Grander-Wasser ist aus dem Esoterik-Milieu stammender, parawissenschaftlicher Unfug – dass diese Aussage völlig rechtens ist, hat das Oberlandesgericht Wien bereits 2006 entschieden. Schon ein Jahr zuvor war die Grander-Vertriebsfirma in Neuseeland wegen Irreführung der Verbraucher verurteilt worden. Untersuchungen hatten ergeben, dass kein messbarer Unterschied zwischen nach Grander behandeltem und unbehandeltem Wasser besteht, die Technologie also wirkungslos ist. Die Richterin stellte zudem fest, dass das Werbematerial für das „belebte Wasser“ aus den Tiroler Bergen „Widersprüche, Quacksalberei und Pseudowissenschaft“ („inconsistencies, quackery and pseudo-science“) beinhalte.
Weitere Skandale, Urteile und Studien werfen ein ähnlich schlechtes Licht auf das Produkt. Man könnte sich fragen: Glaubt man bei Grander ans eigene Marketing – oder steckt absichtlicher Betrug dahinter? (Nur aus juristischen Gründen vermeiden wir eine öffentliche Beantwortung dieser Frage und überlassen das dem kritischen Verstand unserer Leser.)
Dennoch trägt der „Entdecker“ der sogenannten „Wasserbelebung“, der Tiroler Johann Grander sen., bis heute das Österreichische Ehrenkreuz für Wissenschaft und Kunst – obwohl er nachweislich überhaupt keine Leistungen auf dem Gebiet der Wissenschaft erbracht hat. Und das ist peinlich für Österreich sowie ärgerlich für verdiente Preisträger, denen das Ehrenkreuz zu Recht verliehen wurde.
Daher haben Vertreter von SPÖ, Grüne, FPÖ und LIF vor kurzem eine parlamentarische Anfrage an den österreichischen Wissenschaftsminister eingebracht: Zusammen mit der Gesellschaft für Kritisches Denken (GkD) fordern sie, Johann Grander sen. das Ehrenkreuz zu entziehen. Die GkD ist ein Tochterverein der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP), der größten und ältesten Skeptiker-Organisation im deutschsprachigen Raum.
Mehr Infos zur Grander-Posse, Voodoo-Technik und weiteren skeptischen Themen gibt es bei Kritisch Gedacht auf ScienceBlogs.de, der neuen Blog-Heimat der GkD. Von dort stammt auch dieser Video-Tipp: Die ORF-Sendung „Report“ berichtet über die GkD, den parlamentarischen Vorstoß und Granders Sicht der Welt.
Wir hoffen zusammen mit der GkD auf ein weit hallendes Echo unseres öffentlichen Protests in der deutschsprachigen, vor allem aber natürlich in der österreichischen Blogosphäre!
Links zum Thema:
- Wunder oder Wucher? Was ist dran am Granderwasser? Ein Beitrag zum Konsumentenschutz
Aktuelle und detaillierte Info-Seite des erfolgreichen Grander-Kritikers und Biologen Dr. Erich Eder - Wir sind im Staatsfunk
Kritisch Gedacht | ScienceBlogs.de, 02.07.2008 - Parlamentarische Anfrage wegen Ordensverleihung an Johann Grander
OTS.at, 13.06.2008 - Granderwasser-Humbug beschäftigt jetzt das Parlament
Kritisch Gedacht, 13.06.2008 - Anfrage der Abgeordneten Mag. Johann Maier, Broukal, Dr. Grünewald, Dr. Graf, Zach, Kolleginnen und Kollegen an den Bundesminister für Wissenschaft und Forschung betreffend „Österreichisches Ehrenkreuz für Wissenschaft und Kunst an Johann Grander sen – Aberkennungsverfahren.“
Anfrage als PDF, 06.06.2008 - Wild umstritten: Voodoo-Technik made in Austria
gwup | die skeptiker, 19.04.2008 - Living Water quackery results in $136,000 payout
Commerce Commission of New Zealand, 26.07.2005 - Marko Heckel und Peter Heinig (2003): Oberflächenspannungsänderung durch Grander-Belebung nicht bestätigt
SKEPTIKER 3/2003 (falls Sie diese Ausgabe noch nicht haben, können Sie sie im GWUP-Shop bestellen) - Belebtes Wasser
GWUP-Themenseite
12. Juli 2008 um 10:15
Zum Schmunzeln die Reaktion von Grander auf die Kritik, man merkt an der Formulierung, dass sich diese nur an wohlgesonnene Laien richtet und nicht an Menschen mit einem Grundverständnis von Wissenschaft und Kritischem Denken.
Zitat: „Die Vereinsmitglieder weigern sich strikt, selbst praktische Versuche zu machen oder auch nur einige der vielen tausend zufriedenen praktischen Anwender der Grander Wasserbelebung anzuhören.“
12. Juli 2008 um 11:32
@ jürgen: „Die Vereinsmitglieder weigern sich strikt, selbst praktische Versuche zu machen […]“ – Ja, das ist wirklich sehr posierlich von Grander & Co. – haben er bzw. seine Vertreter sich denn jemals für den Randi-Preis beworben, den die ach-so-bösen Skeptiker bei Wirkung seines Esoterik-Wassers auszahlen müssten? Ich denke nicht. Und ich glaube auch nicht, dass die Grander-Technologen sich jemals bei den Psi-Tests der GWUP angemeldet haben. Sollte man sie dazu öffentlich herausfordern? Ihnen würde bestimmt eine (fadenscheinige) Begründung einfallen, um die Teilnahme anzulehnen. Ganz abgesehen davon gilt natürlich sowieso, dass der Beweis für eine Behauptung vom Behauptenden (= Grander!) erbracht werden muss, nicht von seinen Kritikern.
22. Juli 2008 um 20:39
glaube eher, dass Hr. Eder sich verweigert sich mit Firmen und Industrie die mit Grander große Erfolge haben sowie China und Canada im staatlichen Eisenbahnbereich.auseinanderzusetzen, Dieser gemeinnützige Verein ist leider gegen alles und jedes… selbst Quantenphisiker werden ins lächerliche gezogen und deren Arbeit als Esoterischer Unfug beschimpft… ist die Zoologie nun im Fachgebiet Quantenphisik angesiedelt?
Schade dass unsere Abgeordneten keine anderen Probleme haben in Zeiten wie diesen… selbst Hr. Dinkhauser der sich all unserer Problem annehmen wollte ( vor der wahl )…hat als erstes sich diesem Problem gewidmet …??? Leben wir eigentlich im Mittelalter??? ich frage mich schön langsam wirklich ..
Dieser Verein ist nicht im Stamde sich konstruktiv Themen zu widmen.. leider. aber macht auch nix lebt ja von Spenden und muß verleoren Prozeße nicht selbst aus selbst verdientem Geld beahlen, auch hat Hr Eder in dieser Angelegenheit bereits Prozesse wegen des Vorwurfs des gewerblichen Betruges verloren..nichts zu lesen auf seiner Hompage…Um nicht mal über Voodo ist dieser Verein informiert. Diese Antrag ist so unglaublich, dies ist nur so weit ich informiert bin nur bei einem Naziverbrecher jemals beantragt und aberkannt worden … Gehts eingentlich noch… ??? haben wir keine anderen Probleme in diesem Land als Hr Granders Ehrenkreuz …???
Und eine Firma zu diskreditieren wie auch immer…so lange die Spendengelder fließen wird sich da auch nichts mehr ändern, schade das sich Menschen so was von einem Verein gefallen lassen müßen einem Verein der als gemeinnützig unterwegs ist. Schade dass Hanemann nicht mehr lebt …Hr Eder und Verein hätten dann sicher viel zu tum …
22. Juli 2008 um 23:25
@ konsumentin: Mal wieder ein echtes Schmankerl! Aber kann, ja muss man auf Ihren Beitrag antworten? Oder lässt man ihn besser unkommentiert im Raum stehen, wie diese Ohne-Worte-Karikaturen? Ist es denn Satire? Ich fürchte ja, Sie meinen es wirklich ernst. Also, na gut …
1) Niemand im Umfeld der GWUP oder GkD (und ich vermute, Sie spielen auf einen oder beide Vereine an) zieht „Quantenphisiker“ (oder Quantenphysiker) ins Lächerliche. Bitte belegen Sie Ihre Behauptung oder gehen Sie weiter. Sonst behaupte ich im Gegenzug, dass Sie eine Rechtschreibschwäche haben. Ehrlich, das mach‘ ich!
2) Sie fragen: „Leben wir eigentlich im Mittelalter?“ – Hey, das fragen wir uns auch oft! Denn man könnte doch wirklich meinen, die Menschen wären heute aufgeklärter als früher und würden nicht mehr jedem Bullshit auf den Leim gehen. Tja, ist leider nicht so.
3) Sie schreiben: „Dieser Verein ist nicht im Stamde sich konstruktiv Themen zu widmen.“ – Bitte lesen Sie doch mal die Satzung dieses Vereins, dann sehen Sie, welchen Themen wir uns widmen und wie.
4) Sie behaupten weiter, der Grander-Kritiker Dr. Erich Eder würde das Urteil des OLG Wien auf seiner Homepage nicht richtig darstellen. Das ist aber doch falsch, meine Liebe. Dr. Eder hat sogar das ganze Urteil eingescannt und auf seiner Homepage verlinkt.
5) Und Sie sagen auch: „Um nicht mal über Voodo ist dieser Verein informiert.“ – Hoppla, sind Sie da etwa informiert? Und basteln Sie etwa schon an diesen kleinen Puppen und stecken da Nadeln rein?! Hören Sie sofort auf damit! Aua!
6) Und Sie erkennen auch: „Diese Antrag ist so unglaublich, dies ist nur so weit ich informiert bin nur bei einem Naziverbrecher jemals beantragt und aberkannt worden.“ – Ja, echt unglaublich! Denken Sie mal darüber nach!
7) Und Sie fragen sich und die Welt: „Haben wir keine anderen Probleme in diesem Land als Hr Granders Ehrenkreuz …???“ – Oh doch, die haben wir! Sehr viele und sehr große! Gehen Sie raus und kümmern Sie sich darum, anstatt hier Ihre und meine Zeit zu vergeuden!
8) Und Sie bedauern: „Schade dass Hanemann nicht mehr lebt … Hr Eder und Verein hätten dann sicher viel zu tum …“ – Ach, glauben Sie mir, allein das Erbe von dem Herrn Hahnemann (den meinen Sie doch, oder?) macht uns genug zu schaffen, siehe auch in diesem (erschütternden!) Video:
[youtube lSzUdgrllXM]
23. Juli 2008 um 14:01
Vielen dank für Ihre aufschlußreichen Kommentare, Gratuliere! Und vielen Dank dass Sie mir sagen worum ich mich kümmern soll. Keine freie Meinungsäußerung erlaubt auf Ihrer Seite, außer der Ihren natürlich. Wie auch immer, schön dass sie sich die Mühe machen für Impfungen zu werben (MUMPS Masern.. zb.) Homöophathie schlecht machen …
An Ignoranz kaum noch zu überbieten, Mahon wird sich freuen zu lesen, dass er Sientologe ist…auf Ihrer Hompage zumindestens.. Unglaublich wirklich…mir fehlen die Worte. Selbst Erfindungen die der Fa.Aquapol des Hr Ing.Mahon werden schlecht gemacht..unglaublich.. Ihre Versuche in dieser Richtung Zweifel aufkommen zu lasssen. Mündige Menschen bilden sich hoffentlich ihre Meinung auf Grund aller Informationen auch der der von Ihnen angegriffenen. Homöophathie zb. Die Quantenphysik in frage zu stellen und namhafte Quantenphysiker lächerlich zu machen, naja..
Bleibt nur zu hoffen, dass der mündige Bürger sich auch über die jeweilige Gegenseite genau informiert..zu Themen die hier so ungeachtet ALLER Fakten angegriffen bzw beworben werden Sie werden Ihre Gründe haben warum Sie so auftretten und dank der freien Meinungsäußerung ,die ich auch für mich in Anspruck nehme, ist dies bis zu einem gewissen Grad auch legal.
schönen Tag noch und vielen dank für Ihre belustigenden Kommentare zu meinem durchaus ernst gemeinten Beitrag.
23. Juli 2008 um 15:05
@ konsumentin: De nada! ;-) Auch Ihre zweite „Meinungsäußerung“ ist hier frei und erlaubt, wie Sie sehen – auch wenn Sie es vielleicht nicht wahrhaben möchten. Trotzdem möchte ich Sie bitten, mit Ihrem nächsten Kommentar endlich zu belegen, welche „namhaften Quantenphysiker/ Quantenphisiker“ hier (wo genau?) angeblich schlecht gemacht werden. Denn der Unterschied zwischen einer Meinung bzw. Behauptung und einer Tatsache ist der: Wenn Sie beispielsweise meinen, der Mond bestünde aus Käse, dann wird daraus noch lange keine Tatsache. Um jemanden von Ihrer Meinung zu überzeugen, müssten Sie schon hochfliegen und einen Eimer Gouda mitbringen. So funktioniert Wissenschaft, mal vereinfacht formuliert. – Guten Flug! ;-)
23. Juli 2008 um 18:54
es ist zwar mühsam aber bitte, danke dass sie mich auf meine schlampigkeitsfehler beim Schreiben aufmerksam machen … habe mir nicht die mühe gemacht den bericht auf tippfehler zu untersuchen.. dazu war mir die zeit zu schade … aber da ihre teils witzigen kommentare bzgl voodo zb … (???) wie voodo im grander wasser funktioniert weiß ich nicht, darum dachte ich sie wissen nicht was voodo bedeutet, da ich ihrer meinung nach puppen habe und soweiter .. der kommentat ist wiklich sehr witzig und so sachlich … wie auch immer.. schade, es wäre schön wirklich sachliche kritik zu all ihren themen zu finden, leider findet dass in ihrem verein sehr einseitig statt dass ist alles was ich sagen will.
sie müssen weder die alternative medizin noch grander noch hr. mahons entdeckungen mögen, zwingt sie ja keiner, es gibt eben viele die denken anders als sie … der unterschied ist nur, dass sie viel, viel geld investieren ihre meinung zu verbreiten, nicht zurückschrecken zu beleidigen , auch schön, jedem das seine sind ja auch spenden und unsere abgeordneten haben auch keine anderen problem zu lösen wie man meinen könnte.. als ehrenzeichen und grander wasser ..!?
zu ihrer frage das buch heißt :die geheime physik des zufalls, rolf froböse … quantenphysiker … dazu war ihr kommentar wie immer … schöne zeit noch, und gott sei dank leben wir in einer zeit in der meinungsfreiheit herscht – gott sei dank liegt das mittelalter hinter uns … obwohl man meinen könnte da ist noch was übriggeblieben.
23. Juli 2008 um 19:23
@ konsumentin:
Wenn freie Meinungsäußerung hier verboten wäre, wären Ihre Kommentare längst gelöscht, oder?
Dass der Herr „Mahon“ – wahrscheinlich meinen Sie Mohorn – ein „Sientologe“ – wahrscheinlich meinen Sie Scientologe – ist, ist keine Erfindung und nicht einmal ein Geheimnis; es wird von ihm selbst auch nicht bestritten. Wenn das nicht in Ihr Weltbild passt, so tut mir das leid. Prüfen Sie es bitte nach, indem Sie die einschlägigen links in meinem Beitrag anklicken: http://kritischgedacht.wordpress.com/2007/12/04/mohorn-und-die-menschenrechte/
24. Juli 2008 um 11:10
@ konsumentin: Ich frage mich jetzt schon, ob sich die ganze Mühe mit Ihnen hier überhaupt lohnt, denn scheinbar informieren Sie sich nicht einmal dann korrekt, wenn man Ihnen die Links auf einem Silbertablett serviert?!
Also, noch einmal: Bitte lesen Sie doch mal die Satzung der GWUP, dann sehen Sie, welchen Themen wir uns widmen und wie. Und lesen Sie bitte auch den oben von Ulrich Berger empfohlenen Artikel über den Scientologen Mohorn.
Und abschließend: Ich habe Sie mehrfach gebeten, mir endlich zu verraten, welche „namhaften Quantenphysiker/ Quantenphisiker“ hier (wo genau?) schlecht gemacht werden, wie Sie eingangs behaupteten. Dieser mehrfachen Bitte kommen Sie nicht nach. Stattdessen nennen Sie mir ein Buch, das hier nirgends je besprochen wurde und dessen Autor sich selbst als „freiberuflicher Wissenschaftsjournalist“ bezeichnet.
Ich fasse zusammen: Das Buch ist hier nie Thema gewesen und der Autor ist weder namhaft noch Quantenphysiker. (Wenn Sie aber etwas darüber lesen möchten: Ulrich Berger hat auch hierzu zwei reizende Artikel in petto.)
Ergo: Bitte nicht erfüllt, Behauptung nicht belegt, aber erneut nur dahergeschwurbelt!
Und jetzt ist die Diskussion mit Ihnen beendet.
PS: Grander-Wasser ist parawissenschaftlicher Unfug! (Oberlandesgericht Wien)
PPS: Grander-Technologie wird mit Widersprüchen, Quacksalberei und Pseudowissenschaft beworben! (Commerce Commission New Zealand)
PPPS: Homöopathika sind Placebos! (Prof. Edzard Ernst)
PPPPS: Macht aber alles nix, denn zum Glück ist bald Weltuntergang! (Walter Wagner)
16. August 2008 um 13:50
Hallo,
ich hab gerade folgenden Artikel gefunden:
Wiener Zeitung: Ehrenkreuz für parawissenschaftlichen Unfug
23. Februar 2009 um 19:51
Hallo,
was bekommen solche Foren wie diese von div. Lobbys wie Energie,-Pharma,-oder Getränkeherstellern an „Subventionen“, um die nicht mehr abzustreitende Wirkung von Grander Wasser in Frage zu stellen?
Schon der Österreicher Victor Schauberger wurde als Scharlatan bezeichnet, der auch schon um die Wirkung von belebtem Wasser wusste. Des Weiteren wurde er auch als Spinner und angeblicher Forscher an Nazi-Ufos bekannt, und nach über 60Jahren Lüge stellt sich heute heraus, Schauberger hat tatsächlich während des 3.Reiches mit dem geheimen Kammler-Stab an deutschen Flugscheiben experimentiert. (siehe Kepler, Vortex, Schwingungslehre)
Was sich die Wissenschaft nicht erklären kann, gibt es nicht. Das nennt man dann Fortschritt,,, dass ich nicht lache. Die Dinge, die uns Menschen noch unergründlich sind, das ist FORTSCHRITT!
Mit belebten Grüssen, Kai Breidenbach
23. Februar 2009 um 22:10
@ Kai Breidenbach: Von Grander über Schauberger zu Nazi-Ufos? Absurd, liegt aber wahrscheinlich am Fasching, gell? Das ist ungefähr so, als würde man die Existenz der Schlümpfe aus dem Horoskop von Captain Jack Sparrow ableiten, denn:
Granderwasser ist aus dem Esoterik-Milieu stammender, parawissenschaftlicher Unfug (Oberlandesgericht Wien 2006); in Neuseeland ist eine Grander-Vertriebsfirma wegen Irreführung der Verbraucher verurteilt worden, da die Technologie wirkungslos ist; dies und mehr siehe oben im Artikel.
Nazi-Ufos sind braune Sci-Fi-Romantik für die rechte Szene, siehe u.a. hier: Ufos: Brauner Führer statt grüne Männchen?
Es ist doch ganz einfach: Wer behauptet, dass es (beispielsweise) Schlümpfe gibt, muss das auch beweisen. Es genügt als Beweis nicht, die unter Schlumpf-Gläubigen verbreiteten Schlumpf-Legenden anzuführen.
Naja, vor allem ist dieser Satz semantischer Blödsinn; übrigens auch dann, wenn Sie alle Worte darin groß schreiben. Unergründliche Dinge sind Fortschritt?! Dann lassen wir am besten das Ergründen der Dinge fortan bleiben und machen Schluss mit dieser blöden Wissenschaft, die uns beim Wunsch-Schlumpfen immer so gemein dazwischenfunkt, oder?
Helau & Alaaf!
PS: Zu Ihrer Frage:
Die GWUP ist eine als gemeinnützig anerkannte Organisation. Wir bekommen keine „Subventionen“ von [hier bitte beliebige Branche oder Geheim-Loge einsetzen]. Im Gegenteil, unsere fast 900 Mitglieder engagieren sich aus reiner Begeisterung für Wissenschaft und kritisches Denken – ehrenamtlich und in ihrer Freizeit. In den allermeisten Fällen macht es sehr viel Spaß. Nur manchmal, wenn ich hier dämliche Kommentare moderieren muss, wünsche ich mir ein Schmerzensgeld – oder besser: Schmerzmittel – von den Pharma-Konzernen. Vielleicht könnte da jemand mal ein Päckchen schicken? Wäre sehr nett. Aber bitte nix Homöopathisches!
PPS: Wenn Sie hier für Ihr Büchlein werben wollen, müssen Sie das bezahlen. Haben Sie aber nicht. Daher ist Ihr Werbe-Link weg. Außerdem: In Anbetracht Ihrer hier zur Schau gestellten Schreibkünste bin ich mir recht sicher, dass Ihr Buch grottenschlecht und sprachlich mies ist.
24. Februar 2009 um 20:32
Was ich lustig finde, keine Argumente oder Belege nur diffuse Vorwürfe. Kleiner Lesetipp für Kai Breidenbach:
http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2003/3/grander.html
Also wo sind die nicht mehr zu leugnenden Belege außer Anekdoten und Marketinggeblubber?
Ganz ehrlich, die Erklärung herauszufinden wäre super spannend, belegt doch erstmal, dass es ein Effekt gibt den man nicht erklären kann. Daran scheitert es doch.
25. Februar 2009 um 13:28
@ nihil,
ich stimme dir vollkommen zu, wobei ich jedoch anmerken möchte, das ich die Ausführungen von „konsumentin“ sowie „Kai Breidenbach“ keineswegs als lustig empfinden kann, eher als beschämdend.
@ Stefan,
ohäää, jetzt wird es aus den esoterischen Reihen mehr als grotesk. Zuerst die „konsumentin“ mit ihrem esoterischen Unsinns-Geschwurbel und im Anschluß dann noch der Herr „Kai Breidenbach“ mit seinen hanebüchenen Verschwörungsphantastereien, seinem absurden Wasserwirkungsgefasel als auch skurilen Ufo-Geschwafel… es ist einfach unglaublich!
Zu den irrationalen Ausführungen der beiden vermeintlich „Erleuchteten“ auch nur ansatzweise Stellung nehmen zu wollen ist wohl schon mehr als sinnlos. Solche Leute wollen anscheinend nicht mehr viel mit der Realität zu tun haben und sind meines Erachtens esoterischen Glaubensverstrickungen auf „Gedeih und Verderb“ verfallen. Anders kann ich mir solche Anschauungen nicht erklären. Da helfen nach meiner Einschätzung auch keinerlei wissenschaftliche Argumente mehr, leider.
Es bleibt immer wieder die Frage offen, ob sich solche Leute z.B. bei einem gebrochenen Arm oder einer möglichen Zahn- und Kiefervereiterung auch nur mit den von ihnen ach so verherrlichten wirkungslosen „Mittelchen“ behandeln (lassen) oder ganz schnell die Hilfe der Schulmedizin in Anspruch nehmen? Na, diese Frage wird wohl keiner der esoterischen Glaubensabhängigen beantworten wollen, oder?
Somit bleiben mir hier nur die besten (wenn auch utopischen) Wünsche übrig, es möge sich doch am 21.12.2012 (angeblicher Tag des Weltuntergangs von vielen esoterischen Glaubensanhängern) der zwar nicht existente, aber der in so viele esoterischen Weltbilder passende Pseudoplanet „Nibiru“ in unser Sonnensystem auf irgendeine unerklärliche, nicht nachvollziehbare Weise hereinhüpfend verirren und das sich die ganzen angeblich „Erleuchteten“ irgendwie von „aufgestiegenen höheren Lichtgestalten usw.“ hochtransferieren und vielleicht via Astralreise in eine andere Dimension oder auch in eine sonstige paradoxe Parallelwelt einfach mitnehmen lassen. Good Luck!
25. Februar 2009 um 14:19
Nein, es scheitert an einer Informationsschwäche der Kritiker! Wenn Firmen (eine östereichische und eine deutsche) in einer Fernsehsendung erklären, daß sie das Grander-Prinzip erfolgreich industriell anwenden, Vertreter der deutschen Firma dabei angeben, daß Messungen belegen, daß der Eisenanteil im Wasser (verursacht durch die Korrosion der Rohre) nach Einführung der Grander-Technik drastisch gesunken ist (von 26% auf unter 1 %), dann muß man schon ziemlich ignorant sein, weiterhin diese pseudowissenschaftliche „Kritik“ zu vertreten, anstatt sich darauf zu verlegen, den Effekt zu untersuchen, um ihn erklären zu können. Das erinnert denn doch an das alte deutsche Sprichwort „wat der Bur nich kennt, dat fret er nich“ (was der Bauer nicht kennt, isst er nicht). Offenbar ist es in diesen „kritischen“ Kreisen völlig unbekannt, daß unsere Wasserforschung nach Aussagen kompetenter Forscher auf diesem Gebiet erst am Anfang steht. Wahrscheinlich würden die Kritiker auch die universitäre Forschung auf diesem Gebiet am liebsten als „Scharlatanerie“ unterbinden und die beteiligten Forscher auf den Scheiterhaufen schicken, wenn das nicht schon etwas aus der Mode wäre.
Peter Nowak
P.S.: Bevor die Frage kommt: Ich weiß nicht, auf welchem Sender der Beitrag über das Wasser lief, aber es war eine Produktion unter Beteiligung von ZDF und 3Sat von 2008, die ich als Video-Clip mit entferntem Senderlogo erhalten habe. Darin kamen universitäre Forscher aus Östereich, Deutschland und Israel zu Wort, sowie die industriellen Anwender der Grander-Technik. Kümmert Euch also, bevor Ihr hier so einen haarsträubenden Unsinn erzählt.
25. Februar 2009 um 19:45
@ Peter Nowak: Sie sind ein Skeptiker! Sie denken kritisch! Das ist sehr gut. Leider hat man Sie aber auf die falsche Fährte gelockt.
Als Theaterkenner wissen Sie ja, dass das, was auf der Bühne präsentiert wird, nicht unbedingt stimmt. Wenn Hamlet tot zusammengebrochen ist, gehen Sie ja anschließend auch nicht den Schauspieler beerdigen.
Was fürs Theater gilt, gilt analog auch fürs Fernsehen, und da vor allem für die Werbung: Die Fakten sind … naja, flexibel. Nun meint man eigentlich als Verbraucher, TV-Werbung recht leicht erkennen zu können: an den lustigen Mainzelmännchen oder an den drallen Damen mit den langen Telefonnummern zum Beispiel. Meistens funktioniert das auch ganz gut so.
Ganz perfide ist aber die Art von Werbung, die man nicht auf den ersten Blick als solche erkennt. Und dazu gehört das von Ihnen erwähnte Filmchen über das Grander-Wunder-Wasser, das sich ins redaktionelle 3sat-Programm geschmuggelt hatte: Macher des Streifens war nämlich Hans Kronberger, jahrelanger Werbe-Mann bei Grander! Das wussten Sie nicht, stimmt’s?
Und natürlich lässt Kronberger als alter Marketing-Hase in diesem Film ein paar Wissenschaftler auftreten, die seine Botschaft stützen. Erinnern Sie sich: Auch Dr. Best hat in der Werbung einen weißen Arztkittel an und steht in einem Labor – aber glauben Sie deshalb, dass er tatsächlich die weltbesten Zahnbürsten herstellt?! Nicht wirklich, oder?
Nachlesen können Sie die Story beispielsweise hier im ScienceBlog von Prof. Ulrich Berger (Grander-Landsmann): Bildungsauftrag vs. Bullshit – 0:5. Oder teilweise hier im Blog: Hexen-Zauber: 3sat fragt, GWUP antwortet.
Übrigens: Der Verband Sozialer Wettbewerb (VSW) teilt die Ansicht der freundlichen Skeptiker von der GWUP, „dass es sich bei der Produktion um eine verkappte Werbesendung für Grander-Wasser handelt“. In einem Brief (11/2008) sicherte uns der VSW zu, die Sendeanstalt über die von uns recherchierten Hintergründe unterrichten, „womit eine weitere Ausstrahlung vermutlich ebenfalls unterbunden werden könnte“.
Bleiben Sie skeptisch, Herr Nowak!
26. Februar 2009 um 07:13
@Stefan
Lieber Stefan,
ich weiß nicht, wer Sie ausgebildet hat, ich für mein Teil kann jedenfalls Werbung von Information unterscheiden. Darüber hinaus sind das ZDF und 3Sat keine Blut und Busen Sender, deren Aussagen man zweifellos etwas kritischer betrachten müsste, Sodann aber: In der Sendung wurden u.a. praktische Anwender der rander-Technik aus der Industrie und dem Handwerk (Bäckereien) interviewt. Insbesondere die Industrie ist aber nicht gerade als Tummelplatz für esoterische Spinner bekannt, die Universitäten haben da schon einen etwas anderen Ruf. Wenn also praktrische Anwender unter Berufung auf den Vergleich konkreter Meßergebnisse, die die Fertigung in der Induswtrie ständig (sozusagen „online“) überwachen, sagen, daß sie zwar nicht wissen, Wie diese TEchnik funktioniert, aber anhand der Daten ihre Wirkung sehen und belegen können, dann hat das für mich wesentlich mehr Gewicht als das theoretische Geschwätz unwissender Leute.
Dies natürlich umso mehr, wenn universitäre Forscher verschiedener Länder (DEutschland, Östereich, Israel), die mit der Erforschung von Wasser beschäftigt sind, angeben, daß diese Forschung erst am Anfang steht. Wollen sie denn wirklich ernsthaft behaupten, daß sie es besser wüßten als die Fachleute? Es steht Ihnen und den von ihnen angeführten Professoren usw. selbstverständlich frei, dazu eine andere Meinung zu haben, sie können aber nicht ernsthaft erwarten, daß diese von neutralen Außenstehenden ernst genommen wird. Jedenfalls nicht, wenn sie so offensichtlich die Grundforderung nach Vorurteilsfreiheit und das Gesetz der Methodik verletzt, wie dies in vielen Beiträgen hier offenkundig wird.
Peter Nowak
26. Februar 2009 um 16:17
@ Peter Nowak: Ihre Hartnäckigkeit in Ehren, aber Sie sind auf einen (raffiniert eingefädelten) Marketing-Streich hereingefallen. Die Details:
Der TV-Beitrag „Unser Wissen ist ein Tropfen“ ist kein neutral informierendes, journalistisches Produkt, sondern vom Grander-Werber Hans Kronberger verantwortet. Kronberger ist Gründer der Energisch PR-Agentur GmbH, zu deren Portfolio verschiedene Marketing-Materialien (Bücher, Videos, Magazine) für Grander gehören (siehe hier).
Kronberger agiert also als Journalist und Werber in Personalunion – eine Kombination, die in Deutschland gegen Ziffern 6 (Trennung von Tätigkeiten) und 7 (Trennung von Werbung und Redaktion) des Pressekodex verstößt und daher mindestens ethisch fragwürdig ist; in Österreich schaut man da vielleicht nicht so genau hin.
Übrigens: Der Verband Sozialer Wettbewerb (VSW) teilt die Ansicht der freundlichen Skeptiker von der GWUP, „dass es sich bei der Produktion um eine verkappte Werbesendung für Grander-Wasser handelt“. Das Landgericht München I verbot schon 2003 die Grander-Werbung mit Heilungsversprechen. In Neuseeland wurde ein Grander-Vetreiber wegen Irreführung der Konsumenten verurteilt. Und das Oberlandesgericht Wien bestätigt die Aussage, dass Grander-Wasser bzw. Grander-Technologie aus dem Esoterik-Milieu stammender, parawissenschaftlicher Unfug ist. Eine ausführliche Faktensammlung finden Sie auf den Seiten von Dr. Erich Eder, Biologe an der Universität Wien.
Wir stehen als Grander-Kritiker also wirklich nicht nackig und allein auf weiter Flur, ganz im Gegenteil. Richtig ist allerdings: Das Marketing-Budget der Grander-Kritiker ist verschwindend gering, und daher sind wir weniger medienpräsent. Das liegt u.a. daran, dass man mit gemeinnützigem Verbraucherschutz nichts verdienen kann. Wir engagieren uns ehrenamtlich und in unserer Freizeit für Wissenschaft und kritisches Denken. Zu unseren fast 900 Mitgliedern gehören viele Mediziner, Physiker, Biologen, Journalisten, Lehrer, Professoren und Studenten.
Aber zurück zu 3sat: Sowohl die journalistische Sorgfalt (Pressekodex, Ziffer 2) als auch die wissenschaftliche Kompetenz hinter dem Beitrag sind aus obigen Gründen sehr zweifelhaft. Die anekdotischen Beobachtungen von Bäckern etc. klingen vielleicht beeindruckend, sind aber nicht beweiskräftig. Hier benötigen wir sogenannte Doppel- bzw. Dreifachblindstudien, bei denen Einfluss, Erwartungen und Vorurteile der Versuchsbeteiligten eliminiert werden können. Nur so können wir möglichst gut ausschließen, dass jemand bewusst oder unbewusst den Versuch und seine Ergebnisse manipuliert.
Die Einladung steht: Bei den Psi-Tests der GWUP sind wir gerne bereit, die paranormalen Eigenschaften zu prüfen, die Grander-Wasser angeblich hat – natürlich in einem mehrfach verblindeten Versuchsdesign. Bei positivem Ausgang winken allen Beteiligten massenhaft Ruhm, Ehre, Geld und diverse Nobelpreise. Wir warten auf Bewerber. Denn: Wir sind natürlich für die Erforschung noch unerklärter Phänomene! Diese Forschung sollte aber in der Scientific Community ablaufen, nicht in windigen Image-Filmchen aus der Marketing-Abteilung.
26. Februar 2009 um 20:28
@Stefan
Ich glaube nicht, daß wir über den selben Fernsehbeitrag reden. Der Beitrag, den ich meine, bhehandelte die Grander-Technik nur völlig am Rande, primär ging es um die teilweise unser physikalisches Weltbild sprengenden Eigenschaften von Wasser, wie sie an verschiedenen Universitäten untersucht werden. Leider habe ich die Datei noch auf der Arbeit (hat mir ein Kollege gegeben), sodaß ich im Moment nicht nach dem Titel sehen kann. Werde ich morgen tun und dann hier weitergeben.
Ich habe aber inzwischen mal einiges an Kritik an Grander durchgestöbert und dabei eine interessante Entdeckung gemacht: Da gab es einen 14 jährigen Schüler, der angeblich bewiesen hatte, daß die Grander-Technik keinen Einfluß auf das Pflanzenwachstum hat. So wurde das da jedenfalls großspurig behauptet. In dieser Absolutheit gibt seine Untersuchung aber gar keine Auskunft darüber! Durch den von mir angeführten Fernsehbericht bin ich nämlich auf einen Gedanken gekommen, der die Untersuchungsergebnisse des Schülers relativieren würde. In dem Fernsehbericht wurde u.a. erwähnt, daß die Bäcker nach Einführung der Grander-Technik dauernd überlaufende Sauerteige hatten, obwohl sie an der Zusammensetzung nichts geändert hatten. Sie stellten daraufhin fest, daß sie nach Einführung der Technik weniger Hefe benötigten. Hefe ist aber biologisch aktiv!
In Bezug auf den Versuch des Schülers erhebt sich nun die Frage, auf was für Boden er seinen Versuch durchführte. Ich hatte nämlich den Eindruck, daß es dabei um einen Indoor-Versuch ging. Wenn der auch noch mit biologisch fast steriler Blumenerde durchgeführt wurde, kann es sein, daß die Ergebnisse des Versuchs ganz andere wären, wenn er einen Ouutdoor Versuch durchgeführt oder zumindest Kompost verwendet hätte. Auf jeden Fall ist die absolute Behauptung, Grander-Wasser beeinflusse das Pflanzenwachstum NICHT, in dieser Form unbewiesen! Ich vermute nämlich, daß das Wasser auf die Mikroorganismen wirkt, was eine Reihe der in dem Beitrag angeführten Wirkungen erklären könnte. Das sage ich aber unter allem Vorbehalt! Selbstverständlich müsste das experimentell überprüft werden, bevor man es als Tatsache feststellen könnte. Nur damit da keine Mißverständnisse entstehen.
Peter Nowak
26. Februar 2009 um 20:40
@ Peter Nowak: In der Wissenschaft gilt: Die Beweispflicht liegt beim Behauptenden. Grander kommt dieser Beweispflicht nicht nach. Anekdotensammlungen von Kunden (Bäcker etc.) freuen die Marketing-Abteilung, sind aber nicht beweiskräftig. Hier benötigen wir sogenannte Doppel- bzw. Dreifachblindstudien, bei denen Einfluss, Erwartungen und Vorurteile der Versuchsbeteiligten eliminiert werden können. Nur so können wir möglichst gut ausschließen, dass jemand bewusst oder unbewusst den Versuch und seine Ergebnisse manipuliert.
Natürlich gilt das auch für die Studie zur „Wirksamkeit von Grander-Wasser“ des Schülers Sebastian Prüfling (2007): Sein Wettbewerbsbeitrag zu „Schüler experimentieren“ wurde nicht verblindet durchgeführt. Aber: Es ist gar nicht Sebastian Prüflings Aufgabe, die Werbung von Grander experimentell zu untermauern!
Ich wiederhole: Die Beweispflicht liegt beim Behauptenden. Wenn ein 14-Jähriger dennoch die Experimentierfreude und wissenschaftliche Begeisterung mitbringt, einen solchen Versuch durchzuführen, habe ich davor großen Respekt. Vielleicht hat die Republik Österreich ja noch irgendein Ehrenkreuz für ihn übrig; die wurden schon für viel geringere Leistungen verteilt.
26. Februar 2009 um 23:44
@ Peter Nowak,
Werter Herr Nowak, solche Argumente sind sicherlich für Skeptiker und Kritiker (als auch für die seriöse Wissenschaft) nicht neu. Aber in Ihrer Argumentation liegt m.E. ein gravierender Fehler. Es ist und kann nicht Aufgabe der Wissenschaft(ler) oder auch der Skeptiker sein, für irgendwelche aufgestellten Behauptungen entsprechende Belege oder Nachweise erbringen zu müssen. Ganz im Gegenteil, denn wer etwas behauptet, der muss auch den Nachweis für seine aufgestellte Behauptung, dass heißt z.B. auch den/die tatsächlichen Wirksamkeitsnachweise erbringen und die Wissenschaft(ler) davon überzeugen. Dies ist doch der richtige Weg und nicht umgekehrt.
Es scheitert also nicht an einer Informationsschwäche der Kritiker – wie von Ihnen ja in Ihrem Kommentar unterstellt wird – sondern an den fehlenden Belegen und den Wirksamkeitsnachweisen derer, die unbewiesene Behauptungen aufstellen, meinen Sie nicht auch?
Es ist eigentlich nicht meine Art, in meinen Kommentaren fremde Texte zu zitieren. In Ihrerm Fall halte ich es aber für sehr sinnvoll (Quelle: wikipedia/Belebtes Wasser):
Diese und viele weitere wissenswerte Informationen können Sie nachlesen unter wikipedia/Belebtes Wasser. Ich glaube wohl kaum, das Sie auch die dortigen Ausführungen einfach als haarsträubenden Unsinn bezeichnen wollen, oder?
In einem weiteren Kommentar von Ihnen greifen Sie hier „Stefan“ vollkommen unvernünftig an und schwurbeln einfach mal so herum, ich zitiere Sie wie folgt:
Herr Nowak, was soll denn das jetzt heißen? Sie verlautbaren hier sinngemäß, dass universitäre Forscher verschiedener Länder angeben, dass die Erforschung von Wasser erst am Anfang stehen würde. So, dann sagen Sie dochmal, welche seriösen Forscher das im einzelnen sind und in welche Richtung die wissenschaftliche Erforschung des Wassers erfolgt. Bitte nennen Sie auch unbedingt die entsprechenden Quellen dazu.
Sofern die Erforschung von Wasser erst am Anfang steht (wie Sie ja schreiben), glauben Sie denn wirklich ernsthaft, seriöse Wissenschaftler würden dem Wasser irgendwelche Wirkungseigenschaften voreilig angedeihen lassen, wenn sie über keine eindeutigen überprüfbaren Nachweise für die wissenschaftliche Fachwelt verfügen und vorlegen könnten? Ich kann mir dies jedenfalls nicht vorstellen.
In Ihren Ausführungen sprechen Sie ferner davon, dass praktische Anwender (aus Industrie?) zwar nicht wissen wie die „Technik“ funktioniert, aber anhand von Daten ihre Wirkung sehen und belegen können. Auch hier stellt sich die Frage nach den entsprechenden Quellen und welche angeblichen Belege sollen das denn sein? Wie kann man von dem Vorhandensein etwaiger Belege sprechen, wenn man nicht einmal weiß, wie diese „Technik“ eingentlich funktioniert? Dies erscheint mir zumindest doch etwas weit hergeholt, oder?
Abschließend halte ich das Angebot von Stefan bzw. die Einladung zum Psi-Test der GWUP für sehr sinnvoll. Werter Herr Nowak, da bietet sich doch eine echte Chance, den „bösen und ignoranten Skeptikern“ endlich mal zeigen zu können, was die reine Wahrheit ist …
27. Februar 2009 um 08:44
@Stefan,
ich habe jetzt nach dem Titel der Fernsehsendung gesehen. Der Originaltitel ist leider nicht mit aufgenommen, die Datei heißt aber „Wasser, das unbekannte Wesen“ (könnte der Originaltitel sein, muß aber nicht), Regie: Gundi Lamprecht und Hans Kronberger unter redaktioneller Mitarbeit von Waltraud Paschinger, Gesamtleitung Reinhard Scolik, Hergestellt von Uranus in Zusammenarbeit mit ORF und 3Sat (ZDF war ein Irrtum von mir), Copyright Uranus Verlag 2008. Hans Kronberger ist also nicht allein verantwortlicher Regisseur. Der Beitrag ist ca 43 Minuten lang, davon befassen sich ca 7 Minuten (sehr großzügig gerechnret) mit Grander Wasser.
Peter Nowak
27. Februar 2009 um 10:29
@ Peter Nowak: Perfekt, dann beziehen wir uns beide auf denselben Film: Der TV-Beitrag „Unser Wissen ist ein Tropfen“ (Untertitel: „Wasser – Das unbekannte Wesen“, siehe 3sat-Webseite) ist kein neutral informierendes, journalistisches Produkt, sondern vom Grander-Werber Hans Kronberger verantwortet.
Kronberger ist Gründer der Energisch PR-Agentur GmbH, zu deren Portfolio verschiedene Marketing-Materialien für Grander gehören. Der von Ihnen angeführte Uranus-Verlag hält nicht nur das Copyright an diesem Film, sondern an vielen weiteren Werbemitteln für Grander, siehe Verlagsprogramm. Kronberger, die PR-Agentur und der Uranus-Verlag teilen sich sogar dieselbe Büro-Adresse: Neustiftgasse 115a, 1070 Wien (nachzulesen in den Impressen der jeweiligen Web-Auftritte).
Ergo: Hans Kronberger agiert hier als Journalist und Werber in seltsamer Personalunion – eine Kombination, die in Deutschland gegen Ziffern 6 (Trennung von Tätigkeiten) und 7 (Trennung von Werbung und Redaktion) des Pressekodex verstößt und daher mindestens ethisch fragwürdig ist.
20. April 2009 um 19:02
Na Bravo!!
Und wie steht es dann mit Firmen von Weltruf? Daimler zum Beispiel? Schauen Sie sich die Dokus mal aufmerksam an, denn da kommt auch zum tragen, was wirklich wichtig ist. Sprich, es interessiert diese Firmen nicht WIE es funktioniert, sondern DAS es funktioniert.
http://www.youtube.com/watch?v=yT2iN7nQ1tU
http://www.youtube.com/watch?v=aJTmr6eQC4I
http://www.youtube.com/watch?v=HgtUQ2LKoQw
Ich würde daher vorschlagen, daß sie einfach mal zu so einer Firma hinfahren und sich vor Ort „aufklären“ lassen.
MFG
Matthias
21. April 2009 um 08:49
Lieber Matthias,
ich wäre ja versucht gewesen, Ihren „dass“-Rechtschreibfehler mit einem zynischen „ich weis das ich nichts weis“ zu karikieren und damit auf die doppelt – nämlich formal wie praktisch – mangelnde Bildung vieler Grander-Fans hinzuweisen ;-)
Statt dessen möchte ich Ihnen aber ganz ernsthaft antworten: Zahlreiche Firmen „von Weltruf“ (und ich spare mir hier Namensnennungen!) haben in den vergangenen Jahren bewiesen, dass „Weltruf“ nicht davor schützt, Fehlinvestitionen zu begehen, unseriöse cross-border-leasing Geschäfte abzuschließen, sich zu verspekulieren, mit Fremdwährungskrediten baden zu gehen, oder Betrügern wie Bernard Maddoff auf den Leim zu gehen. Oder eben Grander-Geräte einzubauen. – Was für eine absurde Annahme, dass wirtschaftlich erfolgreiche Unternehmen besondere intellektuelle Fähigkeiten oder wissenschaftliche Beweiskraft hätten!
Dass die für den Einbau von Grander-Geräten Verantwortlichen (meist auf niedriger Managementebene) ihre Fehlinvestition aus Eigenschutz auch dann noch rechtfertigen, wenn ihnen selbst längst klar geworden ist, dass sie nutzlos war, liegt auf der Hand. Solche Berichte sind daher, wie oben erwähnt, Anekdoten ohne jede Beweiskraft.
Dass ein vom Grander-PR-Mann Hans Kronberger produzierter Werbefilm keine wissenschaftliche Dokumentation ist, liegt ebenfalls auf der Hand. Kronberger hat (neben seiner politischen Karriere unter Jörg Haider, dem „Ziehvater des rechtsextremen Terrorismus“ in Österreich – so darf dieser seit einem Urteil des OGH vom 22.8.1995 genannt werden), eine Dissertation über den Journalisten Egon Erwin Kisch geschrieben und betreibt eine PR-Agentur, ist also gelernter Publizist – aber naturwissenschaftlicher Laie. So lesen sich dann auch seine Texte. Sie sind routiniert-flüssig geschrieben, beinhalten aber logische und physikalische Fehler, die ich bei einem Erstsemestrigen nicht mit einer positiven Note durchgehen lassen würde. Dieses Werbefilmchen vergessen Sie daher am besten sofort wieder …!
Übrig bleiben die Fakten:
1. Alle bisher ins Spiel geführten „wissenschaftlichen Beweise“ für Grander wurden widerlegt. – Zum Teil von Schülern (!), die sauberer gearbeitet haben, als mancher selbsternannte Grander-„Wissenschaftler“.
2. Die physikalische Theorie, die dem Grander-System zugrunde liegt, widerspricht den Naturgesetzen. Würde Sie auch nur ansatzweise erfolgreich an den Fundamenten der Physik rütteln, hätte Grander längst den Nobelpreis.
3. Gute Werbung und wirtschaftlicher Erfolg sind kein Beleg für die Richtigkeit einer Theorie. Die Astrologie ist ja auch seit Jahrhunderten wirtschaftlich sehr erfolgreich :-)
Herzliche Grüße, ee
21. April 2009 um 18:49
Lieber ee??
Oder wie auch immer. Ich habe von Kindheit an eine Rechtschreibeschwäche und ich rechtfertige mich dafür schon seit gut 40 Jahren nicht mehr und wie kommen Sie wohl darauf das ich ein Grander Fan bin? Kurz, es ist mir eigentlich egal, was Sie von mir, oder meiner Rechtschreibung halten!
Was nun das Fehlinvestitionen oder Cross-Border-Leasing Geschäfte und ähnliches betrifft, so stimme ich völlig mit Ihnen überein, aber wenn Sie wirklich glauben, daß ein kleiner Techniker ( mehr ist es eigentlich zumeist nicht) keine ernsthaften Probleme bekommt, wenn die Grander – Technik versagt, dann sind Sie sicher nicht in der Wirtschaft tätig. Es liegt also in dieser beziehung gar nichts auf der Hand.
Was nun das Granderwasser betrifft, so habe ich hier selbst Versuche angestellt. Vor langer Zeit mit einem AAS und letztens dann noch einmal mit einem neuen ICP. Versuche wurden vorschriftsmäßig durch geführt, also Trennung der beiden Wasser etc. Mein Egebnisse damals, wie in neuerer Zeit waren immer die selben, sprich; ich konnte auch keine signifikante Veränderung der Oberfläschenspannung feststellen. Trotzdem ist das Granderwasser aber irgendwie verändert. Wie, ist die Frage und vielleicht hat es etwas mit veränderten Schwingungsebenen zu tun?
Ich weiß es leider nicht, denn hier versagt mein Equipment. Was ich weiß ist aber, daß Granderwasser – wie gesagt – irgendwie verändert ist und tatsächlich die in den Filmbeiträgen geschilderten Verbesserungen eintreten. Wie bereits von mir gesagt, man muß sich so etwas vor Ort ansehen, um es wirklich zu begreifen. Oder zumindest zu versuchen, es zu begreifen. Wie sagte schon Goethe so schön: Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, …!
Wenn nicht diese Unternehmen, wer denn dann? Wofür, oder für wen, durch wen, wird den intensive Grundlagenforschung betrieben? Von Versagern etwa? Also ich bitte Sie.
Zu dem von Kronberger produzierten Film habe ich mich gar nicht geäußert, sondern meine 3 Filmbeiträge zur Diskussion gestellt.
Mit solchen Äußerungen würde ich auch vorsichtig sein, denn was wissen wir schon vom Wasser? Eigentlich nicht sehr viel und wir werden hier sicherlich noch so manche Überraschung erleben.
In diesem Sinne
Herzlichst
Matthias
21. April 2009 um 23:53
@ Matthias:
Soso, der Goethe sagte das also.
Im „Hamlet„, stimmt’s?
Aha, hamma wieder was gelernt.
Wollen Sie wirklich weitermachen?
22. April 2009 um 13:06
Ich fasse also zusammen: Sie haben das Granderwasser „vorschriftsmäßig“ „erforscht“ und nichts herausgefunden. OK. Trotzdem „ist da irgendetwas“, auch wenn Sie nicht wissen was. Meinetwegen. Allerdings kann kein Mensch Granderwasser von unbehandeltem Wasser unterscheiden. Reicht also m.M. nicht aus, Geld für so ein Produkt zu verlangen. Und vor allem ist es falsch und irreführend, zu behaupten, die Wirkung wäre wissenschaftlich erwiesen (wie dies getan wurde).
Und „was wissen wir schon vom Wasser?“ – Abgedroschener Spruch, aber trotzdem falsch. Nicht immer von sich auf andere schließen! „Wir“ wissen zum Beispiel, dass es keine dauerhaft „veränderten Schwingungsrichtungen“ gibt. Auch keine dauerhafte Informationsübertragung. Mit den folgenden Artikeln können Sie Ihr Wissen auf den neuesten Stand bringen (Englisch muss man freilich schon können):
* M. L. Cowan, B. D. Bruner, N. Huse, J. R. Dwyer, B. Chugh, E. T. J. Nibbering, T. Elsaesser & R. J. D. Miller (2005): Ultrafast memory loss and energy redistribution in the hydrogen bond network of liquid H2O. Nature 434: 199–202.
* Ph. Wernet, D. Nordlund, U. Bergmann, M. Cavalleri, M. Odelius, H. Ogasawara, L. Å. Näslund, T. K. Hirsch, L. Ojamäe,
P. Glatzel, L. G. M. Pettersson & A. Nilsson (2004): The Structure of the First Coordination Shell in Liquid Water. Science 304: 995–999.
* D. Kraemer, M. L. Cowan, A. Paarmann, N. Huse, E. T. J. Nibbering, T. Elsaesser, and R. J. D. Miller (2008): Temperature dependence of the two-dimensional infrared spectrum of liquid H2O. PNAS 105, 437-442.
* B. Auer, R. Kumar, J. R. Schmidt, and J. L. Skinner (2007): Multidimensional Ultrafast Spectroscopy Special Feature: Hydrogen bonding and Raman, IR, and 2D-IR spectroscopy of dilute HOD in liquid D2O. PNAS 104, 14215-14220.
* I. Vilotijevic and T. F. Jamison (2007): Epoxide-Opening Cascades Promoted by Water. Science 317, 1189-1192.
* R. Bukowski, K. Szalewicz, G. C. Groenenboom, and A. van der Avoird (2007): redictions of the Properties of Water from First Principles. Science 315, 1249-1252.
* J. D. Smith, C. D. Cappa, K. R. Wilson, R. C. Cohen, P. L. Geissler, and R. J. Saykally (2005): Unified description of temperature-dependent hydrogen-bond rearrangements in liquid water. PNAS 102, 14171-14174.
Viel Spaß beim Lesen. Tut mir leid, Sie abschließend nochmals korrigieren zu müssen, aber Grundlagenforschung wird an Universitäten (=Versager?) durchgeführt. Nicht bei Daimler, den Mannerschnitten, dem Wellness-Hotel oder der Bundesländer Versicherung …
mfg ee
24. April 2009 um 14:24
Ein leidiges Thema bei der Diskussion mit wissenschaftlich Ungebildeten ist immer wieder die Verwechslung und das mangelnde Verständnis der Begriffe „Beweis“ und „Erklärung“.
Wenn ein Skeptiker eine aufgestellte Behauptung für unbewiesen hält, dann bedeutet das, dass er den behaupteten Effekt als nicht existent bezeichnet, und zwar unabhängig von einem potentiellen Mechanismus.
Das heißt konkret: Bevor sich ein Wissenschaftler daran macht, einen Effekt zu untersuchen oder zu erklären, will er erst einmal wissen, ob es diesen Effekt überhaupt gibt oder nicht.
Diese Beweispflicht liegt – wie bereits erwähnt – beim Behauptenden. Es ist nicht Aufgabe der Wissenschaft, sich mit offensichtlichem Kokolores zu beschäftigen, und das schiere, auf Erfahrung begründete Desinteresse ist noch lange kein Hinweis auf die Stichhaltigkeit der aufgestellten Behauptungen.
Bei der Beweisführung bedient man sich z. B. Doppelblindstudien, die mit den Mitteln der Statistik (wehe, jemand schreibt „Traue keiner …“ – ist nämlich auch nicht von Goethe, auch nicht von Churchill, eventuell von Goebbels) herausfinden helfen, ob es sich um anekdotische Einzelfallbeschreibungen („Bei mir hat es super geholfen“) oder um ein wirkliches Phänomen („In 9 von 10 Fällen war ein statistisch signifikanter Unterschied im Vergleich zum Placebo zu beobachten“) handelt.
Wenn ein Phänomen als solches bewiesen (also existent) ist, und erst dann, kann man sich an seine Erklärung machen. Alles Andere ist müßig.
Ein Beispiel:
100 Wünschelrutengänger werden je 30 Mal über zehn in die Erde versenkte Wasserrohre geschickt, von denen jeweils eines – per Zufallsprinzip – mit Wasser geflutet wird und sollen angeben, wo Wasser fließt. Hierbei kennen weder Rutengänger noch Versuchsleiter den Erwartungswert. Ergebnis: Es macht keinen Unterschied, ob man eine Wünschelrute benutzt oder einfach nur rät. Die Trefferquote entspricht genau dem statistischen Erwartungswert für den Zufall.
Dieser Test wurden bereits hundertfach durchgeführt – wer will da noch ernsthaft fordern, „die Wissenschaftler“ sollten sich endlich mal ernsthaft an die Erklärung des Wünschelruten-Phänomens machen?
Der beliebte Vorwurf „die Wissenschaftler wollen nicht wahrhaben, was sie nicht erklären können“, ist also Unsinn. Sie verschwenden nur nicht ihre Zeit, indem sie Erklärungen suchen, wo keine Effekte sind. Sehr wohl gibt es hunderte von Phänomenen, die existieren, aber unerklärt sind, und genau damit beschäftigen sich die Forscher dieser Welt.
Ist eine Erklärung einmal gefunden (z. B. in Form von Naturgesetzen), wird man die Bestätigung dieser Erklärung darin finden, dass in keinem einzigen Fall ein anderes Phänomen auftritt, als das Naturgesetz es voraussagt. Ein einziges perpetuum mobile würde die Thermodynamik für alle Zeiten widerlegen; vom „Behaupter“ zu fordern, er solle die universelle Gültigkeit des Hauptsatzes und die Nichtexistenz eines perpetuum mobile beweisen, ist dagegen nicht zulässig, weil unmöglich.
Zwei weitere wichtige Punkte sind die Aspekte Korrelation und Kausalzusammenhang.
Ein Beispiel:
Die Geburtenrate und die Storchpopulation stehen vielerorts in einem engen Zusammenhang. Sprich: Sind in einer Gegend viele Störche, gibt es viele Kinder. Man sagt, die Ereignisse sind korreliert. Daraus den Schluß zu ziehen, die Störche wären ursächlich für die Kinder verantwortlich (warum eigentlich nicht auch umgekehrt?), ist abwegig – ein Kausalzusammenhang ist nicht vorhanden.
In die gleiche Falle tappen auch oft Mediziner, die eine Korrelation z. B. zwischen dem Verzehr eines bestimmten Nahrungsmittels und dem Auftreten von Krankheiten feststellen. Die Korrelation zweier Eigenschaften alleine lässt nämlich keine Rückschlüsse auf eine Ursächlichkeit zu.
Oft sind es Merkmale, die häufig zusammen auftreten, und aus denen dann ein Zusammenhang konstruiert wird. Die empirische Beobachtung, dass Biertrinker ein erhöhtes Risiko haben, an Herz-Kreislauf-Krankheiten zu sterben, lässt nicht den Schluss zu, das Bier wäre dafür verantwortlich. Biertrinker essen oft gerne fettige Speisen, und so ist es viel wahrscheinlicher, dass die ungesunde Ernährung in ihrer Gesamtheit das Krankheitsrisiko erhöht.
Und um es noch einmal zu wiederholen:
Auch wenn niemand den Mechanismus der angeblichen Wirkung der „Grander-Technologie“ kennt (ein abgegriffener Marketing-Trick, auf das „Betriebsgeheimnis“ zu verweisen), und auch wenn hunderte von Leuten behaupten, sie würden plötzlich weniger Hefe, Waschmittel, Chlor (und Denkleistung) verbrauchen: So lange kein Unterschied zwischen normalem und „belebtem“ Wasser festzustellen ist, ist das Grübeln über einen vermeintlichen Mechanismus überflüssig.
@ Matthias:
Wenn die Firma Daimler mit begeisterten Kundenberichten wirbt, die alle von den tollen Fahreigenschaften schwärmen, niemand aber jemals ein fahrendes Auto gesehen hat, geschweige denn, Studien über die Gesamtheit hunderter Kundenberichte und die durchschnittlichen Erfahrungen vorweisen kann, dann würden sich die Autos wohl kaum so gut verkaufen.
Wenn kein einziges Auto, das Daimler jemals gebaut hat, nachweislich gefahren ist, wer interessiert sich dann dafür, wie ein Otto-Motor funktioniert?
Bei Grander funktioniert dieses Prinzip aber, denn ein fahrendes Auto von einem nicht fahrenden zu unterscheiden ist eben einfach, zwei Wassergläser mit optisch, physikalisch, chemisch, biologisch gleichem Inhalt aber schwer.
Bitte, bitte, bitte, liebe Fans, und lieber Matthias, lasst Euch auf einen doppelverblindeten Test ein, und wir können alle wieder ruhig schlafen. Oder vielmehr die eine Hälfte von uns.
Tim
23. Dezember 2009 um 14:28
Fragt sich nur was diese (Matrix)-Science-tologen unbedingt messen wollen! Oder besser gesagt „nicht Messbar feststellen wollen“ um jeden Preis. Weil sie wovor angst haben? Das Johann Grander recht haben könnte und ihre gesammte Darwinistische-Newtonsche-Neandertal-Wissenschaft ad absurdum führt. Die Erkenntnisse und Messergebnisse von Prof. Masuru Emoto sprechen bände.
Die Artikel auf dieser Seite hier ebenfalls
Gute Besserung und angenehmes Erwachen aus der Matrix
Agent Smith.
Oder sollte ich besser sagen Mr.Cypher, schade daß die „Blauen Pillen“ bald alle sind!
23. Dezember 2009 um 17:25
@Andiimnetz: Was auch immer du sagen möchtest: Vielleicht solltest du nicht so viele Sci-Fi-Filme schauen, sondern lieber mal ein Buch lesen, eine Zeitung oder oben stehende Fachartikel über Informationsübertragung im (Grander-)Wasser. Das würde auch deiner Rechtschreibung nützen – und die ist übrigens häufig ein guter Indikator für den Bildungsstand des Schreibers.
25. Juni 2010 um 13:03
Liebe Diskussionsteilnehmer,
Ich gehöre zu der vielgeschmähten Gruppe der Phy(i)siker und habe das Metier gelernt. Die Physik leitet aus wiederholbaren Beobachtungen Voraussagen für die Ergebnisse zukünftiger Beobachtungen ab. Stimmen diese Beobachtungen nicht mit der Voraussage („Theorie“) überein, muss die Theorie angepasst oder verworfen werden. Siehe den „Äther“ der frühen Theorie elektromagnetischer Schwingungen (Licht bis UHF),den mein Kollege Albert Einstein eliminiert hat.
Grundsätzlich stimme ich dem Argument aus der Thermodynamik zu: keine Informationsübermittlung ohne Energieeinsatz aber: wenn man ein Stück Eisen an einen Permanentmagneten hält, wird auch dieses magnetisch. Energieeinsatz, Erhöhung der Entropie = Herabsetzung der Entropie im magnetisierten Material durch Erhöhung der Ordnung (gleiche Ausrichtung der „Mikro-Magneten“ im Eisenstück). Und schließlich: Woher kommt die Information, die bewirkt, dass Wasser(-dampf) an kalten Fensterscheiben in Ausbildung von Eisblumen, also strukturiert kristallisiert?
Aber und daher: keine Bewürfnisse mit sauren Argumenten, Doppelblindversuche (Serien) und dann sehen wir weiter.
Mit sehr freundlichen Grüßen
Ivo Steinacker
29. Dezember 2011 um 08:49
Sehr geehrte Damen u. Herren, ich möchte hier unsere sehr positiven Erfahrungen mit Grander mitteilen.
Es gibt wie oft Dinge die derzeit (mit den den jetzt zur Verfügung stehenden Messinstrumenten) noch nicht „nachgewiesen“ werden können; was uns persönlich überzeugt hat, war ein Versuch mit dem Trinkwasseraktiviator und Trinkexperiment mit verschiedensten Flüssigkeiten – der Effekt ist sehr stark schmeckbar (wer´s nicht glaubt dem empfehle ich am besten richtig saure Zitronenlimonade) – sofort ersichtlich ist auch der geänderte Lösungsverhalten von Farbpartikeln im Wasser – ich lasse mich auch nicht gerne über den Tisch ziehen, jedoch bin ich mit der Grander Wasseraktivierung (verwende sie für meine Familie für das Trink- und Heizungswasser) sehr zufrieden und ich fühle mich von Grander wirklich nicht über den Tisch gezogen – auch der Hinweis auf das Urteil in Wien stellt meiner Meinung nach keine Beeinträchtigung der Glaubwürdigkeit von Grander dar – es ist wohl eher im Marketing ungeschickt angegangen worden, aber wie gesagt ich sehe das entspannt (in einer Zeit in der bereits Kaffeemaschinen einen Barodeleser haben um den angeblich „besten“ Kaffee der Welt zuzubereiten sieht man ohnehin was alles behauptet wird;
meine Anregung wäre für die „Skeptiker“ vor der finalen negativen negativen Kritik vielleicht den Mut zum Selbstversuch – danke dass ich hier meinen Beitrag leisten durfte sowie ein glückliches neues Jahr 2012, Mag. Oberlechner, Innsbruck, Österreich
29. Dezember 2011 um 11:28
@ Mag. Oberlechner: Ihr Versuch klingt interessant. Haben Sie den doppelblind durchgeführt? Wenn Sie es mehrfach schaffen, aus zehn Gläsern mit Wasser das eine Glas mit Grander-Wasser herauszuschmecken (ohne zu wissen, was wo eingeschenkt wurde), sollten Sie sich wieder bei uns melden, 10.000 Euro im Psi-Test gewinnen und die Wissenschaft in gänzlich neue, noch völlig unbekannte Gefilde führen. Bis dahin gilt: alles Anekdoten ohne Beweiskraft. – Viel Erfolg & guten Durst! ;-)
31. Dezember 2011 um 23:22
Guten Abend!
In Austria aber offenbar auch in deutschen Landen existieren Schwimmbäder, die mit Grander-Wasser randvoll sind, scheinbar mit fast oder mit ohne Chlor und dergleichen, so jedenfalls dokumentiert es das folgende Machwerk: Kommentar ab Seite 4 ff.
http://pdf.grander.com/literatur/GRANDER_SB-Journal_klein.pdf
„Bademeister (!) Engelbert Kienle hat bereits 1995 „experimentiert … sich ständig wiederholende Erfahrungswerte machen den „Erfolg“ des Grander-Wassers aus…“ usw. usw. usw.
Die im Prospekt genannen Bäder sind in der Regel Privatunternehmen wie „Kaiserbad Ellmau GmbH“, Erlebnisbad Schladming GmbH & Co KG, den Vogel aber schießt das „Hallo Du“ in Ebbs ab, auch eine GmbH, mit diversen Angeboten, die aus der esoterischen Mottenkiste stammen, wie zum Beispiel die „Esoterik Dampfpyramide“: http://www.hallodu.at/sauna.htm. Aber auch offenbar gemeindeeigene Bäder sind dem Grander verfallen: http://www.grieskirchen.at/system/web/zusatzseite.aspx?menuonr=218361613&detailonr=218087429
Die Marketingleute von Grander sind also übers Land gezogen und haben Bürgermeister, Gemeinderäte und Geschäftsführer von ihrem Wasser „überzeugt“, sie leisteten ganze Arbeit, und all das auf Kosten der Steuerzahler, denn auch die privaten Bäder werden bezuschusst. Nach dem Motto: die Gewinne verbleiben beim Betreiber (GmbH), die Verluste hat die Gemeinde oder die Stadt zu tragen…
29. Februar 2012 um 00:58
Der Effekt liegt doch im Glauben. Glaube tut gut. Gläubige leben länger. (So wie verheiratete [Männer] auch.)
Und weshalb sollte das nicht auch für den Glauben an „gutes Wasser“ gelten? Nur, wenn jemand den Menschen damit wirklich helfen wollte, sollte es schon wesentlich billiger sein….. Aber die Leute zahlen ja auch Kirchensteuer, weil sie dann doch eher in den Himmel kommen.