2010 um 14:29
@Rüdiger: Offenbar haben nicht nur Wasser und Milchzucker ein Gedächtnis, sondern auch die Glasröhrchen können sich hinterher noch erinnern, für welches Medikament sie vorgesehen waren. Es ist wirklich ein Wunder!
19. Januar 2010 um 21:54
@Rüdiger
Da ich weiß, wie Leute die von Homöopathie überzeugt sind, auf solche Verdeutlichungen reagieren können, wundert’s mich nicht, dass sie jetzt deine Ex-Frau ist… ;o)
20. Januar 2010 um 08:40
Es war einmal eine „Naturheiltante“. Sie verschrieb mir ein homöopathisches Präparat. Und in der Tat wurde mir speiübel davon – nämlich als sie mir erklärte, wie das Ganze auf molekularer Ebene funktionieren solle. Die Wirksamkeit von Homöopathie sehe ich hiermit als erwiesen an.
23. Januar 2010 um 13:55
@nata
Nein, die Glasröhrchen haben kein Gedächtnis – der Milchzucker kann lesen!
Einer britische Homöopathiefunktionärin wurde übrigens bei einer Anhörung im britischen Oberhaus zum Thema Homöopathie folgende Frage gestellt:
Ihre Antwort:
Nachzulesen: http://www.publications.parliament.uk/pa/ld200607/ldselect/ldsctech/166/166ii.pdf (Q 538, Seite 220)
30. Januar 2010 um 19:39
ich frage mich, wieso ihr euch skeptiker nennt, wenn hier alle einhellig einer meinung sind?
ich beschäftige mich stark mit homöopathie und bin skeptisch, aber hier wird man ja von vornherein ausgelacht, wenn man nur die annahme, es funktioniere tatsächlich, in betracht zieht. ist eher son gegenseitiges schulterklopfen hier, wie schön schlau und rational wir doch alle sind.
aber stellt ihr lieben skeptiker euch denn überhaupt selbst noch in frage?fragt ihr euch nicht manchmal, ob ihr eurem eigenen denken trauen könnt, ob es nicht zu einseitig sein könnte?
einen für mich interessanten gedanken hier hat christian w:die homöopathie innerhalb ihrer normalen anwendungsform versuchen zu beweisen/widerlegen. wenn man die homöopathie verstehen will, muss man sich mit ihren methoden, ihrem weltbild (wesenskern, lebenskraft, physikalisch nicht messbar usw) befassen, sonst versteht man nicht worum es insgesamt geht.
ich glaube, dass die homöopathie einen drang zu mehr transzendenz und individualität/individueller behandlung darstellt in der heutigen zeit.der homöopathie-hype ist also auch ein symptom der gesellschaft, das versucht den materialismus, den positivismus zu überwinden.das finde ich als tatsache wichtig, und es wirft die frage auf- ob nun das globuli hilft oder nicht-ob vor allem diese art und weise dem menschen/patienten gegenüberzutreten diese heilsame wirkung hat.
ich kenne die frage sehr gut-wirken die dinger nun oder nicht?- aber vielleicht hilft es weiter, zu fragen:wie wirken sie? (denn dass sie bei vielen menschen wirken, ist ja offensichtlich, aus welchen gründen ist die frage, welche zusammenhänge wirken hier)
schöne grüsse
christine
3. Februar 2010 um 13:02
Ja, Christine, wirklich! Fragen über Fragen! Und – kann man der Skepsis trauen? Sollte man in Bezug auf die Skepsis skeptisch sein? Und dann die Meta-Skepsis … et cetera ad nauseam.
3. Februar 2010 um 21:38
@Christine
Ich denke da sind ein paar Leute einfach deswegen so negativ, da all das was du gefordert hast schon lange versucht wurde und das Ergebnis halt leider negativ war. Man kann Homöopathie von jeder beliebigen Richtung ansehen, testen, verstehen versuchen es kommt nichts positives heraus.
Die Frage ist aber zuerst einmal was DU unter Wirkung verstehst.
1.) Einfach ich nehme etwas und mir geht es besser
2.) Ich nehme etwas und mir geht es besser, als ob ich nichts tun würde.
3.) Ich nehme etwas, aber weder ich noch mein Arzt weiß ob ich nicht nur eine Scheinbehandlung bekomme und trotzdem geht es mir besser als die jenigen mit der Scheinbehandlung.
Wenn „Skeptiker“ von wirkt nicht reden, meinen sie letzteres und wie die Erfahrung zeigt ist nur Nummer 3 entscheidend. Für das Gefühl reicht aber meistens schon 1. oder 2., damit kann man jede Erfahrung vergessen.
Wenn du da wirklich mehr darüber wissen willst, dann ließ das Buch „Gesund ohne Pillen“. Da steht nicht nur drinnen was die Wissenschaftler herausbekommen haben was CAM angeht, sondern auch WIE und WARUM es zu diesen Ergebnissen kommt.
Was aber noch wichtiger ist auch warum ES NUR SO zu Erkenntnissen kommen kann.
Ich kann es nur empfehlen für Leute die wissen wollen was ist und nicht nur ihre eigenen Meinungen bestätigt haben wollen.
PS.: Einer der Autoren war Homöopath, also sollte er wissen was für Homöopathie wichtig ist. Er kennt sie ja von innen!
4. Februar 2010 um 08:54
Hallo,
schaut doch auch mal hier.
http://jop.sagepub.com/cgi/content/abstract/22/5/543
Was kann man eigentlich erwarten zu erfahren, wenn 400 fest entschlossene Homöopathiegegner so einen Test machen ?
Dass die ihre (kleineren) Symptome veröffentlichen ?
Selbst wenn sie ehrlich sind, werden sie das meiste sofort wegrationalisieren und mit „wahrscheinlicheren“ Ursachen wegerklären.
„Mich fröstelt“ „Aha, die heizung geht nicht ordentlich“
„Ich bin schlaflos“ „Aha, das war die Aufregung von gestern“etc.
Oder, hat man erwartet, dass da jetzt etliche sofort ins Krankenhaus gefahren werden müssen ? Ich würde das jedenfalls nicht erwarten.
Übrigens ist die wiederholte Einnahme auch nur kleiner Mengen an globuli wesentlich näher an einer „Überdosierung“ als das, was dort gemacht wurde.
Viel Mühe scheint man sich nicht gegben zu haben, der Wahrheit auf die Spur zu kommenund wenigstens ein paar Grundlagen von Arzneimittelprüfungen zu beachten.
mfG.
Wolfgang
5. Februar 2010 um 00:53
@Christine
Ihre Worte:
Also ich glaube, dass Sie sich weder mit dem Organon noch mit des Samuels Weltbild beschäftigt haben, sondern würden Sie nicht ernsthaft solche kulturkritischen Elemente hinter Hahnemanns Pseudomedizin vermuten. Der Gute hat vor mehr als 200 Jahren einen großen Fehler gemacht, und den Rest seines Lebens versucht, sich und anderen diesen Irrtum als Wahrheit zu verkaufen. Das ist auch schon alles.
Homöopathie ist Medizin für Leute, die keine Medizin brauchen.
PS: Kennen Sie, Christine, eigentlich Eberle und Ritzer? Die haben Homöopathie auch für die Anforderungen der modernen Welt. Schauen Sie doch mal: http://www.homoeopathieforschung.de/caninum.htm
6. Februar 2010 um 21:27
@Wolfgang
Ich denke wir können erwarten, daß genau das geschieht was zu erwarten ist. Es passiert nichts das der Rede wert ist. Wären nicht die ersten, die IRRSINNIG starke und gefährlich Mittel nehmen, aber keines starken auffälligen Symptome zeigen.
Ich denke ihre Worte treffen es genau:
“Mich fröstelt” “Aha, die heizung geht nicht ordentlich”
“Ich bin schlaflos” “Aha, das war die Aufregung von gestern”etc.
Vielleicht sollten sie mal überdenken daß es genau so rum ist. Ich nehme ein Mittel das Schüttelfrost erzeugen soll und wenn dann etwas passiert dann mache ich einen Strich, wenn nicht dann finde ich eben ein anders Symptom das paßt.
PS.: Von dem Paper habe ich leider nur das Abstract lesen können, aber erstens ist EIN Paper alleine nicht aussagekräftig und zweites kommt mir das auch etwas Gefährlich vor. Wenn etwa die Verblindung VOR der Auswertung aufgehoben wurde, oder aus anderen Gründen (Teilnehmerzahlen, …) abschätzbar ist welches die Plazebogruppe ist, dann ist das Paper leider wertlos.
PPS.: Der Schlußsatz das Abstact ist aber für mich auch nicht schlecht, für mich deutet er genau einen Designfehler hin (siehe oben)
PPS.: Es gibt ja genügend Paper wo das Gegenteil herausgefunden wurde. z.B.: Die Menge an Versuchen wo nachgewiesen wurde das Belladonna KEIN Arzneimittelbild hat. Das war nicht ein Versuch sondern 4-5 unabhängige Versuche mit doppelt verblindeten cross-overstudien. Besser geht es fast nicht mehr.
6. Februar 2010 um 21:32
@excanwahn
Ich hoffe Sie haben den ersten Teil ernst gemeint:
„Homöopathie ist Medizin für Leute, die keine Medizin brauchen.“
und damit ist dann der letzte Teil nur als Parodie zu verstehen.
Denn wenn man sich den Käse ansieht, dann ist es auch nichts anderes als alle anderen Homöopathien die es auf der Welt gibt.
Einer Frau geht es schlecht. Sie wird mit etwas behandelt bis es ihr besser geht. Immerhin waren Sie so ehrlich zuzugeben, daß das eigentlich Problem sich unabhängig von ihrer Behandlung gelöst hat. (Schwiegereltern ziehen sich zurück)
Der einzige Wert der Behandlung war wahrscheinlich Psychotherapeutisch (sie lernte über ihr Befinden zu reden), aber wenn ich zum Psychotherapeuten gehe, dann sollte der wenigstens wissen das er ein Psychotherapeut ist und das auch GELERNT haben.
7. Februar 2010 um 14:05
@Daniel
Zut mir leid, wenn ich Sie ein wenig irritiert habe.
Mein Position bezüglich der Homöopathie ist eindeutig.
Wenn Sie hier mal kurz schauen wollen:
http://excanwahn.wordpress.com/2010/02/03/rien-ne-va-plus-hundescheise/
16. Februar 2010 um 18:16
danke für die ironischen sowie ernstgemeinten antworten.
@hans: ich meinte damit:aus welcher perspektive forscht und beobachtet man? und hier in diesem blog sind die meisten wohl eher mit der äusserlichen, sichtbaren welt beschäftigt, wobei sich heilpraktiker, schamanen usw mehr mit der innenwelt der dinge, auch gennant anderswelt, beschäftigen(zB schelling,kirchhoff).
@excanwahn: was hahnemann in seinem organon geschrieben hat,ist für viele hp`s nur grundlage. wie homöopathen arbeiten, ist natürlich der zeit heute angepasst und unterworfen, hahnemann war nur der begründer, es wurde ständig weiterexperimentiert,bis hin zur hundescheisse;)es liegt heute zb viel mehr schwerpunkt auf der psyche als damals.ausserdem muss ein ansatz nicht ABSICHTLICH kulturkritisch sein, um es in der ausführung trotzdem zu sein.
@daniel: du sagst man sollte dann lieber zu einem guten psychotherapeuten gehen.vielleicht ist ja die homöopathische methode gerade eine gute psycho-somatische methode! ohne ewiges zum therapeuten gehen, einmal auspacken, 3h anamnese, dann vom hp den spiegel in form dieses mittelbildes erhalten.und das trifft mich irgendwo in meinem kern.und dann gehts aufwärts. warum sollte man diese form von „geistheilung“ oder modernem schamanismus schlechtmachen?
natürlich NUR weil man das gefühl hat, verarscht zu werden, weil da ja nix drin ist im globuli.nun, in dem punkt interessant:was ist mit feldtheorien, mit der beziehung geist-materie(zB sheldrake:morphogenetische felder, withmond:psyche und substanz, goethes naturbetrachtung) ?
genau das ist der punkt, den ich spannend finde, also aufhören, sich aufzuregen und fragen, was passiert da?? ich finde wenn man schon skeptiker ist, sollte man sich auch mit solchen theorien auskennen!
“ Wer will etwas Lebendiges erkennen und beschreiben,
Sucht erst den Geist herauszutreiben,
Dann hat er die Teile in seiner Hand,
Fehlt leider nur das geistige Band. „(goethes faust, mephisto)
18. Februar 2010 um 00:06
@Christine
Ihre Worte:
Dann erscheint es doch verwunderlich, dass die Homöopathen solche doch wesentlichen Dinge wie die Loschmidtsche Zahl nicht in ihre Betrachtungen einbeziehen.
Oder die Existenz pathologischer Mikroorganismen und das Rezeptormodell der Molekularbiologie; um mal einige Begriffe zu nennen, die sich auch in zeitgenössischen Theorien der Homöopathie einfach nicht finden lassen.
Oder sollte sich insgeheim eine Revolution in der Pathologie der Homöopathie vollzogen haben, die Psora, Sykose und Syphilis entgültig den Garaus bereitet hat, und mal wenigstens den Psychremebel für die homöopathische Erstanamnese zur Verpflichtung macht?
Ich bitte um Aufklärung.
Ihre Worte:
Na klar, ist eben alles Psyche. Wenn man sich auf diesen Standpunkt zurückzieht, kann man natürlich unbefangen Morbus Crohn mit Waldis
Exkrementen behandeln. Btw, googeln Sie mal die Begriffe
„Mycobacterium paratuberculosis (MAP) Morbus Crohn“.
Oder schauen Sie doch mal nach, was aus einem der früheren Paradepferd der Psychosomatik geworden ist, der Gastritis. Bakterielle Infektion und chemische Noxen werden therapiert, die unbewältigen Konflikte der Primärfamilie haben hier ebenso ausgedient, wie die pauschalierte geistartige Störung der Lebenskraft.
Die konstruierten/hypothetischen Erklärungsmodelle der Psychosomatiker, die im Regelfall ein Primat der Psyche postulieren, sind hoffunglos gescheitert. Vielleicht googlen sie auch hier mal den Begriff „Krankheitsmodelle“.
Was heute von den Fossilien dieser Denkrichtungen betrieben wird, sind sophistischen Auseinandersetzung einer saturierten Wohlstandsgesellschaft, die ihre Befindlichkeitsstörungen nicht mehr von behandlungswürdigen Krankheiten unterscheiden kann, und, dem entsprechend, auch nicht mehr Quacksalberei von wirksamer und sinnvoller Medizin.
Ihre Worte:
Wollen Sie eigentlich weiter ernstgenommen werden ?
22. Februar 2010 um 08:55
@Christine
vielleicht ist ja die homöopathische methode gerade eine gute
psycho-somatische methode! ohne ewiges zum therapeuten gehen,
einmal auspacken, 3h anamnese, dann vom hp den spiegel in form
dieses mittelbildes erhalten.und das trifft mich irgendwo in
meinem kern.und dann gehts aufwärts. warum sollte man diese form
von “geistheilung” oder modernem schamanismus schlechtmachen?
Ich denke du hast es noch nicht ganz verstanden um was es geht. Es ist eine rein psychotherapeutische Methode (wenn nicht noch andere Maßnahmen ergriffen werden – Nahrungsumstellungen, Masagen, …)!
Dsa Mittelbild ist rein willkürlich und trifft keinen Kern. Ich kann dir sagen du bekommst das und gebe dir etwas anderes/gar nichts und es wirkt genauso! Es geht aufwärts weil du viel Geld hingelegt hast (uU), sich jemand Zeit genommen hat dir zuzuhören, … Das Mittel spielt NULL Rolle dabei. Selbst wenn wir jetzt einmal die falsche Konditionierung beiseite lassen (Gefühl: Homöopathie wirkt – Realität – H. wirkt nicht) was ja einige dazu veranlasst NUR Homöopathie auch dann noch anzuwenden wenn Psychotheropie nicht mehr bringen KANN.
Würdest du es vernünftig halten mit deinem kaputen Auto zum Schuster zu gehen? Warum also sollte man es dann mit dem eigenen Körper machen?
Doch
6. Dezember 2011 um 10:21
Hallo ihr „Skeptiker“ … woran „glaubt“ ihr denn? Nach euerer Website zu urteilen, an die wissenschaftliche, bzw. die Schulmedizin, hab ich richtig vermutet?
Vorab ein paar Fakten:
http://www.contergan-Karlsruhe.de/wiedereinsatz
Contergan geschädigte Menschen Weltweit ca. 10 bis 15 000 !!!!
Davon alleine in Deutschland ca. 5000.
Ach ja, das war ja schon vor Ewigkeiten, 1958 bis 1963 … da können wir ja noch nicht von „richtiger“ Wissenschaft reden, oder?
Kleiner Einschub hier: woher kommt eigentlich das Wort „Quacksalber“?
Na ja, so wohlimformierte Skeptiker wie ihr wissen das natürlich: jawohl, von den Ärzten, die früher einen großen Teil der Krankheiten (nein, nicht nur Syphillis) mit Quecksilber behandelt und dabei wohl die allermeisten ihrer Patienten zu Tode gebracht haben (so sie sie nich vorher durch Aderlass ausgeblutet haben).
Aber, das liegt ja noch ein bisschen weiter zurück, da können wir noch nicht von den „richtigen“ Wissenschaften reden, oder?
Nun gut, in den 80ziger-80ziger Jahren hatten wir dann den hochpeinlichen Skandal mit den versauten Blutkonserven:
Allein in Frankreich ca.4000 Personen mit Aids infiziert, weltweit gibt es nur vage Schätzungen, aber 20 000 Fälle dürften eher untertrieben sein.
(www.focus.de/…/franreich-blutige-haende_aid_1…)
Aber, das liegt ja nun auch schon wieder gute 20 Jahre zurück, da können wir ja noch nicht von den „richtigen“ Wissenschaften reden, oder?
Na ja, peinlicherweise kam dann die Hepatitis C Geschichte dazu, bis 1991 gingen 90% aller Infektionen auf das Konto von – wieder einmal – infizierten Blukonserven.
Versucht mal im Internet rauszubekommen, wieviel tausend Leute mit dieser tödlichen, in Leberkrebs endenden Krankheit durch die ach so tollen Wissenschaften infiziert worden sind, weltweit … ihr werdet euch wundern.
Hier in Japan, wo ich seit 1993 lebe, kämpfen die letzten Überlebenden wohl vergebens gegen die Politiker- und Ärtzemafia an, um für ihre Krankheit entschädigt zu werden.
Werden wir mal ganz aktuell: http://www.das erste.de/…
oder> Das Erste.de-Plusminus-Gefährliche Arzeneimittel (vom 28.06.2011)
Paracetamol, ein millionenfach verschriebenes Schmerzmittel –
Prof. Dr. Keilhan der Asklepiosklinik in Altona schätzt die KOSTEN FÜR DIE NEBENWIRKUNGEN dieses Medikamentes auf jährlich eine Milliarde Euro!!!!!!!!!
Ich habe mich jetzt nur mal kurz zwei Stunden an den Computer gesetzt, wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich problemlos noch ein paar tausend, durch die moderne Medizin verkrüppelte oder zu Tode gebrachte Menschen nachweisbar zusammen bekommen.
Und an so etwas glaubt ihr? Blind, wie mir scheint.
Seit 1973 haben wir in der Bundesrepublik ein Impfschadengesetz … warum wohl? Weil impfen so furchtbar harmlos ist, und dabei rein gar nix passiert?
Wisst ihr, wieviel tausend Unterschriften man für eine Gesetzesvorlage braucht? Und wieviele Leute dann bei den Politikern noch überzeugt werden müssen, damit diese Vorlage schließlich tatsächlich Gesetz wird?
Kann man die alle kurzerhand als Spinner abtun?
Da muss doch wohl schon was ganz schön Mieses abgegangen sein bei euren „wissenschaftlichen“ Impfungen, oder?
Homöopathen können weder impfen, noch rezeptpflichtige Mittel verschreiben, noch operieren, noch Bluttransfusionen vornehmen … sie dürfen, laut Gesetz, schwere Erkrankungen und Krankheiten (z.B. Lungenetzündung oder Krebs) nicht behandeln … ABER, das sind trotzdem die ganz BÖSEN, die, und alle die an sie glauben, müssen vernichtet werden, was`?
Nun ja, Leute von euerem skeptischen Kaliber werden mir die ganzen Toten und Verkrüppelten als leider notwendige Opfer der modernen Medizin gutreden, oder sie schlicht nicht wahrhaben wollen, oder, noch besser, Beileid für diese „nicht vorherzusehenden Unfälle“ vorschieben – aber eines sei hier mal gesagt: die Homöopathen, die soviele Menschenleben auf dem Gewissen haben wie die modernen Schulmediziner in Verbund mit der Pharmaindustrie, die werdet ihr im ganzen Universum nicht finden können, die werdet ihr in Deutschland nicht finden können, die werdet ihr schlicht nirgenwo finden!
Was für Skeptiker seid ihr?
„Wir treten den Splitter in den Augen der Homöopathen breit, weil wir das Empire State Building in unseren eigenen Augen nicht sehen können???“
Ihr sitzt nicht in einem Glashaus, sondern in hundert Glaspalästen, und werft die ganze Zeit mit Mount Everest Brocken um euch.
Wenn ich euch nicht im Internet gefunden hätte, würde ich denken, ich läse gerade eine mittelalterliche Inquisitionspostille: Lasst uns Homöopathenketzer verbrennen, denn NUR WIR haben den wirklichen, wissenschaftlichen Gott auf unserer Seite! Nur WIR sind in Besitz der allein seligmachende Wahrheit … hört sich verdammt nach Progrom und Scheiterhaufen an, eure „Skepsis“ … mit selbstständigem Denken hat die rein gar nichts zu tun!
Halleluja, Kyrie Eleis!
Das Mittelalter ist mit uns!
Wolf-Uwe Ostermann
6. Dezember 2011 um 13:28
@Wolf:
Was sollen Ihre ermüdend langen Ausführungen für einen Sinn haben?
Es gibt weder „Schul“-Medizin noch „Alternativ“-Medizin, sondern nur gute und schlechte bzw. wirksame und unwirksame Medizin. Und für gute, wirksame Medizin setzen wir uns ein.
Homöopathie fällt nicht darunter, weil es keinerlei Wirsamkeitsnachweise dafür gibt.
Es sind Leute wie Sie, die völlig unsinnige Etikettierungen verteilen, meist ohne zu wissen, was sie damit eigentlich sagen wollen.
7. Dezember 2011 um 09:46
Ach ja? Dann sind alle die tausende von Menschen, die darauf schwören von der Homöopathie geheilt worden zu sein, einfach Lügner, Spinner oder sonstwie nicht ernst zu nehmende Menschen? Oder allesamt Placeboopfer?
Sehr überzeugend, wie einfach Sie sich das machen … so habe ich mir das schon gedacht, und Sie wissen natürlich wovon Sie reden.
Kurz und schwachsinnig.
7. Dezember 2011 um 09:53
PS. Außerdem sind Sie völlig im Unrecht, denn die Etiketten verteile nicht ich, sondern die Schulmedizin bzw. der Statt, der sehr wohl zwischen alternativer und konventioneller Medizin unterscheidet … und fragen Sie mal die Kassen, ob die das nicht auch unterscheiden.
Schwachsinning, Ihr Kommentar.
7. Dezember 2011 um 11:20
@Wolf:
Ja, im Gegensatz zu Ihnen weiß ich, wovon ich rede.
Wenn Sie schon vorgeben, so viel bei uns gelesen zu haben, wieso stellen Sie dann solche unsinnigen Fragen?
Zum Beispiel:
https://blog.gwup.net/2011/10/09/warum-homoopathie-wirkt/
https://blog.gwup.net/2010/08/31/wer-heilt-hat-recht/
Etc. pp.
7. Dezember 2011 um 11:25
@Wolf:
Ich würde Ihnen raten, etwas vorsichtiger mit juristisch relevanten Beleidigungen zu sein, da verstehe ich sehr wenig Spaß.
Zu Ihrem, ähm, „Kommentar“: Sie haben nicht den Staat (Statt??) oder die Krankenkassen gefragt, sondern uns Skeptiker in einem Kommentarfeld auf unserer Seite. Darauf habe ich Ihnen geantwortet, und zwar dahingehend, dass „wir“ keine Etiketten verteilen. Aus welchem Grund Sie jetzt wollen, dass ich erst mal den „Statt“ oder die „Krankenkassen“ fragen soll, erschließt sich mir nicht und passt zu Ihrem wirren und argumentationslosen Stil.
Wenn Sie ernsthaft diskutieren wollen, können Sie das gerne tun – aber bitte vorher (!) informieren, statt einfach drauflos zu schwadronieren, ja?
Zum Beispiel:
http://www.homoeopathie-arzneimittel.de/media/homoeopathie.pdf
https://blog.gwup.net/2010/07/16/homoopathie-ist-nicht-naturheilkunde/
https://blog.gwup.net/2011/02/02/homoopathie-parallelwelt-ohne-naturgesetze/
8. Dezember 2011 um 05:19
Die „Leute“, die diese Etiketten gebrauchen, haben sich sehr wohl etwas dabei gedacht und wissen genau wovon sie reden, nämlich von der Schulmedizin als einer wissenschaftlichen, d.h. auf einer wissenschaftlichen Beweisführung basierenden Medizin, und der alternativen Medizin als einer unwissenschaftlichen, weil eben wissenschaftlich nicht belegbaren Medizin.
Dass Sie diese Etiketten nicht verwenden bzw. durch andere, nämlich „gute,wirksame“ und „schlecht, unwirksame“ Medizin ersetzen, ändert am eigentlichen Sachverhalt rein gar nichts, vor allem dann nicht, wenn Sie hinter dieser etikettenlosen Fassade mit genau den gleichen, wissenschaftlichen Methoden arbeiten, die zu eben dieser Etikettierung geführt haben. Auch bei Ihnen bedeutet gute, wirksame Medizin nichts anders als eben wissenschaftlich beweisbare Medizin (Schulmedizin), und schlechte, unwirksame Medizin, wissenschaftlich nicht beweisbare Medizin, sprich Alternativmedizin.
Wie darf ich das, ohne Ihrer empfindsamen Persönlichkeit zu nahe zu treten, nennen? Augenwischerei (irreführend liegt vielleicht schon im juristisch relevanten Beleidigungsbereich?)?
Zum zweiten geht aus meinem „ermüdenden Kommentar“ klar hervor, dass diese wissenschaftlichen Methoden weder unfehlbar noch sicher sind, oder, vielleicht in Ihrem Sinne formuliert: die Methoden als solche sind sicher, aber die Menschen die damit umgehen gebrauchen sie nicht richtig bzw. sind selber leider nicht unfehlbar.
Das wäre nun aber Jacke wie Hose, denn was nutzen sichere Methoden, wenn sie eben nicht sicher angewendet werden können, und diese fehlerhafte Anwendung, gerade im medizinischen Bereich,zu gesundheitsgefährdenden oder gar tödlichen Resultate führt?
Warum sollen solche, von unvollkommenen Menschen angewandten Methoden (bzw. die durch sie erzielten Beweise) dann als allein gültige Beweise gelten?
Des weiteren: über die wissenschaftliche Methodik z.B. in Bezug auf Tierversuche und deren Ergebnisübertragung auf den Menschen haben sich auch Wissenschaftler selber kritisch geäußert. Das heißt auch die Methodik als solche ist letztlich eine von fehlbaren, nicht allwissenden Menschen konstruierte, und somit durchaus zu hinterfragen.
Übrigens interessant, wie Sie da auf einem Tippfehler (Statt-Staat) rumhacken bzw. sich daran aufhängen, passt zum juristischen Knüppel mit dem Sie gleich drohen.
Wenn Sie anderen-mir unterstellen, wir würden „völlig unsinnig Etiketten verteilen, ohne zu wissen was (wir) damit eigentlich sagen wollen“, wenn Sie weiterhin mir „einen argumentationslosen, wirren Stil“ und „drauflos schwadronieren“ an den Kopf werfen, dann ist das anscheinend völlig OK … aber dem großen Chef darf man so nicht kommen … hm, ein selbstgefälliges Maß für Sie, und ein scharfes, mit juristischen Drohungen besetztes für mich?
Da bin ich jetzt aber sehr eingeschüchtert.
8. Dezember 2011 um 11:42
@Wolf:
Sehen vor lauter Geifer eigentlich noch Ihren Bildschirm?
Das Einzige, worüber ich mich ärgere, ist, dass Sie anscheinend nichts von den Texten hier in diesem Blog gelesen haben, auch nicht die ausdrücklich Ihnen empfohlenen Links, und trotzdem meinen, *alles* über uns zu wissen, unsere Position genau einschätzen zu können und mit Beleidigungen wie „schwachsinnig“ um sich werfen zu können, weil Ihrem großen Genius das zusteht.
Kommen Sie gerne wieder, wenn Sie sich besser informiert haben und mal ein *Argument* bringen können, falls Sie wissen, was dieser Begriff bedeutet.
9. Dezember 2011 um 16:51
Ich sehe das nicht so. Wer bislang statt Argumenten nur darauf bedacht war/ist, seine Persönlichkeit vor vermeintlichen Beleidigungen zu verteidigen, sind Sie.
Zählen Verweise a la „informieren Sie sich mal“ als Argument?
Natürlich habe ich die von Ihnen empfohlenen links durchgelesen, und was ist dabei herausgekommen? Die Homöopathie kann nicht funktionieren, weil sie nach „wissenschaftlichen“ Erkenntnissen eben nicht funktionieren kann, bzw. wenn sie denn funktionieren sollte, sie das gesamte Weltbild (ich würde hinzufügen „derzeitige“ Weltbild) der Naturwissenschaften generell und der Physik speziell in Frage (auf den Kopf) stellten würde.
Der langen Rede und der sehr ausführlichen Artikel kurzer Sinn: Homöopathie ist nach wissenschaftlichem – und Ihrem – Dafürhalten Hokuspokus.
Oder haben Sie da etwa anderes geschrieben?
Falls ja, dann bitte ich Sie hiermit ohne jegliche Ironie oder sonstige Hintergedanken, mir das einmal ganz klar und einfach mitzuteilen.
Zwei Sätze genügen, denn zwischen a)Homöopathie kann bzw. könnte funktinonieren und b) sie kann auf gar keinen Fall funktionieren gibt es ja nichts, oder?
Die Mühe könnte Sie sich doch ausnahmsweise einmal machen.
Gegenleistung:
Sollten Sie in der Tat etwas anderes geschrieben haben als das was ich verstanden habe, werde ich mich umgehend bei Ihnen entschuldigen.
Nachdem Sie für alle eventuellen Mitleser klar gemacht haben, wie einseitig auf Ihrer Webseite das Geifern (ich geifere, Sie drücken sich ungemein gewählt und vornehm aus) gehandhabt wird, überlasse ich Ihnen gerne diese Domaine als Ihr Privileg (wenn zwei dasselbe tun, ist es eben immer noch nicht dasselbe).
Ich komme wieder, wenn sich auf Ihrer Webseite eine wirkliche Diskussionsbereitschaft abzeichnet … ich wußte nicht, dass ich hier den Club der einäugigen Skeptiker(bislang allerdings nur in Ihrer Person, es hat sich ja sonst noch niemand zu Wort gemeldet) störe, die gerne unter sich bleiben wollen.
9. Dezember 2011 um 19:00
@Wolf:
<< Die Homöopathie kann nicht funktionieren, weil sie nach “wissenschaftlichen” Erkenntnissen eben nicht funktionieren kann, bzw. wenn sie denn funktionieren sollte, sie das gesamte Weltbild (ich würde hinzufügen “derzeitige” Weltbild) der Naturwissenschaften generell und der Physik speziell in Frage (auf den Kopf) stellten würde. <<
Es geht überhaupt nicht darum, ob Homöopathie funktionieren "kann" – sondern "ob" sie überhaupt funktioniert.
Sie unterstellen gewissermaßen, die Skeptiker würden eine erprobte und "funktionierende" Methode aus weltanschaulichen Gründen (ich nehme an, deshalb setzen Sie "Wissenschaft" in Anführungszeichen) ablehnen, weil die Erkenntnis, *dass* sie funktioniert, unser "Weltbild" oder was weiß ich auf den Kopf stellen würde.
Dazu ist zu sagen:
a) Homöopathie funktioniert nicht. Das ist keine "Meinung", sondern das Ergebnis von zahllosen Studien, von denen die guten und ernstzunehmenden keinerlei Wirkung über Placebo hinaus erbracht haben.
b) Homöopathie kann auch nicht funktionieren, weil die Lehre dahinter sämtlichen wissenschaftlichen Erkenntnissen der vergangenen 200 Jahre widerspricht.
c) Heißt: Es geht überhaupt nicht darum, dass wir etwas "noch nicht" wissen bzw. dass wir noch keine Erklärung für die Wirkungsweise der Homöopathie haben oder dass diese "Meinung" irgendwann durch neue, "revolutionäre" Erkenntnisse widerlegt wird – sondern es gibt gar nichts mehr zu erklären oder abzuwarten, weil es auch heute schon keinerlei Wirksamkeitsnachweis für die Homöopathie gibt, vgl. z.B.
https://blog.gwup.net/2010/08/08/homoopathie-brauchen-wir-mehr-forschung/
Alle phantasievollen Versuche, einen solchen Wirkmechanismus der Homöopathie zu finden (vom "Wassergedächtnis" bis zur schwachen Quantentheorie), sind von den Skeptikern – zum Teil in Kooperation mit Homöopathie-Verfechtern – geprüft worden, ohne dass sich dadurch neue Aspekte ergeben hätten, vgl. z.B.:
http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Schwache_Quantentheorie
Das ist also keine "Weltanschauung" von "Wissenschaftsdogmatikern", sondern schlichtes Faktum.
Dass Patienten, die aufrichtig schildern, dass es Ihnen nach einer homöopathischen Behandlung besser geht, keine "Spinner" sind, haben wir x-mal in aller Ausführlichkeit dargelegt und die Gründe dafür genannt, zum Beispiel in der vierteiligen Serie "Warum Homöopathie zu wirken scheint":
https://blog.gwup.net/2011/10/09/warum-homoopathie-wirkt/
Warum subjektive Erfahrungen keine Evidenz darstellen, und warum "Wissenschaft" kein Dogma ist, sondern ein Instrumentarium, um zu verlässlichen Erkenntnissen zu gelangen, ist auch bereits x-fach erörtert worden, zum Beispiel:
http://blog.esowatch.com/?p=271
Warum es gute Gründe, sich homöopathisch behandeln zu lassen und noch viele mehr, dieses eben nicht zu tun, haben wir auch mehrfach dargelegt, zum Beispiel:
http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/332-fragen-und-antworten-zur-homoeopathie?catid=77%3Akomplementaer-und-alternativmedizin-cam
Dass Politiker und Krankenkassen durchaus *nicht* wissen, wovon sie reden, sondern die Unterscheidung zwischen "Schul"- und "Alternativmedizin" purer Populismus ist, haben wir auch x-mal erörtert, zum Beispiel hier:
https://blog.gwup.net/2011/09/06/neue-heilkunst-vorwarts-in-die-vergangenheit/
Dass man kein Büttel der Pharmalobby ist, wenn man Homöopathie kritisiert, haben wir auch bereits abgehandelt, z.B. hier:
https://blog.gwup.net/2010/12/17/wochenruckblick-homoopathie-etc/
<< Sollten Sie in der Tat etwas anderes geschrieben haben als das was ich verstanden habe, werde ich mich umgehend bei Ihnen entschuldigen. <<
Und Sie meinen, *wenn* Sie das alles richtig verstanden haben, weil es das ist, was wir in der Tat meinen, dann könnten Sie unsere Argumentation trotzdem einfach so als "schwachsinnig" bezeichnen? Das ist arm.
<< (bislang allerdings nur in Ihrer Person, es hat sich ja sonst noch niemand zu Wort gemeldet) störe, die gerne unter sich bleiben wollen. <<
Vielleicht liegt das eher daran, dass alle anderen die Beiträge auf dieser Seite kennen bzw. sich erst mal einlesen und informieren, *bevor* sie zur Diskussion schreiten.
<< Zählen Verweise a la “informieren Sie sich mal” als Argument? <<
Sie finden alle Argumente und Positionen der Skeptiker auf diesen Seiten, im Blog, in den Themen-Artikeln etc. Dazu gibt es auch eine Suchfunktion. Darauf zu verweisen, bevor ich alles zum 100sten mal hier einkopiere, halte ich für sehr legitim.
<< Falls ja, dann bitte ich Sie hiermit ohne jegliche Ironie oder sonstige Hintergedanken, mir das einmal ganz klar und einfach mitzuteilen. <<
Sie wollen mir jetzt bitte nicht ernsthaft sagen, dass *das* das Ziel Ihrer Kommentare und der ganzen Debatte ist – etwas von mir "bestätigt" zu bekommen, was Sie bereits genau wissen und verstanden haben?
<< (wenn zwei dasselbe tun, ist es eben immer noch nicht dasselbe). << Verzeihung, aber das ist nun ziemlicher Unfug, wenn *Sie* in Ihrer allerersten Mail bereits mit einem Vokabular von "Scheiterhaufen", "verkrüppelten Toten", "Mittelalter", neun Ausrufezeichen hinter einem Wort etc. um sich werfen. Sie denken nicht wirklich, dass ich darauf ausgesucht höflich reagiere, oder? Ich habe es beim ersten Mal noch ignoriert, aber wenn dann Ihre zweite Mail gleich wieder mit "Schwachsinn" kommt, dann reicht's einfach mal.
10. Dezember 2011 um 08:41
Ich würde Ihnen gerne auf Ihren letzten Beitrag antworten – sachlich – möchte mich aber zuvor über zwei Punkte informieren.
1) Fällt die Chiropraktik bei Ihnen unter schlechte bzw. unwirksame Medizin-Behandlungsweise? Ich habe in Ihrem Archiv nachgesehen und dort nur den Fall S.Singh gefunden. Gibt es sonst noch eine direkte Stellungnahme zum Thema Chiropraktik?
2)Wäre es für Sie argumentativ aktzeptabel, wenn ich versuche die „Sieben Gründe weshalb falsche Thearpie zu wirken scheint“ an einem Fallbeispiel zu widerlegen?
10. Dezember 2011 um 11:43
@Wolf:
Fällt die Chiropraktik bei Ihnen unter schlechte bzw. unwirksame Medizin-Behandlungsweise?
Das muss man differenziert sehen (ja, tun wir manchmal), weil es zwei "Probleme" damit gibt:
a) Im Fall Simon Singh war/ ist es so, dass die Chiropraktiker in England/USA zum Teil mit sehr viel weitreichenderen Behauptungen auftreten als hierzulande. Sing spricht von "Fundamentalisten, die behaupten, jede Krankheit heilen zu können":
http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/900-vorsicht-vor-der-chiropraktischen-falle?catid=77%3Akomplementaer-und-alternativmedizin-cam
b) Hierzulande ist Chiropraktik zumeist in der Hand von orthopädischen Fachärzten, die sich über Möglichkeiten und Grenzen des Verfahrens klarer sind als irgendwelche "Heiler" in GB.
Die GWUP hat keine explizite Stellungnahme zu Chiropraktik, ich bin in diesem Fall aber geneigt, den Ausführungen bei Esowatch zuzustimmen:
https://www.psiram.com/de/index.php/Chiropraktik
2)Wäre es für Sie argumentativ aktzeptabel, wenn ich versuche die "Sieben Gründe weshalb falsche Thearpie zu wirken scheint" an einem Fallbeispiel zu widerlegen?
Eine „Argumentation“ ist für uns immer akzeptabel, zumindest als Diskussionsgrundlage.
10. Dezember 2011 um 13:03
@Wolf: Natürlich ist die reguläre, wissenschaftlich begründete Medizin nicht unfehlbar, aber sie bietet nebenbei einen objektiv nachgewiesenen Nutzen. Pseudomedizinische Verfahren, wie die Homöopathie oder die Chiropraktik haben eben keinen nachgewiesenen objektiven Nutzen – vom Placebo-Effekt abgesehen, der bei jeder Therapie vorkommen kann.
Apropos juristische Knüppel: Gerade zum Thema Chiropraktik haben Chiropraktiker versucht, den Wissenschaftsjournalisten Simon Singh mundtot zu machen. Der britische Chiropraktikerverband (British Chiropractic Association, BCA) musste ihre Verleumdungsklage gegen Simon Singh kleinlaut zurückziehen. Das ist ein konkretes Beispiel versuchter Inquisition.
10. Dezember 2011 um 15:35
Was meinen Sie, welche der folgenden Behauptungen treffen zu?
– Auf Placebos reagieren nur Patienten, deren Krankheit eingebildet ist
– Placebos haben keine Wirkung, der Placebo-Effekt ist Einbildung
– Placebos wirken nur bei Patienten, die an den Heilerfolg glauben
– Placebos wirken nie besser als schulmedizinische Arzneien
– Da Placebos keinen Wirkstoff enthalten, können sie nicht schaden
– Placebos wirken nicht bei Kleinkindern und bei Tieren
– Mit Placebos arbeiten nur Betrüger und Scharlatane
Die Antwort ist: Alle Aussagen sind falsch! Placebos wirken bei fast allen, auch bei Leuten, die sich für nicht „anfällig“ halten – selbst dann noch, wenn man weiß, dass man Placebos schluckt! Obwohl der Effekt auf Täuschung beruht, ist er keine Einbildung. Die Heilerfolge sind messbar und treten auf, auch wenn man am Behandlungserfolg zweifelt. Denn was wir bewusst annehmen, kann anders sein als was wir unbewusst glauben oder hoffen.
Krebspatienten, die unter Schmerzen litten, bekamen entweder das bewährte Schmerzmittel Naproxen oder ein Placebo. Gab man ihnen ohne ihr Wissen die echte Arznei mit ihrer Nahrung (1), so wirkte sie schwächer als ein Placebo, das man sie als vermeintliches Schmerzmittel schlucken ließ (2)! Das Naproxen war dennoch wirksam: Wer nichts erhielt und das wusste (3), hatte die stärksten Schmerzen, während diejenigen, die wissentlich das Naproxen bekamen (4), am wenigsten litten [3]. Die Reihung von schlechter zu guter Wirkung war also: 3 – 1 – 2 – 4. Solche Tests sind ethisch problematisch, aber nur so kann man objektiv herausfinden, welche Behandlung über Placebo-Effekte hinaus wirkt. Bei Magengeschwüren, Schlaflosigkeit, Seekrankheit, Verstopfung, Rheuma, Angina pectoris und Migräne helfen Placebos in ca. 50% der Fälle, Rückenschmerzen heilen in 92% der Fälle innerhalb von 2 Monaten von selbst. Was Wunder, dass die Außenseiter-Medizin in solchen Fällen beste Erfolge hat.
Von 3848 Patienten, deren Krankheit nicht diagnostizierbar war, erhielten 43% Placebos. 82% dieser zufällig ausgewählten Personen fühlten sich nach eigener Angabe dadurch gebessert! Alle Patienten waren randomisiert in vier Gruppen aufgeteilt worden. Die Gruppen 1 und 2 erhielten eine „positive Konsultation“: Der Arzt verschwieg, dass er die Krankheitsursache nicht erkannt hatte, versicherte aber emphatisch, es werde alles in Ordnung kommen und sie würden sich bald besser fühlen. Gruppe 1 bekam „zur Unterstützung der Heilung“ ein Placebo, Gruppe 2 nichts. Die Gruppen 3 und 4 erhielten eine „negative Konsultation“: Der Arzt sagte wahrheitsgemäß, er sei sich über die Ursache der Beschwerden nicht im Klaren. Gruppe 3 erhielt ein Placebo, Gruppe 4 nichts. Die Heilungsrate betrug nach positiver Konsultation 64%, nach negativer 39% – egal ob Placebos gegeben wurden! Die Diagnose „keine Behandlung nötig“ wirkt also nicht negativ. Die „Wunderdroge“ ist nicht das Placebo, sondern die suggestive Kraft des Arztes – er selbst ist ein wandelndes Placebo.
Kaum eine Krankheit ist völlig Placebo-resistent, und heute ist auch in großen Zügen bekannt, auf welchem Weg das Immunsystem psychosomatisch stimuliert wird. Kranke, denen die Schulmedizin nicht helfen kann, mit Placebos zu behandeln, folgt der klugen Strategie, abzuwarten und zu hoffen, dass sich der Körper selbst hilft.
Literatur:
R. Wolf: Der Placebo-Effekt. Naturwiss. Rundschau 59:345-346 (2006)
R. Wolf, J. Windeler: Erfolge der Homöopathie – nichts als Placebo-Effekte und Selbst¬täuschung? In: Skept. Jahrbuch (M. Shermer, L. Traynor, Eds), Alibri (2000)
11. Dezember 2011 um 08:49
an Amardeo Sarma
Sollte der objektive nachgewiesene Nutzen der regulaeren Medizin nicht angesichts der mehreren tausend durch sie geschaedigten Opfer/Toten etwas relativiert werden? Kann man der alternativen Medizin diese Zahlen nachweisen? Ist nicht angesichts dieser Zahlen die Formulierung, die regulaeren Medizin sei ja auch nicht unfehlbar, etwas stark untertreibend bzw. verharmlosend?
11. Dezember 2011 um 09:00
an Herrn Dr.habil.R.Wolf
Ich danke Ihnen fuer diesen ausfuehrlichen Beitrag. Darf ich daraus folgern, dass der Placebo ein durchaus legitimes Heilverfahren ist, so er denn wirkt? Mit anderen Worten, auch ein Homoeopath im weissen Kittel kann also ein wandelnder Placebo sein, genau wie sein aerztlicher counterpart, und genau wie ein Arzt damit Heilung bewirken?
Wenn der Arzt sich dieser Tatsache, naemlich dass er ein wandelnder Placebo ist, nicht bewusst ist, und stattdessen denkt, seine Medikamente wuerden den Patienten heilen, ist er doch deswegen noch lange kein Quacksalber, oder?
Ich haette da noch eine Frage. Ich habe mich gerade dieser Tage aus gegebenem Anlass nocheinmal ueber die neuesten Erkenntnisse in der Placeboforschung informiert, konnte da aber nicht finden, dass die Wirkungsweise des Placebos in grossen Zuegen bekannt ist. Gibt es einen Unterschied zwischen der psychosomatischen Stimmulierung des Immunssystems und der „eigentlichen“ Wirkungsweise (z.B. Wikkipedia) eines Placebos?
11. Dezember 2011 um 12:54
@Wolf: Nicht unbedingt.
Natürlich gibt es Patienten, die auf erprobte und belegte Behandlungsverfahren individuell nicht ansprechen. Und natürlich gibt es schlechte Ärzte, die erprobte und belegte Behandlungsverfahren falsch anwenden, Fehler machen, Nebenwirkungen nicht einkalkulieren etc.
Der entscheidende Unterschied: Das sind tragische, aber weitgehend individuelle Fehler und Versäumnisse (bzw. Patientendispositionen), die nichts daran ändern, dass das Verfahren als solches wirksam und belegt ist.
Jemand hat es mal so gesagt: Eine „schulmedizinische“ Behandlung bei Krebs kann im ungünstigsten Fall tödlich sein, ja. Aber eine „alternative“ Behandlung bei Krebs ist immer tödlich (falls es nicht zu einer *sehr* seltenen Spontanheilung o.ä. kommt, die mit der „Therapie“ als solche nichts zu tun hat).
11. Dezember 2011 um 15:15
Wolf an Wolf:
Eine reine Placebo-Behandlung halte ich für ein legitimes Heilverfahren, sofern keine wirksame wissenschaftsmedizinische Therapie bekannt ist.
Sehr zu wünschen ist allerdings, dass die Patienten dabei nicht verdummt werden. Letzteres ist bei der Homöopathie der Fall, denn deren Lehre steht im Widerspruch mit grundlegenden und bestens bewährten Erkenntnissen der Physik und der Chemie.
> auch ein Homoeopath im weißen Kittel kann also ein wandelnder
> Placebo sein
Ja, aber ein Quacksalber ist er, wenn er sich der Tatsache nicht bewusst ist, dass er eine reine Placebo-Behandlung durchführt.
Die Wirkungsweise von Placebos schildert W. A. Brown in Spektrum der Wissenschaft 68-74 (1998).
Zwischen der psychosomatischen Stimulierung des Immunssystems und einer Placebo-Behandlung, so wie sie in Wikipedia definiert ist, sehe ich keinen prinzipiellen Unterschied.
11. Dezember 2011 um 15:45
Im folgenden Beitrag beziehe ich mich auf die sieben Punkte Liste der Gründe
für die „tollen Erfolge“ der Pseudomedizin in euerm blog (16 Kommentare zu „Warum Homöopathie zu wirken scheint“).
Wenn da steht „Gründe“, so erweckt das den Eindruck, als handele es sich hierbei um wissenschaftlich bewiesene Sachverhalte – ich möchte vorausschicken, dass ich das nicht so sehe, denn zu den meisten dieser sieben Punkte gibt es keine wissenschaftlichen Studien, zumindest nicht so wie diese Punkte formuliert sind.
Zum Beispiel Punkt 1.: Einige Krankheiten bessern oder heilen sich aufgrund ihres natürlichen Verlaufs.
Ich kann mir vorstellen, dass es dazu entsprechend aussagekräftige Studien gibt.
Nun sagen Patienten während der guten Phasen Behandlungstermine ab, suchen aber Hilfe in schlechten.
Erstens habe ich dazu keine Statistiken bzw. aussagekräftige Umfragen gefunden, zum zweiten kann ich nicht verstehen, inwiefern dieser Sachverhalt erklärend für Heilungen in der Pseudomedizin sein soll.
Diese Liste sollte präziser (wissenschaftlicher) formuliert wohl eher die Überschrift tragen: Sieben Vermutungen oder Annahmen zu Heilungen in der Pseudomedizin.
Aber selbst wenn es tatsächliche wissenschaftliche Begründungen wären, dann würde auch die Umkehrung dieser Formel gültig sein, d.h., wenn keiner dieser Gründe vorhanden ist, könnte man die Heilungen in der Pseudomedizin nicht (damit) erklären.
Ich möchte am folgenden Fallbeispiel a)die Fragwürdigkeit dieser Liste aufzeigen und b)das skeptische Denken der Skeptiker in Frage stellen.
Fallbeispiel:
Ich bin Jahrgang 1948.
Mit 18 Jahren bekam ich starke Rückenschmerzen, die sich leider (Herr.Dr.h.R.Wolf) nicht nach 2 Monaten von selber besserten, sondern schlimmer wurden.
Ich wurde in halbjährigen Abständen bei drei Orthopäden vorstellig. Meine Wirbelsäule wurde drei Mal geröngt, es konnte nichts festgestellt werden, was diese Schmerzen hätte verursachen können.
Auf Anraten eines Freundes suchte ich einen Chiropraktiker auf.
Ich hatte noch nie etwas von Chiropaktik gehört (meine Eltern waren ausschließlich auf die reguläre Medizin eingeschworen), auch die Empfehlung meines Freundes war sehr „low key“, so nach dem Motto: „Schaden kann es ja nix, aber ob es wirklich hilft kann ich nicht sagen.“
Ich ging also völlig erwartungslos dort hin.
Ich traf einen ziemlich unscheinbaren Mann, der keinen großen Eindruck auf mich machte. Dieser Mann hatte mich keine fünf Minuten auf seiner Behandlungspritsche, da sagte er mir: „Sie haben einen Beckenschiefstand und ihr linkes Hüftgelenk ist kaputt, lassen sie das mal röntgen, daher kommen meiner Meinung nach die Schmerzen.“
Als ich ihn fragte, ob er mir helfen könnte, verneinte er und sagte, ich müsste mich in fachärztliche Behandlung begeben.
Das war meine erste Erfahrung mit alternativer Medizin.
Listenpunkt fünf: Alternative Heiler haben oft eine Ausstrahlung und einen Ruf, der Hochgefühle hervorruft, eine Art bekehrender Kraft (ist das wissenschaftlich?), die Menschen veranlaßt zu glauben.
Nein, nicht bei mir und nicht in diesem Fall.
Ich ließ also meine Hüfte röntgen.
Befund: Beckenschiefstand, fortgeschrittene Coxarthrose im linken Hüftgelenk, ja, die Schmerzen kämen mit großer Wahrscheinlichkeit daher.
Nun begann der Alptraum.
Der Facharzt, der selber nicht operierte, schickte mich zu orthopädischen Abteilung einer Spezialklinik.
Diagnose wurde dort abermals bestätigt.
Punkt 4 der Liste: Fehlerhafte Diagnosen stehen an erster Stelle –
ist damit in meinem Fall klar nicht zutreffend.
Hinzu kommt, dass diese – richtige – Diagnose nicht zuerst von einem Facharzt sondern von einem Chiropraktiker gestellt wurde, und hinterher von den Fachärzten mehrfach bestägigt wurde.
Punkt 1 der Liste: Einige Krankheiten bessern oder heilen aus aufgrund ihres natürlichen Verlaufs – traf bei mir nicht zu, wie sich gleich zeigen wird.
Behandlungsvorschlag der beiden Fachärzte der Spezialklinik:
Ich sei noch zu jung für eine Hüftprothese, deshalb müsste man Zeit gewinnen, bis zu einer solchen Hüftoperation. Deshalb: in Abständen von jeweils drei Jahren, drei Operationen, bei denen jeweils ein 2,5 bis 3 cm langer Knochenkeil aus dem Oberschenkel herausgesägt würde, der obere Teil des Oberschenkelknochens leicht verdreht würde (Luxation)und wieder an den unteren Teil drangesetzt würde. Dadurch würde der Gelenkkopf an einer anderen Stelle belastet. Bis dort die degenerative Abnutzung wieder zu Schmerzen führte würden ca. drei Jahre veranschlagt, danach die nächste Operation.
Nach der dritten Operation dieser Art wäre mein linkes Bein 9cm kürzer gewesen.
Als ich den Ärzen sagte, damit wäre ich ein hinkender Krüppel, lautete die Antwort: 1) wäre das doch wohl immer noch besser als innerhalb der nächsten zwei Jahre im Rollstuhl zu landen (bei Nichtoperation), und 2) gäbe es entsprechendes Schuhwerk mit höheren Absätzen, die würden das bis zu einem gewissen Grad kaschieren … zumindest beim Laufen.
Nach neun Jahren dann die erste Hüftprothese, der man ein Mindestzeit von 6 bis 8 Jahren gab, und danach dann die letzte Hüftoperation … ja, mehr als zwei Mal könne man das nicht machen.
Die Barmer Ersatzkasse, bei der ich damals versichert war, rechnete mir einen Mindestbetrag von 80 000 DM für die fünf Operationen aus (das war Anfang der siebziger Jahre eine ganze Menge Geld), vorausgesetzt sie würden alle komplikationslos verlaufen. Wahrscheinlich würde aber alles sehr viel teurer werden, denn auf einen Zeitraum von über zehn Jahren könne man keine genaue Kostenrechnung aufstellen.
Ich war am Boden zerstört – mit zwanzig Jahren, solch ein Schicksal?
Ich beschloss anderen fachärztlichen Rat einzuholen (keine Spur von alternativer Medizin!), und zwar von den damals angesehendsten Ärzten auf diesem Gebiet, zuerst in Hamburg, dann in Heidelberg (wo ich jeweils persönlich vorstellig wurde), und zuletzt schickte ich meine Unterlagen sogar nach Bern in der Schweiz.
Alle Ärzte waren sich darin einig, dass nur die bereits erwähnte Behandlungsmethode in Frage käme, es gäbe dazu keine Alternative.
Bern bekam meine neueste Röntgenaufnahme und riet dringend zu einer sofortigen Operation, da sich der Zustand meines Hüftgelenkes innerhalb der letzten anderhalb Jahre rapide verschlechtert hätte.
Wenn ich an dieser Stelle einmal den Punkt 2 der Liste anführen darf:
Suggestion, Glaube, Erwartung, Ablenkung oder Aufmerksamkeit, Behandlungskosten – all das kann den Verlauf einer chronischen Krankheit verändern … dann würde ich gerne einmal von den Skeptikern hören, wie sie sich das in Bezug auf meinen Fall vorstellen: etwa zum Positiven?
Also, Operationstermin ins Auge gefaßt, Heidelberg sollte es sein, die Ärzte dort waren mir am sympathischsten gewesen.
Ein letztes Mal wollte ich auf meinen noch zwei gleichlangen Beinen durch Paris laufen. Gut versorgt mit Schmerzmitteln kam ich dort bei meiner Tante an, der ich natürlich mein Leid klagte.
„Also, du gehst jetzt mal zu meinem Chiropraktiker.“
„Was soll das, ich war ja schon bei einem. Der hat zwar die richtige Diagnose gestellt, aber mir auch gesagt, dass da mit Chiropraktik da nichts zu machen ist.“
„Es gibt unterschiedliche Chriopraktiker, so wie es unterschiedliche Ärzte gibt. Geh!“
Ich ging, aber nur, um ihr einen Gefallen zu tun. Unterschiedliche Ärzte? Nein, die hatte ich in den letzten anderhalb Jahren nun gerade nicht getroffen. Innerlich war ich völlig überzeugt davon, dass mir kein noch so toller Chiropraktiker helfen könnte.
Was denn?, insgesamt fast zehn der besten Spezialisten in Deutschland und der Schweiz, die sich alle völlig einig waren … keine Chance für einen Chiropraktiker!
Was mich gleich zu Anfang irritierte: statt in eine Praxis schien ich in eine Privatwohnung zu kommen, ein klitzekleines Wartezimmer, keine Patienten, schließlich ein ca. 50 Jahre alter Mann, zwar im weißen Kittel aber ohne jegliche Ausstrahlung … na ja, immerhin hatte er dann doch eine weißbezogene Pritsche im Zimmer stehen.
Er renkte mich einmal rund um die Uhr ein – dann sagte er: „Ihr Becken steht jetzt gerade, lassen Sie das als erstes nach ihrer Rückkehr röntgen.“
„Was ist mit meiner Operation?“
„Abwarten. Wann haben Sie den Termin? In drei Monaten? Bis dahin ist noch Zeit. Schauen Sie mal wie es mit den Schmerzen wird. Kommen Sie in sechs Monaten wieder zu mir.“
Damit war ich entlassen.
Listenpunkt 2 und 5 … trafen bei mir ganz sicherlich nicht zu!
Ich war nicht beeindruckt und schon gar nicht überzeugt.
Zurück in Deutschland ließ ich mein Becken röntgen.
Befund: das Becken stand in der Tat wieder gerade.
Meine Schmerzen verschwanden in den nächsten drei Wochen. Danach ging es mir so gut, dass ich den Operationstermin absagte.
Punkt vier der Liste: Gleichzeitige Behandlung mit traditionellen und alternativen Methoden hat oft zur Folge, dass Patienten die Besserung auf die alternative Therapie zurückführen (soll dass wissenschaftlich abgesichert sein? Ich glaube kaum.) – traf bei mir nicht zu.
Es ging mir ohne wenn und aber ausschließlich nach dem Einrenken besser.
Nach sechs Monaten war ich wieder in Paris, danach ein Jahr später noch einmal und dann nie mehr wieder.
Kosten des Einrenkens: pro Sitzung 50 Francs, das waren damals ca. 30 DM.
Ich habe heute noch meine Hüfte und meine zwei ungekürzten Beine.
Ich kann bis heute alle Sportarten machen, die drei Freunde mit ihrer, zu unterschiedlichen Zeiten vorgenommenem, Hüftoperation nicht mehr machen können: Joggen, Reiten und Schwimmen.
Nachdem klar war, dass meine Schmerzen verschwunden waren und es auch blieben, und mir mein Hüftgelenk ganz offensichtlich und entgegen allen ärztlichen Prognosen keine Probleme machte, und ich auch nicht im Rollstuhl landete, besuchte ich noch einmal alle Ärzte, die ich seinerzeit in Bonn aufgesucht hatte. Insgesamt sechs Fachärzte, drei nicht operierende, drei operierende. Ich ließ vor diesen Besuchen meine Hüfte röntgen und ging dann mit dem neuen Befund und den alten zu ihnen.
Ich fragte sie zunächst, wie sie sich meine neue, gerade Beckenstellung erklären würden. Nur einer von ihnen tippte auf eine chiropraktische Behandlung, alle anderen waren ratlos.
Meine Lage hätte sich stabilisiert, wenn ich keine Schmerzen hätte, bräuchte ich keine Operation mehr – aber warum und wieso, darauf bekam ich keine richtige Antwort. Na, ja, das Becken stehe ja nun wieder gerade, wahrscheinlich habe sich die Sache dadurch beruhigt bzw. stabilisiert.
Fand hier eine komplette Heilung statt, habe ich heute ein völlig gesundes Hüftgelenk? Nein. Die Krankheit wurde, wie die Ärzte es im Nachhinein formulierten, so erfolgreich zum Stillstand gebracht, dass ich eben keine Operation brauchte, bis auf den heutigen Tag nicht.
Mit den Punkten 6 und 7 der Liste komme ich, ehrlich gesagt, nicht klar.
Ich habe niemals irgendwelche Zweifel in Bezug auf die Besserung meiner Erkrankung begraben, um damit mein Gesicht gegenüber Freunden und Verwandten zu bewahren … was hätte das auch mit dem Heilerfolg des Chriopraktikers zu tun haben sollen?
Ich bin auch nicht dazu gekommen, Herr Gogmos (so hieß der Chiropraktiker in Paris), zu loben … der Herr war immer so sachlich angebunden und so abweisend, dass ich mir sämtliche Lobsagungen verkniff … na, ja, bedankt habe ich mich natürlich, aber was das wiederum mit dem Heilerfolg zu tun haben soll, begreife ich wirklich nicht, denn zuerst kam der Heilerfolg, ich hätte ihn doch nicht vorher gelobt, oder?
Wie ich bereits sagte, die Formulierung der Punkte dieser Liste ist recht seltsam und hört sich für mich als Anglisten fast so an, als seien sie mehr schlecht als recht aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt worden, so dass der Sinn dabei auf der Strecke geblieben ist.
Und nun zu den Schlußfolgerungen.
1. Hätte man von der ärztlichen Behandlungsweise in meinem Fall als einer, in eurem Sinne, schlechten oder unwirksamen Medizin sprechen können?
Wohl kaum. Wirksam wäre sie auf jeden Fall gewesen, und schlecht – so denn professionell sauber ausgeführt – wohl auch nicht. Zudem auf dem neuesten Stand der wissenschaftlichen Medizin in diesem Bereich, alles wissenschaftlich abgesichert, erforscht und erprobt.
Haben die Ärzte etwa nicht nach bestem wissenschaftlichen Wissen und Gewissen entschieden? Doch, haben sie.
Aber trotzdem hätten sie mich mit dieser Medizin zum Krüppel gemacht und mir einen ungeheuren Teil meiner Lebensfreude und Lebensqualität genommen.
Dürfte ich da mal ganz vorsichtig anklopfen bei euch, und anmerken, dass eure Terminologie da nicht trifft?
Was wäre in diesem Fall, in eurem Sinne, eine „gute“ Medizin gewesen?
Könnte es die Medizin sein, die den wenigsten Schaden anrichtet? Dann dürfte in meinem Fall klar sein, welche „Medizin“ das war.
2. Ein einfacher Chiropraktiker hat dem deutschen Staat mindestens 80 000 DM gespart. Übrigens hätte ich große Chancen gehabt, nicht komplikationslos durch die Hüftoperationen zu kommen: gerade in der Zeit wo ich laut Plan die erste Hüftoperation gehabt hätte, fiel der Skandal mit dem nicht doppelt zentrifugierten Zement für diese Prothesen: der Zement wurde porös, bröckelt oder brach, und viele dieser Hüftgelenke mußten nach nur zwei Jahren wieder erneuert werden (abgesehen von anderen Komplkationen, die der plötzliche Zerfall der Prothese auslösen konnte).
3. Was hätte mir ein Skeptiker – so es euch damals gegeben hätte – in diesem Fall geraten? Zum Chiropraktiker zu gehen oder auf die Fachärzte, die reguläre Medzin zu vertrauen?
Wenn ich euch richtig verstanden habe, hättet ihr mir nur zu Letzterem raten können.
Ihr hättet mit eurem Rat genau das bewirkt, was ihr eigentlich verhindern wollt, nämlich eine schwere Gesundheitsschädigung durch angeblich wirkungslose Medizin. Gerade die wirkunsvolle, gute Medizin hätte mich gesundheitlich schwer geschädigt.
Hätte mich eine wirkungslose, chriopraktische Behandlung mehr schädigen können?
Eindeutig: Nein. Es sei denn der Chriopraktiker hätte mir noch zusätzlich einen Nerv eingeklemmt, aber an dem eigentlichen Hüftschaden hätte er nichts mehr schlimmer machen können.
Euer Denken ist ein auschließendes Denken – es ist dadurch nicht in der Lage alle eventuellen Alternativen (denn bestimmte Alternativen lehnt ihr von vornherein als Nichtalternativen ab) zu erfassen, so wie dies auch den Fachärzten durch ihre wissenschaftliche Sichtweise nicht möglich war.
Es darf euch somit nicht verwundern, wenn ich ein solches Denken ablehne.
Oder anders formuliert: Ich wünsche mir, ihr würdet eurem eigenen Denken etwas skeptischer gegebenüber stehen, es ab und an mal, gerade angesichts solcher Fallbeispiele wie bei mir (und derer gibt es genug), grundlegend hinterfragen.
Ich bitte eventuelle Tipfehler zu entschuldigen.
11. Dezember 2011 um 16:18
Interessantes Beispiel. erinnert mich ein wenig an das Szenario,wenn ein Lottomillionaer zu uns kommen würde und sagen wuerde, und ihr hättet mir empfohlen nicht Lotto zu spielen, weil die Wahrscheinlichkeit so gering ist, haette ich auf euch gehoert, dann wäre ich jetzt kein Millionaer, shame on you.
11. Dezember 2011 um 16:25
@ Wolf:
Das scheint mir ein einfacher Fall zu sein: Der Chiropraktiker war ein gute Orthopäde, der auf den Schmus mit den Subluxationen und dem Nackenreißen verzichtet hat. Sie hatten Glück, ihn zu treffen. Wenn ein Homöopath mir ein Aspirin gibt und mein Kopfweh dann weg ist, dann heißt das ja auch nicht, dass die Homöopathie wirkt.
PS: Die von Ihnen angezweifelten Punkte in der Liste sind Grundlagenwissen jedes Mediziners, keine Skeptikerverschwörung.
11. Dezember 2011 um 16:25
Wolf an Wolf
Da sehe ich einen gewissen Widerspruch in Ihrer Argumentation. Wenn ein Arzt glaubt sein Medikament würde helfen, in Wirklichkeit aber der Placebo hilft, dann sehe ich da keinen Unterschied zum Homöopathen, der glaubt seine Medizin hilft, aber es hilft der Placebo.
Gerade der Placeboeffekt wirft ein ganz anderes Licht auf die Unterscheidung von Wissen und Glauben.
Vor allem was den Patienten anbelangt, der nur an das glauben kann, was die Wissenschaften ihm da vorsetzen – keiner von uns Otto Normalverbrauchern ist in der Lage, diese wissenschaftlichen Ergebnisse selber nachzuprüfen … ich kann sie also nur glauben (und es gibt genug Vorfälle in der regulären Medizin, diesen Glauben auf das gründlichste zu erschüttern).
Beide, der Arzt und der Homöopath (der ja keineswegs den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt) also handeln in gutem Glauben, oder? Und etwas ganz anderes hilft.
Hinzu kommt, dass auch der Arzt, gerade wenn er auf Grund seines wissenschaftlichen Wissens handelt, genau das anrichten kann, was er eigentlich durch eben dieses Wissen vermeiden will, nämlich schwerste Gesundheitsschädigungen (Contergan und Co. und siehe meinen letzten Beitrag).
Sie haben das zwar in Ihrem Beitrag jetzt nicht geschrieben, aber gerade Ihre Meinung zu diesem Sachverhalt würde mich sehr interessieren: ich finde es ehrlich gesagt penetrant, dass all diese dokumentierten, in die zehntausende gehenden Fälle von Gesundheitsschädigung ,die auf Kosten der regulären Medizin gehen, immer wieder verharmlost und als bedauerliche Einzelfälle dargestellt werden. Das ist weder logisch noch ehrlich, noch in irgendeiner Weise etwa vertrauenserweckend. Die Fakten liegen auf dem Tisch. Wo sind die zehtausende von dokumentierten Toten oder Verkrüppelten in der Alternativmedizin?
Und selbst wenn es die gäbe, wäre damit nur ein Gleichstand erreicht.
Wie kann ein logisch denkender Mensch derartig an den Tatsachen vorbei sehen wollen?
Wo besteht für mich als Patient der Unterschied, wenn ich von einem Homöopathen – Ihrer Meinung nach – verdummt werde, aber von einem wissenschaftlich ausgebildeten Arzt zum Krüppel gemacht werde?
Lieber werde ich verdummt, oder?
In meinem Fall hätte kein Homöopath meinen Zustand durch seine Behandlung verschlimmern können, höchstens, durch Placebo effekt (schwer vorstellbar bei einer Coxarthrose) verbessern.
Kann man nicht diesen Tatsachen eimal ganz unvoreingenommen ins Auge sehen?
11. Dezember 2011 um 17:03
@Wolf:
Bei Ihrem Beispiel haben Sie, scheint mir, den Schlüsselsatz selbst geliefert: „“Es gibt unterschiedliche Chriopraktiker, so wie es unterschiedliche Ärzte gibt.“
Beispiele wir Ihres kennen wir alle zuhauf, sogar ich selber: Ich bin jahrelang mit „unerklärlichen“ Augenbeschwerden von einem Augenarzt zum nächsten gegangen und habe viele sonderbare und absurde „Diagnosen“ und Therapievorschläge zu hören bekommen. Bis ein Optiker in gefühlten 2,5 Minuten die Ursache erkannte und mit einer Spezialbrille nachhaltig abstellen konnte.
Was heißt das nun? Nicht viel mehr, als dass a) die Medizinerausbildung in mancherlei Hinsicht lückenhaft ist und b) es viele schlechte Ärzte und viele gute Optiker gibt. Über „Schul“- oder „Alternativmedizin“ sagt das überhaupt nichts aus.
12. Dezember 2011 um 13:26
@Wolf:
Wenn hier jemand unlogisch argumentiert, dann sind Sie es:
1.)
Sie argumentieren ständig mit den „tausenden“ Opfern der evidenzbasierten Medizin, ignorieren aber die hunderttausenden, wenn nicht gar Millionen von Menschen, die dieser Medizin ein problemfreies/-armes Leben – wenn nicht sogar ihr Leben überhaupt – verdanken.
2.)
Sie fordern hier immer auf, die Opfer der Alternativmedizin aufzuzeigen. Tut aber jemand genau das – z.B. indem er auf http://whatstheharm.net/ verweist – gehen Sie nicht darauf ein, sondern wiederholen einfach nur Ihre Forderung.
3.)
Sie versuchen die Homöopathie zu verteidigen, indem Sie einen Chiropraktikter anführen und argumentieren darüber hinaus noch ungeachtet Bernd Harders Posting von 11:43 Uhr, als würden „wir“ (also die Skeptiker) Chiropraktik pauschal verteufeln.
4.)
Sie verlangen einerseits für alles das nicht ihrer Vorstellung entspricht, wie z.B. die von Ihnen zitierte Liste, Studien und Belege, ignorieren aber den Hinweis auf die vielen Studien bei denen es den verschiedenen alternativmedizinischen Verfahren nicht gelungen ist, eine über Placebo hinausgehende Wirkung nachzuweisen und meinen ihre Ansicht mit einem einzelnen Fallbeispiel belegen zu können.
5.)
Sie stellen hier Fragen, die Sie in aller Regel auch beantwortet bekommen, werfen aber allen Skeptikern (pauschal) ein „auschließendes Denken“ vor. Sie selbst ignorieren aber (siehe auch die vorgennanten Punkte) alles was ihrer Ansicht widerspricht. Da stellt sich die Frage, wer hier ein ausschließendes Denken an den Tag legt schon gar nicht mehr!
6.)
Sie behaupten, wenn man der Alternativmedizin eine ähnliche Opferzahl nachweisen könne, wie der evidenzbasierten Medizin, sei „nur ein Gleichstand erreicht“. Das wäre aber nur der Fall, wenn evidenzbasierte und Alternativ-Medizin die gleiche Anzahl an Fällen mit gleicher Schwere behandeln würden. Sie ignorieren dass schwere Krankheiten – bei denen natürlich immer auch ein höheres Risiko besteht – in der Regel im Rahmen der evidenzbasierten Medizin behandelt werden, so dass die EBM gerade in diesem Bereich sehr viel höhere Fallzahlen vorzuweisen hat. Eine gleiche Opferanzahl spräche also eine sehr deutliche Sprache gegen die Alternativmedizin.
7.)
Sie unterstellen (pauschal) dass Skeptiker bestimmte Alternativen von vornherein ablehnen würden. Tatsächlich werden aber regelmäßig Wirksamkeitsnachweise gefordert (was an sich schon ihre These widerlegt), die ebenso regelmäßig nicht vorgebracht oder durch äußerst zweifelhaftes Studiendesign „erzeugt“ werden. Warum sollte man Ihrer Meinung nach Verfahren ohne belegte Wirksamkeit als Alternative zu verfahren mit belegter Wirksamkeit akzeptieren?
Glauben Sie mir: jeder der sich ein wenig mit dem Thema Pseudowissenschaften befasst hat, musste diese Art der Argumentation schon bis zum Erbrechen über sich ergehen lassen und verliert irgendwann die Lust ihr noch sachlich zu begegnen. Angesichts dessen, sollten Sie sich glücklich schätzen, hier sachliche Antworten zu bekommen und sollten entsprechend agieren. Die Argumente anderer einfach zu ignorieren, ist unhöflich und macht den eigenen Standpunkt nicht richtiger.
14. Dezember 2011 um 06:15
Dürfte ich alle Mitglieder eures Vereins einmal auffordern bei Wikkipedia die Vorstellung der „what is the harm“ Webseite anzuklicken?
Dort steht schwarz auf weiß, was es mit dieser Webseite auf sich hat, ich zitiere: “ What’s the harm? is a website providing a catalog of STORIES where people have been injured or killed by believing in misinformation or through lack of critical thinking“.
Seit wann gelten bei euch Wissenschaftlern „stories“ als dokumentierte, wissenschaftlich abgesicherte Fälle? Ich muss doch schon sehr bitten!
Ihr tätet ebenfalls gut daran, euch den Vorspann dort durchzulesen, dass nämlich diese Webseite, falls nicht entsprechend bewiesen, bei Wikki wieder gelöscht wird.
Nach wie vor bedeutet das, dass Ihr KEINE dokumentierten Fälle in der von mir vorgelegten, dokumentierten Größenordnung vorlegen könnt.
Ich habe auch von noch keiner Vereinigung oder sonstiger Gruppierung der Opfer der Homöopathie in Deutschland in dieser Größenordnung gehört – eigentlich überhaupt gar nicht, womit ich nicht sagen will, dass es wohl Einzelfälle geben mag. Aber bitte nicht wieder mit irgendwelchen „stories“ kommen – damit bin ich auch nicht gekommen!
Dokumentiert heißt hier: das ist ins Gericht gegangen und juristisch bestätigt worden, so wie bei den Conterganopfern. Alles klar?
Ich seid doch immer die Ersten, die solche „Geschichten“ als annecdotal und damit nicht beweiskräftig abtun … jetzt auf einmal sollen sie genau das sein, nämlich einwandfrei dokumentierte Fälle?
Ich appelliere hier an alle noch selbstständig denkenden Menschen, die diesen blog lesen, zu einem entsprechenden Urteil zu kommen.
Aber in eurer Argumentation ist grundlegend der Wurm drin.
Angenommen es hätte euch damals, in den sechziger Jahren schon gegeben, dann hättet ihr all die Mütter, die sich Contergan haben verschreiben lassen, auch nur zum Arzt schicken können, auf gar keinen Fall zum Homöopathen.
Contergan ist gegen Schwangerschaftsübelkeit und als Schlaf- und Beruhigungsmittel in der Schwangerschaftsperiode verschrieben worden.
Angenommen, die 5000 betroffenen Mütter wären anstatt zu den Ärzten zu den Homöopathen gegangen, was wäre passiert?
Nach euerm wissenschaftlichen Wissen …
a) entweder gar nichts (Zuckerpillen wirken nicht), d.h. die Mütter hätten ihre Beschwerden weiterhin ertragen müssen.
b) einem Teil dieser Mütter wäre es aber trotzdem besser gegangen, und das aus zwei Gründen, die ihr nicht müde werdet als „Erklärungen“ anzuführen: nämlich die Beschwerden wären von selbst, auf natürlichem Wege verschwunden, und zweitens hätte der Placeboeffekt bei den anderen funktioniert.
Objektiver Nutzen bzw. Guthaben auf der hömöopathischen Seite … na, wieviel Prozent seid ihr bereit euerer eigenen Argumentation zuzugestehen? Egal, und wenn es nur ein paar Mütter gewesen wären, wäre das immmer noch ein absoluter Erfolg für die homöopathische Seite, denn dagegen stehen auf der von euch vertretenen, wissenschaftlichen Seite, eben 5000 schwer- und lebenslänglich geschädigte Opfer.
Jeder logisch denkende Mensch kann da nur zu einem Ergebnis kommen, das nämlich die Homöopathie in diesem Falle gar keinen Schaden angerichtet hätte.
Mehr noch … die Mütter mussten ihre vergleichsweise harmlosen Beschwerden furchtbar bezahlten, da wäre ihnen in der Tat mit jedem Kräutertee noch mehr geholfen gewesen als mit euerm Rat!
Ihr, liebe Leute, seid mit Blindheit geschlagen und eure vermeintliche Aufklärung ist in höchstem Maße gesundheitsgefährdend bzw. kann dies unter bestimmten Umständen sein.
Und bevor ihr das nicht ohne wenn und aber zugebt, seid ihr für mich keine Gesprächspartner mehr.
Ihr seid doch nun wahrhaftig kein Kontrollorgan, welches allein schlechte, wissenschaftliche Medizin von guter unterscheiden könnte – ihr habt keine eigenen Laboratorien, könnt keine Vergleichsstudien oder Tests vornehmen, ihr könnt nur das tun, was auch die Ärzte tun, nämlich darauf vertrauen oder daran glauben, dass das Mittel was sie verschreiben auch so wirkt wie es angeblich wirken soll. Tut es aber eben trotz aller von euch als alleinigem Maßstab angenommenen Wissenschaftlichkeit nun oft genug nicht! Siehe z.B. (um wieder nur einen dokumentierten Fall von vielen zu nennen) das Krebsmittel Avastin, dass sowohl in Europa als auch vor einem Monat in den USA vom Markt genommen worden ist, weil es eben genau nicht so wirkt wie es wirken soll.
Ward ihr da etwa die ersten, die das gemerkt haben? Habt ihr etwa da eure Aufklärung bemüht und die Leute vor diesem Mittel gewarnt?
Könntet ihr bitte vor allen Dingen einmal von eurer beschönigenden Formulierung von angeblichen Einzefällen absehen?
Wenn ein Medikament tausendfach hersgestellt von tausend Ärzten an tausende von Patienten abgegeben wird, und da, wie gerade jetzt erst bekannt (Paracetamol) tausende von Patienten gesundheitlich geschädigt werden, dann sind das ohne wenn und aber keine Einzelfälle mehr!
Und bevor ihr nicht den Mut und den Anstand habt, diesbezüglich einmal in den Spiegel zu schauen, macht es wirklich keinen Sinn weiterhin mit euch zu reden.
14. Dezember 2011 um 06:21
PS. Prima, dass es solche Hundekotbeiträge gibt wie die von Trixi … mir kann nichts gelegener kommen als diese wissenschaftlich überzeugende Selbstdarstellung „skeptischen Denkens“.
14. Dezember 2011 um 06:53
@Wolf: Mir ist nicht klar, ob Sie für oder gegen die Gültigkeit von Anekdoten argumentieren. Einzelfälle und Anekdoten sind in der Medizin nicht beweiskräftig, können aber als Indiz dafür gelten, weiter nachzufragen.
Es hat niemand behauptet, die „konventionelle“ Medizin sei fehlerfrei oder ohne Nebenwirkungen (was zum Beispiel viele Vertreter „alternativer“ Methoden behaupten). Wenn keine Behandlung angebracht ist sollte man einfach nichts nehmen. Manchmal wäre es nicht schlecht, geringfügige Beschwerden auszuhalten, und sich nicht klein mit Pillen vollzuschütten.
Zum Vorgehen in der Medizin haben GWUP und die internationalen Organisationen ECSO und CSICOP (heute CSI) bereits 1998 eine Resolution verabschiedet, in der gleiche Qualitätsmaßstäbe für Medizin unabhängig vom Etikett gefordert wird. Contergan konnte passieren, weil es zu wenig, nicht zuviel Kontrolle gab. Wogegen wir sind, ist dass gesetzlich seit 1976 gerade für Homöopathie und anthroposophische Medizin darauf verzichtet wird: Zum Beispiel können Homöopathen unter sich ausmachen was funktioniert und was nicht.
In Ihrer Argumentation vergessen Sie auch, dass wir neben den möglichen Nebenwirkungen eines Mittels eine Schlüsselfrage stellen sollten: Funktioniert die Therapie überhaupt bzw. was ist der potentielle Nutzen? Wir müssen nach wissenschaftlichen Kriterien herausfinden, wie hoch der möglicher Nutzen gegenüber dem möglichen Schaden ist. Ist die Antwort in der Bilanz nicht positiv sollte man die Therapie nicht anwenden. Wenn etwas wie die Homöopathie nicht funktioniert keine noch so kleine Nebenwirkung gerechtfertigt.
Bei Paracetamol sind Schädigungen der Leber bei Überdosis bekannt. Wenn Ärzte (oder Patienten) trotzdem damit fahrlässig umgehen dann ist es ein Problem der Anwendung, nicht des Medikamentes selbst. Oder meinen Sie, man sollte alle Medikamente mit Nebenwirkungen vom Markt nehmen?
Und zum Hundekot: Wenn dieses „Mittel“ in der Homöopathie verwendet wird, worin liegt Ihr Problem, darauf hinzuweisen? Soll man das verschweigen?
14. Dezember 2011 um 08:22
Wenn in der regulären Medizin mit dem Aidsvirus infizierte Affenleber bzw. Nieren als Kulturen für Impfstoffe verwendet worden sind, sollte man das verschweigen? Ist das etwa harmloser als potenzierter Hundekot?
Übrigens kann ja nun im Hundekot mal wieder – nach ihrem Dafürhalten – nichts anderes mehr drin sein, als Zucker bei den Homöopathen.
Ich dachte übrigens, ich hätte ganz unmißverstädnlich die „objektive Nutzen“ Frage geklärt, oder?
Nach wie vor beantworten Sie meine Frage nach ihrer Verantwortlichkeit im angenommenen Fall Contergan nicht.
Warum, wenn ich fragen darf, müssen die Wissenschaften, obwohl sie eben nicht fehlerfrei sind, als einziges Kriterium gelten?
Ich verteidige nicht blind die alternative Medizin, aber Sie verdammen bestimmte Richtungen in ihr vom Prizip her, weil sie eben wissenschaftlich nicht funktionieren können und lehnen es ab, sich mit der Realität zu befassen, es sei denn, aus der Perspektive ihrer wissenschaftlichen Sichtweise … als ob die nun das non plus ultra wäre!
Kein Homöopath erhebt den Anspruch, seine Methode sei wissenschaftlich – nur wenn er das täte, müsste er sich gefallen lassen mit diesem Maß gemessen zu werden.
Mir, als Patienten, muss es freistehen, ob ich mich einer wissenschaftlichen Medizin oder einer alternativen anvertrauen will, und diese Freiheit sind Sie dabei abzuschaffen.
Sie können ja mal nach ihrem wissenschaftlichen Grundsätzen allen Christen erklären, dass sie an Humbug glauben, und dass demzufolge Heilungen durch Gebetserhörung besonderer Humbug sind.
Ich bin kein Christ, aber ich werde mich schwer hüten, jemandem der mir erzählt Gott habe ihn geheilt, meine Version der Dinge aufzuzwingen bzw. in hier mal kurz wissenschafltich aufzuklären, was für ein Dämel er doch ist, wenn er solchen Schwachsinn glaubt.
14. Dezember 2011 um 09:16
PS … noch ein Wort an Trixi. Es gibt keinen Homöopathen, der seinem Patienten empfiehlt sich Hundekot irgendwo hinzuschmieren … wenn Sie das unbedingt tun wollen, bitte schön, aber das hat gewiss nichts mit Homöopathie zu tun.
Ich habe mich ja schon bei Ihnen für diese überzeugende Darstellung skeptischen Denkens bedankt.
14. Dezember 2011 um 09:28
…übrigens Armadeo Sarma, da haben wir sie wieder, diese vertuschende Ausdrucksweise: „… Anekdoten können als Indiz gelten weiter nachzufragen.“
Ja und? Nach wie vor sind das keine dokumentierten Fälle, und die will ich, bei dem Geschrei welches die Skeptiker ob dem ungeheuren Schaden der durch die alternative Medizin verusacht wird, die will ich jetzt bitte schön schwar auf weiß von euch haben, ohne Ausflüchte und Schönrednerei, sonst bleiben eure Behauptungen genau das: unbewiesene Behauptungen, mit denen ein ganzer Berufsstand kategorisch und systematisch verunglimpft wird.
Ich frage mich übrigens langsam, wo denn solche Nichtmitglieder wie ich hier in der Diskussion bleiben … habt ihr die alle erfolgreich vergrault, oder was?
Ich würde gerne mal eine unbefangene Meinung von einem unbefangenen Menschen lesen.
Das ist jetzt übrigens kein Vorwurf. Ich verstehe schon, dass sich hier nur die Skeptiker – und solche die von euch aufgeklärt werden wollen – austauschen, es ist ja schließlich euere Webseite.
Trotzdem, schön wäre es mal eine unbefangen Meinung zu lesen.
14. Dezember 2011 um 09:46
… jeder Nichtskeptiker muss auch Ihre Argumentationsweise tausendfach und bis zum Erbrechen über sich ergehen lassen: nur die wissenschaftliche Sichtweise ist die allein selig machende.
Ich schrieb es bereits: bekehren Sie damit mal alle Christen.
Was die Wissenchaft nicht beweisen oder feststellen kann, gibt es eben nicht, also gibt es auch keinen Gott.
Sehr überzeugend!
14. Dezember 2011 um 11:25
Und noch ein Nachtrag zu den Heilungen durch Gebetserhörung.
Zurzeit gelten von all den Millionen Kranken die nach Lourdes gepilgert sind, und bei denen man sicher sein kann, dass sie mit allen Mitteln an ihre Heilung glauben wollten, nur 67 Fälle als anerkannt(das hätten nun ja noch eurer Vermarktung des Glaubenseffektes auch ein paar mehr sein können, da scheint die Homöopathie eindeutig die Nase vorn zu haben).
Man merkt, der christliche Gott ist sehr wählerisch mit seiner alles verströmenden Liebe, da wird beileibe nicht jedem Gläubigen geholfen.
Aber sei es drum: die Kriterien für die Anerkennung einer solchen „Wunderheilung“ (Spontanheilung bei der mod. Medizin) findet ihr bei http://www.planet-wissen.de/…/lourdes/ (nebenbei gesagt finde ich diese Liste wissenschaftlicher, wesentlich klarer formuliert und damit nachvollziehbarer als eure Punkteliste zur Homöopathie … obwohl sie nun nicht gerade von einem Wissenschaftler zusammengestellt worden ist).
Die gegenwärtige Stellungnahme der wissenschaftlichen Seite: das sind unerklärliche Spontanheilungen – unerklärlich, weil sie nach dem mathematischen Wahrscheinlichkeitsgesetz so nicht zustande kommen können sollten. Also: UNERKLÄRLICH.
Mit anderen Worten, auch die wissenchaftliche Medizin hat hier keine Erklärung anzubieten und hütet sich gleichzeit, wie ihr das am laufenden Band eben nicht tut, diese Heilungen mit Placeboeffekt und co. erklären zu wollen.
Ich bin, wie bereits erwähnt, kein Christ, betreibe hier also keine Schleichwerbung für den christlichen Glauben.
Mir kommt es nur auf Folgendes an: Es gibt keine wissenschaftliche Erklärung für diese Spontanheilungen, und damit kann auch die christliche Erklärung, Gott habe geholfen, hier gültig sein.
Das könntet ihr den Christen nur dann absprechen, wenn ihr die Nichtexistenz Gottes beweisen könntet, könnt ihr aber nicht.
Mit anderen Worten, die Christen können demnach mit Fug und Recht behaupten, dies sei ein Beweis für die Existenz Gottes, womit wiederum klar wäre, dass es auch andere Beweise geben kann als nur die wissenschaftlichen.
Nun rationalisiert mal diesen Sachverhalt in altbekannter Manier wieder vom Tisch! It will be my pleasure.
Diese 67 Einzelfälle, mit natürlich nur anekdotischem Charakter, könnten doch aber, im Sinne Aramdeo Sarmas, vielleicht mal als Indiz für die weitere Hinterfragung eurer nur wissenschaftlichen Sichtweise herangezogen werden, oder?
Ich vermisse nach wie vor, dass ihr euch mal selber in Frage stellt, so wie man das von einem echten Skeptiker eigentlich doch erwarten sollte.
Aber vielleicht habt ihr das schon getan, nur habe ich es noch nicht in euerm blog gefunden … dann wäre ich für diesbezügliche Hinweise dankbar.
14. Dezember 2011 um 12:15
@Wolf: Sie haben keine Ahnung, woraus Homöopathika bestehen, oder?
Abgesehen von der Tatsache, dass Sie Trixis *Beispiel* absichtlich missverstehen, ist Hundekot selbstverständlich ein homöopathischer Grundstoff:
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/medikamente-aus-hundekot.php
14. Dezember 2011 um 12:29
@Wolf:
<< Trotzdem, schön wäre es mal eine unbefangen Meinung zu lesen. <<
Es geht zwar hier nicht um "Meinungen", wie Ihnen schon häufig versucht worden ist, zu erklären – aber ich will es mal versuchen:
Sie schrieben:
<< unerklärlich, weil sie nach dem mathematischen Wahrscheinlichkeitsgesetz so nicht zustande kommen können sollten. Also: UNERKLÄRLICH.
Mit anderen Worten, auch die wissenchaftliche Medizin hat hier keine Erklärung anzubieten und hütet sich gleichzeit, wie ihr das am laufenden Band eben nicht tut, diese Heilungen mit Placeboeffekt und co. erklären zu wollen. <<
Tut mir Leid, aber das ist blanker Unsinn. "Unerklärlich" im Sinne eines mathematischen Modells bedeutet doch nicht, dass auch die URSACHEN unerklärlich sind.
Selbst bei einer Minimalrecherche hätten Sie das längst selbst herausfinden können, sogar bei Wikipedia kann man unter "Spontanheilung" nachlesen:
" In medizinischen Kreisen wird als Ursache von Spontanheilungen bei Krebs häufig der programmierte Zelltod (Apoptose) oder die Inhibition der Angiogenese (Gefäßneubildung) in Tumoren angegeben.[2] Doch weder Apoptose noch Angiogenese sind Ursachen, sondern biologische Mechanismen auf zellulärer Ebene, die ihrerseits einen Auslöser benötigen. In vielen Krebszellen ist die Apoptose durch Mutationen ausgeschaltet, die Angiogenese durch Mutationen angeschaltet; Krebs existiert, weil gerade diese beiden Mechanismen nicht mehr korrekt funktionieren.[5] Eine Vielzahl, wenn nicht eine Mehrzahl von Spontanregressionen bei Krebs scheinen in einem engen zeitlichen Zusammenhang mit heftigen fiebrigen Infekten zu stehen.[3][6] Wenn es sich bei dieser zeitlichen Koinzidenz um einen ursächlichen Zusammenhang handeln sollte, sollten sich fiebrige Infekte auch vorbeugend (prophylaktisch) bemerkbar machen, d.h. das Risiko, an Krebs zu erkranken, senken. Das wurde in der Tat gefunden."
Was ist daran bitte "unerklärlich"?
Zu Ihrem persönlichen Fallbeispiel gäbe es vieles zu sagen – nichts davon würde Sie überzeugen, da Sie Ihre "Meinung" längst haben. Ich würde würde zum Beispiel darauf hinweisen wollen, dass dauernde Muskelverspannung oft zu Schiefstand (oder anderen Rückenproblemen) führt, doch man kann diese Ursache bei Röntgenaufnahmen nicht erkennen – man sieht ja nur die Knochen.
Gute Chirotherapeuten können mit ihren Griffen genau dort ansetzen und die Verspannung unterbrechen, so dass sich die Hüfte wieder gerade richtet. Daran ist nichts Wundersames.
Außerdem versteht vermutlich niemand hier, worauf Ihre Argumentation eigentlich zielt? Es steht Ihnen doch frei, auf Wissenschaft zu verzichten und irgendwo im Wald zu leben, wenn Sie das alles für Unsinn halten.
Einer meiner Vorredner hat es schon gesagt: Sie stellen unentwegt Fragen, ohne auf die Antworten, die Sie darauf bekommen haben, einzugehen oder daran anzuknüpfen, außer hämischen Bemerkungen, die nichts aussagen.
14. Dezember 2011 um 12:44
@Wolf:
<< Warum, wenn ich fragen darf, müssen die Wissenschaften, obwohl sie eben nicht fehlerfrei sind, als einziges Kriterium gelten? <<
Jeder weiß, dass Wissenschaft fehlerhaft ist – aber sie ist dennoch das Beste, was wir haben, um zu verlässlichen Erkenntnissen zu gelangen.
Jeder hier, der in der Wissenschaft arbeitet, weiß 100Mal besser als Sie, welche Fehler in der Wissenschaft gemacht werden können und dass das Problem dabei zumeist der Mensch dahinter ist (Contergang etc.).
Das heißt aber nicht, dass Wissenschaft als Methodik schlecht oder unzureichend wäre, wie Sie andauernd anhnungslos behaupten.
Ihre "Alternativen" dazu sind heiße Luft mit "nichts" dahinter. Sie möchten gerne subjektive Einzelfälle als "Beweise" hochjubeln und gleichberechtigt neben der wissenschaftlichen Prüfung stehenlassen.
Das ist so unglaublich naiv, dass jede Diskussion überflüssig ist. Kein Wunder, dass Leute wie Sie jedem Schwätzer und jedem Geschäftemacher auf den Leim gehen.
14. Dezember 2011 um 13:11
@Wolf:
Genau diese Art von Kommentar hatte ich von Ihnen erwartet:
Wieder einmal wiederholen Sie nur die immer gleichen Anschuldigungen, ignorieren alles was dagegen spricht und werfen im gleichen Atemzug anderen Ignoranz vor.
<<Dürfte ich alle Mitglieder eures Vereins einmal auffordern bei Wikkipedia die Vorstellung der “what is the harm” Webseite anzuklicken?<<
Das dürfen Sie natürlich, aber Sie befinden sich hier im GWUP-Blog. Nicht jeder der hier aktiv ist, ist auch gleichzeitig Mitglied in der GWUP. Und ein kleiner Tipp von mir: die Online-Enzyklopädie die Sie meinen heißt "Wikipedia", nicht "Wikkipedia". (Ich weise nur darauf hin, weil das bei Ihnen ein wiederkehrender Fehler ist.)
<<Seit wann gelten bei euch Wissenschaftlern “stories” als dokumentierte, wissenschaftlich abgesicherte Fälle?<<
Nicht alle die hier aktiv sind, sind Wissenschaftler und niemand hat den Inhalt von http://whatstheharm.net/ als "wissenschaftlich abgesicherte Fälle" bezeichnet, aber die "stories" dort sind größtenteils mit Name und Ort versehen. Sie können sie also jederzeit nachprüfen, wenn sie daran zweifeln.
<<Ihr tätet ebenfalls gut daran, euch den Vorspann dort durchzulesen, dass nämlich diese Webseite, falls nicht entsprechend bewiesen, bei Wikki wieder gelöscht wird.<<
Bitte informieren Sie sich, bevor Sie hier versuchen andere von oben herab zu belehren. Der Baustein den Sie erwähnen, bezieht sich auf den Wikipedia-Artikel über http://whatstheharm.net/. Das hat mit der Website selbst nicht das Geringste zu tun.
<<Nach wie vor bedeutet das, dass Ihr KEINE dokumentierten Fälle in der von mir vorgelegten, dokumentierten Größenordnung vorlegen könnt.<<
Sollte mir irgendetwas entgangen sein? Wo haben Sie denn etwas dokumentiert? Sie haben teils beleglos, teils mit schwachen Belegen, ein paar Zahlen genannt. Das ist keine Dokumentation und Sie messen mit zweierlei Maß.
<<Dokumentiert heißt hier: das ist ins Gericht gegangen und juristisch bestätigt worden, so wie bei den Conterganopfern.<<
Das kann Homöopathen (zumindest in Deutschland) eigentlich nur dann passieren, wenn sie nachweislich eine erfolgversprechende Therapie verhindert haben. Über diesen Umstand (unterlassene Hilfeleistung usw.) hinaus ist etwas das man *nicht* tut auch nicht justitiabel und deshalb sind die Homöopathen da fein raus. Aber wie sollte das den Nutzen der Homöopathie belegen?
Aber wenn Sie's unbedingt genauer brauchen:
http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Hom%C3%B6opathie#Unterlassung_einer_evidenzbasierten_medizinischen_Behandlung
So und jetzt sind Sie dran:
Zeigen Sie mir die (nicht-anekdotischen) Belege für Erfolge der Homöopathie bei der Therapie von Krebskranken und bei schweren Schädelverletzungen. Das müsste die Homöopathie doch zumindest vorweisen können, wenn sich die evidenzbasierte Medizin wie von Ihnen propagiert an ihr messen lassen soll.
<<…Aber bitte nicht wieder mit irgendwelchen “stories” kommen – damit bin ich auch nicht gekommen!<<
Ach so. Und was war dann ihr Beitrag vom 11.12., 15:45 Uhr? Das liest sich für mich schon sehr wie "irgendeine Story".
<<Ich appelliere hier an alle noch selbstständig denkenden Menschen, die diesen blog lesen, zu einem entsprechenden Urteil zu kommen.<<
Und ich nehme an "entsprechend" meint, dass das Urteil so ausfallen muss, wie ihres. Wer anderer Meinung ist, denkt nicht selbstständig. Richtig?
<<Objektiver Nutzen bzw. Guthaben auf der hömöopathischen Seite … na, wieviel Prozent seid ihr bereit euerer eigenen Argumentation zuzugestehen? Egal, und wenn es nur ein paar Mütter gewesen wären, wäre das immmer noch ein absoluter Erfolg für die homöopathische Seite, denn dagegen stehen auf der von euch vertretenen, wissenschaftlichen Seite, eben 5000 schwer- und lebenslänglich geschädigte Opfer.<<
Sehen Sie? *Sie* sind es, der hier nicht bereit ist, sich mit den Argumenten der Gegenseite auseinanderzusetzen.
Wieder einmal gibt es bei Ihnen nur Opfer. Die vielen Menschen, denen die evidenzbasierte Medizin geholfen hat und immer noch hilft, werden kurz und bündig ignoriert.
Ja, es gibt Medikamenten-Opfer und niemand bestreitet das hier, aber das beweist weder Nutzen noch Wirksamkeit der Homöopathie. Was Sie hier propagieren, ist eine Medizin nach dem Motto "Wer nichts macht, macht nichts verkehrt".
<<Jeder logisch denkende Mensch kann da nur zu einem Ergebnis kommen, das nämlich die Homöopathie in diesem Falle gar keinen Schaden angerichtet hätte.<<
Genauso wird aber jeder logisch denkende Mensch auch erkennen müssen, dass gar keine Behandlung auch keinen Schaden anrichtet. Wo also ist das Argument für die Homöopathie?
Nach der selben Logik ist es unverantwortlich elektrischen Strom zu benutzen. Schließlich passieren jedes Jahr Unfälle, bei denen Menschen durch Elektrizität sterben. Ohne Elektrizität würden die heute noch leben. Wie also kann man rechtfertigen, Dinge wie Computertomographen (das sind wahre Stromfresser!) zu benutzen?
<<Ihr, liebe Leute, seid mit Blindheit geschlagen und eure vermeintliche Aufklärung ist in höchstem Maße gesundheitsgefährdend bzw. kann dies unter bestimmten Umständen sein.<<
Aha. Also müsste es den Menschen vor "unserer" bösen "vermeintlichen" Aufklärung gesundheitlich besser gegangen sein? Und was ist mit den Opfern der Pest-Epidemien im Mittelalter? Was mit der nachweislich und gut belegt gesunkenen Kindersterblichkeit in den "aufgeklärten" Gebieten der Welt (http://de.wikipedia.org/wiki/Kindersterblichkeit)?
Also für mich zeigen schon diese wenigen Beispiele recht klar, wer hier "mit Blindheit geschlagen" ist!
<<Und bevor ihr das nicht ohne wenn und aber zugebt, seid ihr für mich keine Gesprächspartner mehr.<<
Oder übersetzt: "Wer nicht meiner Meinung ist, mit dem rede ich nicht." Es stimmt schon: niemand ist so blind wie jemand der nicht sehen *will*.
<<Ihr seid doch nun wahrhaftig kein Kontrollorgan…<<
Nein, sind wir nicht. Wer behauptet das?
Warum wird hier wohl immer wieder auf die entsprechenden Studien hingewiesen? Sie werden nicht darauf kommen: damit sich jeder ein eigenes Bild machen kann und sich nicht auf das hier Gesagte verlassen muss.
<<Könntet ihr bitte vor allen Dingen einmal von eurer beschönigenden Formulierung von angeblichen Einzefällen absehen?<<
Von *angeblichen* Einzelfällen sprechen hier nur Sie. Ein Einzelfall ist ein Einzelfall, ob Ihnen das ins Konzept passt oder nicht. Da kann ich nichts beschönigendes erkennen.
<<Und bevor ihr nicht den Mut und den Anstand habt, diesbezüglich einmal in den Spiegel zu schauen, macht es wirklich keinen Sinn weiterhin mit euch zu reden.<<
Sie, ausgerechnet Sie wollen die Kommentatoren hier über Anstand belehren?! Entschuldigen Sie, wenn ich laut lache. Sie sind es, der hier mit Formulierungen wie "Club der einäugigen Skeptiker" arbeitet und mit Pauschalverurteilungen um sich wirft ("Euer Denken ist ein auschließendes Denken" usw.).
Und zum Thema "in den Spiegel schauen": Sie blenden noch immer aus, dass es nicht nur Medikamentenopfer gibt, sondern viel mehr Patienten, denen Medikamente helfen. Was sagt das über Sie und vor allem Ihre Bereitschaft die Argumente der "Gegenseite" zu durchdenken aus?
Es tut mir leid, aber ich kann den guten Willen den Sie von anderen verlangen bei Ihnen selbst nicht erkennen.
14. Dezember 2011 um 14:43
@Wolf:
Das mal zum Thema Logik:
<<Es gibt keine wissenschaftliche Erklärung für diese Spontanheilungen, und damit kann auch die christliche Erklärung, Gott habe geholfen, hier gültig sein.
Das könntet ihr den Christen nur dann absprechen, wenn ihr die Nichtexistenz Gottes beweisen könntet, könnt ihr aber nicht.
Mit anderen Worten, die Christen können demnach mit Fug und Recht behaupten, dies sei ein Beweis für die Existenz Gottes, womit wiederum klar wäre, dass es auch andere Beweise geben kann als nur die wissenschaftlichen.<<
Das heißt also die Erklärung Gott habe geholfen, soll als Beweis der Existenz Gottes vollkommen ausreichend sein und zwar weil diese Erklärung nur dann kein absoluter Unsinn ist, wenn es diesen Gott gibt.
Das wiederum heißt:
"Die Existenz Gottes ist als Beweis für die Existenz Gottes vollkommen ausreichend."
Und nun kommt der Haken: Dieser Satz ist logisch so richtig, wie er inhaltlich nutzlos ist. Daran erkennt man klassischerweise einen Zirkelschluss (http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkelschluss und ja: da ist ein Qualitätssicherungsbaustein drin, aber das widerspricht nicht dem Inhalt, sonst wäre der Artikel bereits gelöscht).
14. Dezember 2011 um 15:15
@wolf
Als ich mir – vor Jahren – zum ersten Mal auf der Seite von Eberle und Ritzer, den Erfindern der therapeutischen Hundescheiße gegen Morbus Crohn und Schokoladenabusus, die Homöopathika gegen die Anfechtung der Moderne zu Gemüte geführt habe, wurde mir unmissverständlich klar, dass Homöopathen eine Horde von Irren sind; nicht mehr und nicht weniger.
Homöopathie ist von moderner Medizin genauso weit weg, wie der feudelschwingende Schamane der mongolischen Steppe. Der nämlich heilt auch nur mit dem Placebo-Effekt. D.h. er heilt ja nicht, sondern unterhält den Patienten. Das ist legitim, ändert aber nichts daran, dass im Zweifelsfall genau das fehlt, was die WHO in ihrer Liste der unverzichtbaren Medikamente zusammengestellt hat.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_unentbehrlichen_Arzneimittel_der_Weltgesundheitsorganisation
Sie, Wolf, wollen das nicht einsehen, weil die Homöopathie, genauso wie die anthroposophische „Medizin“,in Ihr Weltbild passt.
Ihr eigentliches Anliegen es ist doch, Ihrem geistigen Nischen-Biotop, in dem Technikfeindlichkeit und Maschinenstürmer-Mentaliät, Aberglauben, Zukunftspessimismus und verquaste Naturromantik eine Party feiern, universelle Geltung zu verschaffen; nicht zuletzt durch die unbegründetet Apotheose eines zwar ideologiekompatiblen, allerdings völlig untauglichen „Heilverfahrens“.
Aber auch so ein Weltbild ist legitim. Es kann ja durchaus ein, dass jemand Cholera, Pest und Sepsis durch Zahnfäule attraktiv findet, wenn dabei auch ein Kettenhemd getragen werden darf. De gustibus non est disputandum.
Nur Wolf, wenn Sie mal – nur für einen kurzen Moment – so etwas wie Empathie fühlen, wenn es Ihnen gelingt, sich mal aus Ihrer Egozentrik zu lösen und ein wenig darüber nachdenken, ob es Ihnen, der sich der umfassenden medizinalen Fürsorge bei einem kurzen Anruf unter 112 sicher sein kann (und im Zweifel wohl auch keinen Moment zögern wird, zum Telefon zu greifen) wirklich zu Gesicht steht, hier den Bedenkenträger zu mimen, angesichts der Abertausenden von Menschen auf dieser Welt, die immer noch jeden Tag – Mangels medizinischer Versorgung – an behandelbaren Krankheiten sterben, die Sie, Wolf, nur noch vom Hörensagen kennen.
Was glauben Sie, Wolf, wieviel Verständnis Sie für Ihr Geseisere von solchen Menschen erwarten könnten?
14. Dezember 2011 um 16:06
@Wolf:
Wieder mal das alte Lied… Ja, die Wissenschaft weiß nicht alles. Das hat aber auch nie jemand behauptet. ABER: Nur weil man nicht alles weiß, folgt daraus nicht, dass alles möglich ist.
Egal was wir in den nächsten Jahren über Spontaheilungen, moderne Medizin etc. herausfinden werden: Es wird nie dazu führen, dass Homöopathie plötzlich funktioniert, lieber Wolf.
16. Dezember 2011 um 15:14
[…] Rest gelöscht
Wie bei allen Fanaktikern, lehrt ihr einem schon das Fürchten.
Gerade das aber sollte ein Grund sein, nicht vor euch zu kuschen.
[…] Rest gelöscht
16. Dezember 2011 um 16:02
@Ja Wolf, Sie sind ein Held!
Wir bewundern Sie auch alle ganz doll – aber außer Beschimpfungen, eitler Selbstdarstellung und Dialogverweigerung haben Sie leider nix drauf. Trollen Sie sich woanders, schönes Leben noch. Wie schon gesagt: Kommen Sie gerne wieder, wenn Sie mal ein Argument haben. Ihre Lebensgeschichte interessiert uns vergleichsweise wenig, wir sind keine Therapeuten für geltungssüchtige Egozentriker mit null Wissen.
Empfehle zum Abschluss:
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird.php
23. Juni 2013 um 14:27
wie kann es dann sein, dass homöopatie bei babys und tieren wirkung zeigt die ja nicht darüber nachdenken können ob sie krank sind oder nicht und ob sie nun gesund werden durch die einnahme? ich habe selbst depressionen bekommen durch eine hochpotenz und da war ich noch ein kleinknd und wusste nicht mal was ich da nehme. für mich war es einfach lecker und süß und ich wusste es sollte mir helfen dass ich besser schlafen kann bzw ich war ein anhängliches kind und ich sollte einfach nicht mehr so ängstlich sein. nebenwirkungen kann sich ein kleines kind mit 3 ja wohl kaum ausdenken oder? :D in dem alter lernt man vllt grad mal wie ein „großes kind“ allein auf klo zu gehn :D im nachinein hat sich herausgestellt die arzthelferiin hatte ausversehen die fläschchen verwechselt und deswegen die nebenwirkungen….also muss doch was dran sein.
23. Juni 2013 um 14:40
@Cherriypie:
Placeboeffekte bei Kindern und sogar Babys nichts Rätselhaftes: https://blog.gwup.net/2010/03/05/homoopathie-bei-kindern-und-tieren/
Das funktioniert auch ohne „Nachdenken“ bzw. eine bewusste Reflexion der Therapie.
Der Rest von dem, was Sie schildern, ist nicht ganz leicht verständlich: Sie haben als Nebenwirkung eines Homöopathika Depressionen bekommen, im Alter von drei Jahren?
Was genau war denn die „Hauptwirkung“ und wer hat bei einem 3-jährigen Kind die Diagnose „Depressionen“ gestellt?
Oder anders gefragt: Wenn Sie gar nicht recht wussten, wie Ihnen überhaupt geschieht und was das Mittel ist bzw. bewirken soll, wie sind Sie dann auf den Eindruck gekommen, eine „Depression“ zu haben und aus welchem Grund brachten Sie das mit dem homöopathischen Mittel in Verbindung?
12. Januar 2014 um 02:47
Hallo zusammen,
vorab möchte ich allen sagen das mein Nick bewusst gewählt wurde.
Ich bin ein Guru (im traditionellem Sinne) und, würde ich behaupten, sehr bekannt dafür das ich jegliche heutige Arten der Meditationspraxis sehr scharf in der Öffentlichkeit kritisiere.
Menschen werden in Phantasiewelten befördert und das einzige Ergebnis ist Ebbe in der Kasse.
Was hier interessant zu lesen ist sind die ganzen Fachbegriffe und gegenseitige „Angriffe“ um das zu Verteidigen was man für richtig hält.
Sehr wenige sind offen etwas anderes in Erwägung zu ziehen.
Nun zum Thema.
Jahrtausende vor der Homöopathie gab und gibt es heute noch die tibetische Medizin.
Diese galt auch lange Zeit als Geheimwissen. Doch bei der tibetischen Medizin gibt es durchaus Möglichkeiten eines Nachweises, was bei der Homöopathie nicht der Fall ist.
In der tibetischen Medizin gilt folgender Ansatz: Niedrig dosierte pflanzliche Drogen um die Nebenwirkungen klein zu halten. Dazu werden weitere Drogen zugegeben um bestimmten Nebenwirkungen entgegenzukommen.
Das interessante daran ist, es wird davon ausgegangen das die niedrige Dosis ausreicht. Diese Dosis soll dem Körper nur einen Impuls geben welcher den Körper zur Selbstheilung anregt.
Aber kein vernünftiger tibetischer Arzt wird Ihnen sagen das wäre alles!
Nein ganz im Gegenteil. Er gibt das Medikament und du als Patient bist dafür verantwortlich die Ursache zu beseitigen.
Was hat das ganze mit der Homöopathie zu tun?
Nun, die Homöopathie leitet sich von der tibetischen Medizin ab.
Allerdings wussten die Herrschaften um die Knappheit der Rohstoffe und und suchten nach einer „modernen westlichen Methode“ die so nicht aufgehen kann.
Potenzierungen und Studien hin oder her, wenn ich mein Verstand es schafft der Psyche glaubhaft zu machen dann kann ich auch Wasser trinken und damit schwerste Depressionen heilen.
Was auch nicht selten ist. In vielen Kulturen werden schwerste Krankheiten mit Wasser geheilt. Es wird auf das Wasser gebetet und verleiht ihm heilende Kräfte. Aus kulturellen Gründen glaubt der Anwender Felsenfest an die Wirkung und die Genesung tritt ein.
Genauso verhält es sich auch mit der Schulmedizin.
Wenn eine Depression daraus resultiert das der Serotoninspiegel aus dem Gleichgewicht geraten ist, was bis heute nicht nachgewiesen worden ist, dann stellt sich die Frage warum ein Medikament bei sehr vielen Patienten gar keine Wirkung hat.
Der Glaube versetzt Berge und bei der Heilung stimmt dieser Spruch zu 100%.
Wir können hier bis ins Unendliche Diskutieren und werden uns nicht einig. Es liegt in der Natur des Menschen seine Meinung, und nur seine Meinung als richtig zu akzeptieren. Ein gutes Beispiel dafür sind die ganzen Religionen.
Ich kann aus langjähriger Erfahrung, und vor allem aus eigener Erfahrung, 100% die Aussage machen: Der Geist steht über der Materie und die Materie (Energie) folgt dem Geist und nicht andersrum!
Ich selber habe unzähligen Menschen bei deren Genesung von Depressionen, Angstzuständen oder Panikattacken geholfen.
Die meisten von denen waren „Skeptiker“ (wie ihr sie hier nennt).
Den Begriff Skeptiker finde ich als sehr unpassend. Es sind Menschen die einfach eine bestimmte Erfahrung nicht gemacht haben. Sie haben nur die eine Seite der Erfahrung gemacht, die andere noch nicht.
Beispiel: Ich kann nicht wissen wie Salz schmeckt. Ich kann diesen Geschmack auch nicht jemand anderem erklären.
Erst wenn ich die Erfahrung gemacht habe wie Zucker schmeckt, erst dann kann ich auch über Salz reden.
Und so verhält es sich mit allen Dingen im Leben.
Denkt daran, nicht die Lampe sorgt dafür das es im Zimmer hell ist. Nein, die Dunkelheit sorgt dafür denn sie ist dafür verantwortlich das es überhaupt hell werden kann.
Also, lasst jedem seinen Glauben. Auch das ist eine Erfahrung die man machen sollte.
Liebe Grüße an alle.
12. Januar 2014 um 12:57
@neutral:
<< Den Begriff Skeptiker finde ich als sehr unpassend. Es sind Menschen die einfach eine bestimmte Erfahrung nicht gemacht haben. << Nein, es sind Menschen, die wissen, dass "persönliche Erfahrungen" fehlbar sind und nicht verallgemeinert werden können und dürfen, zumindest nicht ohne objektive Überprüfung. Vielleicht sollten Sie sich eher mal mit Wahrnehmungspsychologie beschäftigen, als mit Guruismus.
12. Januar 2014 um 14:38
@Bernd Harder
Meine Absicht war es nicht jemanden in irgendeiner Form zu beleidigen.
Ganz im Gegenteil, ich habe ein wenig versucht den Begriff zu „Entschärfen“.
So wie es aussieht ist mir das nicht ganz gelungen, jedoch akzeptiere ich vollkommen Ihre Aussage.
Ich Akzeptiere auch Ihre etwas abwertende Bemerkung mit dem Guruismus, wie Sie es nennen.
Mir war schon klar das es auch hier Menschen geben wird die diesen Begriff mit einer esoterischen Phantasiewelt verbinden werden.
Es ist auch Ihr gutes Recht so zu denken und zu schreiben was sie für richtig halten.
Mich persönlich stört ihr verbaler Angriff nicht im geringsten.
Es ist allein Ihre Meinung über mich und hat mit mir nicht das geringste zu tun.
Ich stehe zu dem Begriff Guru, denn er bedeutet einfach nur Lehrer. Und meine ganze Arbeit hat nur den einen Sinn: Den Menschen bei seinem ersten Schritt zu unterstützen.
Ebenfalls möchte ich an dieser Stelle anmerken das ich mich von allen „Gurus“ die man aus den Medien usw. kennt strikt distanzieren möchte.
Allerdings habe ich nichts verallgemeinert, wie Sie schreiben. Es ist Ihre eigene Interpretation.
Allerdings ist eine Fixierung auf eine von Ihnen angesprochene objektive Überprüfung einer Erfahrung nicht möglich. Jede Erfahrung ist subjektiv und damit nicht (nicht immer) wissenschaftlich belegbar.
Eine kleine Aufgabe für Sie:
Ein Mensch mit einer hellen Hautfarbe läuft mitten im Sommer jeden Tag an Ihrer Haustür vorbei und hat bei Temperaturen um die 25 Grad einen dicken Pullover an.
Würden Sie nach einer objektiven Überprüfung zu einem Ergebnis kommen, würden Sie ihm aus psychologischer Sicht ein bestimmtes Krankheitsbild zuordnen?
Ich bräuchte keine objektive Überprüfung dafür. Es würde eine einzige Frage reichen um diesen Menschen und sein Verhalten zu verstehen.
„Mit dem Klima in Deutschland kommen sie immer noch nicht ganz zu recht, oder?“
Wenn er dann Antwortet das 40 Grad im Schatten bei ihm in Afrika normal sind, dann bedarf es wirklich keiner Wissenschaft um den Mann zu verstehen, oder Herr Harder?
Zu Ihrer Wahrnehmungspsychologie. Ich selber bin kein Psychologe.
Es ist aber sehr interessant das sie genau die Psychologie ansprechen.
Psychologie ist ein Zweig der Medizin der nun wirklich keines Studiums bedarf. Sie werden sicher Wissen das Psychologen noch bis vor nicht all zu langer Zeit in den Krankenhäusern nicht als Ärzte anerkannt waren und sie am untersten Ende standen.
Heute ist es auch nicht anders. Sagen Sie mir eine psychologische Krankheit die wissenschaftlich belegt wurde, ohne das dabei die Pharmaindustrie Ihre Finger in der Studie hatte.
Damals wie heute kann jemand nur Arzt sein wenn er eine Krankheit nachweisen kann und ein Mittel dagegen bieten kann.
Ein Psychologe kann das nicht.
Und jetzt kommen wir zu einem anderem interessanten Punkt.
Diese Worte stammen nicht von mir sondern vom Chefarzt eines Krankenhauses in welchem nur psychiatrische Fälle behandelt werden.
Und genau dieser Arzt war es der sich auf den Vorschlag eines Gurus, nämlich mich, eingelassen hatte.
All die Genesungen wurden, in einer längeren Zusammenarbeit, im Krankenhaus durchgeführt. Mit Erfolg. Heute setzt das Krankenhaus nicht mehr nur die klassischen Therapieverfahren ein.
Ich denke aber das all dies für Sie nicht von Interesse ist.
Warum sollte es auch. Schließlich bin ich ein Guru und kein Wissenschaftler.
Macht nichts, das können wir auch noch gerade biegen.
Ich hätte es auch im ersten Post erwähnen können, wollte es aber nicht machen weil ich versuche das man meine Worte ernst nimmt auch wenn ich sage das ich ein Guru bin.
Doch ich kann Sie beruhigen, ich komme ebenfalls aus der wissenschaftlichen Ecke.
Ich bin Quantenphysiker und meine wissenschaftliche Arbeit ergänzt sich wunderbar mit meiner Tätigkeit als Guru.
Von daher könnte ich, wenn ich wollte, die Homöopathie als Quantenphysiker in Schutz nehmen und Sie vor dutzende Fragen stellen auf die Sie keine Antwort hätten.
Ich nehme die Homöopathie aber aus zwei Gründen nicht in Schutz:
1. Kenne ich den genauen, verzweifelten, Hintergrund der Homöopathie aus sich selbst ein Wundermittel zu machen. Der Gedanke leitet sich von der tibetischen Medizin ab. Die Knappheit der Rohstoffe und der Glaube das Drogen alleine nicht ausreichen, führte dazu das sich die Homöopathie auf das Gebiet der alten chinesischen Medizin wagte. Das ist auch der Grund dafür warum in der Homöopathie, mir, unerklärliche Mittel wie Urin oder Kot verwendet werden.
Übrigens waren die ersten Versuche der Homöopathen mit Hundekot der Versuch damit die Gelbsucht zu heilen. Damals wurde Hundekot mit verdickter Milch (Joghurt)gemischt und den Patienten gegeben.
2. Weil mir der Arzt mit dem ich zusammengearbeitet habe sehr verständlich erklärt hat warum er alles, was aus pflanzlichen Drogen hergestellt wurde, akzeptiert und auch bei seinen Patienten einsetzt.
Nur eines nicht und das sind homöopathische Mittel.
Eigentlich, aber das wäre wieder nur meine persönliche Meinung, könnte man zu dem Schluss kommen:
Homöopathie kann und wird niemals wissenschaftlich belegt werden.
Außer die Homöopathen schaffen es, wie damals die Psychologen, einige Krankheitsbilder zu erfinden und ein angeblich wirkendes Mittel anzubieten.
Auch an dieser Stelle gilt: Wer heilt hat Recht. Und genau das ist der einzige Strohalm welcher der Homöopathie das Überleben sichert. Denn es wird immer wieder Menschen geben die fest davon überzeugt sein werden das sie durch die Homöopathie geheilt wurden.
Genau das ist der Grund warum ich geschrieben hatte „lasst jedem seinen Glauben. Auch das ist eine Erfahrung die man machen sollte.“
Liebe Grüße an alle
12. Januar 2014 um 14:42
@neutral:
<< Auch an dieser Stelle gilt: Wer heilt hat Recht. << Auch damit liegen Sie falsch: https://blog.gwup.net/2013/08/02/wer-heilt-hat-nicht-recht/
12. Januar 2014 um 14:53
@Bernd Hader
Ich gebe Ihnen lediglich wieder was in dem Volk weit verbreitet ist, und das sollten Sie akzeptieren auch wenn es nicht Ihrer persönlichen Meinung entspricht.
——-
Ich habe mir den Link von Ihnen angeschaut aber nicht durchgelesen.
Der Grund dafür ist das genau Sie der Verfasser sind. Und wie ich eben an den ganzen Kommentaren von Ihnen sehen konnte, sind Sie nicht gerade bereit auch nur einen Funken von etwas anderem zuzulassen.
Ganz im Gegenteil, Sie sind sogar recht beleidigend den anderen gegenüber.
Das ich mit dem Herrn Wolf (dem christlichen Wolf) nicht einverstanden bin ist eine andere Sache, aber ich respektiere seine Meinung.
Sie dagegen gehen beleidigend vor und zeigen mir deutlich das Ihre Ansicht auf einem wackeligen Fundament steht.
Sie haben auch mich beleidigt. Sie werden jeden beleidigen der nicht Ihrer Meinung ist. Aber auch das respektiere ich denn es liegt in der menschlichen Entwicklung auch diese Phase durchzumachen.
Liebe Grüße an Sie Herr Harder
12. Januar 2014 um 15:10
@Bernd Hader
Entschuldigung das habe ich ganz vergessen.
Da Sie ja nur folgendes ansprechen:
„@neutral:
< < Auch an dieser Stelle gilt: Wer heilt hat Recht. <<
Auch damit liegen Sie falsch:
https://blog.gwup.net/2013/08/02/wer-heilt-hat-nicht-recht/"
würde ich gerne wissen warum Sie mir keine Antwort auf meine gestellte Aufgabe geben?
Warum kommen Sie nicht wieder auf die Homöopathie zurück? Weil Ihr Fundament doch wackelig ist und Sie sich mit geliehenem, fremden Wissen nicht in eine Diskussion wagen?
Der Link, wie ich eben gesehen habe, ist ja auch nicht Ihr Wissen. Es ist wieder fremdes Wissen.
Schreiben Sie mir doch bitte einmal etwas aus Ihrer eigenen Feder und lassen Sie das ganze geliehene Wissen dabei beiseite.
Liebe Grüße Herr Harder
12. Januar 2014 um 15:13
@neutral:
<< Ich gebe Ihnen lediglich wieder was in dem Volk weit verbreitet ist. << Wissenschaft, Fakten und Erkenntnisse richten sich weder nach "Meinungen" noch nach "Mehrheiten".
12. Januar 2014 um 15:32
@Bernd Hader
Sie weichen meinen Fragen aus Herr Harder!
Da ich genug von Ihnen gelesen habe werde ich Ihnen ganz einfach die Wahrheit schreiben, denn irgendwann ist es immer Zeit der Wahrheit ins Gesicht zu schauen.
Herr Harder, ich bin Ihnen überlegen in jeder Hinsicht. Wissenschaftlich sowie spirituell.
Das ist eine Behauptung von mir und ich lade Sie sehr gerne dazu ein mir das Gegenteil zu beweisen.
Wenn Sie dazu bereit sind, dann beantworten Sie als erstes meine oben gestellten Fragen und reden Sie nicht um den heißen Brei herum.
Kommen Sie endlich zum Punkt und zeigen sie mir was in Ihnen wirklich steckt!
Ich sage Ihnen schon vorab was in Ihnen steckt: Ein Google-Wissenschaftler der sein Ego vom Fremden Wissen ernährt.
Ich warte…
Liebe Grüße Herr Harder
12. Januar 2014 um 15:33
@neutral:
<< Sie weichen meinen Fragen aus Herr Harder! << Nö, Sie langweilen mich. Schönen Tag noch.
12. Januar 2014 um 15:39
@Bernd Hader
Das nennt man Fluchtverhalten aus Situationen in denen man unterlegen ist.
Macht nichts, aber ich hätte Ihnen schon einen schöneren „Abgang“ gewünscht.
Nun, wenn ich Sie langweile dann werde ich keine Worte mehr an Sie richten.
Somit wünsche ich Ihnen auch einen wunderschönen Tag und gebe Ihnen an dieser Stelle die Möglichkeit das letzte Wort zu schreiben.
Und ich weiß das Sie dieser Gelegenheit nicht widerstehen werden können, es liegt in Ihrer Natur Herr Harder.
Liebe Grüße an sie Herr Harder.
12. Januar 2014 um 16:15
Eso-Schwätzer: „Ich bin Ihnen überlegen in jeder Hinsicht!“
Science-Blogger: „Nö, Sie langweilen mich.“
Ungefähr so:
[youtube DsUCRcK7QYc]
12. Januar 2014 um 20:11
T(r)oll, was war denn hier los?
Ein Quantenphysiker, der auch noch Guru ist…tolle Kombination…
und jeder hat einen sehr großen Anteil an „geliehenem Wissen“, aber das kann ein Esoteriker kaum verstehen, da das meiste seines Wissen auf subjektiver Spinnerei baut.
Die Wissenschaft baut auf dem Wissen von Generationen auf…auch ein „Quantenphysiker“ müsste wieder bei dem fallenden Apfel anfangen (wenn man Newton als Begründer der Physik sehen will).
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwerge_auf_den_Schultern_von_Riesen
12. Januar 2014 um 22:46
Immer wieder bezeichnend, wie die Beiträge angeblicher Neutraler enden:
Sie outen sich am Ende immer als krakeelende und intolerante Spinner. Sie können es nicht verbergen.
Liegt wahrscheinlich daran, dass sie es nicht gewohnt sind, länger als 2 Sätze mit Andersdenkenden zu diskutieren.
13. Januar 2014 um 12:34
Ich habe über 2 Jahre Homöopathika (für/gegen alles mögliche) eingenommen und natürlich daran geglaubt.
Es hat bei gar nichts geholfen!!!!!!!!
Bei mir trat auch der berühmte Placebo-Effekt nicht ein.
Heute weiß ich, dass „Nichts drin- nichts dran“ auch nicht heilen kann. Leider habe ich dadurch eine Behandlung bei einem Doktor der Medizin verschleppt und eine chronische Krankheit verschlimmert.
Für mich sind Heilpraktiker Scharlatane und gehören verboten!
@ Rüdiger (19. Januar 2010 um 07:34)
Ich habe mal alle Kügelchen meiner Exfrau gut gemischt und hinterher wieder auf die verschiedenen Fläschchen verteilt. Das Wunder der Homöopathie: alle haben wieder ganz spezifisch gewirkt! Wenn da kein Beweis zugunsten der Homöopathie ist…
>>Super Idee<<!!
13. Januar 2014 um 13:39
@M.: Was Rüdigers Beispiel angeht: Wenn die Kügelchen über die in ihnen enthaltenen Informationen wirken sollen und, wie mal jemand behauptet hat, diese Informationen auch über das Fernsehen weitergegeben werden können und gleichermaßen in Zuckerkugeln und in Wassertropfen enthalten sein können, ist es kein großer Schritt, auch noch zu glauben, dass die Kugeln die Informationen beim Mischen korrekt ausgetauscht haben, sodass in den verschiedenen Flaschen dann nur Kugeln mit der richtigen Information gelandet sind.
Den Gedanken könnte man weiterentwickeln (Ralf, bist Du da? Geschäftsidee!): Wenn solch ein Informationsaustausch möglich ist, könnte man doch die Flaschen mit der nötigen Information ausstatten (also beispielsweise Phosphorus C200 oder Sulphur D1000) und mit unformatierten Blankoglobuli befüllen (billiger!).
Die Buddeln geben die Info dann beim Dosieren an die Globuli weiter. Solche Flaschen wären eine Art Tischlein-deck-dich der Pharmakologie.
14. Januar 2014 um 15:13
Quantenphysiker, my ass!
Das war lediglich ein weiterer Vertreter der Esoten, der meint, wenn er irgendwas von Quanten faselt alle Leser sofort in Schreckstarre verfallen.
Interessiert hätte mich aber schon, wie er als „Quantenphysiker“ die Homöopathie verteidigen würde.
Bei Autounfällen gibt es ja auch häufig Schaulustige…