“Verantwortung als Illusion”

Wer ein Verbrechen begeht, hätte sich auch anders entscheiden können – auf dieser Annahme beruht zumindest das geltende Strafrecht. Doch aktuelle Erkenntnisse der Neurobiologie und Hirnforschung geben Anlass zur Skepsis. „Der freie Wille ist eine Illusion“, so formuliert es der Philosoph und Hirnforscher Gerhard Roth. Muss sich die Rechtsprechung dem Stand der Forschung anpassen? Und was bedeutet dies für unsere Moralvorstellungen? Fragen wie diese standen im Mittelpunkt des 14. Symposiums turmdersinne, das am vergangenen Wochenende in Nürnberg stattfand.

Mit dem turmdersinne-Geschäftsführer Dr. Rainer Rosenzweig sprach Sebastian Bartoschek.

Herr Rosenzweig, das Symposium trug den Titel „Verantwortung als Illusion?”. Was haben Besucher dort erlebt?

Es ging um die Frage, wie die Begriffe Moral, Schuld und Strafe vor dem Hintergrund aktueller neurowissenschaftlicher Befunde, aber auch älterer philosophischer Überlegungen, interpretiert werden müssen. Konkret ging es z.B. darum, wie man von „Schuld“ sprechen kann, wenn sich herausstellen sollte, dass ein Straftäter zur Tatzeit gar nicht anders handeln konnte. Nimmt man das ernst, dann stellt das unser christlich-abendländisch geprägtes Strafsystem von Schuld und Sühne infrage.

Gerade in Populärmedien werden neuere Befunde der Neurowissenschaften als Indiz für die fehlende Verantwortung des Einzelnen für seine Handlungen, darunter auch Straftaten, gedeutet. Eine Fehlinterpretation?

Nicht nur die modernen Neurowissenschaften, auch ältere philosophische Überlegungen stellen die Auffassung infrage, dass Menschen von spontanen Willensakten gesteuert werden. Unsere täglichen Entscheidungen, unser Umgang mit der Umwelt, wird also nicht von immateriellen Kräften, wie etwa einem übernatürlichen Wirkmechanismen „des Bösen“ diverser religiöser Glaubensvorstellungen, gesteuert.

Vielmehr sind es neuronale Prozesse, die die Grundlage unserer Entscheidungen bilden. Solche Prozesse unterliegen den Naturgesetzen, sie haben eine Geschichte, und lassen sich – im Prinzip – nachverfolgen. Unsere Entscheidungen sind Produkte von Erfahrungen, die wir unter bestimmten genetischen Voraussetzungen und vorherrschenden Umweltbedingungen im Laufe unseres Lebens  machen. Produkte von Erlebnissen, die wir als Folge dieser Erfahrungen und in Interaktion mit unserer Umwelt machen. Und Produkte der wiederum daraus folgenden Erlebnisse, die wiederum daraus folgen – in einem langen und zunehmend komplexen iterativen Prozess. Der ist nach einigen Lebensmonaten, und erst recht nach Jahren nicht mehr im Einzelnen durchschaubar.

Im Extremfall hat ein späterer Straftäter eine von Misshandlungen geprägte Kindheit und bringt zudem noch eine ungünstige Erbugtkonstellation mit. Wie können wir nun von Schuld sprechen, wenn kriminelles Verhalten unter diesen Bedingungen fast unausweichlich erscheint? Wie können wir Sühne verlangen von Straftätern, die sich gar nicht anders entscheiden konnten?

Der turmdersinne veranstaltet jährliche Symposien zu wechselnden Themen. Seit wann ist das eigentlich so und welche Zielgruppe haben Sie dabei im Fokus?

Die gemeinnützige GmbH turmdersinne gibt es offiziell seit1998. Ziel war der Aufbau eines interaktiven Museums zum Thema Wahrnehmung und Wahrnehmungstäuschung. Von Anfang an bestanden viele Kontakte zu prominenten Wissenschaftlern, doch es gab noch kein Geld für den Museums-Umbau. Da wir die Kontakte aber schon nutzen wollten, entschloss sich unser Team, die kontaktierten Wissenschaftler zusammenzubringen und eine Veranstaltung zu organisieren, die sich an eine interessierte Öffentlichkeit wenden sollte. Das erste Symposium unter dem Titel „Welt der Wahrnehmung – Wahrnehmung der Welt“ war mit über 100 Teilnehmern ein so großartiger Erfolg, dass wir uns noch am Wochenende spontan entschieden, so ein Symposium auch im folgenden Jahr wieder anzubieten.

Seitdem bietet der turmdersinne jeden Herbst ein Symposium an, das ein Thema aus den verschiedenen Disziplinen der Neurowissenschaft, Biologie, Psychologie und Philosophie beleuchtet. Ziel ist, eine Diskussionsplattform zu schaffen, auf der man als interessierter Laie die Gelegenheit hat, aktuelle Forschungsergebnisse von renommierten Wissenschaftlern präsentiert zu bekommen und darüber zu diskutieren.

Auf welche Themen dürfen wir uns in Zukunft freuen?

Die Themen werden uns so schnell nicht ausgehen. Im Beurteilungsbogen hatten die anwesenden Teilnehmerinnen und Teilnehmer Gelegenheit, verschiedene Themenvorschläge zu bewerten: Von Aufmerksamkeit, Ästhetik und Bewusstsein über Gedächtnis, Humor und Musik bis hin zu Schlaf, Schmerz und Sexualität/Liebe. Auf weitere Themenvorschläge aus dem Publikum sind wir bereits sehr gespannt.

Für das Symposium im Oktober 2012 steht das Thema allerdings bereits fest: „Das Tier im Menschen. Triebe, Reize, Reaktionen.“ Das Programm wird derzeit zusammengestellt und ab Frühjahr 2012 können sich Interessenten anmelden.

Zum Weiterlesen:

26 Kommentare zu ““Verantwortung als Illusion””


  1. 1 Konni Scheller 19. Oktober 2011 um 21:03

    Schade, dass ich das wieder verpassen musste – aber als Gastronom arbeite ich halt an jedem Wochenende.

    Zur “Schuld und Sühne” – mir scheint das so, dass unsere christliche Religion, die ja auf Sünde, Schuld und Vergebung basiert, sofort zusammenbricht, wenn es keine Sünde mehr gibt.

    Judas hätte gar nicht anders gekonnt, als Jesus zu verraten.

    (Abgesehen davon – hätte Judas nicht Jesus verraten, was wäre dann aus unserem Glauben geworden? Ohne Judas keine Kreuzigung, ohne Kreuzigung kein Christentum… wäre einen Versuch wert gewesen.)

    Eigentlich gibt’s ja keine Helden mehr. Aber Gerhard Roth ist einer.

  2. 2 Daniel 19. Oktober 2011 um 22:40

    Schon mal an folgendes gedacht(?): Wenn der Verbrecher gar nicht anders handeln konnte, dann gilt dies natürlich auch für seinen Richter und für die Verfasser unseres Rechtsystems… Mit anderen Worten: worüber diskutieren wir eigentlich? Ist ja eh alles schon so, wie unsere Neuronen es wollen und ändern können wir auch nichts daran, oder? o.O

  3. 3 ralfnausk 20. Oktober 2011 um 01:32

    Als Richter muss ich täglich davon ausgehen, dass wir für unsere Handlungen verantwortlich sind. Dies entspricht auch der Lebenserfahrung: Wir sehen täglich, dass Menschen auf etwas reagieren. Ich bin daher hinsichtlich der Frage, ob wir einen freien Willen haben, skeptisch: Außergewöhnliche Behauptungen bedürfen auch außergewöhnlicher Beweise. Ob die Erkenntnisse der Neurowissenschaft, die der Annahme eines freien Willens entgegen stehen, tatsächlich zutreffen, wird die Zeit zeigen. Vielleicht landen sie auch bei den überlichtschnellen Neutrinos. Denkbar sind Messfehler, aber auch schlichte Fehlinterpretationen. Solange halte ich mich an das, was ich jeden Tag sehe: Menschen, die bewusste Entscheidungen treffen. Warten wir auf einen überzeugenden Beweis des Gegenteils, bevor wir unsere Lebenserfahrung über Bord werfen.

  4. 4 Whisker 20. Oktober 2011 um 02:15

    @Konni>
    Naja, in den christlichen Religionen ging es ja auch nie darum, von Schuld, Sünde etc. zu befreien. Wozu auch?

    Schließlich ließen und lassen sich daraus treffliche “Verpflichtungen” gegenüber der Kirche (darüber ist man sich kirchenintern noch nicht ganz einig) konstruieren, mit denen man Menschen schön kleinhalten kann.

    Das garniert man noch mit ein wenig “die Erde ist ein Jammertal, aber im Jenseits ist dann alles Friede-Freude-Eierkuchen und eiwges Badewetter”-Vertröstung, und last but not least schmeckt man noch mit ein paar “Ewiges Höllenfeuer(TM)”-Drohungen ab.
    Und fertig ist das Erfolgsrezept, mit dem sich Milliarden Menschen über Jahrtausende erfolgreich verarschen (pardon) lassen.
    Außerdem füllt das die Klingelbeutel auch recht knackig – man braucht sich als Angehöriger des Klerus also auch keinen anständigen Job zu suchen, um sich seine Brötchen zu verdienen.

    Was können wir daraus nun für einen Schluß ziehen?
    Ganz einfach: Bei Fragen zu freiem Willen, Schuld, Sühne, Verantwortung etc. ist man bei der Kirche sowieso ganz falsch. :-)

  5. 5 bskeptik 20. Oktober 2011 um 08:43

    @ralfnausk: “Außergewöhnliche Behauptungen bedürfen auch außergewöhnlicher Beweise.” – exakt. Nur: die Annahme eines (unverursachten!) freien Willens scheint mir hier, bei ehrlicher, genauerer Betrachtung – die wirklich außergewöhnliche Behauptung, wenn wir für den Rest der natürlichen Welt davon ausgehen, dass alles seine Ursachen hat.

  6. 6 langsamdenker 20. Oktober 2011 um 08:44

    @ Konni: Judas konnte wirklich nicht anders als Jesus zu verraten. Schließlich hat Jesus den Verrat selbst beim Universum “bestellt.” >>Und da sie aßen, sprach er: Wahrlich ich sage euch: Einer unter euch wird mich verraten.<< Matthäus 26:21 ;-)

  7. 7 Sebastian 20. Oktober 2011 um 08:47

    @ralf: Also ich finde ja nach wie vor generell nicht dass “aussergewöhnliche Behauptungen aussergewöhnlicher Beweise” bedürfen. Denn das “aussergewöhnliche” einer Behauptung ist eine Wertung, und diese hat für mich wenig mit wissenschaftlicher Untersuchung zu tun.

    Allerdings fehlt auch mir als Psychologen, der viel mit delinquenten Jugendlichen und gestörten Menschen zu tun, die Alltagsrelevanz (externe Validität) der bisherigen Untersuchungen. Im Nachhinein ist aus der Biografie eines Menschen immer gut zu erklären warum er eine negative entwicklung genommen hat (Hartz IV der Eltern, Schizophrenie in der Familie, geringe Bildung,…). ABER: viele andere Personen mit ähnlichen Rahmenbedingungen nehmen eben diese Entwicklung NICHT – haben sich also m.E. anders entschieden…

  8. 8 Ralf Bülow 20. Oktober 2011 um 09:28

    Was für ein Abstieg… Jetzt muss Herr Dr. Roth, der seit zehn oder mehr Jahren die Der-freie-Wille-ist-eine-Illusion-These in die Feuilletons pusht (außerhalb der deutsche Grenzen interessiert sich kein seriöser Wissenschaftler dafür), durch die Science Center tingeln. Traurig.

  9. 9 Martin Haug 20. Oktober 2011 um 10:09

    @ralfnausk:
    Ist die Frage für die Juristerei wirklich so relevant? Was wäre denn, wenn sich herausstellen würde, das man unsere Handlungen anhand unseres Gehirns vorhersagen kann? Denn darum geht es doch in der Debatte. Ob das auch bedeuten würde, dass wir keinen freien Willen haben ist doch eine philosophisch zu diskutierende Frage und keine Tatsache.

    Nehmen wir mal ein Beispiel: Ich besuche eine Kantine, in der es zwei Speisen zur Auswahl gibt. Eine davon ist meine Leibspeise, die andere mochte ich noch nie. Ich werde mich natürlich für erste Entscheiden. Meiner Meinung nach ist dies eine freie Entscheidung.
    Tatsache ist aber, dass die Entscheidung aufgrund meiner Vorlieben bereits von vorne herein determiniert war und sich leicht vorhersagen ließ (wenn man mich entsprechend kennt).

    Auch ein Triebtäter handelt nicht gezwungenermaßen, sondern ist nach meinem Laienhaften Verständnis ein freier Mensch. Projekte zur Gewaltprävention, auch mit Triebtätern, zeigen dies doch. Dort lernen gefährdete Menschen, ihre Impulse/Neuronen/Gene/whatever unter Kontrolle zu halten. Das zum ersten.

    Zweitens zielt die ganze Debatte doch nur auf den Strafzweck Sühne ab. Es gibt aber noch drei andere.
    Sowohl die Spezialprävention, die Generalprävention, wie auch die Resozialisierung sind erwiesenermaßen wirksam. (Vielleicht nicht unbedingt in unserem Strafsystem, aber prinzipiell auf jeden Fall.)
    Gerade der Sühnezweck ist doch der demokratisch fragwürdigste, da er stark an Lynchjustiz erinnert. Kann es wirklich sein, dass wir Menschen im wesentlichen deswegen ins Gefängnis stecken und nicht um Straftaten zu verhindern? Das fände ich eine ebenso traurige wie erschreckende Einstellung.
    Die verbleibenden drei Strafzwecke reichen völlig aus um unser Strafsystem zu rechtfertigen.

    Drittens frage ich mich, ob wir hier nicht über formalen Kleinkram reden. Richtig: Wir können anhand der Blutflüsse im Gehirn Vermutungen anstellen, was dort passiert. Aber es war doch schon immer klar, dass wir unsere Entscheidungen anhand unserer Erfahrungen treffen. (Wie den sonst?) Um das zu wissen brauchen wir doch keine Neurowissenschaft.
    Zu diesen Erfahrungen kann gehören, dass man ins Gefängnis kommt, wenn man einen Baseballschläger zu etwas anderem als zum Baseball verwendet, oder das andere dafür ins Gefängnis gekommen sind.
    Das ist doch lediglich der Mechanismus, anhand dessen wir unsere freien Entscheidungen treffen. Die Kenntnis des Mechanismus ändert doch aber nichts daran, dass die Entscheidungen trotzdem frei sind. Es ist nunmal das Gehirn, dass die Entscheidungen trifft und deshalb ist auch klar, dass, wenn man vorhersagen kann, was das Gehirn tun wird, man die Entscheidung vorhersagen kann.
    Das bedeutet aber noch lange nicht, dass das Gehirn in den Schlüssen eingeschränkt wäre, zu denen es kommen kann. Mit anderen Erfahrungen (z.B. ein Land ohne Gefängnisse) käme das Gehirn auch zu anderen Schlüssen und würde die Entscheidung anders ausfallen.
    Deshalb ist es immer noch eine freie Entscheidung.

    Eine unfreie Entscheidung dagegen wäre, wenn das Gehirn sich zwar für etwas entscheidet, die Ausführung dann aber nicht möglich ist. Eine unfreie Entscheidung ist auch, wenn dem Gehirn falsche Informationen zugeführt werden.

    Früher mussten wir das Gehirn gezwungenermaßen als Black Box betrachten, wo Erfahrungen rein- und Entscheidungen rausgehen. Es macht immer noch Sinn, dies zu tun.

  10. 10 Skeptikus 20. Oktober 2011 um 21:17

    hier noch ein paar Artikel. ich persönlich bin auch noch nicht davon überzeugt, dass sich das Strafrecht radikal ändern muss. Ich könnte mir aber vorstellen, dass beim Strafmaß stärker berücksichtigt werden könnte, ob jemand Kontrolle hatte, ich mein, wenn jemand alkoholisiert ist und aggressiv und nicht die Fähigkeit hat seine Emotionen zu kontrollieren, könnte ich mir vorstellen, dass man die Kontrolle im gewissen Sinne verliert und es hinter bereut. Das ist sicherlich etwas anderes, als wenn jemand ein Mord in Ruhe plant und den Plan langsam umsetzt. Aber dafür gibt es ja doch schon Dinge wie “im Affekt”- Es könnte auch sein, dass das Menschenbild der Juristen etwas verschroben ist, so wie bei den Wirtschaftswissenschaftlern, die immer vom Homo Oeconominus ausgegangen sind, einem völlig realitätsfernen Menschenbild.

    Was ich auch nicht verstehe ist die Logik, das Gehirn hat sich entschieden, bevor die Entscheidung ins Bewusstsein gelangt. Äh na und?
    Klar beeinflussen meine Gefühle, Erfahrungen usw. meine Einstellungen, Entscheidungen usw. aber der Mensch kann ja mittels Willenskraft andere Dinge machen als wenn er sich treiben lässt.

    http://www.3sat.de/page/?source=/nano/astuecke/121101/index.html
    http://www.marsilius-kolleg.uni-heidelberg.de/projekte/menschenbild_und_neurowissenschaften.html
    http://www.fr-online.de/kultur/debatte/haltet-den-richter-/-/1473340/4444688/-/index.html
    http://www.faz.net/artikel/C31315/strafrecht-haltet-den-geborenen-dieb-30268623.html

  11. 11 Thorsten 21. Oktober 2011 um 15:07

    Ich finde es sehr schade, hier von den Kommentatoren überwiegend unreflektierte Meinungen lesen zu müssen. Es ist wirklich fast alles Unsinn, was Ihr bisher geschrieben habt, was ich hier nur kurz skizzieren möchte:

    – Christentum –

    Zum Verständnis der christlichen Lehre sollte man sich streng an das neue Testament halten und die Kirche ganz außen vor lassen. Jeder kann durch Lesen der Evangelien feststellen, dass der biblische Jesus wenig mit dem zu tun hat, was dem (euren?) gängigem (mittelalterlichen) Kirchenglauben entspricht.
    Wer war also dieser Jesus, wenn es ihn denn gegeben haben sollte?
    Er war ein Revolutionär, welcher sich mit den Herrschenden angelegt hat, ohne vor dem eigenen, freiwilligen Tod als Mittel zur Aufklärung zurückzuschrecken.
    Er hat sein ganzes Leben der Aufklärung gewidmet, so ähnlich wie Ihr es hier postuliert!
    Das alte Denken vom strafenden Gott, welchen es stets zu fürchten gilt, entstammt dem alttestamentarischen Judentum. Genau damit hat Jesus aber gebrochen, indem er selbst die Schriften las und sich darauf durch seine eigenen Interpretationen mit den Pharisäern (den heuchlerischen Vertretern der jüdischen Lehre) überwarf.
    Den Menschen hat Jesus Christus erklärt, dass es auf die Nächstenliebe ankommt, indem man seinen Nächsten so lieben soll, wie sich selbst.
    Man muss nicht lange nachdenken, um die Tragweite dieser Forderung zu erkennen. Einerseits muss man sich keine Doktrien, Kirchenlehren, Verhaltensvorschriften mehr merken, sondern es wird jedem einzelnen die hohe Verantwortung auferlegt, nach seinen Erkenntnissen jeweils situationsangemessen das jeweils Beste für seine Mitmenschen zu entscheiden bzw. herauszuholen, ohne sich selbst dabei aus dem Blick zu verlieren.
    Das aber ist mit dem Kategorischen Imperativ von Kant kongruent. Ich weiß, dass das jetzt vielen nicht schmecken wird, aber genau diese Haltung hat Jesus vorgelebt. Da steht nichts von Tod und Teufel, von Sünde, Strafe etc.
    Vielmehr hat Jesus den bestehenden Begriff von Sünde aufgegriffen und ad absurdum geführt, indem er denjenigen, die “frei von Sünde seien”, “den ersten Stein” hat werfen lassen, um der Ehebrecherin zu helfen und die Menschen zum nachdenken zu bringen, darüber, was Sünde überhaupt ist. Denn jeder der Steinewerfer hatte oft genug “gesündigt” und kann dennoch Vergebung erfahren, weil er ein schwacher Mensch ist.
    Damit hat Jesus den Begriff der Sünde entmystifiziert. Sünde im christlichen Sinne bedeutet eben nicht ewige Verdammnis, sondern ein Verhalten, welches dem christlichen Gott nicht gefallen kann. Und wer seine Sünden ehrlich bereut, dem wird dieser Gott vergeben. So kann der Mensch wieder einen neuen Anfang machen, ohne stets von Schuldgefühlen bedrückt zu sein.
    Ganz wichtig in diesem Zusammenhang ist auch, dass er den Menschen verboten hat zu richten, “denn sie werden gerichtet werden”. Sie sollen nicht richten, weil sie niemals wirklich dem einzelnen Menschen gerecht werden könnten. Stattdessen sollen sie vergeben. Da jedem angesichts seiner seelischen Traumata ein Gefühl tiefster Ungerechtigkeit innewohnen kann (wer kennt das Gefühl nicht?), soll man darauf hoffen, dass Gott schon gerecht sein wird, sodass man sich frei von Hass und Rachegefühlen machen kann.
    Das Übertragen an eine höhere Instanz, die sich nicht beschreiben lässt (unfassbare Größe Gottes), vor der man Respekt hat, weil man ihr nicht gerecht würde, wenn man sie beschreiben (sie reduzieren) würde, ist ein genialer Kniff. Dadurch misst der Mensch seine Taten nicht mehr an sich selbst, sondern gleicht sie am Wesen und an der Güte dieser Instanz (Gott genannt) ab, so wie sie von Jesus Christus den Menschen durch beispielhaftes Handeln dargelegt wurde. Es entsteht so eine Art Initialisierung der reflektierenden Instanz unseres Verstandes (Geistes) in einer Weise, die gewissenhaftes Handeln und Verantwortung vor Gott(Achtung, Rekursion!) und den Menschen befördert. Das verstehe ich unter dem “Heiligen Geist”. Es ist der Keim, der in uns wächst, welcher es uns durch seine bloße Existenz leichter macht, über unser Selbst und unser Dasein nachzudenken und unser Handeln an ihm abzugleichen, weit bevor wir in der Lage sind, zu echten Erkenntnissen zu gelangen.
    Daran finde ich absolut nichts mystisches. Vielmehr ist es eine Mischung aus Aufklärung, moderner Philosophie und einer Psychologie, welche durch ein absolutes Verständnis des Menschen mit allsamt seinen Nöten und Schwächen, ihn so annimmt, wie er ist, frei von Schuldzuweisungen und nicht enden wollender Güte.

    Der Fehler, den m.E. die Kirche gemacht hat, ist die Art und Weise der Vermittlung christlicher Lehren und deren Verzerrung durch ihre Holzhammermethode. Da wurde viel Geschwurbel in Jesus Christus hineininterpretiert, was sich nicht aus den Evangelien ableiten lässt und dann zu Gesetzmäßigkeiten erhoben. Denn auch lange nicht alles, was im NT steht, geht auf diesen zurück, sondern ist bereits selbst reine Auslegung späterer Sekten.

    Allein die Nächstenliebe (s.o.) impliziert einen jederzeit freien, verantwortungsvollen Umgang der Menschen miteinander, ganz im Kant’schen Sinne und mit vollem gegenseitigen Respekt. Es sind also, wenn man nach Jesus Christus geht, situationsangemessene Entscheidungen zu treffen, unabhängig davon, was irgendwelche Kirchenlehren uns weismachen wollen. Jesus selbst hat der damaligen jüdischen Kirche die rote Karte (und den Spiegel) vorgehalten. Es war die Angst vor der Wahrheit und vor Machtverlust, die ihn sein Leben gekostet hat. Parallelen zur angeblich christlichen Kirche sind deutlich, indem z.B. dort auch besonders gütigen und einsichtigen Menschen die Lehrerlaubnis entzogen wurde.

    Daher sollten die Menschen auf eine Gleichsetzung von mittelalterlichem Kirchenglauben mit Christentum nicht hereinfallen. Eine Verwechslung wäre fatal.

    Jesus hat Güte und Vergebung an die Stelle von Rache gesetzt, weil er die Verfehlungen der Menschen als Schwächen erkannt hat. Er wusste also, dass selbst der schlimmste Verbrecher nichts dafür kann, dass er so ist, wie er ist. Er hat auch gewusst, dass das Annehmen eines jeden mit all seinen Schwächen (ohne zu richten) ihm derart gut tut, dass die Wirkung über jegliche Strafe erhaben ist. Dieses Wissen hat er tief in sich getragen, ohne erst Psychologie studieren zu müssen. Denn er war sensibel und hat den Menschen zugehört. Aber er hat sich auch nicht um klare Ansagen herumgedrückt.

    Und auf diesen Erkenntnissen -christlichen Werten!- beruht auch unser Grundgesetz und unser Rechtssystem, wenn auch letzteres reichlich eklatante Abweichungen aufweist, was sich aber leicht verbessern ließe.

    – Und zu dem Richter:

    Und nein, niemand ist für sein Handeln tatsächlich verantwortlich (wenngleich er sich verantwortlich fühlen sollte), vielmehr hat jeder Fall, den Sie vor sich haben, vielmehr etwas mit dem Scheitern von Menschen an sich selbst oder an den Rahmenbedingungen unserer komplexen Gesellschaft zu tun, welche Menschen den Raum zur Entfaltung teils gnadenlos abgräbt bzw. deren natürliche Möglichkeiten und Wege vernagelt.
    Hätte der Täter über die Möglichkeiten und Instrumente verfügt, welche auch in seiner eigenen Natur und Einsichtskraft liegen, sich anders (vorteilhafter für Mitmenschen) zu verhalten, so hätte er es getan, soweit man ihn nicht daran gehindert hätte.
    Das bedeutet aber nicht, dass man einen egozentrischen Menschen mit gefährlichen Tendenzen nicht auch einmal drastisch vor Augen führen sollte, was er getan hat, und dass es die Gesellschaft nicht akzeptiert. Im Extremfall funktionieren dann nur Maßnahmen, die wie Strafen aussehen. Nur darf der Strafgedanke nicht zum Selbstzweck erhoben werden, sondern sollte vielmehr als Metapher für eine Maßnahme anzusehen sein, die man lieber vermieden hätte.
    Erfüllt “Strafe” nicht ihren Zweck, so ist sie abzulehnen. Da kommen Sie sicher in ständige Gewissenskonflikte, weil unser Rechtssystem an der Stelle mangelhaft ist, indem es gefährlich pauschalisiert, also den Nöten des Einzelnen nicht gerecht wird, ihn teils durch Auswirkungen von Maßnahmen sogar solche Nachteile verschafft, dass ihm ein normales Leben verbaut wird. Somit wird Strafe zur Perversion, bzw. so wird der ekelhafte Charakter von Strafe als Selbstzweck ersichtlich.
    Ein Beispiel wären pauschale Geldstrafen und Bußgelder in selber Höhe, sowohl für reiche als auch für arme Menschen, was für letztere derart existenzbedrohend ist, sodass sie die Systemfrage (mit allen Folgen) stellen, während der Reiche schon beim Kegelabend so viel verzockt. Es ist pervers und zynisch zu behaupten, der Arme hätte ja gewusst, dass er hätte besonders aufpassen müssen. Denn das trifft auf den Reichen ja nicht zu, zu keiner Zeit hätte er sich auch nur im geringsten um seine Existenz sorgen müssen.
    Maßnahmen müssen also dem einzelnen gerecht, treffsicher und situationsangemessen sein. Das aber ist mit pauschalen Strafen nicht vereinbar, wenn sie anstatt qualitativ nur quantitativ skalieren.

    Kein Mensch kann wissen, wo ihn die Reise hinführen wird, welche Entscheidungen er treffen wird, welche Meinungen er morgen vertreten wird usw. Auch scheitert er andauernd an seinen eigenen Werten und Vorstellungen.
    Also ist er auch niemals strafmündig und niemals voll verantwortlich, ganz im Einklang mit den Neurowissenschaften (deren Aktivitätsmuster aber bisher nichts beweisen außer eben Aktivitätsmuster).
    Aber es kann erforderlich sein, ihn teils mit drastischen Maßnahmen dazu zu bewegen, seine ggf. unmenschlichen, also schädlichen Neigungen zu überdenken.
    Je weniger Empathie (höhnisch Opfer verlachende Gewalttäter) vorhanden ist, desto pragmatischer sollten die Maßnahmen ausfallen, während man sensible, mitfühlende Menschen, die ihre Fehler einsehen, eher auf dem richtigen Weg bestärken sollte. Türen sollte man jedoch nie und niemandem verschließen.

    Wer so denkt und handelt, dem stellt sich die Frage nach grundsätzlicher (biologischer) Verantwortung nicht in dem Maße, weil ihm Rache fremd ist und seine Entscheidungen sachlich und in beiden Versionen gleich ausfallen müssen.

  12. 12 Thorsten 21. Oktober 2011 um 15:26

    Nun einmal ganz konkret zur Willensfreiheit:

    Selbst wenn durch wissenschaftliche Erkenntnisse jegliche Vorstellung von Freiheit zu Gunsten eines absoluten Determinismusses geopfert wird, so kann man dennoch den Menschen in seinem Wesen schwerlich erkennen, da er durch dynamische Prozesse gesteuert ist, die ihn (jedoch nicht uns) seine Qualen erfahren lassen. Daher können wir ihn niemals beschreibbar machen, uns niemals ein Urteil erlauben und ihm nur schwerlich gerecht werden.
    Wir können also ausschnittweise beschreiben, wie er funktioniert, nicht aber, _wer_ er ist.
    Daher können wir über _ihn_ nicht urteilen. Aber wir können ihn durch seine Funktionen _bewegen_, in Zukunft andere (angenehmere) Wege zu beschreiten und diese für sich anzuerkennen.

    Da wir aber nicht wissen können, wer er ist, haben wir ihn stets mit Respekt zu behandeln.

    MfG

  13. 13 Bernd Harder 21. Oktober 2011 um 16:00

    @Thorsten:

    Ich befürchte fast, Sie glauben ernsthaft, dass Ihre lichtvollen Ausführungen auch nur dass Allergeringste mit dem Thema zu tun haben. Oder üben Sie hier bloß Ihre Sonntagspredigt?

  14. 14 Thorsten 21. Oktober 2011 um 17:10

    Zitat von Skeptikus:

    “[…]ich persönlich bin auch noch nicht davon überzeugt, dass sich das Strafrecht radikal ändern muss.”

    Es muss sich nicht erst wegen dieser Erkenntnis ändern, sondern schon der Verstand und das christliche Menschenbild gebieten das.
    Menschen begehen Taten, die gegen gesellschaftliche Normen verstoßen, weil sie entweder als Norm nicht begründbar sind, oder weil sie zum Zeitpunkt der Begehung nicht die tiefere Einsicht in diese haben, wenngleich ihnen die Normen als Text bekannt sein mögen.
    Wenn Menschen sich treiben lassen, dann aus Verführung (der energiesparendere Weg setzt sich durch), oder aus Mangel an Kraft, was immer einfache biologische Ursachen hat (z.B. der “Impuls” ist zu schwach).
    Ein Mensch, wenn er nicht aus Schwäche, sondern aus schädlicher Neigung handelt, hat gewisse Einsichten nicht gewinnen können oder nicht zulassen “wollen”, wobei beides auch einem Unvermögen gleichkommt.
    Daher muss man ihn auf den richtigen Weg bringen, notfalls mit einer guten Portion Nachdruck, auch mit erzieherischen Maßnahmen, die ihn das Leid des Opfers erfahrbar bzw wahrnehmbar machen.

    Strafe aber erfordert, vor allem weil sie immer ungerecht ist, zu ihrem Gelingen seitens des Bestraften eine gehörige Portion Verständnis und Einsicht in die Hilflosigkeit derjenigen, die die Gesetze machen bzw. die Strafe verhängt. Sonst funktioniert sie nicht.
    Daher bin ich überzeugt, dass Strafen den Bestraften oftmals zu viel abverlangen, bzw. zu viel voraussetzen.
    Nur wegen Strafen als simple Folgen verändert ein einigermaßen intelligenter Mensch nicht seine Einstellung. Daher halte ich Strafen nur für Fälle mit schädlicher Neigung geeignet.
    Wir wollen doch keine Menschen, die anstatt aus Einsicht nur aus Einschüchterung und Angst vor Repressalien möglichst “konform” handeln, oder?

    Wenn Hilfen und Angebote (in extremen Fällen mit Zwang durchgesetzt) an die Stelle von Strafen treten, stellt sich die Frage nach der Verantwortung (die ich für ein Hirngespinst halte, obgleich ich deren Annahme als illusorisches Konstrukt im Sinne einer Vermutung von Verantwortung, soweit es jedem möglich ist, für sehr erstrebenswert halte!) nicht. Verantwortung kann man nur annehmen, soweit man sich der Illusion hingibt, die Folgen eigenen Handelns unter Kontrolle zu haben.

    Der Begriff der Verantwortung sollte durch die Zuordnung von “Bestreben, jeweils richtig zu handeln” zu einer Person ersetzt werden. Mehr passiert tatsächlich nicht.

    Die Manifestierung von Verantwortung ist nur eine vage Vorstellung von dem, wie es richtig wäre, in Verbindung mit einer Anstrengung, das nicht aus dem Auge zu verlieren und stets sein Handeln danach auszurichten.

    Zu dessen Gelingen bedarf es aber konkrete Anstrengungen, deren Erfolg durch keine noch so noble Haltung garantiert werden kann.

    Also darf man das Scheitern der Wahrnehmung von Verantwortung nicht als schädlich, und damit strafbar, ansehen. Erst die schädliche Haltung, die zu dem Scheitern führte, darf u.U. als strafbar angesehen werden.

    Das ist ein großer Unterschied, dem unser Rechtssystem nicht immer genug Beachtung schenkt.

    Um dann das Scheitern bei fehlender schädlicher Neigung abzuwenden, darf es nur Hilfestellungen und keine Strafen geben. Um ständiges Scheitern abzuwenden, muss man also zum Schutz der Person oder anderer auch Verbote aussprechen und Hilfen notfalls als Zwangsmaßnahmen verordnen.

    “[…] Es könnte auch sein, dass das Menschenbild der Juristen etwas verschroben ist, so wie bei den Wirtschaftswissenschaftlern, die immer vom Homo Oeconominus ausgegangen sind, einem völlig realitätsfernen Menschenbild.”

    allerdings …

    “Was ich auch nicht verstehe ist die Logik, das Gehirn hat sich entschieden, bevor die Entscheidung ins Bewusstsein gelangt. Äh na und?”

    Das würde bedeuten, dass du nur der bist, der du bist. Aber du wärest Dir erst im Nachhinein deiner Entscheidungen bewusst. Die Entscheidungen kämen einfach so durch unbewusste Hirnfunktionen zustande, wobei du jedoch im Bewusstsein das Gefühl hättest, die Entscheidungen kämen ebenfalls bewusst zustande. Und selbst die Bewertung, eine einmal getroffene Entscheidung nicht gut zu finden, sie also revidieren zu wollen, käme schon zustande, bevor dein Bewusstsein es überhaupt merkt.

    “Klar beeinflussen meine Gefühle, Erfahrungen usw. meine Einstellungen, Entscheidungen usw. aber der Mensch kann ja mittels Willenskraft andere Dinge machen als wenn er sich treiben lässt.”

    Soo? Woher weißt du, wenn du dich gerade treiben lässt, dass du die Wahl gehabt hättest, dich bewusst anders zu entscheiden? Du hattest zwar idealerweise die bildliche Vorstellung beider Varianten, aber was sagt dir, dass du die anderen Dinge getan hättest, wenn du es gewollt hättest? Hättest du gewollt?
    Um das zu wissen, hättest du wollen müssen. Um das zu wissen, ob du es hättest wollen können, hättest du es tun müssen. Dann aber hättest du dich anders entschieden. Du hast es aber nicht.
    Der einzige Ausweg aber wäre, es zu probieren, um dich danach dann doch treiben zu lassen, gerne auch im ständigen Wechselspiel, um es dir zu beweisen.
    Aber du wolltest es dir doch nur beweisen, anstatt es wirklich tun zu wollen, oder? Und immer dann, wenn du es nicht tust, willst du es auch nicht, oder?
    Woher kommt die Entscheidung, es dir beweisen zu wollen? Du hättest doch gar nicht nötig, wenn du wüsstest, das du etwas bewusst willst (Wahlfreiheit hast)?

    Das kann man ewig durchexerzieren, bringt dir nur nie den Beweis, das dein Willen dem Bewusstsein entspringt. Aber zumindest lässt es ihn erleben. Und das ist doch schon mal mehr als nichts.

    Trotzdem beweist auch die Untersuchung der Neurowissenschaftler wenig, weil diejenigen, die vorschnelle Schlüsse ziehen, den Nachweis erbringen müssten, dass unser Bewusstsein den Prozess der Entscheidung nicht rekursiv moduliert.
    Es vergeht ja verdammt viel Zeit zwischen der Entscheidungsfindung und unserem Wunsch, dessen Inhalt mitzuteilen.

    Und da bin ich wieder auf deiner Seite. Denn erst merken wir, dass wir uns entscheiden müssen, dann erst holen wir Bilder, Erinnerungen, Stereotypen ein, aus denen wir Vorstellungen beider Wege verbildlichen. Erst dann vergleichen wir zwischen Varianten unserer hypothetischen Vorstellungen, um ganz spät einen Aussagewunsch zu formulieren (um einen Knopf drücken zu wollen etc.)

    Wenn aber die zeitliche Verzögerung zwischen Verbildlichung und Ergebnis des Prozesses als Anscheinsvermutung für fehlendes Bewusstsein genommen wird, wäre das blanker Unsinn.

    Auch haben wir vorgespeicherte Bilder, die uns in ähnlichen Situationen helfen, schneller zu Entscheidungen zu kommen. Da ist es völlig klar, dass diese auch schon bei kleinen Reizen weitgehend unbewusst in der Hirnrinde aktiviert werden. Das hat aber mit der Entscheidung an sich überhaupt nichts zu tun.

    Wer dennoch solche Schlüsse zieht, gehört aus dem Wissenschaftsbetrieb mangels logischem Denkvermögen für längere Zeit ausgeschlossen.

    MfG

    P.S: Interessant sind auch die Raucher, Spieler etc, die immer behaupten, sie hätten die Wahl aufzuhören, es aber dennoch nicht tun!
    Wenn sie wirklich wollen könnten, würden sie schon wegen der durchaus vorhandenen Einsichten aufhören. Dazu bedarf es aber eines hohen Leidensdruckes oder derart starker Einsichten, dass sie sich förmlich aufdrängten. Interessanterweise gelingt es fast nie, sich in der Einsicht selbst derart zu bestärken (müsste doch bei freiem Willen möglich sein?), dass die Einsicht obsiegt?
    Dass wir aber zu immer wieder den gleichen Beobachtungen kommen, lässt vermuten, dass es mit dem Willen nicht weit her sein kann. Sehr wohl können wir uns aber eine Vorstellung machen, wie es wäre, wenn wir es täten.

  15. 15 Thorsten 21. Oktober 2011 um 17:16

    @Bernd Harder:
    Ich bedaure sehr, dass sie die Tiefe meiner wohlgemeinten Gedanken nicht sehen können, vor allem nicht die kulturellen Aspekte, welche uns zu gewissen Annahmen führen und auch nicht jene, welche sich mit den möglichen Konsequenzen aus den vermuteten Erkenntnissen der Neurowissenschaften in Bezug auf Rechtswissenschaften und Weltanschauung auseinandersetzen.

    Liebe Grüße!

  16. 16 Bernd Harder 21. Oktober 2011 um 17:21

    @Thorsten:

    Vielleicht verwechseln Sie “Länge” mit “Tiefe” …

  17. 17 Thorsten 21. Oktober 2011 um 17:32

    Ich wollte wirklich nicht OT sein, ganz im Gegenteil, wenn ein anderer Eindruck entstanden sein sollte, möchte ich mich dafür entschuldigen.

    Ich wollte vor allem eindrucksvoll darlegen, dass bereits die frühen Christen davon ausgingen, dass der Mensch ständig an sich selbst scheitert, also keinen freien Willen hat, dass also schon deshalb nicht über ihn gerichtet werden soll, und er deshalb immer wieder Vergebung von seinen Mitmenschen erfahren soll!

    Um diese damals noch sehr moderne Haltung zu erklären, bedurfte es eines recht aufwändigen Exkurses. Meine Distanz zur alten Amtskirche (Sünde, Teufel, Fegefeuer etc.) habe ich doch gründlich zum Ausdruck gebracht, hoffe ich jedenfalls.

    Ich dachte, dass das alles schon so verstanden würde. Na ja, kein Problem, danke trotzdem für die Nachfrage!

  18. 18 Bernd Harder 21. Oktober 2011 um 17:45

    @Thorsten:

    Ja, schon gut, vielleicht sehen andere es ja anders.

  19. 19 Thorsten 21. Oktober 2011 um 18:02

    Im Prinzip nehme ich Ihre Kritik gerne an. Meine Motivation aber war, dass anscheinend jene prägnante, knappe Tiefe, die Sie (zu recht) postulieren, nur selten verstanden wurde.

    Auch habe ich die Erfahrung gemacht, dass nach knappen Äußerungen in diese etwas hineininterpretiert wurde, was nicht dort stand.
    Trolle vertragen keine langen Artikel, schon gar nicht, wenn ihnen durch Ausführlichkeit die behaupteten (absichtlich falschen) Interpretationsmöglichkeiten genommen werden.

    Allzu oft wurde der Begriff der Verantwortung durch die vorherrschende religiöse Weltanschauung ad absurdum geführt.

    Wenn wir es dabei aber ohnehin nur mit Fundamentalisten zu tun hätten, und alle anderen (lernbereite) durch zwei, drei Sätze in der Lage wären, zu einem umfassendes Bild zu bekommen, dann könnten wir sofort in ein Stakkato aus wenigen Fundamentalsätzen (die uns genügen) einstimmen, um das Thema damit erledigt zu haben.

    Wenn man vorhergehende Abhandlungen verstanden hätte, würde man weltweit über dieses Thema schweigen. Wir wären nicht hier.

    Denn die Erkenntnisse, die sich aus dem Versuch selbst bzgl. der Willensfreiheit ziehen lassen, sind geringfügig und keiner Nachricht wert, da selbsterklärend. Wozu also trotzdem das Thema? Menschen interessieren sich eher für die Idee, wie es wäre, _wenn_ dieser Schluss sich auf die Beobachtung stützen könnte, oder wenn das Fehlen von Willensfreiheit ungeachtet jener Kausalität aus anderen Gründen wahr ist bzw. wäre.

  20. 20 nirwanixla 22. Oktober 2011 um 09:09

    Wenn die Verantwortung eine Illusion ist, dann ist auch der freie Wille eine Illusion. Wir können dann nie anders entscheiden/handeln als wir eben entscheiden/handeln. Diese Argumentationskette geht bis zurück zum Anfang des Universums (sofern es diesen Anfang überhaupt gibt), und schon damals war demnach alles bereits festgelegt/determiniert; auch, was die weitere Zukunft betrifft. Dieser Determinismus ist immun gegen Widerlegung bzw. nicht falsifizierbar.

  21. 21 Sebastian 22. Oktober 2011 um 10:48

    …ich finde die Frage nach dem “freien Willen” nach wie vor zwar ein interessantes akademisches Gedankenspiel, aber (noch?) irrelevant für die Realität. Denn: selbst wenn Hirnimpulse der Bewußtwerdung des Willens vorhergehen, erscheint doch viel entscheidender der wahrgenommene freie Wille – und der existiert, wie jeder Psychotherapeut wohl bestätigen kann ;)

  22. 22 yeRainbow 23. Oktober 2011 um 13:49

    Ich war dabei und fand es sehr schade, daß G. Roth auf die Frage aus dem interessierten Publikum zu Fachliteratur, die man nutzen könnte, nicht beantwortete.
    Da wurde eine Chance verpaßt, aus der Theorie in praktische Arbeit umzusetzen.

  23. 23 Ralf Bülow 23. Oktober 2011 um 19:24

    @ yeRainbow: Es gibt von Roth ein Buch “Das Gehirn und seine Wirklichkeit”, was ich auch mal durchblätterte, doch weiß ich nicht mehr, wie tief er darin den freien Willen usw. behandelt.

  24. 24 Tobias 27. Oktober 2011 um 15:21

    Verantwortung, Schuld, Liebe, Sünde, Traurigkeit – natürlich die alle sind Illusionen. Ganz von Menschen ausgedachten Begriffe, durch die wir uns von den Tieren unterschieden können. Religion für mich ist Menschlichkeit im frühen Stadium, wenn keiner noch ganz sicherlich wuss, dass man soll niemanden töten und rauben. Frühzeitige Menschheit brauchte ein allmähtiges Wesen, das alle schlechten Menschen bestrafte.
    Verantwortung haben heißt nicht keine freie Wille haben, heißt doch anderer Leute freie Wille nicht sperren.

  25. 25 Dietmar Schoder 5. November 2011 um 11:36

    Wenn der Hirnforscher Gerhard Roth Recht hat, dann muss ich jetzt zwangsweise hierherschreiben, dass ich seine Theorie für den größten Schwachsinn aller Zeiten halten. Ich kann nicht anders. Es ist determiniert.

    Und wenn ich Herrn Roth jemals persönlich begegnen sollte, und wenn ich ihn dann blöderweise töte, dann war das alles determiniert. Ich konnte dann nicht anders.

    Ich bin eine Maschine, die glaubt, eigene Entscheidungen zu treffen und dafür die Verantwortung zu tragen. Ich kann nicht anders, als das zu glauben. Das ist determiniert. Dass Herr Roth jetzt “herausgefunden” hat, dass ich das nur glaube, dass ich gar nicht determiniert bin, das war ebenfalls determiniert. Herr Roth hat sich nie entschieden, sich mit diesen Untersuchungen zu beschäftigen. Es war determiniert.

    Dass er seine Untersuchungsergebnisse so schwachköpfig interpretiert, wie er das macht, das ist alles determiniert. Er kann nicht anders. Und dass ich ihn für einen Schwachkopf halte, das ist alles determiniert.

    Ich KANN nicht anders. Ich KANN ihm das auch nicht verheimlichen. Das ist zwar eine Verleumdung im Sinne des StGB, aber Herr Roth wird mir Recht geben: ich MUSS diese Straftat begehen, ihn hier öffentlich als Schwachkopf zu diffamieren. Das ist alles determiniert. Ich habe keinen freien Willen.

  1. 1 Landschaft & Oekologie Trackback am 13. Oktober 2013 um 11:44

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