Gründungsmitglied Dr. Wolfgang Vahle erklärt auf seiner Praxis-Homepage die Ziele des neuen Homöopathie-Netzwerks:
Zum Weiterlesen:
- Das „Netzwerk Homöopathie“: die offizielle Presseerklärung, GWUP-Blog am 1. Februar 2016
- Homöopathiekritiker starten Informations-Netzwerk, DAZ.online am 1. Februar 2016
- Den Homöopathen soll es an die Globuli gehen, FAZ am 3. Februar 2016
- Homöopathie-Kritiker gründen Internet-Plattform, Welt-Online am 5. Februar 2016
- Sachverstand kontra Homöopathie und Okoubaka C6, Ratgeber-News-Blog am 4. Februar 2016
- Homöopathie: Die Luftgitarre der Medizin, GWUP-Blog am 5. Februar 2016
- „Das Lumpenpack“ singt über Heilpraktiker und Pseudomedizin, GWUP-Blog am 6. Februar 2016
- Homeopathic uranium 200X and similarly bizarre stories, edzardernst am 9. Oktober 2014
- Homöopathie-Kritik: Excrementum canium C30, DocCheck am 9. Februar 2016
8. Februar 2016 um 21:06
Ich habe es nehrmals miterlebt, dass die (unbemerkte) Verabreichung eines Homöopathischen Arzneimittels bei Haustieren wirkt.
Wie wird sich hier diese Wirkung erklärt, Placeboeffekt beim Menschen einhergehend mit einem Übertragungsphänomen?
9. Februar 2016 um 00:58
@MFS:
Vielen Dank für Ihr Interesse.
Gewiss, dazu gibt es einiges:
https://blog.gwup.net/2010/03/05/homoopathie-bei-kindern-und-tieren/
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=1072
https://blog.gwup.net/2012/01/05/homoopathie-auch-wenn-wir-es-leid-sind/
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=1200
https://blog.gwup.net/2013/10/22/auch-bei-tieren-ist-homoopathie-nur-eine-luge/
https://blog.gwup.net/2014/06/11/homoopathie-so-wirken-placebos-bei-tieren/
9. Februar 2016 um 06:47
@M.F.S.
In aller Kürze:
Erkrankung heilt aufgrund der körpereigenen Reparaturmechanismen, wobei der Heilprozess fälschlicherweise einem (wirkungslosen) Medikament zugeschrieben wird.
Die Zustandsverbesserung ist eine Interpretation des Behandelnden, bei der z.B. Wunschdenken eine wesentliche Rolle spielt.
Beide Mechanismen sind wohlbekannt, führen sowohl in der Veterinär- als auch in der Humanmedizin zu Fehlbewertungen der therapeutischen Tauglichkeit – und sind, als unvermeidbare Fehlerquellen, die wesentliche Ursache für die Entwicklung von Studiendesigns in der Medizin, die solche verzerrenden Faktoren möglichst ausschließen.
9. Februar 2016 um 09:55
Heute bei Apotheke ad hoc:
http://m.apotheke-adhoc.de/nachrichten/pharmazie/nachricht-detail-pharmazie/homoeopathie-die-kritiker-formieren-sich-netzwerk/
9. Februar 2016 um 23:18
@ excanwahn
„Erkrankung heilt aufgrund der körpereigenen Reparaturmechanismen, wobei der Heilprozess fälschlicherweise einem (wirkungslosen) Medikament zugeschrieben wird.“
Ja, das ließe sich auf jedwedes verabreichte Medikament beziehen.
„Die Zustandsverbesserung ist eine Interpretation des Behandelnden, bei der z.B. Wunschdenken eine wesentliche Rolle spielt.“
Ich nehme an Sie meinten „…spielen kann“.
@ Bernd Harder
Danke. Aus dem ersten link geht für mich bereits eine zureichende Erörterung hervor.
Davon ausgegangen:
Würde es nicht auch bedeuten, dass mit einer Entzauberung der Homöopathie gleichzeitig auch die durch die Homöpathie begünstigten Heilungschancen entkräftet werden?
Und läge es nicht dementsprechend auch in der Verantwortung der Entzauberer, zugleich für eine umsetzbare Alternativen Sorge zu tragen?
Ich meine damit Alternativen, die dazu geeignet sein können eine gleichwertige Placebowirkung wiederherzustellen.
10. Februar 2016 um 07:40
@M.F.S.
„Ich nehme an Sie meinten “…spielen kann”.
Nein, meinte ich nicht: Es geht darum, wie der Eindruck entsteht, dass eine prinzipiell untaugliche Behandlung ursächlich für einen Heilprozess ist.
Ein wesentlicher Grund für eine Über- und Falschbewertung therapeutischer Maßnahme ist Wunschdenken.
Die Hoffnung auf Heilung (ohne die man wohl kaum eine Therapie durchführen würde)verzerrt die Sichtweise auf die Ergebnisse.
Das ist ein ganz normaler Vorgang, und weil er so normal und kaum zu verhindern ist, muss man diese Verzerrung aus der Beurteilung von Therapieverfahren herausrechnen.
10. Februar 2016 um 12:58
@ excanwahn
Der angeführte Gedankengang ist für mich plausibel.
Wie kann nach kritischen Maßstäben die Möglichkeit der Unterbewertung einer therapeutischen Maßnahme ausgeschlossen werden?
Wenn eine Substanz durch das so genannte Potenzieren verdünnt wird bis sie nicht mehr stofflich nachweisbar ist, schließt das nicht zwangsläufig eine andere Wirkungsweise aus.
Wenn davon ausgegangen wird dass dies prinzipiell untauglich ist, wird hierbei auch berücksichtigt dass der therapeutische Ansatz und das Erklärungsmodell ein grundlegend Anderer/es ist?
10. Februar 2016 um 22:41
Was ist eine Placebowirkung?
Ein Oxymoron!
Ein gut dokumentiertes Beispiel zur Problematik der Behandlung ernster Erkrankungen mit Placebos findet sich hier. Wem der Text zu lang (oder zu englisch) ist, der vergleiche die Grafiken zwischen objektiver und Subjektiver „Wirkung“.
Placebo (lat. „ich werde gefallen“), nomen est omen.
11. Februar 2016 um 07:28
@M.F.S.
Zu Ihren Fragen:
1. Eine sichere Aussage zur Wirkung eines Medikaments ist aus Einzelfällen nicht abzuleiten, sie liefern allenfalls Anhaltspunkte, dass ein festgestellter Effekt auf die Einnahme einer Substanz zurückzuführen ist.
Ob die beobachteten Zustandsveränderung auf einem pharmakologischen Einfluss beruht, lässt sich nur über Studien mit einer entsprechenden Zahl von Teilnehmern ermitteln, wobei das Studiendesign so gestaltet sein muss, dass Ergebnis-Verzerrungen weitgehend ausgeschlossen werden können.
Das ist üblicherweise dann mit hoher Sicherheit gewährleistet, wenn, selbstverständlich unter Einhaltung ethischer Kriterien, der (vermeintliche) Wirkstoff gegen Placebo, und, wenn vertretbar, gegen Nichtbehandlung, getestet wird. Dadurch bekommt man Informationen zum natürlichen Krankheitsverlauf, über die Größenordnung der Placebo-Antwort als Folge der Behandlung, und natürlich über den Einfluss des (vermeintlichen) Wirkstoffs auf den Krankheitsverlauf.
Selbstverständlich, um Wahrnehmungsverzerrungen zu eliminieren, ist die Studie doppelt zu verblinden: Weder die Behandelnden noch die behandelten Studienteilnehmer wissen, ob der einzelne Proband ein Placebo oder den (vermeintlichen) Wirkstoff erhält.
2. Zu Ihren Überlegungen hinsichtlich der möglichen Wirkung eines nicht vorhanden Stoffes:
Zuerst einmal, und darüber gibt es keinen Zweifel, wird unsere Welt durch Kausalität bestimmt: Wirkung folgt Ursache, Ereignisse führen zu Ereignissen.
Arzneimittel – also Stoffe, die eine pharmakologische, immunologische oder metabolische Wirkung auf die Körperfunktionen ausüben, wirken mittels ihrer chemisch- physikalischen Eigenschaften durch hochselektive Interaktion mit bestimmten Körperbestandteilen.
Der Wirkmechanismus der meisten Arzneistoffe beruht darauf, an bestimmte Zielstrukturen im Körper zu binden, von denen im menschlichen Körper einige hundert verschiedene existieren. Oft handelt es sich um Membranrezeptoren oder Enzyme, deren Funktion durch den Arzneistoff aktiviert oder gehemmt wird. Grundsätzliches Ziel ist es, bestimmte Körperfunktion und damit den Krankheitsverlauf zu beeinflussen.
Erweitert wird das Spektrum der Wirkmechanismen durch die spezifischen Funktionen antibiotischer, antimykotischer, virostatischer sowie antiparasitärer Arzneimittel, deren Ansatzpunkte für die Arzneiwirkung üblicherweise die Strukturen oder Mechanismen der pathogenen Mikroorganismen selbst sind.
Voraussetzung ist also die materielle Anwesenheit eines Stoffes in einer bestimmten Menge – wobei diese Menge durchaus sehr gering sein kann, z.B. bei Hormonen. Die Anwesenheit selbst ist jedoch unabdingbar.
Die gesamten biochemischen Prozesse, die Leben kennzeichen, nicht nur menschliches Leben, basieren auf selektivem Stoffaustausch – es existieren keine anderen Mechanismen. Ist dieser materielle Stoffaustausch nicht mehr gewährleistet, stirbt der Organismus.
Man kann deshalb zwar grundsätzlich darüber nachzudenken, ob nichtmaterielle Einflüsse (zb. durch „geistartige Kräfte“) auf den Organismus möglich sind, jedoch gibt es nicht den geringsten Anlass dafür.
Das Erklärungsmodell der Homöopathie, was auf die mittels Potenzierung entwickelten geistartigen Kräfte der Materie abstellt, ist kein Erklärungsmodell, was den Namen verdient, sondern eine reine Phantasievorstellung, die keine Entsprechung in der Realität hat.
In diesem „Erklärungsmodell“ verbindet sich eine als „falsch“ identifizierte vorwissenschaftliche Vorstellung zur Materie mit dem Kardinalfehler der Homöopathie, jeden beobachteten Effekt immer(!) dem Einfluss der verabreichten Arznei zuzurechnen.
Hätte Hahnemann bei seinen Beobachtungen modernes Studiendesign (wie unter Punkt 1 beschrieben) angewendet, wäre ihm wohl aufgefallen, dass ab einer bestimmten Potenzierungsstufe seiner Arzneien keine Unterschiede zwischen Placebo und Verum mehr festzustellen sind – was eben der Abwesenheit des Wirkstoffes zu verdanken ist.
Durch diese Feststellung wäre eine Konstruktion wie die „geistartige Kraft“ überflüssig geworden, das „Erklärungsmodell“ hätte es wohl nicht gegeben; warum auch, wenn kein Effekt da ist, den man erklären muss.
11. Februar 2016 um 08:42
@M.F.S.:
„…Wenn eine Substanz durch das so genannte Potenzieren verdünnt wird bis sie nicht mehr stofflich nachweisbar ist, schließt das nicht zwangsläufig eine andere Wirkungsweise aus…“
Nein, eine andere Wirkungsweise kann man nicht ausschließen. Aber bevor man über die Wirkungsweise nachdenkt, sollte man eine Wirkung nachweisen. Das ist laut Homöopathie ganz einfach, man muss dazu gar nicht den Wege über den kranken Menschen wählen. Eine Säule der Homöopathie ist die Arzneimittelprüfung. Seit ca. 20 Jahren forscht die Carstens-Stiftung an der Homöopathie. In diesen 20 Jahren wurde keine Arzneimittelprüfung von Hochpotenzen dokumentiert, die wissenschaftlich Bestand haben kann. Ich denke, man scheiterte nicht daran, dass man es nicht versucht hat. Man scheitert daran, dass es nicht gelingt.
11. Februar 2016 um 17:08
@ Synapsis
Ja, Placebowirkung impliziert einen „Ich werde gefallen“-Effekt.
Die Körperzellen wissen das zu würdigen.
Der Text ist für mich leider zu lang englisch, ich werde ihn mir zu Gemüte führen wenn ich die Muße dazu finde und werde dann sehen, ob/inwieweit aus dem Text Alternativen hervorgehen, die dazu geeignet sein können eine gleichwertige Placebowirkung wiederherzustellen.
@ excanwahn
Danke für diese sehr ausführlicher Erörterung.
„Dadurch bekommt man Informationen zum natürlichen Krankheitsverlauf, über die Größenordnung der Placebo-Antwort als Folge der Behandlung, und natürlich über den Einfluss des (vermeintlichen) Wirkstoffs auf den Krankheitsverlauf.
Selbstverständlich, um Wahrnehmungsverzerrungen zu eliminieren, ist die Studie doppelt zu verblinden: Weder die Behandelnden noch die behandelten Studienteilnehmer wissen, ob der einzelne Proband ein Placebo oder den (vermeintlichen) Wirkstoff erhält.“
Wenn, wie erwähnt, eine andere Wirkungsweise nicht ausgeschlossen ist, kann es auch sein dass sich eine Versuchsanordnung gegebenenfalls als ungeeignet erweist. Wenn beide Probanden (mit und ohne Wirkfeinstoff) von dem gleichen Glauben ausgehen (Glauben verbindet), wäre auch quasi eine Fernwirkung denkbar. Es ist etwas vage formuliert, ich meine damit ein Andocken, das sich beispielsweise mittels einer Feldtheorie erklären ließe.
„Man kann deshalb zwar grundsätzlich darüber nachzudenken, ob nichtmaterielle Einflüsse (zb. durch „geistartige Kräfte“) auf den Organismus möglich sind, jedoch gibt es nicht den geringsten Anlass dafür.“
Es kann sich hierbei so verhalten, dass es einem ohne gleichzeitiges Verstehen nicht möglich ist etwas verifizierbar zu machen bzw. einem ohne ein gleichzeitiges Verstehen eine Verifizierung nicht ersichtlich sein kann.
@ Ich
„Nein, eine andere Wirkungsweise kann man nicht ausschließen. Aber bevor man über die Wirkungsweise nachdenkt, sollte man eine Wirkung nachweisen.“
„Man scheitert daran, dass es nicht gelingt.“
Erst wenn eine andere Wirkungsweise unmittelbar erlebt/erfahren wird, lässt sich über diese nachdenken. Und nachdem über diese nachgedacht wurde, könnte der Versuch unternommen werden sie an Andere zu vermitteln. Gegebenenfalls kommt dann irgendwo etwas Vermitteltes oberflächlich betrachtet wie ein Irrwitz daher, um eine Zugangsmöglichkeit zum Verständnis herzustellen.
11. Februar 2016 um 18:58
@M.F.S.
Sorry, ich habe nicht verstanden, was sie sagen wollen. Vieleicht reden wir aneinander vorbei. Also noch einmal meine Postion:
Es kann selbst seitens der Carstens-Stiftung keine Wirkung einer Hochpotenz bei einer Arzneimittelprüfung nachgewiesen werden. Damit hat alles Nachdenken über einen Wirkungsmechanismus keinen rechten Sinn.
11. Februar 2016 um 22:43
@ Ich = Selbstgespräch. Und in diesem habe ich anhand des Zitierten meine Anmerkung zu „geistartigen Kräften“ weiter ausführt. Das tat ich damit sich eingefahrene Denkweisen ein wenig flexibilisieren. Ich nehme nämlich wahr dass so manche Kritiker sich bestens in ihrer Materie auskennen, sich jedoch schwer damit tun diesen Horizont zu erweitern.
Nichtsdestotrotz hat meine Äußerung ebenso einen direkten Bezug zu dem, was Sie mir schrieben. Dass wir womöglich aneinander vorbei kommunizieren, könnte vielleicht auch daran liegen dass Sie Ihre Ansicht zu bestätigen suchen und entsprechend weniger empfänglich dafür sind was meine Aussage beinhaltet. Dabei kann auch geschehen was ich weiter oben bereits zur Ansprache brachte, dass eine therapeutische Maßnahme unterbewertet wird. Zumindest wäre es nicht zutreffend, dass die Carstens-Stiftung zu keinen Wirksamkeitsnachweisen gelangt ist.
Übrigens habe ich vorhin den Menschen befragt, welcher seine vierbeinigen Wegbegleiter in meiner Gegenwart mit homöopathischen Mitteln behandelt hat (siehe meinen ersten Kommentar, es handelt sich hierbei um gängige Erfahrungswerte). Nachdem ich die Argumentation von Dr. Rainer Wolf und Prof. Jürgen Windeler geschildert hatte, wurde diese sogleich für absurd erklärt und auch etwas ausführlicher begründet warum (z.B. sofortige Wirkung oder das Phänomen der Erstverschlimmerung). Ich möchte an dieser Stelle auch noch mal daran erinnern, dass unbemerkte Verabreichungen ebenfalls vorkamen. Es handelt sich hierbei eben nicht um einen statistisch wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn, sondern um einen erfahrungswissenschaftlichen.
11. Februar 2016 um 22:44
@M.F.S.
Ihre Worte: „Wenn beide Probanden (mit und ohne Wirkfeinstoff) von dem gleichen Glauben ausgehen (Glauben verbindet), wäre auch quasi eine Fernwirkung denkbar. Es ist etwas vage formuliert, ich meine damit ein Andocken, das sich beispielsweise mittels einer Feldtheorie erklären ließe.“
Bevor ich mir weitere Mühe gebe, Ihnen Denkanstöße zu liefern, verraten Sie mir bitte kurz, was Sie da ins Kalkül ziehen?
Verschränkte Quanten? Wissende Felder á la Sheldrake?
Wenn dem so sein sollte, dann spare ich mir weitere Zeilen, ich habe einfach zu wenig Frustrationstoleranz für derartige Spekulationen.
Im Übrigen: Denken Sie bitte noch einmal über die Möglichkeit nach, dass Hahnemann seine Ideen nur deshalb entwickelte, weil er meinte, ein Phänomen erklären zu müssen; ein Phänomen, das auf einem Fehlschluss beruht.
Hahnemann nutze ca. 60 „Arzneistoffe“, von denen ein erheblicher Teil zumindest gesundheitsschädlich (+), z.Tl auch giftig (++) bis hochgiftig (+++) ist.
Da findet sich u.a. (die Liste ist nicht vollständig)
– Aconitum nappelus (Blauer Eisenhut) (+++)
– Agaricus muscarius (Fliegenpilz) (++)
– Argentum (Silber) (+)
– Cocculus (Kockelskörner) (++) – (+++)
– Conium maculatum ( Gefleckter Schierling) (+++)
– Arsenicum (Arsen) (+++)
– Digitalis (Fingerhut) (++) – (+++)
– Hyoscyamus (Bilsenkraut) (+++)
– Ignatia (Ignatiusbohne) (++) – (+++)
– Mercurius (Quecksilber) (+++)
– Nitri acidum (Salpetersäure) (+)
– Nux vomica (Brechnuss) (+++)
– Rhus toxicodendron (Giftsumach) (++) – (+++)
– Squille (weiße Meerzwiebel) (+++)
– Staphisagria (Stephanskraut) (++)
– Stramonium (Stechapfel) (+++)
– Sulphuricum acidum (Schwefelsäure) (+)
Wenn man davon ausgeht, dass Hahnemann diese Arzneistoffe „geprüft“ hat, wird er festgestellt haben, dass die Mittel immer heilsamer wurden, je weniger er davon benutzte.
Besser wäre allerdings zu sagen, er stellte fest, dass die Chance seiner Probanden, die Vergiftung zu überstehen, mit abnehmender Konzentration der Giftstoffe deutlich anstieg.
Die zwingende Schlußfolgerung ist, dass Hahnemann ab bestimmten Verdünnungsgraden (oder Potenzstufen)nicht mehr mit der Wirkung der wegverdünnten Stoffe konfrontiert wurde, sondern mit natürlichen Heilverläufen ggf. noch mit Placebo-Antworten.
Hahnemann praktizierte also – ohne es freilich zu beabsichtigen – das, was heute in der Wissenschaftsmedizin mit dem Begriff „Abwartendes Offenhalten“ bezeichnet wird, und was, gemessen an den medizinischen Optionen des 18. Jahrhunderts, die Chancen der Erkrankten, ihre Krankheit zu überleben, deutlich erhöhte.
Wäre Hahnemanns Wissen, gemessen an heutige Maßstäben, nicht so lausig gewesen, hätte also der Erfinder der Homöopathie über mehr naturwissenschaftlich-medizinische Kenntnisse verfügt, wäre ihm möglicherweise deutlich geworden, warum der Verzicht auf bestimmte „Heilmittel“ zu wesentlich besseren Heilerfolgen führte, als deren Anwendung.
Leider begriff aber Hahnemann Zeit seines Lebens nicht (oder er ignorierte die dahingehenden Hinweise), dass er die sich ihm und seinen Anhängern darstellenden Erfolge seiner Therapie ausschließlich dem „Nichtstun“ zu verdanken hatte.
Hahnemanns Erfolgsgeschichte ist die Verdünnung von Giften. Seine Tragik ist die falsche Schlußfolgerung, dass die Verdünnung weit mehr als nur eine Verdünnung ist, nämlich eine positive Wirkungsverstärkung.
11. Februar 2016 um 22:49
@M.F.S.:
<< wurde diese sogleich für absurd erklärt << Nicht verwunderlich. << ich möchte an dieser Stelle auch noch mal daran erinnern, dass unbemerkte Verabreichungen ebenfalls vorkamen. << Das Tier kann sich doch nicht mitteilen - jede Veränderung wird von dem Besitzer rein subjektiv wahrgenommen und gedeutet. Und natürlich wird er/sie unbewusst alles tun, um diese Deutung zugunsten seiner Handlungen auszulegen.
11. Februar 2016 um 23:29
@M.F.S.
Ihre Worte: Ich nehme nämlich wahr dass so manche Kritiker sich bestens in ihrer Materie auskennen, sich jedoch schwer damit tun diesen Horizont zu erweitern.
Wir brauchen keine Horizonterweiterung, um uns die vermeintlichen Wirkmechanismen der Homöopathie zu erklären; es reicht ein Blick auf Hahnemanns Horizont.
Der nämlich, ich sagte es schon, war, gemessen am heutigen Wissenstand, eher ein Tunnelblick.
Hahnemann hatte schlicht keine Möglichkeiten, die Ergebnisse seiner Versuche wissenschaftliche korrekt einzuordnen bzw. zu interpretieren.
Hintergrund seiner Ideenwelt ist die offensichtlichen Wissenlücke, und die durch keinerlei Faktenwissen disziplinierte Spekulation. Das zusammen führte zu den fehlerhaften Schlußfolgerung, die sich durch die gesamte homöopathische Lehre ziehen. Dazu addieren sich kognitive Verzerrungen beim Wahrnehmen, Erinnern, Denken und Urteilen. Das alles sind die Voraussetzungen, die zur „Erfindung“ der Homöopathie führten.
Wir könnten Hahnemanns Versuche heute nachvollziehen, kämen aber, wegen unseres Wissens, zu gänzlich anderen Schlußfolgerungen. Dass diese richtig sind, wissen wir, weil wir die weitaus meisten Fehler kennen, die man beim Wissenserwerb so machen kann, weil wir gelernt haben, diese Fehler zu vermeiden, und weil wir erfolgreiche Strategien besitzen, um unsere Erkentnisse zu validieren.
12. Februar 2016 um 08:28
Ich verstehe nicht so ganz was sie sagen wollen. Ich versuche es aber trotzdem mal und konzentriere mich auf den, aus meiner Sicht, entscheidenden Absatz.
>> Wenn beide Probanden (mit und ohne Wirkfeinstoff) von dem gleichen Glauben ausgehen (Glauben verbindet), wäre auch quasi eine Fernwirkung denkbar. Es ist etwas vage formuliert, ich meine damit ein Andocken, das sich beispielsweise mittels einer Feldtheorie erklären ließe >>
Damit versuchen sie das zu erklären, was allgemein als Placeboeffekt bekannt ist. Grundsätzlich können sie das natürlich. Aber es ist dann eben klar, dass es die Homöopathie nicht ist.
Ob dann der Versuchsaufbau geeignet ist ihre Feldtheorie zu belegen ist eine andere Frage. Um die gings aber gar nicht.
12. Februar 2016 um 11:49
@M.F.S.:
„….Zumindest wäre es nicht zutreffend, dass die Carstens-Stiftung zu keinen Wirksamkeitsnachweisen gelangt ist….“
Ich habe bewusst nicht von „Wirksamkeitsnachweis“ geschrieben, sondern von der Arzneimittelprüfung. Auf ihr basiert die Homöopathie. Aber es gibt keine Prüfungen von Hochpotzenen, die wissenschaftlichen Kriterien standhalten. Obwohl die Carstens Stiftung die Mittel und die Zeit dafür gehabt hätte.
Gäbe es solche eine erfolgreiche Prüfung, so wäre ich sofort bereit, meinen Horizont um diese Tatsache und deren Folgen zu erweitern. Solange es diese erfolgreiche Prüfung nicht gibt, halte ich Homöopathie für eine Pseudomedizin.
12. Februar 2016 um 16:28
<< Placebo = the illusion of a cure << http://edzardernst.com/2016/01/placebo-the-illusion-of-a-cure/
13. Februar 2016 um 01:00
@ excanwahn
„Bevor ich mir weitere Mühe gebe, Ihnen Denkanstöße zu liefern, verraten Sie mir bitte kurz, was Sie da ins Kalkül ziehen?
Verschränkte Quanten? Wissende Felder á la Sheldrake?“
Theorien über Quanten und morphische Felder sind Erklärungsmodelle der
Realität wie jedes andere auch.
Soll etwas erklärt werden, was sich mittels eines Materialismus nicht erklären lässt (siehe hierzu ferner auch meinen Kommentar zu https://www.youtube.com/watch?v=Xas0A3WrS_8), ist es angemessen ein Erklärungsmodell in Betracht zu ziehen dass sich dafür eignet.
Welches ist nicht entscheidend, worauf es ankommt ist einzig dass es keinen Widerspruch zur Realität aufweist (siehe in diesem Zusammenhang beispielsweise auch die neueren Berichte über einen Nachweis von Gravitationswellen und damit verbundenen Überprüfungssaussichten).
— „Wenn dem so sein sollte, dann spare ich mir weitere Zeilen, ich habe einfach zu wenig Frustrationstoleranz für derartige Spekulationen.“
Dafür habe ich durchaus Verständnis, allerdings lassen sich dann auch keine entsprechenden neuen Erkenntnisse gewinnen.
— „Im Übrigen: Denken Sie bitte noch einmal über die Möglichkeit nach, dass Hahnemann seine Ideen nur deshalb entwickelte, weil er meinte, ein Phänomen erklären zu müssen; ein Phänomen, das auf einem Fehlschluss beruht.“
Ein Phänomen kann nicht auf einem Fehlschluss beruhen, aber die Wahrnehmung/Interpretation eines Phänomens kann ein Fehlschluss sein.
Was Sie im Weiteren dazu ausführen ist Ihre Interpretation.
— „Wäre Hahnemanns Wissen, gemessen an heutige Maßstäben, nicht so lausig gewesen, hätte also der Erfinder der Homöopathie über mehr naturwissenschaftlich-medizinische Kenntnisse verfügt, wäre ihm möglicherweise deutlich geworden, warum der Verzicht auf bestimmte „Heilmittel“ zu wesentlich besseren Heilerfolgen führte, als deren Anwendung.“
Letzteres entspricht heutzutage bedauerlicherweise nicht den medizinischen Maßstäben.
— „Leider begriff aber Hahnemann Zeit seines Lebens nicht (oder er ignorierte die dahingehenden Hinweise), dass er die sich ihm und seinen Anhängern darstellenden Erfolge seiner Therapie ausschließlich dem „Nichtstun“ zu verdanken hatte.“
Der Herstellungsprozess entspricht nicht einem Nichtstun, es sei denn Sie bewerten dies als ein „Handeln durch Nicht-Handeln“.
Was auch als Wu wei Bezeichnung findet, kann durchaus kontaktlos Heilungsprozesse katalysieren.
— „Hahnemanns Erfolgsgeschichte ist die Verdünnung von Giften. Seine Tragik ist die falsche Schlußfolgerung, dass die Verdünnung weit mehr als nur eine Verdünnung ist, nämlich eine positive Wirkungsverstärkung.“
„Wir brauchen keine Horizonterweiterung, um uns die vermeintlichen Wirkmechanismen der Homöopathie zu erklären; es reicht ein Blick auf Hahnemanns Horizont.
Der nämlich, ich sagte es schon, war, gemessen am heutigen Wissenstand, eher ein Tunnelblick.“
Mit einem Tunnelblick auf einen erweiterten Horizont über Wirkungsmechanismen. Sie zitieren mich und bestätigen mit Ihrer Aussage was ich darin beschrieb.
— „Dazu addieren sich kognitive Verzerrungen beim Wahrnehmen, Erinnern, Denken und Urteilen. Das alles sind die Voraussetzungen, die zur „Erfindung“ der Homöopathie führten.“
Gegebenenfalls gäbe es die Möglichkeit eines entzerrenden Brückenbaus zwischen „Totschlagkritik“ und „Erfindung“. Nicht dass noch jemand aus den Reihen der Kritiker zum Homöoholiker wird infolge demonstrativer „Trinkgelagen“ ;-).
— „Wir könnten Hahnemanns Versuche heute nachvollziehen, kämen aber, wegen unseres Wissens, zu gänzlich anderen Schlußfolgerungen.“
Das kann ich untangiert so für sich stehen lassen.
„Dass diese richtig sind, wissen wir, weil wir die weitaus meisten Fehler kennen, die man beim Wissenserwerb so machen kann, weil wir gelernt haben, diese Fehler zu vermeiden, und weil wir erfolgreiche Strategien besitzen, um unsere Erkentnisse zu validieren.“
Ja, nichtsdestotrotz impliziert es einen vorgegebenen in sich geschlossenen Überprüfungskreislauf. Jede Medaille hat zwei Seiten, Vorzüge und Nachteile.
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@ ringo74
„Damit versuchen sie das zu erklären, was allgemein als Placeboeffekt bekannt ist. Grundsätzlich können sie das natürlich. Aber es ist dann eben klar, dass es die Homöopathie nicht ist.“
Ja und nein. Ich lasse mich auf die hier in diesem Blog vertretenen Ansichten ein und biete von diesen ausgehend einen erkenntnissicheren Erklärungsansatz an. Man könnte es auch als die Beschreibung eines erweiterten Placeboeffektes verstehen, wenn man so will.
„Ob dann der Versuchsaufbau geeignet ist ihre Feldtheorie zu belegen ist eine andere Frage. Um die gings aber gar nicht.“
Ja, darum ging es den hier anwesenden Diskutanten nicht. Dass es mir darum ging, liegt daran dass mein Blick auf die Homöopathie unvoreingenommen in dem Sinne ist, dass ich nicht dem Vorsatz eines auf Gegenargumente ausgerichteten Fokussierens folge.
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@ Bernd Harder
„Das Tier kann sich doch nicht mitteilen – jede Veränderung wird von dem Besitzer rein subjektiv wahrgenommen und gedeutet.
Und natürlich wird er/sie unbewusst alles tun, um diese Deutung zugunsten seiner Handlungen auszulegen.“
Tiere können sich in vielfältiger Weise einem Menschen mitteilen. Eine Kommunikation zwischen Mensch und Tier kann sich sogar nonverbal, ohne Körperbewegungen, Mimik und Augenzwinkern usw. ausschließlich nur durch Augenkontakt vollziehen. Zu der Zeit als ein Hund mit in meiner Lebensgemeinschaft war, haben wir damit gespielt. Ich habe mich in eine Starre begeben und zu irgendeinem Zeitpunkt durch Änderung der Absicht die Ausstrahlung meiner Augen verändert. Die Absicht entsprach einer Aufforderung zum Spiel und exakt in dem Moment fing er wild zu bellen und um mich herumzutanzen an. So etwas war beliebig produzierbar und umgekehrt fand solch eine Kommunikation ebenso statt. Ich erwähne das, weil es in diesem Zusammenhang aufzuzeigen vermag wie subtil, differenziert und tatsachenbezogen subjektive Wahrnehmung und Deutung sein kann.
Was ich meinte (in Bezug auf unbemerkte Verabreichungen) impliziert jedoch ebenfalls auch Heilungen, die mittels einer medizinischen Diagnostik verifizierbar waren. Also wo Wunschdenken/Schönfärberei definitiv ausgeschlossen werden kann.
——-
@ Ich „Ich habe bewusst nicht von “Wirksamkeitsnachweis” geschrieben, sondern von der Arzneimittelprüfung.“
Das hatte ich übersehen bzw. war mir der Unterschied nicht bewusst, da ich (außer erforderlichenfalls Schmerzmittel) keinerlei Medikamente zu mir nehme und mich daher sonst auch nicht mit Medikamenten befasse.
„Auf ihr basiert die Homöopathie.“
Es sind Prüfungskriterien für die Homöopathie, sie basiert jedoch nicht auf diesen.
„Aber es gibt keine Prüfungen von Hochpotzenen, die wissenschaftlichen Kriterien standhalten. Obwohl die Carstens Stiftung die Mittel und die Zeit dafür gehabt hätte.
Gäbe es solche eine erfolgreiche Prüfung, so wäre ich sofort bereit, meinen Horizont um diese Tatsache und deren Folgen zu erweitern. Solange es diese erfolgreiche Prüfung nicht gibt, halte ich Homöopathie für eine Pseudomedizin.“
Und viele können eben gut darauf verzichten, weil sie aufgrund ihrer positiven Erfahrungen keiner Legitimation durch eine Kommission bedürfen.
Was die Anerkennungsfrage durch eine Arzneimittelprüfung anbelangt, nachdem ich auf die HP der Carstens Stiftung, des Bundesinstitut für Arzneimittelprüfung und Medizinprodukte usw. einen Einblick genommen habe, musste ich unweigerlich feststellen dass mir schlicht und einfach die Zeit fehlt mich vertiefend damit zu befassen. Wie ich aber sah, ist man bei der Carstens Stiftung durchaus dazu imstande selbstkritisch zu sein und was ich an anderer Stelle noch gesehen habe, ist dass es kritische Analysen zur Arzneimittelprüfung gibt.
13. Februar 2016 um 13:25
Neu dazu:
Veterinary homeopathy? No thanks
http://edzardernst.com/2016/02/veterinary-homeopathy-no-thanks-sorry-charles/
13. Februar 2016 um 16:14
@MFS:
<< Eine Kommunikation zwischen Mensch und Tier kann sich sogar nonverbal, ohne Körperbewegungen, Mimik und Augenzwinkern usw. ausschließlich nur durch Augenkontakt vollziehen. << Und inwiefern widerspricht das meinen Ausführungen, dass die Absicht und die Zuversicht, die der Tierhalter mit der Globuli-Gabe verfolgt, sich auf das Tier überträgt? http://www.sueddeutsche.de/wissen/hunde-und-menschen-kapiert-1.2860699?reduced=true
13. Februar 2016 um 18:21
@M.F.S.:
Sorry. Aber das wird ja mit jedem Posting verschwurbelter. ich konzentriere mich mal auf ihre Antwort auf meinen Beitrag:
>>>>„Damit versuchen sie das zu erklären, was allgemein als Placeboeffekt bekannt ist. Grundsätzlich können sie das natürlich. Aber es ist dann eben klar, dass es die Homöopathie nicht ist.“
>>Ja und nein. Ich lasse mich auf die hier in diesem Blog vertretenen Ansichten ein und biete von diesen ausgehend einen erkenntnissicheren Erklärungsansatz an. Man könnte es auch als die Beschreibung eines erweiterten Placeboeffektes verstehen, wenn man so will.
Welche Ansichten meinen sie genau? Das Homöopathie nicht über Placeboeffekt wirkt? Dazu brauchts weis Gott keinen neuen Erklärungsansatz.
Und was soll ein „erweiterter Placeboeffekte“ sein? Placeboeffekt ist Placeboeffekte: fertig. Das der unterschiedlich stark ausfallen kann, ist allgemein bekannt.
PS: Mit Placeboeffekt meine ich alle unspezifischen Effekte.
Mich würde tatsächlich interessieren, was sie eigentlich sagen wollen.
14. Februar 2016 um 22:51
Hallo,
wie kann ich Mitglied werden?
K.M.
14. Februar 2016 um 23:59
@Dr.Klaus Müller:
Gerne Mail an Herrn Dr. Aust:
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?page_id=36
15. Februar 2016 um 07:11
@M.F.S. Nachtrag
„…Und viele können eben gut darauf verzichten, weil sie aufgrund ihrer positiven Erfahrungen keiner Legitimation durch eine Kommission bedürfen….“
Es geht nicht um die Legitimation durch eine Kommision. Ich finde diese Aussage aber interessant, deutet sie doch darauf hin, dass sie über Homöopathie diskutieren, ohne deren grundsätzliche Aussagen zu kennen.
15. Februar 2016 um 07:11
@M.F.S.:
„… Es (Arzneimittelprüfungen, meine Anmerkung)sind Prüfungskriterien für die Homöopathie, sie basiert jedoch nicht auf diesen….“
Nein, hier sind sie nicht informiert (ich vermute, sie verstehen unter einer Arzneimittelprüfung eine Wirksamkeitsprüfung, aber genau das ist es nicht!).
So funktioniert Homöopathie: Um das passende Mittel zu finden, muss man die passende Arznei finden. Die passende Arznei findet man anhand ihres Arzneimittelbildes. Das wiederum gewinnt man durch die Arzneimittelprüfung. Nur leider gibt es keine einzige Arzneimittelprüfung einer Hochpotenz, die wissenschaftich Bestand hat.
Daraus schließe ich: Die Verordnungen von Arzneien in der Homöopathie entspringen Fantasievorstellungen, da die zu Grunde gelegten Arzneimittelprüfungen nicht existieren. Mit welchem Irrsin so etwas ablaufen kann, zeigt dieser Link, der sich mit Okoubaka befasst. Es lohnt sich, das zu lesen.
https://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2016/02/04/sachverstand-kontra-homoeopathie-und-okoubaka-c6/
15. Februar 2016 um 08:54
@Ich:
Dazu auch:
Homöopathische Arzneimittelprüfung – scheinbare Wissenschaft:
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=1495
16. Februar 2016 um 13:54
@ Bernd Harder
„Und inwiefern widerspricht das meinen Ausführungen, dass die Absicht und die Zuversicht, die der Tierhalter mit der Globuli-Gabe verfolgt, sich auf das Tier überträgt?“
Ich erwähnte das wie erwähnt, weil es in diesem Zusammenhang aufzuzeigen vermag wie subtil, differenziert und tatsachenbezogen subjektive Wahrnehmung und Deutung sein kann. Unterscheidungsvermögen wäre das passende Stichwort dazu. Es widerspricht Ihrer Aussage insofern nicht, dass eine übersinnliche Übertragung nicht ausgeschlossen werden kann (siehe meine Benennung von unbemerkten Verabreichungen und Sofortwirkungen).
@ringo74 „Welche Ansichten meinen sie genau? Das Homöopathie nicht über Placeboeffekt wirkt?“
Wenn Sie der Homöopathie keinen medizinischen Wert beimessen und sie Ihrer Ansicht nach auch nicht über einen Placeboeffekt wirkt, auf welche Weise dann?
„Und was soll ein “erweiterter Placeboeffekte” sein? Placeboeffekt ist Placeboeffekte: fertig. Das der unterschiedlich stark ausfallen kann, ist allgemein bekannt.“
Erweiterter Placeboeffekt im Sinne eines telepathischen Phänomens.
@ Ich
„Es geht nicht um die Legitimation durch eine Kommision.“
Letztlich nicht unmaßgeblich um die Frage der Finanzierung.
„Ich finde diese Aussage aber interessant, deutet sie doch darauf hin, dass sie über Homöopathie diskutieren, ohne deren grundsätzliche Aussagen zu kennen.“
Immerhin kenne ich den Unterschied zwischen Dosis und Potenz, weshalb ich mich frage was die GWUP durch ihre öffentlichen Demonstrationen bewiesen sehen will.
„Nein, hier sind sie nicht informiert (ich vermute, sie verstehen unter einer Arzneimittelprüfung eine Wirksamkeitsprüfung, aber genau das ist es nicht!).“
Basis (Grundlage, Ausgangspunkt…) eines Phänomens sind nicht die Kriterien, anhand welcher es überprüft wird. So meinte ich es.
21. Februar 2016 um 14:08
Jetzt online:
Der Paderborner HNO-Arzt Wolfgang Vahle, 60, hat gemeinsam mit anderen Medizinern, Apothekern, Physikern, Biologen und Publizisten das „Netzwerk Homöopathie“ gegründet – es soll Patienten vor Quacksalberei bewahren.
https://zeitungspiraten.net/derspiegel/heft-7-2016/medizin-jeden-tag-ein-ei-auf-den-kopf-1646.html
22. Februar 2016 um 18:08
@M.F.S.
Ich blick echt nicht mehr durch.
>> Wenn Sie der Homöopathie keinen medizinischen Wert beimessen und sie Ihrer Ansicht nach auch nicht über einen Placeboeffekt wirkt, auf welche Weise dann?
Wo habe ich geschrieben, dass die Homöopathie nicht über einen Placeboeffekt wirkt?
>> Erweiterter Placeboeffekt im Sinne eines telepathischen Phänomens.
Da verstehen sie den Placeboeffekt nicht. Er ist dadurch definiert, dass er ohne! therapeutische Maßnahme wirkt. Würde es sowas wie „telepathische Phänomene“ geben (was nicht der Fall ist) wären die eine wirksame therapeutische Maßnahme und eben kein! Placeboeffekt.
22. Februar 2016 um 20:17
„Wo habe ich geschrieben, dass die Homöopathie nicht über einen Placeboeffekt wirkt?“ :
Damit versuchen Sie zu erklären, was allgemein als Placeboeffekt bekannt ist. Grundsätzlich können Sie das natürlich. Aber es ist dann eben klar, dass es die Homöopathie nicht ist.
…
Insofern Sie mich verstehen wollen, wäre es sinnvoll zur Kenntnis zu nehmen, dass ich zur ursprünglichen Bedeutung des Begriffs Placebo einen Bezug hergestellt hatte…
„Ja, die Placebowirkung impliziert einen „Ich werde gefallen“-Effekt. Die Körperzellen wissen das zu würdigen.“
Eine Placeboeffekt kann mit oder ohne therapeutische Maßnahme wirken.
Ich werde gefallen deutet auf eine Attraktivwirkung hin.
Wenn man selber keine telepathischen Phänomene erlebt bzw. nicht wahrnimmt und noch nicht einmal in Betracht zieht dass sie möglich sein können, gibt es auch keinerlei Möglichkeit zu Bewerten was sie implizeren und was sie nicht implizieren. Ist logisch, oder?
22. Februar 2016 um 20:48
>> Ist logisch, oder?
Meinetwegen. Aber eben auch extrem „unhandlich“.
Ich kann das nämlich auch: Homöopathie verursacht in der Umgebung (10km) des Konsumenten Leukämie bei kleinen Kindern. Die Ursache liegt im Wassergedächtnis. Das ist nämlich stinksauer, dass wir das Wasser ständig verschmutzen und potenziert Schwingungen über quantenmechanische Verschränkung. Am wenigsten gegen diese Negativschwingungen kann sich der kindliche Körper wehren. Ich kenne jede Menge Leute die auf die Bibel schwören, dass sie das genau so erlebt haben.
Und nun? Sind sie der Meinung, dass die Homöopathie sofort verboten werden sollte? Wenn nein: Warum nicht?
22. Februar 2016 um 22:37
Zitat M.F.S.
Ach, jetzt ist der Placebo-Effekt schon ein telepathischer? :-)
Ein Beweis für Telepathie ist noch nicht nachweislich erbracht! Warum sollte man diesen für ein Beweis sehen? – Wo doch andere psychologische Erklärungsmodelle vorhanden sind:
siehe: Ockhams Rasiermesser
Aus Zeitgründen konnte ich noch nicht alle Kommentare von M.F.S. lesen…vielleicht werde ich darauf zurückkommen ;-)
23. Februar 2016 um 14:00
@ Ralf
Aus meinen Kommentaren kann ein Erklärungsansatz zu Ihrer Frage und zu Ihrer Anmerkung eines fehlenden Nachweises hervorgehen.
„Warum sollte man diesen für ein Beweis sehen? – Wo doch andere psychologische Erklärungsmodelle vorhanden sind:
siehe: Ockhams Rasiermesser“
Sie müssten es mir schon darlegen, wie sie sich anhand dieses psychologischen Modells einen übersinnlichen Placebo-Eeffkt (ein telepathisches Übertragungsphänomen) erklären, sonst kann ich es leider nicht nachvollziehen.
23. Februar 2016 um 14:26
@MFS:
Ich denke, es reicht jetzt.
Ralf – und alle anderen Kommentatoren, mich eingeschlossen – versuchen seit Tagen, Ihnen zu vermitteln, dass es eben keinen „übersinnlichen“ Placebo-Effekt gibt, sondern dass der Placebo-Effekt (und die „Wirkung“ von Homöopathie) vollständig und zufriedenstellend durch normal-psychologische Fakten und Modelle erklärt werden kann.
Es gibt auch keine „Schwingungsmedizin“ oder „telepathische Übertragungsphänomene“ oder ähnliches.
Sie hatten gefragt, ob hier Interesse bestünde, „übersinnliche“ Phänomene zu diskutieren – nein, danke, besteht nicht (mehr).
Suchen Sie sich doch bitte eine esoterische Schwurbel-Gruppe, ich bringe Sie jetzt höflich zur Tür.
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